Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner

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Freut mich sehr, daß Du zu uns gestoßen bist.

Falls du dich über etwas kundig machen willst, kannst du es zunächst mal hier versuchen: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia.

Was mich persönlich besonders gefreut hat ist, daß sich noch jemand des Venedig-Artikels angenommen hat, der andere (Republik Venedig) hat es leider auch noch nötig.

Ansonsten, immer nur mutig! ;-) --Gregor Bert 09:27, 16. Nov. 2006 (CET)

Neu: Autoreview

Versuchs mal hiermit: wikilint, neues Autoreview Gruß -- Alinea 11:09, 18. Jan. 2009 (CET) Hiho, woher weißt Du? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Hab ich durch Zufall beim Votieren, als ich mal wieder das Nichtfunktionieren des A. beklagte, von einem aufgeklärten Kollegen mitgeteilt bekommen. Das hätte man wirklich an die große Glocke hängen müssen ;-) Gruß -- Alinea 11:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Du hast noch die alte Fassung auf Deiner Seite, nimm bitte die oben verlinkte. Gruß -- Alinea 13:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Hier wird man aber scharf beobachtet ;-)) Sollte jetzt die richtige sein. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Sogar aus dem Off wird man beobachtet: Zufälligerweise kenne ich besagten "aufgeklärten Kollegen" ;-) Hättste mal was gesagt... Du weißt doch, ich habe Spaß an Tools wie Bildersuche (Toppenish, Tulalip, ...) oder Linkfixes (neulich). Beim Rumstöbern stößt man dann auch auf sowas. Gruß -- X-'Weinzar 23:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Kann ja nicht jedesmal die offensive Hilflosigkeit zur Schau stellen ;-) Als ultimatives Werkzeug, um eine Übersicht über Besucherzahlen zu bekommen, würde ich mir eines vorstellen, das zu allen auf der Nutzerseite verlinkten Seiten, sagen wir, eine Jahrestabelle für jeden Beitrag ausspuckt; vielleicht noch mit einem Grafikwerkzeug - das übliche, verschiedene Parameter einstellbar usw. - und automatischer Alarmfunktion, wenn ein Beitrag zu selten oder zu oft gelesen wird? Vielleicht noch die Verweildauer? Und die Namen, Adressen und Kontonummern der Leser, inklusive einer Auswertung ihrer persönlichen Interessen ... O.k., jetzt reicht's. Wünsche stattdessen lieber wohl zu ruhen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 03:57, 22. Jan. 2009 (CET)

Venezianische Kolonien

Bravo für lesenwert, aber kannst du hier helfen? -- MARK 12:53, 21. Jan. 2009 (CET)

Ein französischsprechender kanadischer Maler des 19. Jh.s

Lieber Hans-Jürgen Hübner, kannst Du uns weiterhelfen mit dem Maler Alexis-Charles Boucher aus La Prairie? Siehe dazu auch den Abschnitt auf der Kunst-QS. Herzlichen Gruß von --Felistoria 20:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Felistoria, da muss ich euch enttäuschen. Mir ist nur nebulös der Name seines Onkels im Gedächtnis, weil ich für die Artikel über Kanada und Québec recherchiert habe. Dabei bin ich auf den Beitrag in dieser, euch aber vermutlich bekannten Onlinebiographie gestoßen: (BOUCHER (Boucher, dit Belleville), JEAN-BAPTISTE). Aber selbst da erscheint der gesuchte Maler nicht. Ansonsten bleibt nur der Weg über die einschlägigen Archive und ihre Mitarbeiter, die erfahrungsgemäß sehr hilfreich sind. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:37, 23. Jan. 2009 (CET)

Geschichte Ostfrieslands

Hallo, Hans-Jürgen Hübner. Ich melde mich speziell bei Dir, weil Du die treibende Kraft beim Ausbau des Geschichtsteils im Ostfriesland-Artikel im Zuge der Exzellenz-Kandidatur warst. Allerdings haben ja, wie Du Dich sicher erinnerst, andere die Länge des Geschichtsabschnitts eher kritisiert (wiewohl das an deren Gesamturteil nichts geändert hat). Nach kurzer Rücksprache mit Matthais Süßen waren wir übereingekommen, den separaten Artikel Geschichte Ostfrieslands noch weiter auszubauen, dafür aber den Geschichtsabschnitt im Ostfriesland-Artikel etwas einzudämpfen. Frage: Magst Du Dich am Review des in der Überschrift genannten Artikels beteiligen? Der ist zwar auch schon knapp 80 kb groß, aber für ein paar Zeilen (Fotos? Grafiken?) mehr wäre wohl noch etwas Platz... Gruß aus Ostfriesland, Frisia Orientalis 12:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Hallo Frisia Orientalis, kommt ein bisschen darauf an, wie eilig Ihr es habt. Ich würde gern die Republik Venedig zur Exzellenzkandidatur eintragen, dann arbeite ich derzeit am Yukon und zudem bereite ich eine Wirtschaftsgeschichte Kanadas vor. Da mich derzeit auch noch irgendetwas Grippales plagt, bleibt wenig Kraft übrig. Ansonsten halte ich das Auslagern für eine gute Sache, würde aber den Geschichtsteil im Ostfriesland-Artikel erst kürzen, wenn die Geschichte Ostfrieslands fertig ist. Dann überblickt man die Schwerpunktsetzungen besser. Solltet Ihr es also nicht so eilig haben, unterstütze ich den Beitrag gern. Gruß aus dem Süden, -- Hans-Jürgen Hübner 13:34, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Problem kenn ich. ;-) Ich habe den Artikel jetzt erst einmal ins Review gestellt, da wird dann hoffentlich bereits einiges kommen. Die Vorgehensweise "erst Artikel fertig stellen, dann im anderen kürzen" erscheint im Großen und Ganzen sinnvoll, auch wenn einige wirklich sehr spezielle Infos im Geschichtsabschnitt des OFL-Artikels schon jetzt raus könnten. Bin schon gespannt auf das Endprodukt "Yukon" und wünsche gute Besserung. Gruß, Frisia Orientalis 14:34, 26. Jan. 2009 (CET)

Schreibwettbewerb

Sag mal Hans-Jürgen Hübner, könntest du dir vorstellen, in der Jury zum 10. Schreibwettbewerb mitzumachen? Ich muss der Vollständigkeit halber warnen: Die Jurytätigkeit wird viel Zeit und kann viel Nerven kosten. Würde mich freuen, dich in der Wahl zur Jury aufstellen zu dürfen, aber wie gesagt sollte man sich das sehr genau überlegen ;-) Vielleicht hast du ja auch vor, selbst mal mit einem Artikel anzutreten? --77.21.80.246 02:57, 3. Feb. 2009 (CET)

Das könnte ich mir schon vorstellen. Aber in der Zeit, in der die Arbeit durchgeführt werden müsste, werde ich mal wieder unterwegs sein. Und halbherzig möchte ich die Aufgabe nicht übernehmen. Dennoch Dank für das Vertrauen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Schade, aber okay. Vielleicht kennst du ja noch jemand Geeigneten, den noch niemand gefragt hat? --77.21.80.246 23:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Frage der Eignung - da gehört ja Verschiedenes dazu - kann ich natürlich nicht beantworten, aber als ordentliche bis scharfzüngige Kritiker sind mir schon einige aufgefallen, wie Gregor Bert, Enzian44, Decius, Ziko, Schreiber, Armin P., Benowar ... Aber letztlich kann ich die fachlichen Qualitäten nur bedingt beurteilen, kaum die persönlichen, denn Fingerspitzengefühl gehört nun einmal zu dieser Betätigung. -- Hans-Jürgen Hübner 09:46, 4. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn es sich wohl erledigt hat - ich wollte dich auch für die Jury vorschlagen bzw. anfragen. Lese immer wieder mit großem Interesse deine umfangreichen und präzisen Reviews. Dafür einfach mal Danke! --wö-ma 18:07, 4. Feb. 2009 (CET)

Den Dank kann ich nur zurückgeben, denn zuweilen bekomme ich eher die Frustreaktionen ab (was ich ein bisschen verstehen kann), der Qualitätsanspruch geht dabei leicht unter (gerade bei den Exzellen), die Bereitschaft einen Rat anzunehmen ist nicht immer vorhanden und manche kommen mit seltsamen Unterstellungen „um die Ecke“ oder beschweren sich, dass man im Review nichts gesagt habe (meine Arbeitskraft ist aber nun einmal begrenzt). Es gibt aber glücklicherweise mehr Mitstreiter, die die gute Absicht zu schätzen wissen, und gern lernen - wie ich übrigens auch. - Wenn Du Lust auf einen frisch eingestellten Artikel hast: Wirtschaftsgeschichte Kanadas. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:48, 4. Feb. 2009 (CET)

Mit Vergnügen gelesen! Grüße --wö-ma 15:36, 6. Feb. 2009 (CET)

Freut mich! Was hältst Du vom Umfang? Ich würde gern noch Gewerkschaften und Verbände anführen, aber dazu muss ich mir erst einmal ein genaueres Bild von ihren Rollen verschaffen. -- Hans-Jürgen Hübner 16:17, 6. Feb. 2009 (CET)

Belagerung von Zara (1202)

Ist das eingefügte Wappen von Venedig das Richtige? Oder sah das damals anders aus? -- Hoch- und Deutschmeister 18:48, 9. Feb. 2009 (CET)

Hallo, sehe gerade diese Anfrage zum Tor von Michele Sanmicheli, das in der 1. Hälfte des 16. Jahrhunderts entstanden ist. Das sah 1202 natürlich anders aus.-- Hans-Jürgen Hübner 17:33, 15. Feb. 2009 (CET)

DAS County und KEA

Hallo Hans-Jürgen Hübner, nachdem mir das wiederholt aufgefallen ist, hier in aller Kürze: das County. Wegen des KEA-Wirbels: Gräme dich nicht zu sehr. Du siehst an den hier in schöner Regelmäßigkeit aufschlagenden Review-Bitten, dass deine Hinweise hoch geschätzt werden. -- X-'Weinzar 14:15, 10. Feb. 2009 (CET)

Auf Anfrage gern, aber ansonsten befasse ich mich derzeit lieber mit der Wirtschaftsgeschichte Kanadas und dem Yukon. - Vielleicht bin ich gerade etwas zu sehr in die besagten Artikel vertieft, aber was willst Du mir mit diesen "0-Treffer"-Link sagen? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:25, 10. Feb. 2009 (CET)

Tja, irgendwie half der Linkfix offenbar auch nix. Wollte dir damit sagen, dass auf duden.de steht, County sei sächlich. Neue Runde: Versuchs mal hiermit. Gruß -- X-'Weinzar 14:41, 10. Feb. 2009 (CET)

Jetzt ist die Botschaft angekommen ;-) Besten Dank für den Hinweis. -- Hans-Jürgen Hübner 14:44, 10. Feb. 2009 (CET)

Respekt

Hallo Hans-Jürgen. Respekt für deinen umfassenden Artikel zur kanadischen Wirtschaftsgeschichte. Habe mir eine Kleinigkeit auszubessern erlaubt. Womöglich würde ein Review helfen, hier und da noch etwas zu straffen? Sicher ist der Umfang prinzipiell durchaus angemessen, ich hatte aber trotz großen Interesses am Sujet zuweilen den Anflug von Ermüdungserscheinungen beim Lesen... Gruß Krächz 17:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Hallo Krächz, ja, der Artikel soll noch gestrafft werden. Ich werde das nächste oder übernächste Woche in Angriff nehmen. Danke erstmal für's Feedback. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:11, 12. Feb. 2009 (CET)

Republik Venedig

Sorry, Hans-Jürgen, ich weiß garnicht, was ich da gemacht habe, war wahrscheinlich Dappigkeit. Ich bitte Dich sehr um Entschuldigung. Stelle einfach den alten Zustand weider her. Grüße --Gregor Bert 21:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem, schon passiert. Das Wort Dappigkeit gefällt mir ;-) Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 23:15, 17. Feb. 2009 (CET)

Seltsam, zwar kommt Lob, z. B. von Enzian44, aber Du bist der Erste, der auch formal ein Urteil abgibt... Vielen Dank dafür. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:28, 19. Feb. 2009 (CET)

Glückwunsch zum AdT! :-) --Mrilabs 08:25, 25. Mär. 2009 (CET)

Auch ich möchte mich anschließen: Herzlichen Glückwunsch zum AdT! Gruß --Nikater 08:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Herzlichen Dank, habe jedenfalls eine Menge Reaktionen bekommen, wenn auch nicht ganz so enthusiastische, wie von Ivy. -- Hans-Jürgen Hübner 22:18, 26. Mär. 2009 (CET)

Toronto

Hallo Hans-Jürgen,

du hast mal im Review angeklungen, dass du eventuell den Geschichtsabschnitt zum Artikel Toronto schreiben würdest. Ich habe nun diesen Abschnitt aber praktisch alle anderen komplett überarbeitet. Seit dem Review ist der Artikel kaum noch wiederzuerkennen. Vielleicht magst du ihn mal durchlesen und mir noch Hinweise geben, was korrigiert, ergänzt oder umgeschrieben werden sollte. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 08:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo Wladyslaw,

habe den Artikel mal überflogen, sieht schon mal ziemlich gut aus - vor allem wenn man den vorherigen Zustand kennt. Natürlich werde ich mir das Lesevergnügen nicht entgehen lassen! Soll ich eventuelle Ergänzungen oder Änderungen einfach abschnittsweise einarbeiten, und Du betrachtest sie als Vorschläge? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:22, 20. Feb. 2009 (CET)

Deine Veränderungen am Artikel finde ich soweit in Ordnung. Danke dafür. Ich habe etwas zu oft den Namen „Toronto“ erwähnt. Fällt dir noch etwas auf, was man ergänzen könnte oder sollte? – Wladyslaw [Disk.] 12:05, 20. Feb. 2009 (CET)

Frage: Hier hast du den Satz Im Jahr 2002 fand in Toronto der XVII. Weltjugendtag statt. herausgelöscht. Warum? Der Satz steht zwar etwas alleine da aber grundsätzlich finde ich schon, dass Großveranstaltungen zur Stadtgeschichte dazu gehören. – Wladyslaw [Disk.] 12:35, 20. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, wenn Du Veränderungen meinerseits für falsch hältst, mach sie einfach wieder rückgängig. Ich habe diesen Satz aus folgenden Gründen gelöscht: Großveranstaltungen würde ich in jeder Großstadt erwarten, das ist nichts Spezifisches für Toronto. Solange sie sich nicht irgendwo nierderschlagen, sei es durch neue Gebäude, eine Änderung der Stadtstruktur, der Politik oder in sonst irgendeiner Weise, sind dies vergängliche Ereignisse ohne langfristige Folgen für die Stadt. Sonst müsstest Du etwa den Welt-AIDS-Kongress von 2006 anführen und diverse weitere Großveranstaltungen. Das war alles. -- Hans-Jürgen Hübner 12:56, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo nochmal, bin jetzt erst einmal grob durch und brauche dringend einen Kaffee. Nächste Woche versuche ich wieder ein bisschen Zeit herauszuschneiden. Der Artikel ist jedenfalls auf dem besten Wege. Soll er für die Lesenswerten kandidieren? -- Hans-Jürgen Hübner 13:13, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich würde ihn ganz gerne ohne erneutes Review (bringt meistens nicht sehr viel) bei KLA aufstellen. Dort kommen meist qualitativ bessere Hinweise als im Review. Sollte der Kandidatur glatt verlaufen, dann kann man immer noch über KEA nachdenken. Die in der Zusammenfassungszeile hinterlassenen Hinweise werde ich mir noch durch den Kopf gehen lassen und entsprechende Veränderungen am Artikel vornehmen. Kaffee hatte ich heute schon ;) Schönes Wochenende – Wladyslaw [Disk.] 13:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Sag rechtzeitig Bescheid. Wünsche ebenfalls ein schönes Wochenende, vor meiner Nase duftet der heutige Zweitkaffee, genauer Espresso molto grande - den man sich auch in der Krise gönnen sollte;-)) Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Was mir an dem Artikel noch fehlt ist die Auflistung von wichtigen (Bundes)behörden, Gerichten, weiteren wichtigen Institutionen. Ich habe auch speziell danach gesucht, aber offenbar in der falschen Richtung. Denn ich habe dazu nichts gefunden. Hast du eine Idee, welche Behörden sich in Toronto befinden oder wo ich das nachlesen kann? – Wladyslaw [Disk.] 08:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Ein brauchbarer Einstieg findet sich in der englischen Wikipedia: List of oldest buildings and structures in Toronto, zumindest finden sich dort die relevanten Gebäude. Das Durchhangeln durch die Behördenseiten ist zu umständlich, denn deren Fokus liegt auf Verwaltung und Regierung, weniger auf Erhaltung und Präsentation ihrer Baulichkeiten.

Nur am Rande: Toronto feiert am 6. März seinen 175. Geburtstag. Bei den Artikeln des Tages ist allerdings schon Jakob Fugger vorgesehen. Wäre das nicht ein Fall für „Schon gewusst?“ Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Das sind beides super Hinweise. Vielen Dank. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Liste erschien mir beim ersten Anblick ergiebiger als sie tatsächlich war. Macht nichts. Ich habe trotzdem was zur Feuerwehr, Polizei, zum Parlamentssitz von Ontario und zu den Gerichten gefunden und geschrieben. Für lesenswert sollte es reichen; ich habe ihn heute mal kandidiert. Ich bin im Mai wieder in Toronto und habe mir schon einige Dinge zur Recherche aufgeschrieben. Dann kann ich sicherlich das ein oder andere noch erweitern. Leider gibt es praktisch keine gescheite Literatur zu dieser wunderbaren Stadt. Außer Informationen von Reiseführern findet man nichts. – Wladyslaw [Disk.] 15:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Gute Idee, ihn mal der Öffentlichkeit vorzustellen. Falls Du historische Bilder suchen solltest, da bietet Wikimedia inzwischen eine gute Auswahl. Vielleicht hilft Dir ja meine Geschichte Ontarios hier und da weiter. Eine hübsche Seite ist Ontario Time Machine. Dort findest Du schöne Darstellungen, die einer für Nordamerika sehr typischen Didaktik verpflichtet sind, dazu Hinweise auf Literatur. Richtige Massen an Archivalien findest Du hier, aber bitte nicht ertrinken ;-) Ansonsten ist die [Canadian Encyclopedia] schon recht gut ausgestattet.

Viel Spaß bei der Lektüre, -- Hans-Jürgen Hübner 15:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mit den Ergänzungen zwar nicht gänzlich durch, aber ich habe seit Beendigung der Kandidatur noch einige markante Erweiterungen zum Artikel vorgenommen. Wenn du Zeit und Lust hast kannst du dir diese mal anschauen, und mir deine Meinung sagen. – Wladyslaw [Disk.] 14:57, 4. Mär. 2009 (CET)

Das tue ich gern. Wenn Du Lust hast, kannst Du ja mal einen Blick auf die Neufassung des Beitrags Indianer werfen - der seit Jahren vor sich hingedümpelt hat -, den ich hoffentlich bis Anfang nächster Woche „fertig“ habe. -- Hans-Jürgen Hübner 15:02, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo Taxiarchos228, habe Deine Änderungen mal durchgesehen. Inhaltlich, vor allem Kultur und Soziales (gibt's aktuelleres?), sehr gut, aber ich habe ein wenig umformuliert. Den Abschnitt zum ROM habe ich stark gekürzt, denn das überfrachtet den Stadtartikel doch sehr - so toll wie das Museum auch ist.

Noch zwei Fragen: „so dass der durchschnittliche Monatslohn 40 Cent betrug“ - Kann das sein?

„Im Gegensatz zu den 1980er und frühen 1990er Jahren stagnierte trotz der steigenden Bevölkerung der Markt für Mietwohnungen.“ - Lag das an der fehlenden staatliche Förderung?

Ansonsten würde ich den Text in aller Ruhe durchgehen, auf Redundanzen und Formulierungsschwächen prüfen, und an eine Exzellenzkandidatur denken ;-) Beim historischen Teil könnte ich - wenn die Zeit es zulässt - meine Hilfe anbieten. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:17, 5. Mär. 2009 (CET)

Deine Änderungen sind so weit in Ordnung und über eine Kürzung des ROM-Teils habe ich auch schon nachgedacht aber mich selbst nicht getraut, es zu vollziehen. Das mit den 40 cent ist Quatsch. Ich habe nochmal nachgeschaut und das korrigiert. Es fehlt noch ein Kapitel, was ich diesem Artikel spendieren möchte und zwar Toronto in den Medien sowie eine anständige Umgebungskarte, die hier noch in der Mache ist. Einen Grund für die Stagnation des Wohnungsmarkes konnte ich bisher in den Quellen nicht finden, immerhin war in den 1980er Jahren der Bevölkerungsanstieg nicht so enorm wie in anderen Jahrzehnten.

Toronto in den Medien, da bin ich gespannt.-- Hans-Jürgen Hübner 10:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Eine Frage hätte ich jetzt allerdings noch an dich: wieso hast du die neighbourhoods in Nachbarschaften übersetzt? Auch wenn die wortwörtliche Übersetzung näher kommt als Stadtbezirke so wirkt es auf mich sprachlich doch ungelenk. Ich finde es besser konsequent von Stadtbezirken zu sprechen und das englische Original zu erwähnen. Immerhin heißt diese Liste auch Liste der Stadtbezirke von Toronto.

Manchmal fällt mir auf, dass nicht jeder mit dem Englischen vertraut ist. Daher schien mir die Übersetzung in Anführungszeichen ein brauchbarer Weg zu sein.-- Hans-Jürgen Hübner 10:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Zum Artikel Indianer. Ich habe mal angefangen, den Artikel querzulesen, bin aber bei weitem noch nicht durch. Rein fachlich kann ich dir kaum unter die Arme greifen, weil ich zu diesem Thema auch keine Literatur habe. Mein Interesse an Kanada ist auch weniger stark mit dem an den Indianern verwoben. Ich habe trotzdem mal ein paar Kleinigkeiten verbessert. Als erste kleine Rückmeldung folgendes: man merkt dem Artikel an, dass ihn verschiedene Autoren geschrieben haben weil die Stile der Abschnitte teilweise sehr voneinander abweichen. Das sollte man vor einer Kandidatur noch beheben. Die älteren Teile des Artikels sind sicher nicht schlecht geschrieben, aber doch etwas zu blumig für mein Sprachgefühl. Wenn ich den Artikel komplett durch habe und noch was anmerken muss, mache ich das auf der Disku des Artikels.

Ja, die Stilunterschiede sollten noch separat bearbeitet werden. Aber der Artikel war in so erbarmungswürdigem Zustand, dass ich keine andere Möglichkeit gesehen habe, als ihn zu überarbeiten. Ob das jemals für eine Kandidatur reicht, steht aber noch in den Sternen.-- Hans-Jürgen Hübner 10:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Soweit erstmal Danke für die Mithilfe beim Stadtartikel Toronto. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Bedanke mich ebenfalls, auch schon einmal im Voraus. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Wikinger

Es geht wieder los, und zwar hier. Fingalo 22:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Über die Länge kann man, wie immer, streiten. Vielleicht gibt es aber noch Komprimierungsmöglichkeiten, ohne substanziell etwas zu verlieren. Man muss es den Leser ja nicht schwerer machen, als unbedingt nötig. Über einige Ausdrücke würde ich noch einmal nachdenken. Das betrifft etwa altertümlich klingende Formen wie „Kult und Sippe“. - Vielleicht schaffe ich es, mir heute nachmittag ein Kännchen Kaffee ... Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn man das relevante Wissen sammeln will, ist je nach Thema eine gewisse Länge unvermeidlich. Was Kult und Sippe angeht: Wie wär's mit "Kult und Clan" oder "Kult und Familienverband"? Fingalo 11:17, 23. Feb. 2009 (CET)

Wir wissen nicht, was im Denken der Wikinger im Vordergrund stand, jedoch können wir annehmen, dass alles was ihnen von Wert war, was sie also hinterließen, an ihre jeweiligen Gesellschaften gebunden war - was im Extremfall ein einzelner Familienverband war. Kult als Vertreter für Religion oder allgemeiner Kultur, Sippe für Familienverband (das war damals auch etwas anderes) ist mir jedenfalls zu eng.

Übrigens, Du hatttest ihn beim KEA schon mal gelesen und beurteilt. Siehe Diskuseite. Fingalo 11:18, 23. Feb. 2009 (CET)

Ist mir vollauf bewusst. Dennoch habe ich mich weiterentwickelt und lese den Beitrag wieder mit anderen Augen. So sehe ich heute stärker den Leser im Vordergrund, der nicht als geduldiger Spezialist an den jeweiligen Artikel gerät. Er muss und will geführt werden. Mir gefällt der Artikel immer noch, doch habe ich mit Blick auf die Exzellenz Bedenken. Ich werde aber eine vollständigere Kritik (hoffentlich) im Laufe des Tages liefern können. Möchtest Du sie auf der Diskussionsseite haben, oder auf der Kandidaturseite (sie ist lang)? Jetzt brauche ich erst einmal einen Stärkungskaffee, denn der Artikel hat es in sich. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:55, 23. Feb. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)1. Der Artikel läuft ja für "Lesenswert" und nicht für "Exzellent".

2. Wenn die Anmerkung sehr lang ist, dann lieber auf meiner Diskuseite. Denn ich werden kaum dazu kommen, das jetzt abzuarbeiten. Außerdem müsste vielleicht auch einiges diskutiert werden. Das überfrachtet die KLA-Seite. Die Kandidatur kommt für mich zur Unzeit, da ich gerade norwegische Literatur über die Pest durcharbeite (Moseng, Den flyktige pesten (2006)), die ich über Fernleihe bekommen habe und bald wieder abgeben muss. Danach müssten die Artikel Pest, Schwarzer Tod und Pestepidemien in Norwegen auf den neuesten Stand der Forschung gebracht werden. Fingalo 12:47, 23. Feb. 2009 (CET)

3. Ich sehe weniger den "Leser" als den "Nutzer" im Vordergund. Als Nutzer lese ich nicht einen Artikel von Anfang bis Ende wie einen Zeitungsartikel, sondern ich brauche für irgendeinen Zweck irgendeine Information und hoffe, sie in einem Spezialartikel zu finden. Dann ärgere ich mich, wenn ich alles mögliche erfahre, aber nicht das, was ich brauche. Da ich nicht weiß, wonach der Nutzer sucht, versuche ich, alle Informationen, von denen ich glaube, dass sie ein Nutzer mal sucht, aufzunehmen - Sammlung des Wissens der Welt. Zum Bsp. habe ich in keinem Nachschlagewerk etwas dazu gefunden, warum die Wikinger irgendwann aufgehört haben. Bis auf Simeks Büchlein über die Wikinger habe ich nirgends gefunden, warum die einen Autoren Wikinger mit Skandinaviern insgesamt identifizieren, andere zwischen der Seemannschaft (Handel + Raub) und den Familien an Land differenzieren, wieder andere den Begriff wieder anders besetzen - sie benutzen den Begriff einfach, und Wikinger ist das, worüber sie schreiben, und wenn's die Eisenverhüttung in den Hochtälern Norwegens ist. Viele lesen irgendwo etwas über die Etymologie des Wortes (gehört zum Standardrepertoir) und wollen wissen, was WP dazu weiß. Dabei müssen alle Theorien genannt werden, sonst denkt der Leser, dass der Autor von einer nichts wüsste, und nicht, dass sie als abwegig nicht mehr erwähnt wird. Natürlich gibt es auch den Schüler, der eine Facharbeit zu dem Thema zu fertigen hat und den ganzen Artikel liest, weil er sonst nichts Handfestes weiß. Aber auch der macht sich gern die Mühe, einen längeren Text zu lesen und damit viel über sein Thema zu erfahren. Obgleich "Feuilletonistisch" verpönt ist, habe ich doch den Eindruck, dass der Text in seiner Wirkung so sein soll - Spaß beim Lesen. Fingalo 12:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Schön das Du gegenliest! Ich denke das inhaltliches kaum in Frage stehen kann, lediglich die Form im einzelnen zu diskutieren bleibt. Speziell: Was Du juste als Spiegelfechterei kommentiert hast, bedingt sich allein aus der Problematik heraus, dass Boyer zwar reputabler Forscher war (O-Ton Prof. Simek zu Fingalo und mir: "Der schreibt nix mehr" – aus Altergründen), jedoch seine Thesen teilweise in der Fachkonferenz nicht geteilt werden und kein Standard sind, aber wiederum sehr populär in der Nachwirkung der allgemeinen Leserschaft präsent ist durch dessen Publikationen. Also letztlich; wie bringt man wissenschaftlichen Diszens in neutraler, knapper und somit für den allgemeinen WP-Leser in informativer Form nahe. Ich bin der Meinung das wir unser Format nutzen sollten wo uns Brockhaus und Wissenmedia drum beneiden: Die Möglichkeit in durch das Format in die Tiefe gehen zu können, dadurch umfangreicher zu sein. Das haben die Redakteure des Wissenmedia Projektes zum Wikipedia-Jahrbuch so deutlich bei unserem damaligen Besuch in Gütersloh gesagt. Gruß Α72 12:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Natürlich kann ich nicht beurteilen, wie ausgiebig in der Laienwelt Boyer noch präsent ist. Er wird es aber wohl bald nicht mehr sein. Ich würde ihm jedenfalls weniger Platz einräumen, denn sein Wunschdenken ist das m. E. nicht wert. Würde mich jedenfalls freuen, wenn auch darin die Gewichtungen deutlich würden. Ich kenne dieses Problem aber in noch weit größerem Umfang von meiner Beschäftigung mit Indianern und besonders den kanadischen First Nations. Man kann sich nicht mit jedem verbreiteten Vorurteil auseinandersetzen. Dafür ist der Platz hier zu schade, und die Zeit unserer Leser zu knapp. Der Grund diese Ressourcen zu strapazieren sollte also überzeugend sein. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Zum Umfang: Wir sollten aber nicht 1 MB anstreben, oder? ;-))) Nein, der Minimumfaktor ist der Leser, der nicht maximal sondern optimal informiert werden sollte. -- Hans-Jürgen Hübner 12:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Na ja, die Leser haben - dass sehe ich in anderen Foren, immer noch den Boyer im Schrank stehen. Und ich glaube, ich habe ihn nur an drei Stellen zitiert und dies mit Behauptungen, die auch nach ihm immer noch allgemein im Schwange sind und in Fn. 87 habe ich gesagt, dass er im weiteren unberücksichtigt bleibt. Der Unterschied zwischen "maximal" und "optimal" ist mir nicht klar. Optimal ist, wenn ich finde, was ich wissen will. Bei unterschiedlichen Nutzern mit unterschiedlichen Fragen wird daraus ein Mosaik, das dann aus vielen optimalen Informationen in der Summe eine maximale Information macht. Z.B. hätte ich gerne gewusst, ob die Päpste vor Avignon "Reisepäpste" auf ihren Besitzungen waren - wie die Kaiser, oder wie die Unterhaltung ihres Gefolges bewerkstelligt wurde. Ist ja wohl keine abwegige Frage. In WP nichts. Ich musste mir über Fernleihe ein Buch von Stefan Weiss beschaffen. So ein Sätzchen mit Beleg hätte mir schon gereicht. War keine optimale Information. Fingalo 13:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Lass uns nicht über die Lücken reden. Als ich hier angefangen habe, war ganz Kanada samt seinen Ureinwohnern, mal von wenigen Highlights abgesehen, ein Krater - und die Löcher sind immer noch gewaltig. Das gleiche gilt für mein zweites Hauptthema Venedig. Hast Du mal versucht, etwas über die Mailänder, Florentiner oder Genueser Wirtschaftsgeschichte zu finden, was einigermaßen zusammenhängend ist? Das besagte Optimum kann also nur ein Ziel sein. Ich bin aber nicht der Meinung, dass wir hier für die Fachgemeinde schreiben - gewissermaßen die Plünderer unter den Lesern -, sondern für gebildete Laien. Das verstehe ich jedenfalls unter einer Enzyklopädie. Stell Dir nur vor, die Mediziner oder Mathematiker würden das nicht überwiegend berücksichtigen... -- Hans-Jürgen Hübner 13:18, 23. Feb. 2009 (CET)

Na ja, wenn ich mir zum einen die gedruckten Enzyklopädien ansehe (RGA und TRE, auch - wenn es auch nicht so heißt - RGG), dann sind das Fachartikel nicht für gebildete Laien. Die Beiträge werden daher im Unterschied zum Brockhaus in der wissenschaftlichen Literatur zitiert. Klar, die Wirtschaftsgeschichte der mittelmeerischen Stadtstaaten sind ein Desiderat. Aber ich würde es nicht für überzogen halten, wenn jemand dazu hier was schreiben würde. Löcher, zu denen es nichts gibt rechtfertigen es m.M. nach nicht, Löcher, zu denen es etwas gibt, nicht zu stopfen.

Apropos Venedig und Genua: In der Diskussion über den Begriff Kolonie tauchte die Frage auf, ob es sich bei den auswärtigen Besitzungen um private (Banken) oder um staatliche Unternehmungen handelte - wenn man eine solche Unterscheidung bei einer Adelsrepublik überhaupt treffen kann. Fingalo 13:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Kann man im Fall Venedigs, schwerer im Fall Genuas, das zeitweise von einem Bankenkonsortium dominiert worden ist. Hier haben übrigens Piraten mit ertaunlich großen Flotten eine erhebliche Rolle gespielt. Bei der Kolonialisierung spielten Banken in Venedig keine unmittelbare Rolle (vgl. Wirtschaftsgeschichte Venedigs), Händler und nach adligem Lebensstil strebende Familien schon (vgl. Venezianische Kolonien). Der Begriff Kolonie ist im Mittelalter aber sehr dehnbar und reicht von einer Gruppe ortsansässiger Händler über eine besetzte Insel bis hin zur Kolonisierung und Besiedlung durch privilegierte Venezianer, wie im Fall Kretas.

Du hast eingefügt: "Diese wurden nur noch als Feinde der aufgegebenen Gesellschaften gesehen". Verstehe ich nicht. Welche Gesellschaften wurden da aufgegeben? Sie waren Staatsfeinde geworden, weil sie den Handel störten. Fingalo 14:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Sie haben den Handel von gelegentlich bestimmbaren Leuten, insbesondere der Großen und des Königs gestört, nicht den des gar nicht existierenden Staates. Dass sie zu Feinden des Landes, des Königs oder der Kirche und der Rechtgläubigkeit erklärt wurden, sollte das Ganze zu einer gemeinsamen und legitimierten Sache machen. Hier wurden gewaltsam starke Bande zerrissen, die Teile der Gesellschaft mit den Wikingern verbanden. - Die „Gesellschaften“ haben jeweils verschiedene Motive, Machtmittel und Protagonisten dieser Verdrängung unkontrollierter Plünderzüge gehabt. Mir geht es darum, dass den Lesern bewusst bleibt, dass es so etwas wie einen Staat mit anerkanntem Staatsgebiet, Beamtenhierarchie, Polizeigewalt, Instanzenzug, staatlichem Direktzugriff auf die Untertanen usw. usf. noch gar nicht gab, sondern dass die Verdrängung der Wikinger durchaus als innergesellschaftlicher Kampf gesehen werden kann. Der Kampf gegen die Wikinger war ein Kampf um Töpfe, nicht um Köpfe - auch wenn deren Abschlagen als Mittel der Durchsetzung nur allzu häufig zum Einsatz gekommen ist. Ob die Friedewahrung als Pflicht eines christlichen Königs eine Rolle gespielt hat, scheint im Artikel nicht auf.

Betrachte es also als nicht ganz gelungenen Versuch, Missverständnisse und falsche Vorstellungen zu vermeiden.-- Hans-Jürgen Hübner 14:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Schorecht. Nur "Gesellschaften" (Plural" hat im Deutschen eine andere Konnotation, nämlich zivilrechtliche Verbände, Handelsgesellschaften. Das gilt auch für Darstellungen mittelalterlicher Zustände. Deshalb verwirrt das. Aber es war schon vom "Reich" die Rede. Aber das passt hier auch nicht, weil das Reich als Herrschaftsbezirk des Königs keinen Handel betrieb. Dann besser "den Handel der Kaufleute und Herrschenden". Fingalo 16:22, 23. Feb. 2009 (CET)

Das stimmt. Für das deutsche Frühmittelalter ist der quellennahe Begriff „Große“ für die entscheidenden Klanführer im Reich etabliert. Kann man ihn für Skandinavien auch anwenden, oder wird das getan? In Venedig ist das einfacher, da waren die Fernhändler die Adligen, die Adligen führten fast ausschließlich die politische Macht. Das wird im Norden etwas anders gewesen sein. Da flossen dem Adel vermutlich Einnahmen aus dem Handel zu, Zölle, Marktrechte und dergl. mehr. Daher ihr Interesse, den Handel und die Händler ungeschoren zu lassen, bzw. ausländische Händler anzulocken. -- Hans-Jürgen Hübner 16:30, 23. Feb. 2009 (CET)

Hab's entsprechend geändert.

Mich nervt dieser blöde Bapperlzirkus wahnsinnig. Ich denke ernsthaft darüber nach, den ganzen Abschnitt in KLA einfach zu löschen und den Artikel rauszunehmen. Ich habe ihn nicht reingestellt, ich habe noch nie einen Artikel kandidieren lassen, und ich werde es auch künftig nicht tun. Er besagt ja nicht mal, dass die enthaltenen Informationen stimmen. Also auch der Leser hat nichts davon. Mir nützt der Bapperl auch nichts, die streckenweise irrationale Diskussion hält nur auf und mich von interessanteren Projekten ab. Ich werd' mal darüber schlafen. Fingalo 18:04, 23. Feb. 2009 (CET)

Wäre schade drum. Betrachte den „Zirkus“ als das was er ist, z. B. ein Mittel, um Inhalte einem breiteren Publikum bekannt zu machen. Du hast ja etwas zu sagen, und das soll bestimmt nicht sachte vor sich hinschmoren, sondern wahrgenommen werden. Ein lesenswerter Artikel kann z. B. Artikel des Tages werden, und damit auf der ersten Seite landen, wo täglich Millionen hinschauen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die Zahl der Zugriffe auf meinen Beitrag zu den First Nations dadurch fast verhundertfacht hat. Außerdem bekommen unsere anderssprachigen Kollegen angezeigt, dass sich hier ein exzellenter Beitrag befindet, was mitunter zu Übersetzungen führt. Ich schreibe hier vor allem deshalb, weil ich Themen über Jahre erarbeitet habe, die in der Schublade liegen. So werden sie gelesen, ich korrespondiere mit eingearbeiteten Leuten, werde in Archive geladen usw. Wie im Fall John Sebastian Helmcken oder bei den Culturally Modified Trees klappt die Kandidatur allerdings nicht immer... Also, überleg's Dir. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Und? Was hab ich von den Zugriffszahlen? Wen Wikinger interessieren, liest den Artikel mit und ohne Bapperl. Und zu den Tagungen der Nordischen Historikern von Reykjavík bis Umeå werde ich eh eingeladen. Die Leute, die da Deutsch können, sagen mir, dass sei das beste dazu im Internet, besser als der norwegische und schwedische Artikel, vom englischen ganz zu schweigen. Das reicht mir. Von den Bapperln wissen die gar nichts. Die geben in der Suche den Begriff ein, und dann haben sie's.

Keine Angst, ich mach's nicht wie RoswithaC. Aber das von ihr Fett-Geschriebene in der Kandidatur "Quakenbrück" trifft die Sache. Aber ich werde mir keinesfalls die Kandidatur-Seite mehr ansehen (*Neugier unterdrück*), es sei denn, den Abschnitt zu löschen. Deine Kritik - die einzig substantielle - steht ja auf meiner Diskuseite und geht nicht verloren. Ich werde mich später mal wieder mit dem Artikel befassen, wenn mein Andrenalinspiegel wieder gesunken ist. Ich könnt mich selbst wohin beißen - da kommt so ein Trottel und schlägt den als lesenswert vor, und ich noch größerer Trottel, fange tatsächlich an, mich mit den Krümelheinis herumzuschlagen! Dabei habe ich mir so oft geschworen, mich an dem Zirkus nicht mehr zu beteiligen - es sei denn, bei anderen, die ihren Spass dran haben, ein bisschen Schützenhilfe zu leisten. Und immer wieder gehe ich auf den Leim!! Fingalo 20:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Und? Adrenalinspiegel wieder o.k.? Wäre ja mal eine Analyse wert, welche Kriterien welchen Leuten, die sich vielleicht sogar typisieren lassen, wichtig sind. Das sollte man natürlich auf, sagen wir, historische Beiträge beschränken - und natürlich nur im stillen Kämmerlein genießen. Vielleicht bekommt man dadurch ein Gefühl für die berühmten Möglichkeiten und Grenzen eines solchen internetvermittelten, teilanonymen Selbstdarstellungs-, Präsentations- und Geschenkverkehrs. Ich sage nur: Abstand tut gut. Gelassenheit wünscht -- Hans-Jürgen Hübner 17:57, 24. Feb. 2009 (CET) PS: Wird von den richtigen Leuten so oder so gelesen, aber mit buntem Symbölchen eben häufiger und manchmal auch von durchaus bedeutenden Leutchen.

OOOPS, wie schade. -- Hans-Jürgen Hübner 18:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Was ist daran schade, wenn ich mich vom Hühnerhof entferne?

Übrigens: Ich habe noch nie einen "Artikel des Tages" gelesen, einfach, weil mich das, worum es da ging, aber auch nicht die Bohne interessiert hat. Was geht mich die Tanzlinde von Effeltrich an? (ist der von heute). Dafür schaue ich mich in der norwegischen und schwedischen Wikipedia um, ob ich was abstauben kann - ob mit oder ohne Bapperl dort. In der Schwedischen WP ist auf der Diskuseite ein Stück von meinem Artikel von Nordelch auf dortige Bitte übersetzt worden! Fingalo 21:52, 24. Feb. 2009 (CET)

O.k., das sind eben die unterschiedlichen Nutzungsweisen der Wikipedia. Eine Übersetzung ist natürlich eine viel wichtigere Anerkennung. Immerhin hat Dein Wikingerartikel bei mir etwas in Bewegung gesetzt. Die nordamerikanische Siedlung auf Neufundland, die immer als Wikingersiedlung bezeichnet wird, kommt mir nach der intensiven Lektüre Deines Beitrags etwas frag-würdig vor. Würdest Du mal einen Blick in den Artikel Geschichte der First Nations werfen? Ich wüsste z. B. gern, ob die Begriffe „Viking“ und „Wikinger“ gleichzusetzen sind. Kann es sich überhaupt um Wikinger im engeren Sinne gehandelt haben? Insgesamt vielen Dank für die Schärfung des Blickes. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Herzlichen Dank, das klingt doch schon viel weniger romantisch-verquast! -- Hans-Jürgen Hübner 11:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nicht nur diesen Artikel korrigiert, sondern auch den Link über die archäologischen Funde in Kanada bei Vinland eingebaut (und hoffentlich richtig verstanden. Mein Englisch ist nicht so dolle). Fingalo 17:10, 25. Feb. 2009 (CET)

Prima. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:02, 5. Mär. 2009 (CET)

Martino da Canale

Ich sehe gerade, ich hab dir ins Handwerk gepfuscht. Mi scuso! --Gregor Bert 22:26, 6. Mär. 2009 (CET)

Hab ich gar nicht gemerkt ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 08:07, 7. Mär. 2009 (CET)

Das Anlegen von Personenartikeln mußt Du aber noch ein bischen üben :-) Ich habe da noch dran rumgearbeitet, und eigentlich sollte er unter Martin da Canal stehen, wenn er schon in der Edition seines Werkes so genannt wird. Die Normansetzungen der Bibliotheken sind da nicht immer hilfreich. -- Enzian44 01:46, 7. Mär. 2009 (CET) P.S. Ich hoffe, demnächst Cicogna bieten zu können.

Ist wohl eher eine Grundsatzfrage. Dass sich der gute Martino in seinem französischen Werk „Martin“ nennt, leuchtet ein, heißt aber nicht, dass er als Venezianer darauf bestanden hat, auch so genannt zu werden - leider habe ich keinen Einblick ins Taufregister ;-). Die Form „Martino da Canal“ schien mir aber recht inkonsequent zu sein, auch wenn diese Form gelegentlich auftaucht. Das Istituto Centrale per il Catalogo Unico delle biblioteche italiane e per le informazioni bibliografiche windet sich da auch ein wenig: Nome autore: „Canale, Martino : da“ , Forme varianti: „Canal, Martin : da“. Mir ist es letztlich gleich, denn die Probleme können über Redirects gelöst werden. Ich wollte nur ein paar fehlende Links im Beitrag zur Republik Venedig setzen, bzw. diesen fehlenden Beitrag abfassen. Bin dabei allerdings diverse Male unterbrochen worden. Französisch, Deutsch, Italienisch, Latein, Englisch, Computare, Multitasking.... ;-) Besten Dank jedenfalls für's Dranrumarbeiten. Gruß nach Bamberg, -- Hans-Jürgen Hübner 07:46, 7. Mär. 2009 (CET)

Das sieht doch jetzt schon ganz gut aus. Gruß in den Norden! -- Enzian44 10:55, 7. Mär. 2009 (CET)

Geschichte Siziliens

Du verirrst Dich sogar dorthin, zumindest bibliographisch :-). Der Artikel läßt allerdings unter diesem Aspekt trotz D'Alessandro noch viel zu wünschen übrig.

Das kann man wohl sagen. Spätmittelalter und Neuzeit existieren praktisch gar nicht, 1992 reißt die Geschichte mit Mafiaattentaten ab ... Das tut schon ein bisschen weh, oder? -- Hans-Jürgen Hübner 16:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht kannst Du mal einen Blick auf Benutzer:Enzian44/Baustelle8#Staatsarchiv Venedig werfen, da ich dort an einer Infobox für Archive bastele, mit der Absicht, demnächst einen Artikel über das Staatsarchiv Venedig anzulegen (und später solche über italienische Archive weiter im Süden). Was sollte da an Kurzinformationen noch hinein? Danke -- Enzian44 17:41, 8. Mär. 2009 (CET)

So eine Infobox ist natürlich ein enger Kasten. Das Gründungsdatum etwa ist zwar formal korrekt, aber was bezeichnet es? Ist es der Umzug an den jetzigen Ort, die formale Umwidmung vorhandener Bestände zum (Staats-)Archiv, die Gründung eines Staats- aus einem Stadtarchiv, die Zusammenfassung mehrer Aufbewahrungsstätten zu einem Archiv? Ist es das Jahr, in dem erstmals die wissenschaftliche Öffentlichkeit unbehinderten Zugang erhielt? Mir ist nicht klar, was ein Leser aus dem Gründungsdatum schlussfolgert bzw. was man ihm damit mitteilen möchte - es sei denn, man sagt, was in diesem Jahr passiert ist. Noch schwieriger finde ich die Frage nach den Beständen. Wie beschreibt man sie in dieser extrem knappen Form? - Natürlich freue ich mich auf Deine Beiträge zu den italienischen Archiven, besonders über das ASV, aber bei diesen beliebten Infoboxen werde ich immer skeptischer. Das gilt auch für andere thematische Bereiche. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Problematisch sind solche Boxen sicher, aber es soll ja Leser geben, die nur an elementaren Basisdaten interessiert sind, möglichst einfach aufbereitet. Ich habe da noch weiter dran gebastelt, sieh Dir das mal wieder gelegentlich an. In einem Minerva-Handbuch oder den Webderivaten steht sicher mehr, vor allem wäre aber ein Bild des Archiveingangs besser als die Kirche – oder man stellt ein Dokument ein, da habe ich aber nur Bruchstücke hochgeladen (Michele Steno). Im Prinzip sollte das allgemein für Archive anwendbar sein.-- Enzian44 19:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Werde ich mir gern ansehen. Seltsamerweise habe ich den Eingang des Archivs nie fotografiert, zumindest finde ich kein Foto. -- Hans-Jürgen Hübner 13:01, 12. Mär. 2009 (CET)

EAK Deutscher Orden

Hi, mittlerweile kenne ich Dich und weiß Deine solide Arbeit zu schätzen. Deshalb kannst Du Dir sicher sein, dass ich nicht in Panik ausbrach. Deine relativierenden Worte hätten sich somit erledigt. Ich gehe heute abend Deine Anmerkungen durch und werde "mal schauen". Vielen Dank und VG--Magister 11:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Das freut mich, denn ich musste die Erfahrung machen, dass so umfangreiche Detailkritik manchmal nicht als konstruktiv sondern als destruktive, persönliche Übergriffigkeit wahrgenommen wird. Eine vertane Gelegenheit - aber auch Mahnung zur Vorsicht. Gruß - und viel Erfolg - -- Hans-Jürgen Hübner 12:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Ha, ich war vorgewarnt... Nämlich, als ich Hans-Jürgens Aktivität in der Artikelhistorie beobachten durfte ;-) VG--Magister 12:08, 12. Mär. 2009 (CET)

So war's gemeint ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 12:15, 12. Mär. 2009 (CET)

Hi Hans Jürgen, habe Deine Anmerkungen mit Unterstützung Ulrichs von Jungingen weitestgehend abgehandelt. Nich lachen, der Nutzer nennt sich wirklich so ;-) VG--Magister 13:14, 13. Mär. 2009 (CET)

@Magister: Zur Schlacht von Tannenberg könnte ich auch noch viel ergänzen. Habe damals schließlich selber mitgemacht. Aber das sehe ich etwas subjektiv. Wäre wohl POV. Ulrich von Jungingen 13:25, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich erinnere mich gut an den Schlachtenartikel und an Ulrich von Jungingen. Natürlich hat jeder zu diesen Themen eigene Ansichten, aber vieles davon gehört in separaten Artikeln dargelegt. Die Schwerpunktbildung ist jedenfalls konventionell und daher genau das Richtige. Die meisten flapsigen Formulierungen sind inzwischen raus, der Argumentationsgang ist klarer geworden, der Wechsel zwischen chronologischer und systematischer Darstellung hat sich verbessert. Nur noch gelegentlich ist die Wortwahl nicht wirklich abgewogen und durchdacht. Ein bisschen weniger Nominalstil wäre gelegentlich erfreulich, aber es gibt immer noch etwas zu verbessern. Erfreulich ist die schnelle Reaktion und die Klarheit der Stellungnahme. Ich werde dementsprechend so schnell wie möglich nochmals lesen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:41, 13. Mär. 2009 (CET)

Sorry; das mit "Habe damals schließlich selber mitgemacht. Aber das sehe ich etwas subjektiv. Wäre wohl POV." war nur ein Joke wegen meinem Benutzernamen. Das war keine Kritik am Artikel, an dem ich auch nicht mitgearbeitet habe. Ulrich von Jungingen 13:52, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich wollt's nicht sagen, Hans Jürgen hat den Scherz nicht ganz verstanden. Aber, lieber Ulrich: Schön, wenn Du schon damals 1410 alles versaut hast, arbeitest Du wenigstens an der Aufarbeitung mit ;-) VG--Magister 13:55, 13. Mär. 2009 (CET)

Da hättest Du als Magister aber noch viel mehr zu tun ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 13:59, 13. Mär. 2009 (CET)

Das ist mir jetzt zu hoch... VG--Magister 14:04, 13. Mär. 2009 (CET)

Macht nichts. - Ich habe die Auseinandersetzungen zwischen Templern und DO-Rittern mal aus der Fußnote herausgeholt, damit klar wird, dass dieser Streit nicht "nur" um den besagten Mantel ging, sondern viel rücksichtsloser geführt wurde - und wohl auch viel grundsätzlicher war. Prüf doch bitte, ob mein Versuch, etwas weitschweifige Formulierungen zu bändigen, gelungen ist. Was mir noch fehlt, sind Hinweise auf die besondere Wirtschaftsstruktur des Deutschordensstaates, die, anders als andere Feudalreiche, m. W. viel stärker von rational-wirtschaftlichem Denken geprägt waren. Aber da kenne ich mich zu wenig aus, um zwei, drei wirklich stichhaltige Sätze beitragen zu können. Auf jeden Fall werde ich erst einmal mein contra auf neutral ändern, um mir den Rest in Ruhe ansehen zu können. Eilgruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:43, 14. Mär. 2009 (CET)

Habe Deine Edits besichtigt und nichts wirklich zu bemängeln. Dennoch kam mir dabei ne neue Eingebung: Es war mir nicht mehr klar, warum die vermasselte Staatenbildung in Siebenbürgen nen gesonderten Unterartikel bekommen sollte. Das gehört eigentlich unter Europa+Palästina im 13. Jh.. Dann spukte noch Deine Aussage von dem Leser an die Hand nehmen im Hirn herum. Gedacht getan... Nun ist die Geschichte nördlich der Alpen unmittelbar vor dem Ordensstaat angeordnet. Schau es Dir mal an! Solltest Du zwischenzeitlich den Orden ausgedruckt haben, ehrlich Sorry!!! VG--Magister 18:17, 14. Mär. 2009 (CET)

Werde ich tun, aber erst morgen. Ansonsten brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, ich drucke so gut wie nichts mehr aus. Ich weiß, unter welch unsäglichem Aufwand und welchen Zerstörungen natürlicher und kultureller Art Papier gewonnen wird, und daher investiere ich lieber in einen guten Bildschirm. -- Hans-Jürgen Hübner 19:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Moderne Wirtschaftsstruktur

Die Hinweise von Hans-Jürgen Hübner zur "modernen Wirtschaftsstruktur" und dem "viel stärkeren rational-wirtschaftlichem Denken" sind sehr sinnvoll. Bei einer Führung durch das Ordensmuseum welche ich mal mitmachte, wurden besonders diese Punkte erwähnt.

• Anwendung moderner landwirtschaftlicher und technischer Methoden (Handwerk, Bauwesen, etc.) durch den Orden.
• Moderne und genaue Verwaltungspraxis (genaue Buchführung, systematisches Erfassen der Akten, etc.)

Auf die fortgeschrittene Schriftlichkeit wird ja im Abschnitt "Quellenlage und frühe Historiographie" schon hingewiesen.

• Moderne, intensive und schnelle Kommunikationsformen.

Bsp. aus der Lit.: "Bei den Ritterorden herrschte eine erhebliche Mobilität: In Preußen gab es ein eigenes Botensystem; oft wurden Zeiten und Stationen des Reisewegs auf der Außenseite der Briefe vermerkt." (Jürgen Sarnowsky: Der Deutsche Orden. Beck, München 2007, Seite 77)

• Moderner Einsatz des Personals. D.h. Ämtervergabe eher nach Leistung als nur nach Privilegien bzw. Abstammung. Öfterer Wechsel in den Amtsfunktionen.

Wenn man dazu noch etwas Material in der Literatur findet, wäre es sinnvoll zu dem von Hans-Jürgen Hübner angeregten Komplex einen eigenen kleinen Abschnitt im Artikel anzulegen. Ulrich von Jungingen 08:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Das sind für die Regionen südlich der Alpen natürlich keine überraschenden Dinge, aber im Ostseeraum war das ausgesprochen revolutionär. Sowohl die Formen der Staatlichkeit, und hier kann man tatsächlich von einem Staat mit Verwaltung, direkten Durchgriff auf die Untertanen usw. sprechen, und Wirtschaftspolitik, dürften in der Feudalgesellschaft des Nordostens als ausgesprochene Fremdkörper wahrgenommen worden sein. Daher sollten diese Themenbereiche tatsächlich in einem eigenen Abschnitt oder Absatz herausgehoben werden. Außerdem liegt mir sehr daran, dass der wirtschaftliche Unterbau - dessen Wirkungsmacht wir ja gerade selbst erfahren - Erwähnung findet, der wiederum stark von Denkmustern - in diesem Falle wohl aus dem Heiligen Land und vor allem aus Italien - gesteuert wird, die nicht unseren gleichzusetzen sind. Nur so entsteht ein Bild von der Eigenwilligkeit dieses Gebildes, ohne dass der „Standard“ der Zeit aus dem Blick gerät.-- Hans-Jürgen Hübner 09:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Was Ulrich hier darlegt ist hundertprozentig richtig. Es gibt zumindest für mich da nur ein Problem: den Artikel Deutschordensstaat (ist für unsere Preußenfraktion sehr wichtig). Der ist bereits ziemlich umfangreich und soll als nächstes ausgebaut werden. Hans Jürgen weiß es sicher aus eigener Erfahrung seiner Tätigkeit im Venedig-Komplex und Ulrich versteht es bestimmt auch: Der gesamte Komplex Ordensstaat im Rahmen DO ist bewusst kurzgehalten, um die leidigen Redundanzen zu begrenzen. Wir können gerne noch nen Satz zu den angesprochenen Themen integrieren, aber ein eigener Unterpunkt wäre in Anbetracht der Lage zuviel. VG--Magister 09:13, 15. Mär. 2009 (CET)

Der besagte Satz oder Absatz sollte in der Tat nur die genannten Aspekte andeuten, mehr nicht. Eine Wirtschaftsgeschichte des Ordens wäre natürlich toll! -- Hans-Jürgen Hübner 09:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Hi, wollte Dir nur den vorrausichtlichen Termin für AdT DO mitteilen: 24.04.09 Die Sache hat nur einen Haken, aufgrund des kurzfristigen Termins ist der Punkt natürlich schon vergeben. Habe, bevor ich den Artikel reinsetzte, den Einsteller schon angeschrieben, es war zum Glück nicht der Hauptautor. Vux hat nichts gegen den Alternativvorschlag. Könntest Du aber dennoch ein Pro unter den Vorschlag setzen? Der Termin passt nämlich einfach: 200 jähriges Auflösungsdekret Napoleons. Desweiteren gehe ich nun gemächlich zum DO-Staat über, wo Deine Anmerkungen zu wirtschaftspolitischen und weitere ökonomischen Eigenheiten des Staatswesens viel tiefer beleuchtet werden sollen. Wenn Du gelegentlich mal nen Blick drauf werfen könntest und sachkundige Kommentare abgeben würdest, wäre schon prima! VG--Magister 17:27, 22. Mär. 2009 (CET)

Der 24. 4. dürfte eigentlich kein Problem sein, da die „Konkurrenz“ „nur“ lesenswert ist. Bin mal gespannt auf den Deutschordensstaat und die thematische Abgrenzung. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Literatur-Abschnitt im Artikel Vereinigte Staaten

Lieber Hans-Jürgen, ich habe Deine Ergänzungen zur Literatur in den Vereinigten Staaten im Artikel zu den USA mit großem Interesse gelesen. Deine Zusammenfassung des Hauptartikels „Amerikanische Literatur“ ist lobenswert, aber leider ist der Abschnitt viel zu lang. Selbst in einem exzellenten Artikel wäre die Literatur überrepresentiert. Wäre es Dir möglich, diesen Abschnitt sachgerecht zu kürzen? Auch wenn umfassende Information wünschenswert ist, wird es leider darauf hinauslaufen müssen, nach dem Schema „Literarisches Motiv/Thema A, Beispielautoren 1, 2, 3“ vorzugehen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Kriegslüsterner - bei dem Namen verkneife ich mir das „lieber“ lieber ;-) -, das sehe ich ganz genauso, werde mich aber erst morgen darum kümmern können. Da bei diesem zentralen Artikel seit langer Zeit nichts Wesentliches mehr passiert ist, habe ich einfach mal angefangen. Selbstverständlich sollte der Beitrag den über Kanada vom Umfang her nicht wesentlich übertreffen - besser noch ein bisschen weniger. Das wird mir aber ohne stückweises Vorgehen nicht möglich sein, und so brauche ich solche Selbstverständigungszwischenschritte bei diesem monumentalen Werk. Wird wohl noch ein paar Wochen in Anspruch nehmen... Dennoch danke für den Hinweis. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:21, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke

Okay, das kommt hier auf deiner Seite nicht oft vor, aber: Ich könnte dich knutschen ;-) Vielen Dank für deine geduldige Formulierungshilfe -- Ivy 19:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Nö, da hast Du vollkommen recht. Ich denk noch mal drüber nach ;-) Sag Bescheid, wenn Du weitermachst - ich bin gespannt. Grüßle -- Hans-Jürgen Hübner 22:20, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich möcht da mal ’ne Frage fragen… Wie hast du das Problem mit der Übersetzung des Begriffs Indian Agent gelöst? Ich hab zwar gesehen, dass du Indianeragent (Kanada) angelegt hast, aber gibts da vielleicht auch noch einen anderen griffigen Begriff dafür? Und wenn nein… könnte man das Lemma evtl. für Nordamerika ausbauen… der Begriff wurde ja auch in den USA verwendet? War jetzt doch mehr als eine Frage ;-) Grüßle -- Ivy 20:43, 28. Mär. 2009 (CET)

Mitten in ein Wespennest! Einerseits: Einen anderen deutschen Begriff kenne ich nicht, daher der Rückgriff auf diese Übersetzung, die im Film und den Massenmedien - wenn sie denn einmal gebraucht wird - verbreitet ist. Auch Buchtitel wie "Der Indianeragent" tauchen auf - und Karl May hat ihn, wenn ich mich recht erinnere, auch schon benutzt;-) - und Meyers Konversationslexikon. - Bei Indian Agent bzw. Indianeragent kann man natürlich argumentieren, dass es ein und derselbe Begriff ist, und sei es für zwei nicht ganz gleiche Dinge. So weit kein Problem. - Andererseits: Das gleiche Problem stellt sich bei Residential Schools oder Reserves/Reservations, die der Sache nach einen gemeinsamen, übergreifenden Artikel vertragen könnten, der aber ausreichend die Unterschiede zwischen Kanada und den USA betonen müsste. Ab wann brauchen wir für ein und dasselbe zwei Artikel? Gab es in Brasilien oder Panama auch Indianeragenten? Ich habe lange darüber nachgedacht, warum es nicht nur einen Beitrag First Nations (weil die so heißen) geben muss, aber warum eine Geschichte der First Nations etwas anderes ist, als eine Geschichte der Indianer in Kanada, oder, noch weiter: eine Geschichte der Indianer auf dem Gebiet Kanadas - was in deutschen Ohren sofort verständlich erscheint(!). Ein Indianer muss aber kein Angehöriger einer First Nation sein - und umgekehrt. Die Definitionsgewalt liegt jeweils woanders, die Grundlage ("Volk" vs. "Nation") ist eine andere, die Ergebnisse unterscheiden sich. - Daher weiß ich auch nicht so genau, ob Indianeragent immer das gleiche meint, wenn es nördlich oder südlich der Grenze gebraucht wurde bzw. wird. Ich bin zudem unsicher, ob wir damit nicht Redundanzen schaffen. Daher meine vorsichtige Herangehensweise und daher auch ein separater Artikel zum Indian Agent in Kanada. Das scheint aber ganz generell ein Problem der nationalsprachlichen Wikipedia-Teilprojekte zu sein, wenn sie über andere Sprachräume schreiben. Das mal als schnelles Brainstorming ;-) Hirnsturm? -stürmen? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 22:45, 28. Mär. 2009 (CET)

USA

Hast da irgeneinen massiven Aus/Umbau a la Republik Venedig vor oder sind das Schönheitsreparaturen? Falls ersteres, würde ichg u.U. trotz derzeit massiv eingeschränkten Zeitbudgets mitmachen wollen, systematisch durchegehen usw...wenn nicht, auch nicht schlimm, dann bleibts auf meiner ToDo...Gruß, --Janneman 16:15, 27. Mär. 2009 (CET)

Hallo Janneman! Nötig wär's. Aber das wollte ich anfangs gar nicht. Angefangen hat's damit, dass dieser Artikel trotz unzähliger Edits in einem erbärmlichen Zustand war. Viele Köche verderben halt manchmal den Brei, bzw. rühren ihn nur um und um. Dann habe ich die Gliederung geändert, um zentrale Themen ins Auge zu fassen, schließlich habe ich fortgesetzt, indem ich den ganzen, inzwischen glücklicherweise überwundenen Bush reduziert habe, weil Vieles überholt war, bzw. zu breit dargestellt wurde.

Kurz und gut: Es wäre natürlich toll, Mitstreiter zu haben, die ihre Sachkenntnis einbringen. Wenn der Artikel damit zeitweise etwas zu umfangreich werden sollte, sollte das in den Griff zu bekommen sein. Den Literaturteil habe ich schon einmal wieder etwas gekürzt. Kennst Du vielleicht geeignete Websites zu den noch leeren Themen? Um zügig voranzukommen, würde ich ungern gleich am Anfang auf Druckmedien zurückgreifen, sondern erst einmal Digitales einarbeiten. Der Feinschliffdurchgang sollte mit Papier untermauert und zugespitzt werden. - Nach der Kanadaerfahrung geht das zunächst am schnellsten und bringt ganz gute Ergebnisse, zumal die amerikanischen Institute ganz gern via Internet publizieren. In jedem Falle ist Hilfe nötig und herzlich Willkommen! Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:49, 27. Mär. 2009 (CET)

bei mir ist es eher eine Finnlanderfahrung; etwas langwierig, aber effektiv...ansonsten würde ich den Artikel ungerne durch zuviel Webseitenlastigkeit in den Einzelnachweisen versaubeuteln wollen; als erste Arbeitsgrundlage eigent sich z.B der Wälzer von der Bundeszentral für politische Bildung (verfasst von Amerikanistikprofs, ganz überwiegend; Kapitel zu Geschichte, Geografie, Wirtschaft usw.). Andererseits frage ich mich, wieviel da dort überhaupt referenziert werden soll, weil in einen Überblicksartikel ja naturgemäß viele Allerweltsinformationen gehören, dei auch ohen Funktionieren ("erklärten 1776 ihre Unabhängigkeit[1]"...). Mal schauen. --Janneman 18:59, 27. Mär. 2009 (CET)

Scheint gut geklappt zu haben mit Finnland. Bei allem was zeitlich weiter zurückliegt kann natürlich Papierenes zum Einsatz kommen. Bei sehr jungen Ereignissen ist das selten eine Hilfe, und davon haben wir in den USA ja gerade reichlich. Es geht also um aktuelle Umbrüche. Ein zweiter Grund, warum ich digitale Informationen manchmal bevorzuge, ist die Tatsache, dass US-Bildungsinstitute, seien es Hochschulen, Museen oder Archive, aber auch Regierungsstellen, oftmals sehr gute übergreifende Darstellungen liefern. Drittens können unsere Leser die Informationen leichter überprüfen als mit einem womöglich schwer zu beschaffenden Buch, das ist jedenfalls meine Italienerfahrung, wo die Publikationslage im Internet sehr viel schlechter ist. Schließlich wird jenseits des Atlantiks immer mehr gar nicht erst auf Papier veröffentlicht, sondern nur noch digital - eine Tendenz, die die Wissenschaften hier ja auch schon erreicht hat. Natürlich ist das alles für Allerweltsinformationen ohne allzu große Bedeutung, aber in Zeiten so drastischer Veränderungen, wie wir sie erleben „dürfen“, wird Vieles immer weniger selbstverständlich, und ist daher nicht mehr durchgehend gesichertes Wissen. Der Pflegeaufwand für ausgefeilte Artikel wächst also in jedem Fall.

Welche Teile würdest Du denn ggf. übernehmen? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:54, 28. Mär. 2009 (CET)

natürlich alle ;-) --Janneman 17:40, 28. Mär. 2009 (CET)