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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

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Änderung der Gefahrstoffkennzeichnung

Hier ist das "Konzentrat" aus dem obigen Abschnitt "Gefahrstoffkennzeichnung Borsäure" in neuester Form:

Die 30. Anpassung zu RL 67/548/EWG ist verabschiedet und veröffentlicht, die 31. am 19.11.08 verabschiedet; die Veröffentlichung wird täglich erwartet.

Da wir in WP die "ESIS"-Daten (über die CAS-Nr.) als Referenzen für die in Anhang I RL 67/548/EWG gelisteten Gefahrstoffe nutzen und das ESIS-update bis Jahresende dauert, sollten wir die (ca. 1000) geänderten und (ca. 460) neuen Kennzeichnungen ebenfalls bis ca. Jahresende eingepflegt haben.

Sobald ich die "neuen" und "geänderten" Kennzeichnungen aus der 30. und 31. ATP aufbereitet haben werde, bringe ich sie in einige - neu zu errichtende - Unterseiten zu WP:RC ein und liste sie dort auf in folgender für "copy und paste" vorbereiteten Form (Beispiel):

Lithiumaluminiumhydrid

16853-85-3

  | Quelle GefStKz:      = {{RL|16853-85-3}}
  | Gefahrensymbole:     = {{Gefahrensymbole|F|C}}
  | R:                   = {{R-Sätze|15|35}}
  | S:                   = {{S-Sätze|(1/2)|7/8|26|36/37/39|43|45}}

Die Stoffe mit den "gelöschten" Kennzeichnungen kommen in eine separate Liste.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Wenn du die Liste dieser Art aufbereitet hast - soll dann ein Bot den Einbau übernehmen? Wäre kein erwähnenswertes Problem, denke ich mal (bei den geänderten wie den gelöschten, wenn man im letzteren Fall einfach die entsprechenden Felder leeren kann). Ich nähm das auch als Excel-Tabelle, CSV-Datei oder ähnliches - 's müssen auch nicht die Vorlagen drinstehen, die VorlagenINHALTE reichen. Also z.B. Lemma;RL-Code;Symbole;R-Sätze;S-Sätze ... Guandalug 17:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Früher war in Diskussion, dass sich "mehrere Leute zugleich" darauf stürzen würden und das in Nullkommanix fertig wäre.

Vorteile mit Bot:

Niemand außem dem "Bottisten" (ist das nicht eine schöne Wortschöpfung?) hat zunächst mal Arbeit damit.

Nachteile mit Bot: Er stößt auf viele für ihn unlösbare Fälle: Tatsächlich in WP nicht vorhanden; vermeintlich in WP nicht vorhanden (Lemma nicht identisch geschrieben); wie verhält sich der Bot, wenn der Alteintrag (formal) nicht o. k. ist? Er muss Fehlerlisten erzeugen und die müssen dann doch von Hand abgearbeitet werden.

Vorteile von Hand (und Kopf): Man kann bei rotem Lemma gleich die Suche nach CAS benutzen, "man sieht, was man tut" und "man sieht auch den Artikel" und kann ihm bei dieser Gelegenheit z. B. auch gleich einen QS-Baustein o. ä. aufbrummen oder "tatsächlich fehlende" gleich in eine Wunschliste eintragen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Also ich glaube das ist von Hand in zwei drei Tagen erledigt, da es dank cueppers Aufarbeitung recht schnell gehen sollte. Außerdem nimmt man jeden Artikel mal in die Hand und kann gleich noch ein paar andere Fehler ausbessern, die ohnehin irgendwann gefunden würden. Auch auf Grund der angesprochenen Problemfälle würde ich für eine händige Eingabe plädieren. Bei der Abarbeitung wäre ich sicher dabei (bevor jemand Angst hat, ich würde die Arbeit auf andere abwälzen wollen). Gruß --Eschenmoser 21:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Den Chemikern trau ich auch zu, das schnell abzuarbeiten - das sind hier einige aktive Mitarbeiter. Ich wollt's nur angeboten haben. PS: Nach der CAS-Nummer suchen, wennd er Artikel nicht unter dem exakten Namen existiert - das kann der Bot auch. Und den Betreiber fragen, ob das eine passende Ersetzung wäre dito :D Guandalug 22:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Also erstmal großes Lob an Dr.cueppers dass er sich der Sache annimmt. Bei rund 1500 geänderten Substanzen würde ich eher zum Bot tendieren, da bei 5 Leuten die mitmachen für jeden 300 Stück übrigbleiben. Da wäre man eine ganze Weile beschäftigt, obwohl der Hinweis von Eschenmoser nicht ganz unberechtigt ist. Nur daß bei 300 Artikeln pro Person mal 5 Minuten drüberschauen/korrigieren 25 Stunden reine Arbeitszeit vor einem stehen. Grüße, Rjh 08:03, 4. Dez. 2008 (CET)

Dem Lob kann ich mich nur anschließen. Zum Boteinsatz: ich würde erstmal abwarten, wie viele der geänderten Substanzen überhaupt einen WP-Artikel haben. Wenn es nur 100-200 sind, sollten wir das eigentlich von Hand schaffen können, bei mehr würde ich die Botlösung bevorzugen. Viele Grüße --Orci Disk 12:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Ganz so viele sind es sowieso nicht: Der Gesetzgeber hat entgegen der eigenen Absicht, nur "Stoffe" und keine "Zubereitungen" (Gemische) einzustufen, diverse (hunderte!), in Erdöl-Raffinerien auftretende Brüden,Rückstände u. ä. ebenfalls eingestuft; Beispiel:

Extraktrückstände (Kohlenteer), Benzolfraktion alkalisch, saurer Extrakt 
Leichtöl-Extraktrückstände, niedrigsiedend, [komplexe Kombination von Kohlenwasserstoffen, 
erhalten durch Redestillation der Destillate von Hochtemperatur-Kohlenteer (teersäuren- und 
teerbasenfrei); besteht vorwiegend aus unsubstituierten und substituierten mononuklearen 
aromatischen Kohlenwasserstoffen mit einem Siedebereich von etwa 85 °C bis 195 °C.

So etwas ist weder im Handel, noch wird es verpackt*), noch gibt es eine CAS-Nr., noch hat es in WP etwas zu suchen (man stelle sich das mal als Lemma vor).

*)wohlbemerkt; die Vorschriften beziehen sich auf das "Verpacken und Kennzeichnen".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Es sind 156 "anorganische" Datensätze (geänderte und neue); die kommen auf eine Extraseite für Orci ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Es gibt Neuigkeiten:

1) Mit Hilfe von Guandalugs Bot werden nur "blaue" Lemmata aufgelistet mit den Vorteilen

"Nicht in WP existierende" werden gar nicht erst mit aufgeführt.

"In der RL abweichende Namen spielen keine Rolle"; Herumsuchen über CAS entfällt also (und somit auch die oben beim Beispiel noch mit aufgeführte CAS-Nr. unter dem "Lithiumaluminiumhydrid".

2) Für die (noch nicht vorhandenen) Stoffeinträge sind eine Übersichtsseite und von dort aus leicht erreichbare Unterseiten vorbereitet. Bei Interesse bitte nur ansehen, aber in den Seiten nichts ändern.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:25, 6. Dez. 2008 (CET)

Zwei Anmerkungen zum "Bot":

1) :Bei "neu von der EU eingestuften Stoffen" (evtl. auch bei "geänderten") gibt es in WP entweder bisher noch keine Kennzeichnung oder eine von einer anderen Quelle stammende. In letztem Falle kann die bestehende Referenz

- alleinstehend eingetragen sein (<ref>...blablabla...</ref>) und überschrieben werden.

- als „Name benutzend“ eingetragen sein (<ref name="irgendjemand"/>) und überschrieben werden.

- als „Name bildend“ eingetragen sein (<ref name="irgendjemand">blablabla</ref>);

hier muss das nächstfolgende gleichnamige <ref gesucht und durch die den Namen bildende Quellenangabe ersetzt werden.

Das kann kein Bot!

2) (nachträglich eingeschoben Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:45, 9. Dez. 2008 (CET)):

In (fast) allen Gefahrstoff-Lemmata gibt es einen Absatz mit einem "Sicherheits-Text"; den sollte man auch mit ansehen, damit ggf. auch dort die neue oder geänderte Kennzeichnung berücksichtigt ist und in Box und Text keine unterschiedlichen oder gar widersprüchlichen Angaben stehen. Das trifft besonders zu auf die als krebserzeugend, fruchtschädigend oder ergutverändernd eingestuften Stoffe. Dabei gibt es außerdem die drei Abstufungen "ist ..." oder "gilt als ..." oder "ist möglicherweise ..." . Ich werde deshalb in diesen Fällen unter das blaue Lemma genau diese Phrasen schreiben, damit man sie sich für die Änderung der Texte "holen" kann. Kombinierte Beispiele:

- ist krebserzeugend

- gilt als fruchschädigend

- ist möglicherweise erbgutverändernd

Das kann kein Bot!

Anmerkung zu "gelöschte" Kennzeichnung(en):

Da habe ich mir das richtige Arbeitsfeld reserviert - es gibt nur eine einzige Änderung in WP!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:51, 7. Dez. 2008 (CET)

Zwischenergebnis: Weitab von meinen Erwartungen sind in WP nur 110 der geändert oder neu von der EU einstuften Stoffe vorhanden.

Die vorbereitete Einteilung (siehe Übersichtsseite) lasse ich aber bestehen (auch wenn nur wenige in ein Kapitel gehören), weil ich - nach dieser Aktion - dort alle von der EU eingestuften und in WP noch nicht vorhandenen Gefahrstoffe in rot auflisten will "zur Anregung, um wünschenswerte Artikel daraus auszusuchen". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:11, 13. Dez. 2008 (CET)

Das sollte ja schnell (und ohne Bot) zu schaffen sein. Die Liste mit den fehlenden Stoffen ist eine gute Idee, aber bitte nur solche, über die man auch einen Artikel schreiben kann und keine der Form Extrakte (Erdöl), leichte Vakuum Gasöl Lösungsmittel, mit Ton behandelt Aromatenextrakt aus Destillat (behandelt)[Komplexe Kombination von Kohlenwasserstoffen, die man durch Lösungsmittelextraktion von leichtem Vakuumerdölgas erhält, mit Bleicherde behandelt, um Spuren polarer Bestandteile und Verunreinigungen zu entfernen. Besteht vorherrschend aus aromatischen Kohlenwasserstoffen mit Kohlenstoffzahlen vorherrschend im Bereich von C13 bis C30.] (Zufälliges Beispiel aus der RL). Viele Grüße --Orci Disk 22:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Soll ich jetzt mit dem Werbespruch vom Mediamarkt antworten? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Nicht nötig ;), aber es hätte ja sein können, dass Du zunächst alle fraglichen Stoffe (einschließlich dieser seltsamen) auflistest und dann davon die in WP vorhandenen herausfilterst. Da wäre es dann einfacher gewesen, auch diese mit aufzulisten (zumal die zumindest teilweise auch CAS-Nr. haben, in meinem Beispiel ist es 100684-04-6). VIele Grüße --Orci Disk 22:30, 13. Dez. 2008 (CET)

Meine Meinung zu diesem Thema steht oben

hinter der vorhergehenden Box

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Auf "los" geht's los: Die Einträge erfolgen heute - aber bitte erst nach gesonderter "Freigabe" damit anfangen, weil erstens die 31. Anpassung noch gar nicht veröffentlicht ist und zweitens die ESIS eine e-mail schickt, sobald die mit ihrer Arbeit fertig sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Seit Anfang Dezember habe ich jeden Tag jeweils die Inhalte der neuen EU-Amtsblätter verfolgt: Die im November verabschiedete 31. Anpassung zur RL 67/548EWG ist immer noch nicht erschienen, aber:

Heute steht ihre Abschaffung drin und alles zum neuen GHS: 1355 Seiten (!!!) Amtsblatt L353; incl. Liste der eingestuften Stoffe in ähnlicher Druckaufbereitung wie bisher, Stoffnamen aber nur in Englisch(!).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:27, 2. Jan. 2009 (CET)

So, inzwischen sind die von der 30. Anpassung betroffenen Änderungen auch in ESIS übernommen worden. Damit können alle Gefahrstoffkennzeichnungen, die unter diese fallen, angepasst werden. Die 31. Anpassung ist dagegen noch nicht in Kraft, diese also bitte nicht ändern. Viele Grüße --Orci Disk 21:11, 6. Jan. 2009 (CET)

Frage betreffend Alkylatbenzin und ähnlichen Fällen: Soll ein neuer Abschnitt „Sicherheitshinweise“ nur mit „Alkylatbenzin gilt als krebserzeugend.“ (ev. inkl. „<ref name="ESIS" />“) eingefügt werden? --Leyo 21:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Nach Chat-Diskussion: ein neuer Extra-Abschnitt nur für einen solchen Satz ist nicht notwendig, da das im Prinzip schon in den R-Sätzen steht und somit redundant ist. Wenn schon ein entsprechender Absatz besteht, kann man aber die entsprechenden Infos ruhig ergänzen. Viele Grüße --Orci Disk 22:07, 6. Jan. 2009 (CET)

Die 31. Anpassung ist am 16. Januar 2009 im Amtsblatt 11 der EU erschienen, so dass jetzt auch die Änderungen seitens ESIS erfolgen werden. Den Start zur Umstellung werde ich auch hier eintragen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:08, 17. Jan. 2009 (CET)

31. ATP noch nicht fertig! Meine Vorarbeit hierzu und die jetzigen Einträge beruhten auf einer vorläufigen Liste. Die Endgültige enthält aber wesentlich mehr Substanzen, so dass der BOT zum Ermitteln der WP-Namen aus den CAS-Nr. nochmals laufen muss. Dauert also noch ein paar Tage.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:49, 6. Feb. 2009 (CET)

31. ATP meinerseits fertig! Hier fehlten zwei organische Verbindungen, die nur in der amtlichen Liste stehen und die drei im ersten Durchlauf vom BOT in WP unauffindbaren, aber vorhandenen Elemente Schwefel, Nickel und Quecksilber. Bei Letzterem ist in ESIS noch kein Eintrag aus der 31.ATP! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:56, 11. Feb. 2009 (CET)

Zwischenmeldung: Die 31. ATP ist von ESIS bisher noch nicht umgesetzt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:41, 23. Feb. 2009 (CET)

aktualisiert: Immer noch nicht - Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:14, 3. Mär. 2009 (CET)

aktualisiert: Immer noch nicht - (geeignete Substanz zum Nachprüfen ist z. B. Natriumdichromat, da steht unter "update" bisher die "29" und noch nicht die "31") - Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Eosin

Das Bild und der unter "andere Namen" aufgeführte systematische Name widersprechen sich einander. Ist Eosin das Phenol oder das Dinatriumsalz? (Bin Durch die Änderung einer IP an der Summenformel aufmerksam geworden.) Viele Grüße --Orci Disk 20:28, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist mir auch aufgefallen. Gemäss den verlinkten MSDS („Eosin Y“ oder „Eosin G“) sowie ESIS handelt es sich um das Dinatriumsalz. --Leyo 20:35, 17. Dez. 2008 (CET)

Ein Bild des Anions wäre vorhanden, aber dieses weist einen grünlichen Hintergrund auf. --Leyo 00:35, 18. Dez. 2008 (CET)

...und das Mononatriumsalz hier. Wird dort auch beanstandet. Scheint also nur ein Neuzeichnen des Dinatriumsalzes in Frage zu kommen. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 01:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Bei Eosin Y muss es sich wohl um das Dinatriumsalz handeln, das einfache Natriumsalz dürfte lediglich das Carboxy-Anion und daher kaum farbig sein. Das könnte aber bei Eosin B wieder anders aussehen ... --Pr548 17:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel werden zwei Substanzen behandelt, wobei eine davon in der Chemobox steht: Eosin Y (en) und Eosin B (en). Soll man dies so belassen? --Leyo 01:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Das ursprüngliche (und auch gebräuchlichere) EOSIN war die Tetrabromverbindung (H. Caro, 1873, BASF), EOSIN B kann man in einem Nebensatz erwähnen. Gruss Bernhard--Muellerb 11:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Eosin B ist ja schon eine andere Substanz als Eosin Y, es sollten also schon eher zwei Artikel werden. Vorraussetzung wäre natürlich, dass es mehr dazu zu schreiben gibt, als im en-Artikel steht. ANsonsten könnte man den Vorschlag von Bernhard aufgreifen. Viele Grüße --Orci Disk 11:52, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich kann mal suchen, aber so wahnsinnig oft in Gebrauch sind beide nicht. Gruss Bernhard--Muellerb 19:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Bist du da noch dran? Gruß --Eschenmoser 21:15, 29. Jan. 2009 (CET)

Ester (Chemie) (erl.)

Ich bin mal alle Verlinkungen auf Ester (Chemie) durchgegangen und habe jene, die auf Carbonsäureester verlinken sollten, dorthin umgeleitet. Man könnte doch überlegen, den Rest direkt auf Ester leiten zu lassen und dann das Klammerlemma zu löschen. Ein weiterer Kandidat wäre Alkohol (Chemie) auf Alkohole. Das Esterklammerlemma hat bis zu knapp 300 Aufrufe pro Tag, beim Alkohol sind es knapp 100, sodass es im Sinne einer Serverentlastung sinnvoll sein sollte die Klammerlemmata zu eliminieren. Könnte man vielleicht botunterstützt machen. Was meint ihr? Gruß --Eschenmoser 21:29, 22. Jan. 2009 (CET)

Ja, wäre imo sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 21:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Bei Ester ist das nicht sinnvoll, da Ester sowohl ein Vor- als auch Nachnahme, als auch der Namen einer Stadt in Alaska ist. -- chemiewikibm cwbm 15:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Naja, dafür gibt es doch Ester (Begriffsklärung). Der Vorname ist derzeit unter Esther zu finden, die Stadt sollte dann ein Klammerlemma Ester (Alaska) o.ä. bekommen. Was spricht dagegen, ein Klammer-Redirect aufzulösen? Viele Grüße --Orci Disk 15:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Nichts, abgesehen von der Arbeit fürs Linkfixen. --Leyo 01:28, 28. Jan. 2009 (CET) PS. Weiterer Klammerredirect: Ion (Chemie)

Teilen wir es uns auf und machen es per Hand oder kann man das bei der Menge an Korrekturen botgestützt machen? Gruß --Eschenmoser 21:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, bei folgenden Fällen wäre es eindeutig, so dass es auch ein Bot machen könnte:

• Alkohol (Chemie) → Alkohole
• Ion (Chemie) → Ion

Bei Ester (Chemie) wegen der Carbonsäureester vielleicht nicht. --Leyo 13:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Ester (Chemie) ist auch eindeutig, da ich die Carbonsäureester schon manuell umgebogen habe. Gruß --Eschenmoser 13:27, 12. Feb. 2009 (CET)

Das habe ich schon gelesen, aber inzwischen könnten theoretisch ein paar Verlinkungen dazugekommen sein. --Leyo 13:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Bevor es in einen Bot eingespeist wird, würde ich schnell nochmal drüberschauen. Das geht ja flott. Gruß --Eschenmoser 18:36, 12. Feb. 2009 (CET)

LeyoBot meldet „Alkohol (Chemie)“ und „Alkohole (Chemie)“ entlinkt und gelöscht.
;-) --Leyo 23:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Auch bei Ion halte ich LFs auf Grund der Uneindeutigkeit für falsch. -- chemiewikibm cwbm 18:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Was gibt es da an Uneindeutigkeit? Andere Bedeutungen haben doch andere Artikel, wenn ein Link auf Ion falsch zeigt, muss man den eben korrigieren, die Klammerlemmata haben aber sicher Ion und nicht die Vorsilbe o.ä. als Bedeutung. Viele Grüße --Orci Disk 18:18, 15. Feb. 2009 (CET)

Auf Ion zeigen fast 1000 Links. Weder kann noch wird die jemand regelmäßig kontrollieren. -- chemiewikibm cwbm 18:58, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube einfach du verstehst das Problem nicht. Alle knapp 200 Verlinkungen von Ion (Chemie) werden auf Ion umgebogen. Da braucht niemand auch nur irgendeine Verlinkung von Ion zu überprüfen, da das Linkziel vorher wie nachher das gleiche ist. --Eschenmoser 19:12, 15. Feb. 2009 (CET)

Du verstehst das Problem nicht. Leute verlinken Ion, obwohl sie Ion (Mythologie) oder Ion (Fenstermanager) oder Ion (Platon) meinen. -- chemiewikibm cwbm 19:17, 15. Feb. 2009 (CET)

Was aber auch nicht besser oder schlechter wird wenn wir die Links auf das Klammerlemma umbiegen und darum geht es ja immer noch. Der Artikel liegt ja schon lange auf Ion. --Eschenmoser 19:20, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich hätte auch noch den Kandidaten: Komplex (Chemie) → Komplexchemie. Gruß --Eschenmoser 21:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Wie wärs mit Physikalische Chemie → Chemie -- chemiewikibm cwbm 21:11, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube immer noch fest daran, dass du irgendwann verstehen wirst, was wir hier überhaupt tun. Vielleicht schaffst du es wenn wir es mal zusammen probieren, versuch es doch auch nochmal ganz fest. --Eschenmoser 21:21, 15. Feb. 2009 (CET)

<quetsch> Es hat schon seine Gründe, warum ich mich im Bereich der Chemie nicht mehr betätige (Black Silicon). -- chemiewikibm cwbm 21:37, 15. Feb. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit: Brauchen wir diese Weiterleitung noch?: Akzeptor (Chemie). Gruß --Eschenmoser 21:12, 15. Feb. 2009 (CET)

Offensichtlich nicht ;) (Leyo hat die kurz danach gelöscht). @cwbm: wenn Du Dich im Chemie-Bereich nicht mehr beteiligst, warum gibt Du hier dann Kommentare ab? Dir ist hoffentlich auch klar, dass die Auflösung eine Klammer-Weiterleitung mit dem Verschmelzen von zwei Artikeln nun wirklich gar nichts zu tun hat. Viele Grüße --Orci Disk 22:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Über die Tautologie, das alles mit allem zusammenhängt, hinaus besteht schon ein Zusammenhang, der mit etwas Transferleistung erkennabr sein sollte. Was passiert denn, wenn man zwei Artikel vereinigt, von denen einer ein Klammerlemmata ist? Kommentare gebe ich darum ab, weil ich hoffe, dass diese einen Denkprozess anstoßen. Manchmal klappt's ja auch. -- chemiewikibm cwbm 22:25, 15. Feb. 2009 (CET)

Keines der hier diskutierten Klammerlemmata war jemals ein Artikel, das waren immer beim Verschieben übriggebliebene Weiterleitungen. Ansonsten verstehe ich nicht, was Du genau meinst. --Orci Disk 22:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Ion (Chemie) sollte nackt sein. Gruß --Eschenmoser 00:26, 16. Feb. 2009 (CET)

Bitte mal drüberschauen inwiefern folgende Weiterleitungen sinnvoll sind bzw. die Artikel auf ein klammerloses Lemma verschoben werden könnten: Chemie (Studium), Ständigkeit (Chemie), Massenanteil (Chemie), Kolonne (Chemie), Bindung (Chemie), Umlagerung (Chemie), Vergleichbarkeit (Analytische Chemie), Kondensation (Chemie), Alken (Chemie), Energieumsatz (Chemie), Puffer (Chemie), Gleichgewicht (Chemie), Rektifikation (Chemie), Reformieren (Chemie), Potenzial (Chemie), Target (Chemie), Effusion (Chemie), Filter (Chemie), F-Faktor (Chemie). --Eschenmoser 00:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Bis auf Ständigkeit und Massenanteil alles erledigt. Beim Massenanteil gibt es eine potentielle BKL und bei Ständigkeit soll cvf-ps erstmal sagen, warum er den Artikel auf einem Klammerlemma angelegt hat. Viele Grüße --Orci Disk 15:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Gute Frage....hatte mir damals überlegt, dass Ständigkeit allein vl. nicht unbedingt nur in der Chemie verwendet wird und mit "Chemie" aussagekräftiger ist. Von mir aus kann man das aber verschieben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Gibt es denn noch andere Bereiche (evtl. bei der Ständegesellschaft), in der der Begriff verwendet wird (weiß es nicht genau), dann würde sich eine BKL anbieten, ansonsten sollte man den Artikel verschieben. Viele Grüße --Orci Disk 21:58, 18. Feb. 2009 (CET)

Mir fällt nichts mehr ein, obwohl es schon wahrscheinlich ist, dass es noch eine andere Bedeutung gibt. Ich wäre dafür den Artikel zunächst mal auf das klammerlose Lemma zu verschieben, falls irgendwann in verschwommener Zukunft eine BKL eingerichtet werden soll, kann ja weiterverschoben werden. Gruß --Eschenmoser 08:05, 19. Feb. 2009 (CET)

Auf Ständigkeit verschoben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:39, 19. Feb. 2009 (CET)

Ständigkeit (Chemie) entlinkt. Gruß --Eschenmoser 15:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Ja, danke, hatte damit angefangen, es aber aufgrund von "RL" u.A. nicht ganz geschafft...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Dieses furchtbare RL. Zum Glück habe ich heute und morgen Urlaub. ;-) Gruß --Eschenmoser 10:21, 23. Feb. 2009 (CET)

Bleibt eigentlich nur noch Massenanteil (Chemie). Derzeit ist Massenanteil eine Weiterleitung dorthin. Es gäbe also die Möglichkeit, falls die Bezeichnung mehrfach besetzt ist, eine BKL einzurichten. Falls nicht sollte der Verschiebung auf das klammerlose Lemma nichts im Wege stehen. Gruß --Eschenmoser 13:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Da gab es mal eine BKL, die mit fraglicher Begründung (roter Link) entfernt wurde. Ich kann aber die Relevanz und den möglichen Inhalt des 2. Artikels Massenanteil (Luft- und Raumfahrttechnik) nicht abschätzen. Viele Grüße --Orci Disk 13:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht mal Portal:Luftfahrt oder Portal:Raumfahrt ansprechen? --Leyo 13:33, 23. Feb. 2009 (CET)

Habe ich nun gemacht, zusätzlich auch den Ersteller der (vorübergehenden) BKS. --Leyo 20:58, 28. Feb. 2009 (CET)

Diskussion läuft: Portal Diskussion:Raumfahrt#Massenanteil --Leyo 20:45, 2. Mär. 2009 (CET)

Wurde auf das klammerlose Lemma verschoben. Gruß --Eschenmoser 21:30, 7. Mär. 2009 (CET)

... ich verstehe das Problem auch nicht -:) - aber dieser Abschnitt oben ist per Löschung erledigt, oder?? (unerledigte Teile sollte man evt. neu eintragen, ist übersichtlicher) Cholo Aleman 10:28, 14. Mär. 2009 (CET)

Base oder Basen

Es gäbe übrigens noch den Redirect Base (Chemie), aber momentan habe ich keine Lust auf Botarbeit. :-) --Leyo 00:22, 1. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wurde Basen (Chemie) zurück auf Base (Chemie) verschoben. Zum Sinn dieser Aktion mag ich mich nicht äussern… --Leyo 16:10, 1. Mär. 2009 (CET)

Doch äußert euch. Sind Basen eine Stoffgruppe oder ein theoretisches Konzept. Und die Entscheidung sollte endgültig sein. Denn in drei Monaten den Artike wieder zurückverschieben und dann alla Links wieder zu fixen ist Scheiße. -- chemiewikibm cwbm 13:45, 2. Mär. 2009 (CET)

Obwohl ich mir aus Erfahrung angewöhnt habe cwbms Ideen als sinnleer zu ignorieren, muss ich ihm hier beipflichten. Basen sind keine Stoffgruppe und müssten konsequenterweise als Singularlemma geführt werden. Wünschenswert wäre nur gewesen die Verschiebung vorher zu diskutieren; konsequent wäre gewesen auch Säuren auf das Singularlemma zu verschieben. --Eschenmoser 14:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das vor allem geschrieben, weil Hystrix schon damit angefangen hatte, den Klammerredirect zu entlinken… --Leyo 20:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Ein Blick ins Archiv --Hystrix 11:22, 4. Mär. 2009 (CET)

Mir ist die Sache im Grunde egal, außer das es dadurch zu allerlei völlig sinnloser Linksfixerei kommt. Nur ist durch die Stoffgruppenregel das Lemma "Basen" nicht gedeckt. -- chemiewikibm cwbm 12:35, 6. Mär. 2009 (CET)

Im Sinne einer schnellen Abwicklung wäre es vielleicht das Günstigste, eine Abstimmung über die Verschiebung durchzuführen. Gruß --Eschenmoser 21:30, 7. Mär. 2009 (CET)

•  Neutral, Hauptsache Base(n) und Säure(n) beide auf dem Singular- oder dem Plurallemma. --Leyo 21:36, 7. Mär. 2009 (CET)
• finde Plural sinnvoll, dass beide das gleiche Lemma haben sollen, ist klar. Viele Grüße --Orci Disk 21:39, 7. Mär. 2009 (CET)
•  Neutral, ist mir mittlerweile ziemlich egal. Werde weder weiterhin auf Plural noch auf Singular ändern; dann müssen halt beide Klammerlemmatas bestehen bleiben. Singular macht bei Base Sinn, wegen „keine Stoffgruppe“; allerdings wäre es eine Ausnahme (keine Stoffgruppe) der Ausnahme (Stoffgruppe) von der Singularregel (und wäre kaum noch nachvollziehbar) und würde zu weiteren Verschiebungen führen, da die Untergruppen (Mineralsäuren, Alkalien, etc.) im Plural/Kat: Stoffgruppen stehen. Säure ist eher eine Stoffgruppe und wer das dann immer erklären möchte: nur zu! --Hystrix 22:03, 7. Mär. 2009 (CET)

Das Plurallemma war ja der Ursprungszustand. Könnten wir uns daruaf einigen es einfach dort zu lassen? Wegen solch einer Kleinigkeit so viele Verlinkungen umzubiegen ist vielleicht ein wenig Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Gruß --Eschenmoser 19:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Auch nach nochmaliger Chatdiskussion wurde für die Plurallemmata plädiert. --Eschenmoser 20:59, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 20:59, 17. Mär. 2009 (CET)

ESIS (erl.)

Kann es sein, dass die Vorlagen-Links zu ESIS nicht mehr funktionieren? Zumindest bekomme ich z.B. bei Aceton einen allgemeinen Text angezeigt und nicht den Link zur Gefahrstoffkennzeichnung. Viele Grüße --Orci Disk 20:52, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei mir geht es auch nicht mehr für Aceton. Gruss --Codc 21:17, 23. Jan. 2009 (CET)

Geht bei mir zumindest am Beispiel Aceton auch nicht. Wenn man nach der CAS von Aceton sucht, kommt auf der gleichen Adresse raus, nur diesmal mit Text. Verstehe ich erst mal nicht. Gruß --Eschenmoser 21:21, 23. Jan. 2009 (CET)

Mit FF 3.05 und IE7 gestestet -> funktioniert NICHT beim direkten Aufruf in de.wikipedia.org bei beiden Browsern. Mit "Link-Adresse kopieren" (FF) geht es aber, d.h. es könnte ein Wikipedia-Problem sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:50, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei den Symptomen vermute ich eher ein 'Problem' bei ESIS, oder besser, ein "Referrer-Check". Kopieren und Einfügen eines Links bedeutet den Aufruf der Zielwebseite OHNE Referrer.... eventuell mögen die nicht WP-Verlinkt sein? Würde auch erklären, warum bei mir alles klappt - mein Filter-Proxy killt den Referrer eh raus. Guandalug 21:52, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei mir funktioniert bei keinem der testweise angeklickten Stoffe der Link. An die vorstehende Erklärung glaube ich nicht recht: Es ging doch bisher immer. Vielleicht ist ESIS gerade dabei, die 31. ATP einzubauen und währenddessen ist "Pause". Warten wir mal auf Anfang der nächsten Woche. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:59, 23. Jan. 2009 (CET)

@Guandalug: Ist es möglich, in der Vorlage den "Referrer" zu entfernen/unterdrücken ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:02, 23. Jan. 2009 (CET)

Neg, unmöglich. Die Funktion "Referrer" ist eine Browser-implementierte Version, die kann man nur im Browser abschalten (Firefox kann das, siehe http://kb.mozillazine.org/Network.http.sendRefererHeader ). Von Webseiten-Seite (also auch von der Vorlage her) geht das nicht. Guandalug 22:14, 23. Jan. 2009 (CET)

Wenn man auf der ESIS-Seite als Suchbegriff eine (korrekte) CAS-Nr. eingibt, kommt eine Fehlermeldung, dass diese Eingabe "formal" falsch sei. Da ist also wohl innerhalb der ESIS-Datenbank ein Problem (oder wie schon vermutet, im Moment alles außer Betrieb). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Doch, CAS-Eingabe geht, man muss nur vorher daneben von EINECS auf CAS umschalten. Viele Grüße --Orci Disk 22:13, 23. Jan. 2009 (CET)

Jep, die wollen uns wohl nicht mehr...Auch nach Ausschalten des "Referrers" in FF nach Guandalug oben kommt eine Fehlermeldung (dann im FF sogar beim manuellen Einfügen des Links). Vl. sollten wir einfach mal offiziell bei ESIS anfragen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:26, 23. Jan. 2009 (CET)

Die machen einfach nur einen Referrer-Check. Mein Browser sendet normal keinen und ich komme ohne Probleme auf die Seite. Schalte ich den Referrer mal ein, klappt es nicht mehr. Wieder aus und es klappt. Aber das Verhalten ist identisch bei allen Domains, egal, was ich in den Referrer reinschreibe. Nur wenn der leer oder der dortigen Domain entspricht, wird die Seite direkt angezeigt. -- Merlissimo 23:14, 23. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte mal jemand "Mit Ahnung" und 'nem guten Draht zu denen anfragen, ob ein referrer 'Wikipedia' nicht auch akzeptiert werden könnte..... ist blöd sonst..... Guandalug 23:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Den "Draht" dahin habe ich (aber nur den), brauche also einen kompletten Text für eine e-mail dorthin, und zwar (leider) in englisch oder vielleicht in deutsch und in englisch, denn meine Gesprächspartnerin ist für die Kennzeichnung zuständig und spricht kein deutsch, versteht aber sicherlich von diesem technischen EDV-Vokabular nur Bahnhof und gibt das alles weiter, wobei man nicht weiß, welche Sprache am Ziel besser verstanden wird.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:39, 23. Jan. 2009 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, in dem Schreiben zuerst wg. der Erlaubnis für Verlinkung zu fragen, und dann auf das kleine Referrerproblem hinzuweisen. --Ayacop 08:27, 24. Jan. 2009 (CET)

Dass WP die ESIS-Daten als Referenz benutzt, wissen die schon; das stand schon in meiner Kontaktaufnahme und ist in deren Antwort auch nicht beanstandet worden, im Gegenteil: Ich soll informiert werden, sobald ESIS mit der Änderung aufgrund der 31. ATP fertig ist. Diese Antwort kam von den für die Kennzeichnung zuständigen Leuten (und wäre nicht so gekommen, wenn die damit nicht einverstanden wären) - jetzt haben wir es aber mit deren "Internet-Administrator" (oder wie auch immer diese Amt sich nennt) zu tun. Genau um zu vermeiden, dass aus dieser Ecke eine negative Antwort kommt, werde ich unsere jetzige Anfrage an meine Gesprächspartnerin richten mit der Bitte um Weitergabe. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:43, 24. Jan. 2009 (CET)

Hier mal ein Anfang:

Sehr geehrte Frau ....,

Wie ich Ihnen früher berichtet habe, nutzt die deutschsprachige Wikipedia die von ESIS im Internet veröffentlichten Gefahrstoffdaten als Referenz für diejenigen Gefahrstoffe, die vom Gesetzgeber eingestuft sind. Die in der 30. ATP veröffentlichten Daten haben wir gerade entsprechend geändert.

Seit einigen Tagen sind jedoch gar keine ESIS-Gefahrstoffdaten im Internet mehr direkt erreichbar, weil offenbar eine Software-Änderung in Ihrem Hause bzw. an Ihrer Datenbank stattgefunden hat:

Um es technisch genau zu formulieren: Ihr Webserver weist alle HTTP-Anfragen zurück, die einen Referrer-Header haben, unabhängig davon, was darin enthalten ist. Dies führt dazu, dass es nun unmöglich ist, per Link von irgendeiner Webseite aus konkrete Datenbankeinträge bei Ihnen aufzurufen.

Bitte geben Sie diese Information an die dafür zuständige Stelle in Ihrem Hauses weiter.

Mit Dank für Ihre Mühe und in der Hoffnung, dass die Daten wieder erreichbar werden, verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen

....

(im Namen der Redaktion Chemie der deutschsprachigen Wikipedia)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Erster Entwurf einer englischen Fassung:

Dear (Vorname Nachname)

As discussed earlier, the information on hazardous substances provided by ESIS on the internet is used by the German Wikipedia as a reference for those hazardous substances that have been officially classified by authorities. The data published in the 30. ATP has just been incorporated to reflect the latest changes.

It seems that just recently, obviously due to a changed IT configuration, the ESIS database is no longer directly accessible via the internet. To be exact, your server rejects any HTTP request that includes a referrer header regardless of the information it contains. This makes it impossible to create working links from any web page in order to retrieve database entries from your server.

Hoping that the data can be made available again, we’d be most grateful if you could pass this information to the relevant group in your organization.

Sincerely yours (...)
on behalf of the German Wikipedia Chemistry team

Gruß, --S_nova 18:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Hilfe (ich habe einige wenige Stellen etwas umformuliert; bitte noch mal "drüberlesen" und bei "the ESIS data is no longer directly accessible" hätte ich "are" genommen - richtig?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Geht IMHO beides. Ich habe noch „… deutschen Wikipedia“ in „ …deutschsprachigen Wikipedia“ geändert. --Leyo 21:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Nun drei Mal drin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:33, 24. Jan. 2009 (CET)

Hab den englischen Text nochmal überarbeitet. "Organization" ist amerikanisch, "organisation" englisch. Je nachdem, wer am empfangenden Ende sitzt, würde ich das noch anpassen. --S_nova 23:01, 24. Jan. 2009 (CET)

(Quetsch) Ist aber genau umgekehrt: alles mit 'ize' und 'ization' ist grundenglisch, während die Amis 'z' in 's' gewandelt haben. --Ayacop 09:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Leo sagt dazu das hier. --S_nova 10:42, 25. Jan. 2009 (CET)

<Quetsch>Für die Akten die Amis haben die Z-Schreibweise für die -zation-Endung, die intuitiv richtiger wirkt, die Engländer schreiben immer -sation. Somit stimme ich S_Nova zu. Gruß --Eschenmoser 15:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Habe beim "On behalf"-Satz übrigens zwischen "German" und "German-speaking" geschwankt, aber ich glaube, dass die jetzige Formulierung OK ist (German Wikipedia sollte wie bei [1] sprachlich, nicht national ankommen. --S_nova 23:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke, alles o. k. und fertig. Bei der EU in Brüssel ist das vornehme englisch eine der Amtssprachen, nicht das vulgäre amerikanisch - das ist dort eher verpönt (man will es ja den amis auf allen Ebenen zeigen, dass die EU größer, wirtschaftskräftiger, schöner und überhaupt .... ist). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:22, 24. Jan. 2009 (CET)

e-mail ist unterwegs ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:16, 25. Jan. 2009 (CET)

Antwort I

Heute Antwort bekommen:

e-Mai-Text gelöscht --Orci Disk 20:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Übersetzt und (POV-)zusammengefasst also: "Das soll so, da sind zu viele andere unterwegs, die direkt verlinken, das bleibt so". Hmmmm. Unschön. Guandalug 13:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Und was machen wir jetzt?

Ist da auf unserer Seite programmtechnisch etwas zu machen?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:20, 27. Jan. 2009 (CET)

Hmm, Ich komme grade (ohne umgestellte Firefox-Spielereien) über Aceton an die entsprechenden Gestis-Daten. Kann jemand das nachprüfen? Ansonsten müsste man mal sehen, welche Zusatz-Parameter das Formular hat (eventuell nutzen die ja nicht mal den Referrer...) Guandalug 13:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Bei mir geht der Direktlink zu ESIS weder im FF noch im IE. Viele Grüße --Orci Disk 13:55, 27. Jan. 2009 (CET)

Klar, hier gehts um ESIS; und ich Trottel teste grade Gestis..... Na Klasse ;) Stimmt, da klappts nicht. Ich werd' daheim mal spielen... Guandalug 14:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Über Aceton bzw. über den dortigen CAS-Link lande ich - wie seit einigen Tagen - auf einer Formularseite von ESIS, aber eben nicht mehr bei deren Aceton-Daten. Wenn die genannte Formularseite am Bildschirm steht, ist oben in der Adresszeile aber der komplette Aufruf mit der Aceton-CAS-Nr.: "http://ecb.jrc.ec.europa.eu/esis/?LANG=de&GENRE=CASNO&ENTREE=67-64-1" Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:06, 27. Jan. 2009 (CET)

Kann man das auf der Formularseite nötige Umschalten auf die CAS-Maske und den Eintrag darin irmendwie programmtechnisch imitieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Genau das will ich mal testen... aber nicht von der Arbeit aus ;) Dürfte aber wenn, dann eklig sein. Guandalug 14:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Aber wohl doch nicht so eklig wie bei RTL (?) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Nein, eher Gottschalk - Wetten dass - Tierkotwette - ekelig :P Guandalug 14:46, 27. Jan. 2009 (CET)

"Anyway, what I know is that normally before making direct link to our databases there should be a request from the user." Wir können ja auch einfach Direktlinks nach ESIS beantragen. Wir sind gemeinnützig und sicherlich keine Internet-Gauner. Die lassen uns mit Sicherheit weiter direkt verlinken. Für die ECB entsteht so in keiner weise ein Schaden. Ist halt eine Behörde, da muss immer erstmal ein Antrag ausgefüllt werden. ;) Matthias M. 15:02, 27. Jan. 2009 (CET)

Würde ich bevorzugen. Traut sich wer? Guandalug 15:28, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Kollegen von en-WP informiert. --Leyo 16:14, 27. Jan. 2009 (CET) PS. Zumindest einige Leute beim Joint Research Centre in Ispra nutzen Wikipedia aktiv.

Ich habe mal bei dem Antwortgeber rückgefragt, wo und wie man einen solchen Antrag stellt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Antwort II

e-Mai-Text gelöscht --Orci Disk 20:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Da muss man wohl noch mal genauer erklären, was wir wollen, denn unser erster Text ist ja dorthin weitergeleitet und bisher offenbar nicht verstanden worden (der war abgestimmt auf die erste Empfängerin und deren Vorkenntnisse über unsere Arbeit). Außerdem geht für mich aus dieser Antwort evtl. hervor (?), dass das so verstanden wurde, als ob "von einem bestimmten Computer aus" gearbeitet werden soll ("from where") und für "diese eine I.P." dann die Erlaubnis erteilt werden soll. Liege ich mit diesem Eindruck richtig? Wenn ja, ist wohl eine längere Erklärung nötig. Wer entwirft mal was, vielleicht aus dem alten Text mit Erweiterungen (Vorschlag: Erst mal in deutsch entwerfen und optimieren und erst übersetzen, wenn das fertig ist? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:22, 28. Jan. 2009 (CET)

<denklaut>Hatte den Gedanken, den Ursprungstext nochmal in der jeweiligen landessprachlichen WP (IT, FR, ...) des letzten Absenders zu posten und um eine Erklärung in der Originalsprache zu bitten. Bin aber nicht sicher, ob man woanders auch die ESIS-Links nutzt und unser Problem überhaupt versteht: Habe das mal anhand von Benzol in der IT- und FR-WP nachgesehen und dort keine Direktlinks zum ESIS-Datensatz gefunden. Dito bei Aceton in der FR-WP.<denkwiederleise> --S_nova 07:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Es wäre wohl einfacher dazu fr:Spécial:Recherche de liens zu nutzen. Mit http://ecb.jrc.ec.europa.eu/esis und http://ecb.jrc.it/esis gibt es jeweils über 500 Treffer. --Leyo 09:57, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Eindruck, der Mann der ESIS kriegt unsere Anfrage/Bitte in den falschen Hals. Wir wollen ja keinen direkten Zugriff auf seine Datenbank, sondern nur dessen Oberfläche nutzen. (So wie ein Browser =! Internet ist.) Vielleicht sollten wir ein weiteres Mail schreiben, dass unser Problem ausführlich am Beispiel Aceton mit der dortigen Angabe zur Gefahrstoffkennzeichnung beschreibt. Ein Mail, das eine vollständige Angabe der http-Adressen des Artikels, des Absatzes "Quelle", sowie die unter Quelle generierte http-Adresse auf ESIS enthält. Vielleicht hilft er und dann, wenn er unsere virtuelle Welt anschauen kann. Grüsse, Roland.chem 12:12, 29. Jan. 2009 (CET)

Entwurf:

"Wikipedia" (genauer Name erforderlich) ist eine non-profit-Organisation ... und stellt weltweit kostenlos Informationen über alle Wissensgebiete zur Verfügung, die durch ehrenamtlich tätige Autoren bereitgestellt werden.

Jeder Benutzer der deutschsprachigen Version des Internet-Lexikons "Wikipedia", der einen Artikel über eine Chemikalie aufruft (zum Beispiel Aceton: http://de.wikipedia.org/wiki/Aceton ), findet darin die "Sicherheitshinweise" mit den Angaben zu der von der EU gesetzlich vorgeschriebenen Gefahrstoffkennzeichnung. Die stehen in der Box auf der rechten Seite unten; in dem genannten Beispiel

F, Xi; R: 11-36-66-67; S: 2-9-16-26-46.

In Wikipedia gilt der Grundsatz, dass zu solchen Angaben jeweils eine zuverlässige Quelle anzugeben ist; gerade bei sicherheitsrelevanten Daten ist das wichtig. Dafür befindet sich im genannten Beispiel eine hochgestellte "[2]" hinter "Gefahrstoffkennzeichnung aus RL 67/548EWG, Anh. I". Für diese "[2]" steht unten (fast am Ende der Seite):

"Eintrag zu CAS-Nr. 67-64-1 im European chemical Substances Information System ESIS"

und ein Klick darauf bewirkt den vorprogrammierter Link:

http://ecb.jrc.ec.europa.eu/esis/?LANG=de&GENRE=CASNO&ENTREE=67-64-1

Dadurch sollen genau diese von der EU vorgeschriebenen Sicherheitsdaten zu der jeweiligen CAS-Nr. angezeigt werden, weil die Mitarbeiter der Redaktion Chemie die ESIS-Daten als zuverlässigste Quelle ansehen.

Der referrer zu diesem Link lautet "wikipedia.org"; der müsste von ESIS zugelassen werden, damit wieder jeder Benutzer der Wikipedia diesen Link auf dieses Weise wieder direkt aufrufen kann, so wie es bis vor kurzer Zeit funktioniert hat. Wikipedia-Benutzer können auf diese Weise diese Daten sowieso nur ansehen und sonst mit oder in der ESIS-Datenbank nichts anrichten.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:12, 29. Jan. 2009 (CET) und überarbeitet: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:24, 29. Jan. 2009 (CET)

Der generierte und nicht funktionierende Link http://ecb.jrc.ec.europa.eu/esis/?LANG=de&GENRE=CASNO&ENTREE=67-64-1 sollte auch ins Mail. Grüsse, -- Roland.chem 18:39, 29. Jan. 2009 (CET)

ja - erl. (oben eingebaut) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:24, 29. Jan. 2009 (CET)

Frage an die Internet-Experten: Wie oder woran soll denn die ESIS-Datenbank erkennen, dass eine solche Anfrage (" http://ecb.jrc.ec.europa.eu/esis/?LANG=de&GENRE=CASNO&ENTREE=67-64-1 "), die ein Australier in Sydney über die deutsche WP an ESIS schickt, der von der deutschen WP:RC in der geschilderten Weise generierte Link ist und nicht in Sydney in die Kopfleiste eingegeben wurde? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Referrer (= Herkunfts-Webseite) ist 'de.wikipedia.org/.....' ? Wobei Referrer - Analysen generell eher nervig denn wirklich hilfreich sind. Die halten die DAUs ab, nicht aber Data-Miner (==Daten-Ausbeuter / Datensammler) mit etwas Ahnung.... Guandalug 23:56, 29. Jan. 2009 (CET) (ergänzt und gebläut - zu faul zum komplett übelsetzen*

Bitte vorstehenden Satz mal in Deutsch übersetzen und OMAtisieren (bzw. für mich OPAtisieren): Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:00, 30. Jan. 2009 (CET)

Das Szenario, jemand würde die Zeile händisch eingeben, ist irrelevant, da der ja dann auch die Datenbank bedienen kann. Womit der Admin Probleme hat, sind Leute, die mithilfe des Referrer-Headers die gesamte Datenbank abziehen. Er ist aber zu faul, um eine Lösung zu implementieren, die auf der Trafficmenge basiert und die ganz Schlauen auch nicht abhält. Lieber verbietet er einfach alle Links. Es könnte auch sein, dass über das bei der manuellen Datenbankeingabe mögliche Profilieren des Userverhaltens ein Geschäftsmodell angestrebt wird … -- Ayacop 10:18, 30. Jan. 2009 (CET)

Da ja offensichtlich die Möglichkeit besteht, auf Antrag wieder zugelassen zu werden, sollten wir das nicht weiter debattieren. Aber bitte mal den obigen Entwurf kritisch lesen, ob jetzt alles drin steht, was ESIS zur Beurteilung unseres Anliegens wissen will. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:37, 30. Jan. 2009 (CET)

Sollte das nicht auch wieder auf Englisch übersetzt werden? Den letzten Absatz finde ich etwas schwammig, und es geht ja ohnehin nicht um Verändern oder „etwas anrichten“ in der Datenbank, sondern lediglich darum, dass der (automatisierte) externe Zugriff wieder geöffnet wird.

Zur ursprünglichen 2. Antwort: Gibt es in der 1. Antwort z.B. in der Betreffzeile, irgendwo noch eine Ticketnummer o.ä. über die man auf die bisherige Korrespondenz verweisen kann? kann sein, dass die 2. Antowort nur deshalb so ausfiel, weil der Bearbeiter (bzw. das System) die Mail der ersten Korrespondenz nicht zuordnen konnte (passiert auch im OTRS häufiger)

Ansonsten versuche ich mich mal an einer Übersetzung (allerdings nicht wörtlich, sondern sinngemäß, wie ich es formulieren würde):

Dear Mr./Mrs. XYZ

referring to our earlier correspondence with Mr. (?) Rémi ALLANOU we would like to ask for permission to put direct links on specific entries of the ESIS Database from the Internet Encyclopedia Wikipedia (www.wikipedia.org). Wikipedia is a non-profit, multilingual, Web-based, free-content encyclopedia project.

Within the German part of the project, each article related to chemicals contains a box with basic information on that particular chemical, including safety advices. For instance the article on „Aceton“ ( http://de.wikipedia.org/wiki/Aceton ) contains a section „Sicherheitshinweise“ followed by the hazard information such as „(F), (Xi), R: 11-36-66-67, S: (2)-9-16-26-46“

As all information presented in Wikipedia should be reliable, it is mandatory to state reliable sources for that information, especially if the information is related to safety. The voluntary authors of German Wikipedia see ESIS as one of the most reliable sources available, therefore all safety related information is taken from this database, indicated by the phrase „Gefahrstoffkennzeichnung aus RL 67/548EWG, Anh. I" and followed by a footnote with a direct link to the specific entry for that chemical within ESIS. The footnote in section „Quellen“ for this example reads: „Eintrag zu CAS-Nr. 67-64-1 im European chemical Substances Information System ESIS“ where the CAS number contains a link to ( http://ecb.jrc.ec.europa.eu/esis/?LANG=de&GENRE=CASNO&ENTREE=67-64-1 ). Unfortunately this direct link is not operational at the moment.

Wikipedia is one of the most popular sites on the internet to acquire information and knowledge, it would therefore be of great importance, that it could provide the possibility for every user to verify the information given by checking them on a reliable site such as ESIS. We would therefore kindly ask for permission to put direct links to ESIS entries from wikipedia.org. The referrer for these links is "wikipedia.org".

Sincerely yours

on behalf of the German Wikipedia Chemistry team

So, bitte gerne darin herumfuhrwerken. --Taxman^¿Disk? 14:33, 30. Jan. 2009 (CET)

Der Hinweis

Der referrer zu diesem Link lautet "wikipedia.org"

erscheint mir im englischen Text nötig, damit der Empfänger den freischalten kann (?)

danke für den Hinweis, ich habs versucht zu ergänzen, kenn mich mit der richtigen Formulierung dazu aber nicht aus. --Taxman^¿Disk? 14:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich würde es ja gerne mal versuchen, verstehe jedoch das Problem nicht :-( Gruß --Eschenmoser 14:26, 31. Jan. 2009 (CET)

E-mail soeben abgeschickt: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Antwort III

e-Mai-Text gelöscht --Orci Disk 20:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:38, 3. Feb. 2009 (CET)

---

Sehr schön. Nun warten wir noch 3, 4 Tage (die Jobqueue ist extrem lahm), dann schauen wir, ob's funktioniert? Guandalug 14:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Sehr gut, den Link in Vorlage:RL habe ich gerade geändert, bei mir funktioniert zumindest unser Bsp. Aceton nach einem purge problemlos. Gute Arbeit! --Taxman^¿Disk? 14:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich weiss, ich wollte es grade ändern, du warst ca. 2 Minuten schneller als ich ;) Guandalug 14:57, 3. Feb. 2009 (CET)

Da die Jobqueue z.Z. Tage braucht und die Server gerade im absolut grünen Bereich arbeiten, purge ich mal eben per Bot durch. -- Merlissimo 15:33, 3. Feb. 2009 (CET)

Das geht auch - meiner ist grade beschäftigt ;) Guandalug 15:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Vorlage:ESIS habe ich ebenfalls angepasst. --Leyo 15:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Dr.cueppers, könntest du vielleicht im Dankesmail gleich auch fragen, ob die Erlaubnis nicht auf alle Wikipedias (http://*.wikipedia.org) sowie Commons (http://commons.wikimedia.org) ausgedehnt werden könnte? --Leyo 16:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Dankesmail:

Brauchen das wirklich alle WP's weltweit?

Und wenn ja, sollte man das begründen - wofür, wozu, warum?

(Und: mit "*.wikipedia.org" ist ja "commons.wikipedia.org" bereits mit erfasst und muss nicht gesondert erwähnt werden (?)).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:57, 3. Feb. 2009 (CET)

Wohl nicht alle, aber doch einige (z. B. en-WP oder fr-WP). IMHO wäre es am einfachsten, die Pauschalerlaubnis für wikipedia.org zu erbitten. Betreffend Commons: Bitte die URL genau anschauen („wikimedia“). --Leyo 17:08, 3. Feb. 2009 (CET)

http://commons.wikipedia.org existiert nicht, das heißt commons.wikiMEDIA.org -- Merlissimo 17:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Hi, I'm Mrgreen71 from the Dutch wikipedia. We also use direct links to ESIS (in our chemical infobox and in the ESIS template, but these don't work anymore. I've tried to copy the changes you made to Vorlage:ESIS but the links still won't work, although all the links I clicked on on this wiki do work. Obviously, only de.wikipedia.org has been put in their "trusted" list. Can you guys help convince ESIS to allow all *.wikipedia.org referrers ? Thanks in advance !--Mrgreen71 00:26, 4. Feb. 2009 (CET)

I've contacted mr. Allanou and everything is working now on nl.wikipedia.org. I"ve asked him to allow *.wikipedia.org but I'm not sure if he has acknowledged that request.--Mrgreen71 16:29, 4. Feb. 2009 (CET)

Thanks. As far as I can see, it does not work on en-WP yet. --Leyo 16:34, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich bin dafür, erst mal einen Dank zu formulieren und dann auf die "uns inzwischen bekannt gewordenen analogen Probleme in anderen WP's" hinzuweisen. Wer entwirft mal einen entsprechenden englischen Text? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Na dann leg ich mal los...

Dear Mr Allanou,

thank you very much for your quick and positive response. As far as we can see all links from de.wikipedia.org are working now. The link wording has also been corrected as requested. Nevertheless we would like to ask for a more general allowance for different Wikimedia projects. Wikimedia Foundation (http://wikimediafoundation.org/wiki/Home) is the organisation operating Wikipedia. Wikipedia itself consists of several different language projects, declared by the language code as subdomain (e.g. de.wikipedia for German, en.wikipedia for English). Apart from that a central database for images and other files to be used in all projects exists under „commons.wikiMEdia.org“.

Up to now, allowance to put direct links is only granted for the German and the Dutch part of Wikipedia, whereas the English and several more still struggle with non operational links. It would therefore be very kind, if you could expand your allowance to include all Wikipedia projects, linking from „wikipedia.org“, as well as from the central file repository „commons.wikimedia.org“.

In case you suspect improper usage of this allowance, we would like to stress that every project operated by Wikimedia Foundation has to operate on the same basic principles, including a strict copyright policy.

Best regards,

...

ok so? --Taxman^¿Disk? 00:31, 8. Feb. 2009 (CET)

E-mail ist unterwegs - Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:55, 8. Feb. 2009 (CET)

Antwort IV

e-Mai-Text gelöscht --Orci Disk 20:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: Zur Vermeidung von Missverstädnissen bitte diesen Text übersetzen!

Übersetzung:

„Wir haben nun direkte Links auf ESIS von allen Wikipedia-Sprachprojekten erlaubt. Allerdings müssen wir auch anmerken, dass wir viele falsche Daten und Informationen zu Chemikalien in den verschiedenen Projekten gefunden haben (sogar die in unseren Feldern IUCLID, REACH, EINECS, ECB etc. betreffenden).

Ich erinnere mich auch, dass ich einmal einen Artikel über ESIS einstellen wollte und zurückgewiesen wurde (mit der Aussage, ich sei ein spammer). Wir haben ebenfalls bemerkt, dass in Wikipedia zuweilen zu tendenziös berichtet wird.

Aus diesen Gründen trauen wir Wikipedia nicht zu sehr als verlässliche Quelle und wir weil (Anm.d.A. hier stimmt was nicht) von viele Seiten in Wikipedia gespammt wird.

Nichtdestotrotz und weil viele Menschen Wikipedia benutzen und weil manche der Nutzer (wie Sie, denke ich) einen guten Job zu machen versuchen indem sie die richtigen Informationen teilen, können wir das in vorerst erlauben.“

Kommentar:Wahrscheinlich denkt er, die Daten würden automatisch in die Boxen übernommen und nicht händisch, aber da das Ergebnis das gleiche (nämlich erfolgreich) bleibt soll uns das egal sein. Wenn sich aber jemand berufen fühlt einen bot zu schreiben, der die Daten in den Infoboxen von Wikipedia aus in ESIS aufruft und dann abgleicht hätte ich nichts dagegen einzuwenden. --Taxman^¿Disk? 15:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Bot zum Abgleich/Vergleich: Ja; aber bitte erst nach Einbau der bevorstehenden Änderungen zur 31. Anpassung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:40, 10. Feb. 2009 (CET)

An der Suche für den Einbau bin ich grade dran... den Automagischen Abgleich hingegen.... *schüttel* Darf wer anders :D Guandalug 19:45, 10. Feb. 2009 (CET)

Dass andere WP-Versionen nicht so streng wie wir bzgl. den Infobox-Daten sind, ist leider so und damit dürfte es in anderen Sprachversionen auch mehr falsche Daten etc. geben. Ich bin mal bei Aceton durch die verschiedenen Sprachen gegangen: Ergbnis: Einzelnachweise für Boxwerte gibt es praktisch nicht, manche haben ein externes MSDS in der Box verlinkt (z.B. en), in einigen ist die CAS mit einer -allerdings nicht viel aussagenden- externen Seite verlinkt, manche haben eine einzelne Referenz ganz oben neben dem Namen (z.B. sl), explizite EN für die GefStKz habe ich nur bei der ungarischen Version gefunden. Viele haben auch nur die Symbole ohne R/S-Sätze angeführt. Viele Grüße --Orci Disk 20:14, 10. Feb. 2009 (CET)

Das ist wahrlich "mager".

Frage:

Wird jetzt noch mal eine Antwort unsererseits für nötig erachtet? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:18, 11. Feb. 2009 (CET)

Wo „having been rejected by wikipedia“ war, würde mich eigentlich interessieren. Vielleicht durch einen unbedarften Benutzer, vielleicht war die Änderung/Ergänzung aber auch nicht besonders sinnvoll (inhaltlich oder von der Form). Und wo die falschen Daten gefunden wurden, wäre auch interessant, obwohl das wohl nicht in der de-WP war… --Leyo 00:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag für eine "allgemein gehaltene Antwort":

.... bitte uns bei solchen Problemen per e-mail informieren; wir werden uns dann jeweils darum kümmern .... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Sehr gute Idee, damit zeigen wir, dass uns an Homogenität und Artikelqualität gelegen ist! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:30, 11. Feb. 2009 (CET)

Finde ich gut. Alternativ könnte er Probleme auch hier in der RC posten. So werden sie schneller gesehen. --Leyo 19:33, 11. Feb. 2009 (CET)

Gibt es hier noch was zu bereden? Ansonsten erkläre ich das hier für erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 22:09, 18. Feb. 2009 (CET)

Nicht erledigt: Leider wurde eine Erwiderung nur angeregt, aber bisher noch nicht formuliert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Vorgeschlagene Erwiderung Matthias M. 21:10, 23. Feb. 2009 (CET):

Dear Mr. Allanou

thank you for allowing us to direct-link to ESIS again. We use the links as reference footnotes to prove the factual accuracy of dangerous substances labeling in German Wikipedia, example: http://de.wikipedia.org/wiki/Aceton#cite_note-ESIS-1 Please allow direct-linking from http://commons.wikimedia.org our free image repository, too.

We might also be able to fix incorrect facts about chemicals together. You can report them at http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:WikiProject_Chemicals (page for English Wikipedia) or http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Qualit%C3%A4tssicherung (chemistry quality assurance for German Wikipedia).

Concerning articles about ESIS: You can check the factual accuracy of http://de.wikipedia.org/wiki/European_chemical_Substances_Information_System (German) and http://en.wikipedia.org/wiki/European_Chemicals_Bureau#ESIS:_European_chemical_Substances_Information_System (English) and leave criticism on the discussion page or notify the chemists at Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie (German) or http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:WikiProject_Chemistry (English) directly if there are problems. We are not aware of past conflicts of interest, but further communication might help to prevent them in the future.

yours Dr. Cüppers and some other members of German Wikipedia Chemistry Team http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Mitarbeiter

Ich finde den Vorschlag gut, würde aber noch den Wunsch einfügen, die Verlinkung auf ESIS auch von Commons aus zu erlauben. --Leyo 15:32, 27. Feb. 2009 (CET)

Ist angefügt Matthias M. 09:02, 1. Mär. 2009 (CET)

@Leyo: Frage, die auch beim Redaktionschat aufgetaucht ist: was bringt das, da auf Commons ja normalerweise keine Lemmata, sondern nur Inhalte wie Medien (Bilder) liegen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:33, 5. Mär. 2009 (CET)

Bei beanstandeten Strukurformeln als verlinkbare, ohne Restriktionen einsehbare Quelle der korrekten Struktur (neben anderen). --Leyo 09:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Naja, um ehrlich zu sein: für eine solche Diskussion brauche ich nicht wirklich und notwendigerweise einen Deeplink. Restriktionen gibt es ja auch so nicht, nur sollen die Leute dann halt selbst suchen... Ich mein, wir haben jetzt schon zwei Bitten erfüllt bekommen, die dritte wär jetzt kein Beinbruch, aber im Gegensatz zu WP müssen solche Links ja nicht dauerhaft vorhanden sein, oder? Wenn es einen Disput gab und der auf der Disk geklärt werden kann, dann sollten dort genügend infos stehen, ohne dass man zwingend einen Link auf Gestis braucht, oder? --Taxman^¿Disk? 09:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst du nun auf Gestis? Betreffend ESIS und Commons bleibe ich bei meiner Meinung. Eigentlich finde ich sogar, dass funktionierende Deeplinks für alle Wikiprojekte (re-)aktiviert werden sollten. --Leyo 14:52, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Theoretischer Chemiker (erl.)

(Von der Disk-Seite --Orci Disk 12:35, 26. Jan. 2009 (CET))

Habe gerade gesehen, dass diese Kategorie Unterkategorie der Kat. Kategorie:Physiker ist. Ist das wirklich sinnvoll? Unter Kategorie:Physik hängt diese Kategorie unabh. davon über Kategorie:Physikalische Chemie.--Cactus26 11:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Naja, die Kategorie:Physikochemiker ist auch unterkat bei den Physikern und da ist kein großer Unterschied. Man könnte das auch als Unterkat zu den Physikochemikern nehmen (zumindest bei uns in Karlsruhe ist die Theo-Chemie ein Teil der PC). Warum die PC-Kat da drin ist, weiß ich nicht, die könnte man rausnehmen. Viele Grüße --Orci Disk 12:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 21:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Schreibweise der Einheit Liter (erl.)

In letzter Zeit sehe ich in den Chemboxen immer öfter die Schreibweise L, anstatt l für Liter. Im Sinne der Vereinheitlichung der Darstellung, möchte ich nachfragen, wie wir es damit halten sollen. Meines Wissens wird im Deutschen ein kleines L verwendet, im Englischen ein großes. Auch deutschsprachige Fachliteratur verwendet häufig den Großbuchstaben. Ich bin der Meinung, dass das kleingeschriebene L die korrekte Form ist, da sie im Deutschen gebräuchlicher ist und die WP keine Fachpublikation darstellt. Was meint ihr dazu? Gruß --Eschenmoser 14:23, 31. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich genauso, also klein. Ist der Korrekturaufwand hoch? Ist das ggf. per Bot zu machen? --JWBE 14:27, 31. Jan. 2009 (CET)

Wegen Verwechslungsgefahr ist beides zulässig, siehe Liter (was auch von der verwendeten Schrifttype abhängt). Das soll uns aber nicht davon abhalten, es im Chemiebereich einheitlich zu handhaben und es ggf. hier festzulegen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:30, 31. Jan. 2009 (CET)

So weit ich weiß, wird das große L üblicherweise bei Kraftstoffen verwechselt. In den Chemoboxen sollte aber imo das in der Chemie übliche kleine verwendet werden. Viele Grüße --Orci Disk 14:35, 31. Jan. 2009 (CET)

Das große L ist auf jeden Fall nicht falsch, sonst hätte ich schon rausgeschmissen, das kleine aber im Alltag deutlich gebräuchlicher. Eine Verwechslungsgefahr mit einer 1 sehe ich nicht, da vor der Einheit ein Leerzeichen kommt. So viele sind es wohl nicht und man könnte es nebenbei wenn man ohnehin den Artikel in der Hand hat korrigieren. Es wäre ja auch nicht so dringlich, dass man es sofort ändern müsste. Gruß --Eschenmoser 14:48, 31. Jan. 2009 (CET)

aus Liter: [Das L] ist eher im englischen und französischen Sprachraum gebräuchlich. Gibt es Belege dafür? Ich selbst benutze den Großbuchstaben und da ich keine wissenschaftliche deutschsprachige Literatur lese, habe ich keinen Überblick über diese. Laut SI sind beide Schreibweisen gleichberechtigt. Wenn man sich hier für eine entscheidet, wäre es besser, wenn man das an etwas anderem als dem Bauchgefühl festmachen könnte. -- Rosentod 14:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Wenn es um die blanke Gebräuchlichkeit einer Schreibweise geht, kann man beispielsweise gut Tante Gugel befragen: Das ist eigentlich ein recht eindeutig. Duden (1991) und Brockhaus (2001) geben beide nur l an. Gruß --Eschenmoser 16:17, 31. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ich glaube, Google ist hier nicht der richtige „Ansprechpartner“, da hier auch alt- und uralt Literatur berücksichtigt wird. Weiter entsprechen 1991 und 2001 meiner Meinung nach nicht dem neuesten Stand. In Praktikumsberichten kommt mir in letzter Zeit fast nur noch das große „L“ unter. Was sagt IUPAC? Gruß-- Roland1952^Disk_Bewerten 17:15, 31. Jan. 2009 (CET)

Was man bei Google sieht sind großteils aktuelle Beiträge. Es werden ja keine zwei Schreibweisen miteinander verglichen. Im Online Brockhaus kann man genügend vom Artikel frei sehen, um zu sehen, dass immer noch das l drinsteht. Fachliteratur ist etwas anderes. Ich käme zwar nie auf die Idee im Deutschen ein großes L zu benutzen, aber im wissenschaftlichen Bereich schleicht sich die englische Schreibweise immer mehr ein. IUPAC sollte der falsche Ansprechpartner sein, da erstens englisch und zweitens sind sie für physikalische Größen nicht unbedingt der beste Ansprechpartner. Gruß --Eschenmoser 17:29, 31. Jan. 2009 (CET)

hallo, wir haben hier in der RC auf initiative von Leyo und, nach seiner aufforderung an mich als hauptautor vieler kraftstoffartikel, extra die kraftstoff/brennstoff-box entwickelt mit dem ziel, dass sie als zielpublikation den kraftfahrer, techniker und andere chemische Laien bedienen soll. und ich denke, dass im sinne der erkennbarkeit und lesbarkeit bei dieser zielgruppe zumindestens in der kraftstoffbox das große L prägnanter und erkennbarer ist und ja auch gegen keine vorschriften verstößt. dort habe ich es auch, zumindestens in allen von mir geschriebenen oder maßgeblich erweiterten artikeln, einheitlich im Sinne der zielgruppe gehandhabt. VG -- Jbergner 17:55, 31. Jan. 2009 (CET)

In der Krafstoffbox finde ich es angebracht, da es an den Zapfsäulen, wohl aus anglistischen Gründen, ebenfalls groß geschrieben wird. Gruß --Eschenmoser 11:39, 1. Feb. 2009 (CET)

wenn wir uns hier darauf einigen können, in der kraftstoffbox das große L zu verwenden, und ich bitte darum, würden ihr das dann in die beschreibung der box bzw. in die disku eintragen, da ich in den letzten wochen zweimal darauf angesprochen wurde. danke -- Jbergner 22:03, 2. Feb. 2009 (CET)

Das große L ist wie oben schon erwähnt, hauptsächlich im angelsächsischen und französischen Schriftgebrauch üblich. Bei der Schreibweise der vom SI festgelegten Maßeinheiten wird üblicherweise die Groß- und Kleinschreibung unterschieden, damit es bei der Fülle der gebräuchlichen Maßeinheiten nicht zu Verwechslungen kommt. Man schreibt ja auch "g" und nicht "G" für Gramm, "m" und nicht "M" für Meter. Soweit ich es in Erinnerung habe, ist der Liter mit einem kleinen "l" oder einem schreibschriftlichen "ℓ" abzukürzen. In den oben erwähnten Ländern wird der Liter vornehmlich deswegen mit einem großen "L" abgekürzt, weil dort die "1" (Eins) meist einfach als Strich (ohne das Häkchen links oben) geschrieben wird und somit mit einem kleinen sans-serif-"l" verwechselt werden kann. Da die Eins im deutschen Schriftgebrauch nicht als Strich geschrieben wird, ist die Großschreibung des Liter-"l" unnötig. Ich bin für Beibehaltung des kleinen "l" in de-WP. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  13:04, 16. Feb. 2009 (CET)

es ist richtig, dass "Bei der Schreibweise der vom SI festgelegten Maßeinheiten (wird) üblicherweise die Groß- und Kleinschreibung unterschieden" wird, lediglich der Liter ist die einzige und offizielle ausnahme und wird explizit erwähnt. deswegen wird ja, um verwechslungen zu vermeiden, auch das schreibschriftliche "ℓ" zugelassen, das jedoch die wenigsten auf ihrer tastatur haben. und da nach dem bruchstrich wie bei der preisangabe von 1,35 €/l das l in 1,35 €/L oder bei der dichte 0,720–0,775 kg/L statt 0,720–0,775 kg/l das große L besser zu erkennen ist, lassen die SI-Festlegungen dieser nicht-SI-einheit das L explizit zu. abgesehen davon, dass das kleine "l" nicht vom großen "I" (ih) zu unterscheiden ist. jede OMA wird es danken. -- Jbergner 14:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Ist nur bedingt ein Argument, da entsprechende Anganben bei uns im Format mol·l⁻¹ angegeben werden, weshalb kein Bruchstrich vorhanden ist. Gruß --Eschenmoser 11:03, 26. Feb. 2009 (CET)

im wissenschaftlichen bereich ist es ja ok, dass wir so schreiben, damit alle wissen, dass wir die dort korrekte sprache verstehen und auch sprechen. die kraftstoffbox wendet sich aber eher an das technische publikum, techniker und autoschrauber, sowie auch alle OMAs, die häufig nicht wissen dürften, was denn mol·l⁻¹ bedeutet. die wissen aber, dass im motortechnischen bereich mol/L und an der tankstelle €/L geschrieben wird. deshalb sehe ich dort als sprache und darstellungsform auch eher die darstellungsform einer Bild der Wissenschaft oder auch des motorlexikon.de angebracht. gerade z.b. das motorlexikon hat mit Dr.-Ing. E.h. Richard van Basshuysen und Prof. Dr.-Ing. Fred Schäfer sicherlich zwei leute im impressum stehen, die wissen, warum sie die weniger hochwissenschaftliche darstellung wählen, jedoch eine, die sowohl korrekt als auch in größerer breite verständlich ist. daher plädiere ich in der kraftstoffbox für den bruchstrich und das große Liter-L. oder hast du an der tankstelle dein benzin oder diesel schon mal in €·l⁻¹ bezahlt? -- Jbergner 18:05, 28. Feb. 2009 (CET)

ergänzung: die einschlägigen normen wie bsp. EN ISO 3675 und EN ISO 12185 schreiben vor, dass die kraftstoffdichte in kg/m³ bei 15 °C angegeben wird. und da wir uns hier in der redaktion chemie geeinigt haben, dass die zahlenwerte aus vergleichbarkeitsgründen um 1 und nicht um 1000 liegen sollen, wird aus der dichte 800 kg/m³ dann 0,800 kg/L. -- Jbergner 18:26, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte, dass wir hier nicht von der Kraftstoffbox sondern von der Chembox sprechen hätten wir schon oben abgehandelt. Zitat: In der Krafstoffbox finde ich es angebracht, da es an den Zapfsäulen, wohl aus anglistischen Gründen, ebenfalls groß geschrieben wird. Gruß --Eschenmoser 11:39, 1. Feb. 2009 (CET). Daher finde ich deine ständige Argumentation bezugnehmend auf die Kraftstoffbox nicht unbedingt zielführend. Gruß --Eschenmoser 20:22, 28. Feb. 2009 (CET)

Auch nach Chatdiskussion: Die Schreibweise sollte auf das kleine L vereinheitlicht werden, eine Ausnahme gilt für die Kraftstoffbox. Gruß --Eschenmoser 21:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 21:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Verwaiste Chemie-Bilder (erl.)

Es gibt nun ein neues Tool, mit welchem man verwaiste Bilder in einer bestimmten Kategorie schnell finden kann. Für „unsere Kategorien“ spuckt es folgendes aus:

• Kategorie:In SVG konvertieren - Chemie – Verwaiste Bilder
• Kategorie:Datei:Chemie – Verwaiste Bilder
• Kategorie:Datei:Biochemie – Verwaiste Bilder

IMHO ist das Tool nützlich um in diesen Kategorien aufzuräumen: Gute Bilder nach Commons verschieben, unbrauchbare löschen. Übrigens: Die Übersetzung stammt von mir. Also Korrekturen oder Verbesserungsvorschläge einfach melden. --Leyo 21:56, 4. Feb. 2009 (CET)

Ein gewisser, wohl nicht ganz unbekannter, Benutzer „Cwbm (commons)“ hat viele der verwaisten Bilder auf Commons verschoben, so dass nun nach meiner (lokalen) Löschaktion zwei der drei Kategorien keine verwaisten Bilder mehr enthalten. In „Kategorie:Datei:Chemie“ hat es aber noch viele verwaiste Dateien, die entweder auf Commons verschoben oder gelöscht werden könnten. --Leyo 01:59, 11. Feb. 2009 (CET)

Kategorie-Löschung bzw. -Leerung

Zwei der obigen Kategorien sind gerade (teilweise) geleert worden (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Februar/16#Kategorie:Datei:nach Ort und Unterkategorien). --Leyo 15:17, 25. Feb. 2009 (CET)
Mein Vorschlag wäre es, Kategorie:Datei:Chemie als Wartungskategorie erkennbar zu machen und in Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie:Wartung zu kategorisieren. Wie wär's beispielsweise mit Kategorie:Wikipedia:Datei:Chemie oder ähnlich? --Leyo 19:36, 25. Feb. 2009 (CET)

Wenn Ephraim33 seine Entscheidung nicht korrigiert (wovon ich ausgehe), werde ich mich an die Löschprüfung wenden. Viele Grüße --Orci Disk 19:50, 25. Feb. 2009 (CET)

→ Wikipedia:Löschprüfung#diverse Datei-kategorien --Leyo 20:41, 25. Feb. 2009 (CET)

Um die Bilder wieder in Kategorie:Datei:Chemie einzutragen, müssten diese 519 Botedits zurückgesetzt werden. --Leyo 14:15, 26. Feb. 2009 (CET)

Um die Bilder wieder in die Kategorie zu bekommen, hat ein gewisser Benutzer:LinkFA-Bot selbige wieder kategorisiert. ;) Guandalug 00:03, 27. Feb. 2009 (CET)

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E/Z- ./. cis/trans

Ich habe gerade im Artikel Cycloocten eine Verbesserung von Jü geändert. Bildunterschrift war cis-/trans-COE, im ganzen Artikel war aber nur von E-/Z-Isomeren die Rede. Wie soll man das halten? Konsequent bei neuen Artikeln E/Z (ggf. mit Hinweis auf die alternative cis/trans-Nomenklatur), oder einfach wild durcheinander? Viele Grüsse Bernhard--Muellerb 21:39, 7. Feb. 2009 (CET)

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Schau mal im Archiv nach. Ich weiss auch nicht mehr wie wir uns damals geeinigt haben. -- Codc 22:05, 7. Feb. 2009 (CET)

Die Einigung (die auch in der Literatur so gemacht wird), lautete, dass cis/trans genommen wird, wenn diese eindeutig ist (also wenn an jedem der C-Atome der DoBi jeweils ein H-Atom ist), ansonsten E/Z. Bei Cycloocten wäre es also entsprechend cis/trans. Diskussion finden, kann etwas dauern, wer noch ungefähr weiß, wann das war, bitte melden. Viele Grüße --Orci Disk 22:23, 7. Feb. 2009 (CET)

Diskussion gefunden: Juli 2008 Viele Grüße --Orci Disk 22:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Also ich werde mich an die IUPAC-Empfehlung halten und E/Z bei allen Editionen bevorzugen. Viele Grüsse, Bernhard--Muellerb 22:47, 7. Feb. 2009 (CET)

Nach Hellwinkel: Die system. Nomenklatur der org. Chemie (4. Auflage von 2005), was die neuesten IUPAC-Empfehlungen für die Nomenklatur auf Deutsch wiedergibt, kann die cis-trans-Nomenklatur ausdrücklich für vicinale Alkene verwendet werden (nur für höhersubst. muss E/Z verwendet werden). Da ich die cis/trans-Nomenklatur als einfacher und intuitiver und damit OMA-tauglicher empfinde, sollte die imo auch in der Wikipedia verwendet werden. Viele Grüße --Orci Disk 23:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Hätte ich von Prof. Dr. D. Hellwinkel nicht so erwartet. http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak12/OC/hellwi/hellwi.person.html. Da er mir aber persönlich die Nomenklatur in Nachhilfestunden (ohne Honorar) beibrachte, respektiere ich seine Empfehlungen. Gruss Bernhard--Muellerb 23:23, 7. Feb. 2009 (CET)

Die überwiegend anzutreffende Lehrmeinung tendiert allerdings dahingehend, dass für Doppelbindungen (unabhängig von deren Substitutionsgrad) die E/Z-Nomenklatur verwendet wird. Das ist für OC-Neulinge sicher weniger verwirrend, als wenn man für einen Teil der Alkene cis/trans, für andere ausschließlich E/Z gebraucht. Die cis/trans-Nomenklatur wird im wesentlichen nur noch für relative Anordnungen von Substituenten an Ringen benutzt (z.B. cis-Cyclohexan-1,2-diol etc.). Gruß --Dschanz ^→ Bla  10:08, 8. Feb. 2009 (CET)

Im Artikel Cycloocten sollte man auch die Z-Formel "in 3D" darstellen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:51, 26. Feb. 2009 (CET)

Diskussion:Taupunkt#Eispunkt_falsch_definiert

Kennt sich jemit dem Taupunkt aus? Ist eine Berkung auf der Diskussionsseite eingetragen. Gruß-- Roland1952^Disk_Bewerten 11:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Tiffeneau-Ringerweiterung (erl.)

Was ist von dieser „Anmerkung zur Grafik“ zu halten? Meiner Meinung müsste das anders gelöst werden. --Leyo 22:48, 14. Feb. 2009 (CET)

Die Anmerkung ist natürlich richtig - die "Tiffeneau-Demjanow-Umlagerung" geht über das Diazoniumion. Die Herstellung des Aminoalkohols gehört nicht zur Reaktion dazu; den kann man z. B. auch übers Cyanhydrin herstellen. Also müssen Text und Formelschema geändert werden. Übrigens können Salze von Aminoalkoholen tatsächlich zu Ketonen umgelagert werden; das geht thermisch und heißt "Hydraminspaltung". Gruß, Franz --FK1954 23:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Habe den Artikel "entkernt" und neu aufgebaut. Ergänzungen/Verbesserungen sind wie immer willkommen. Gruß, Franz --FK1954 18:26, 15. Feb. 2009 (CET)

Im oberen Formelschema (Struktur in der Mitte) ist noch der linke mechanistische Pfeil falsch: der Sauerstoff greift nirgendwo an. Im unteren Schema ist es die Cyanogruppe: sie ist nicht gewinkelt, sondern linear. Zudem sollte das C der Cyanogruppe explizit angegeben werden. Das sieht einerseits besser aus und ist außerdem didaktisch besser – denken wir bitte auch an den vielzitierten interessierten Laien. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  13:27, 16. Feb. 2009 (CET)

Teils ein Fehler von ChemSketch, das die "automatisch" erstellte Cyanogruppe gewinkelt darstellt, und dann von mir, dass ich es so gelassen habe. Der Angriff des Sauerstoffs (eines freien Elektronenpaars desselben) auf das C-Atom sollte eigentlich zum protonierten Keton (mit C-O-Doppelbindung) führen... so, wie es da steht, ist es natürlich Unfug. Ich werde das nochmal besser zeichnen. Was gefällt besser: direkt das protonierte Keton bilden oder erst das Carboxoniumion wie in der vorhandenen Zeichung? Gruß, Franz --FK1954 14:11, 16. Feb. 2009 (CET)

So wie es jetzt ist halte ich es für verständlicher für OMAs. Vielleicht könnte man um die beiden Grenzstrukturen noch eine eckige Klammer machen. Den Doppelpfeil übersieht man in dieser Darstellung gerne und es sieht dann aus wie ein weiterer Reaktionsschritt. Gruß --Eschenmoser 17:45, 20. Feb. 2009 (CET)

ACK Eschenmoser: eckige Klammern um die Mesomerie, dann stimmts ;-) --Dschanz ^→ Bla  12:32, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich hab die fehlerhafte Datei:Tiffmech2.png mal bei Commons entsprechend gebrandmarkt. Matthias M. 17:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Wohl erledigt

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 21:45, 17. Mär. 2009 (CET)

Deuterierte Verbindungen

Da Deuterierung derzeit in der QS steht, möchte ich anregen, einige Artikel zu deuterierten Verbindungen anzulegen, z.B. CDCl3 oder Aceton-D6. Evtl. lohnt sich eine Kategorie "Deuterierte Verbindungen". Viele Grüße --JWBE 11:07, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich halte Artikel für deuterierte Verbindungen für unnötig, das kann im Artikel zur nicht-deuterierten Verbindung abgehandelt werden (ggf. in einem eigenen Abschnitt). Viele Grüße --Orci Disk 11:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Dass deuteriertes Chloroform das Stadardlösungsmittel für NMR ist könnte man im Artikel erwähnen. Alle anderen deuterierten organischen Verbindungen müssen mE nicht erwähnt werden. Gruß --Eschenmoser 13:25, 15. Feb. 2009 (CET)

Nun D₂O halte ich für die wichtigste Deuterierte Verbindung. Als NMR-Lösungsmittel ist D6-DMSO, D6-Aceton und D5-Methanol neben D-Chloroform ziehmlich wichtig da eben vieles in Chloroform schlecht bis gar nicht löslich ist wie z.B. viele Heterocyclen und Peptide. Seit ich solche Verbindungen gemacht habe probiere ich schon gar kein Chloroform mehr als NMR-Lösungsmittel sondern nehme gleich DMSO obwohl man das Zeug kaum los wird ohne gleich präp. HPLC zu betreiben. -- Codc 14:32, 15. Feb. 2009 (CET)

D₂O hat sogar einen eigenen Artikel. Meine NMR-Messungen mit Komplexen laufen übrigens alle in D3-MeCN. Gruß --Eschenmoser 19:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Interessant wären m.E. auch die Synthesen deuterierter Verbindungen. Sie unterscheiden sich ja mitunter deutlich von den üblichen technischen Synthesen der nichtdeuterierten Verbindungen. Viele Grüße --JWBE 14:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Wäre das nicht das eigentlich sinnvolle Thema für Deuterierung? Viele Grüße --Orci Disk 22:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Da Deuterierung inhaltsarm in der QS rumdümpelt könnte man die Synthesen einiger interessanter Verbindungen dort einbauen. Falls es irgendwann zu umfangreich wird kann ja ausgelagert werden. Gruß --Eschenmoser 08:11, 19. Feb. 2009 (CET)

Aromaten

Anlässlich der Lektüre des vorhergehenden Absatzes bin ich darauf gestoßen und habe die Einleitung überarbeitet. Bitte mal gegenlesen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:40, 17. Feb. 2009 (CET)

So ist es jedenfalls noch zu ungenau, das mit den konjugierten DoBis stimmt nicht (sonst wären Cyclobutadien und 1,3-Cyclohexadien auch Aromaten) und Benzol ist sicher nicht der einfachste Aromat. Aromatische Ringe sind auch keine Verbindungen, sondern nur Gerüste. Viele Grüße --Orci Disk 13:58, 17. Feb. 2009 (CET)

1) Die Fakten aus der Einleitung stammen nicht von mir, sondern standen seit Monaten drin, allerdings in einem grauslichen Durcheinander. Das habe ja nur erst mal stilistisch und in Bezug auf Redundanz ein wenig in Ordnung gebracht und alles hier eingestellt, damit jemand das ggf. ausbaut. Derjenige kann dann auch entscheiden, welche weiteren Details in eine zusammenfassende Einleitung gehören.

2) Benzol ist vielleicht nicht der "einfachste Aromat", aber für mich immer noch das "einfachste und bekannteste Musterstück", an dem man die aromatischen Eigenschaften erklärt bekommt bzw. erklären kann.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag zu Benzol (Zitat aus dem Artikel): "Das Benzol wird daher als einer der einfachsten aromatischen Kohlenwasserstoffe angesehen – insbesondere da die besonderen Eigenschaften aromatischer Verbindungen am Benzol und dessen Derivaten entdeckt wurde." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:26, 17. Feb. 2009 (CET)

Einer der einfachsten stimmt sicherlich, aber Benzol ist eben nicht der einfachste Aromat (was so nach Deiner Überarbeitung im Aromaten-Artikel steht). Vorher stimmten die Fakten, die Ungenauigkeiten wurden definitiv erst mit Deinen Üüberarbeitungen reingebracht. Z. B. stand vorher "Aromaten sind cycl. Moleküle..." (was korrekt ist), Du hast daraus Aromatische Ringe gemacht, was falsch ist. Genauso hast Du die entscheidende Information bei den konjugierten DoBis, die Hückelregel, einfach weggelassen, wodurch sich der Sinn stark änderte. Ich werde daher den alten Zustand, der deutlich besser war, wiederherstellen. Viele Grüße --Orci Disk 18:18, 17. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht ein bischen spitzfindig: Wir haben den Studenten immer eingebläut, dass es 'cyclisch-konjugiert' heissen muss. In Cycloheptatrien ist cyclisch, die Doppelbindungen konjugiert, und wir haben 4n+2 pi-Elektronen. Und trotzdem kein Aromat, da die Elektronenpaare sich nicht im Kreise herumschieben lassen.--Muellerb 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Arene, aromatische Kohlenwasserstoffe, aromatische Verbindung, Aromatizität, Antiaromaten, Nicht-aromatisch führen alle auf den Artikel Aromaten. Hier werden ohne Not "Bindungstypen" und mehrere "Stoffgruppen" in einem Artikel abgehandelt. Das halte ich für eine ungeschickte Lösung und es wird sehr schwer, eine vernünftige Einleitung zu erstellen. Viele Grüsse, -- Roland.chem 19:41, 17. Feb. 2009 (CET)

Anti- und Nichtaromaten hätten auf jeden Fall eigene Artikel verdient. Aromatizität würdie ich dagegen im Aromaten-Artikel belassen. Arene und aromatische Verbindung(en) sind als Redir i.O., da Synonyme, aromatische Kohlenwasserstoffe halte ich für entbehrlich. Viele Grüße --Orci Disk 19:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Für mich sind Arene = aromatische Kohlenwasserstoffe, jedoch =! aromatische Verbindung. (Bin aber nicht sicher) (Wird in Nachschlagewerken getrennt behandelt) -- Roland.chem 19:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Für Heteroaromaten gibt es übrigens einen eigenen Artikel. -- Roland.chem 20:09, 17. Feb. 2009 (CET)

OK, dann muss aber die Einleitung von Aromaten geändert werden und das mit den Arenen raus. Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich halte einen eigenständigen Artikel Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe für vorteilhaft, da sich Kohlenwasserstoffe in Alkane, Alkene, Alkine und Arene unterteilen lassen. (Ein Artikel Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe gibt es übrigens auch noch.) Aromatizität (en:Aromaticity) sind Phänomene, die auf einem Bindungstyp basieren. Ein eigener Artikel wäre gerechtfertigt. Und irgendwie sollte eine redaktionelle Lösung für Aromatische Verbindungen vs. dem Artikel Heteroaromaten gefunden werden. Grüsse, -- Roland.chem 12:02, 18. Feb. 2009 (CET)

Aromaten/aromatische Verbindungen ist für mich der Überbegriff für arom. KW und Heteroaromaten. Der Redir von arom. Verbindung auf Aromat ist für mich i.O. Ansonsten Zustimmung. VIele Grüße --Orci Disk 16:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Also der Römpp erzählt unter Aromaten was über die Massenchemikalien rund um das Benzol. Unser Artikel Aromaten hat eher die Funktion einer Ueberschrift für ein Kapitel in einem Fachbuch. In einem Nachschlagewerk sollten in der Einleitung Begriffe geklärt und bei Bedarf abgegrenzt werden. In dem jetzigen Zustand des Artikels halte ich jegliche Arbeit an der Einleitung für zwecklos. -- Roland.chem 12:12, 19. Feb. 2009 (CET)

So - weder im Wortlaut noch in der Einteilung - kann die Einleitung jedenfalls nicht bleiben, auch wenn sie orci so gefällt und er sie per revert verteidigt:

"Aromatische Ringe sind ein zyklisches Strukturmotiv" - was soll denn dieses Geschwurbel bitteschön bedeuten? Ein schönes Motiv für Strukturmaler oder wie?

Und dann kommt mittendrin der Geruch zum Zuge: "der Begriff Aromat deutet nicht grundsätzlich auf ein besonderes Aroma dieser Substanzen hin, sondern ist historisch begründet".

Woraufhin ein neuer Definitionsversuch beginnt mit den fast gleichen Worten (Redundanz) wie vorher schon: "Aromaten sind planare, cyclische Moleküle mit konjugierten Doppelbindungen."

Rhetorische Frage: Ist Celiprolol ein Aromat? (Willkürlich aus der Kategorie "Aromaten" herausgegriffen). Ist das ein planares, cyklisches Molekül?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:17, 19. Feb. 2009 (CET)

@Roland: die Definition im Römpp habe ich auch gelesen und mich ziemlich gewundert. Ist es wirklich so, dass ein Heteroaromat kein Aromat ist?

@cueppers: ich sage nicht, dass die Einleitung besonders gut ist, ich habe nur gesagt, dass Deine Überarbeitung sie deutlich schlechter gemacht hat. Das mit der Redundanz und dem Aroma stört mich auch. Du hast die Redundanz auch nicht entfernt gehabt, da der Satz mit cyclischen Molekülen immernoch drin war. Strukturmotiv ist für mich ein ganz normaler Fachbegriff für ein solches charakteristisches Molekülteil, wenn Du einen besseres Begriff dafür kennst, nur zu. Viele Grüße --Orci Disk 15:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist dass es unterschiedliche Definitionen eines Aromaten gibt. Hückel gilt streng genommen nur für Carbocyclen und nicht für Heterocyclen. Hückel versagt schließlich komplett bei annelierten Ringen was auch zum Teil richtig chemisch richtig ist. Beim Indol ist die heterocyclen Doppelbindung sehr viel leichter zu hydrieren als es für einen Aromaten üblich ist obwohl der Pyrrol-Ring gemeinhin als Aromat behandelt wird. Meines Wissens nach (es gab da drüber mal einen Review-Artikel in der Angewandten in den 1980ern - vielleicht gibts auch was neueres?) wird Aromatizität heute über den paramagnetischen Ringstromeffekt definiert und Hückel nur noch als theoretisches Modell bemüht in der Ausbildung.-- Codc 16:16, 19. Feb. 2009 (CET)

@Orci: Viele Begriffe in der Chemie sind durch ihre historische Entwicklung belastet. Erst sind die aromatischen Kohlenwasserstoffe (Arene/Aromaten) verstanden worden. Erst später wurden die Parallelen zu Verbindungen mit Heteroatomen (Heteroaromaten, Hetroarene) entdeckt. Aromaten und Heteroaromaten sind beide aromatische Verbindungen. Ein systematischerer Begriff wie "Homoaromaten" wurde eben nicht gebildet. Der Begriff Aromaten wird besonders in der Petrochemie (fast nur Kohlenwasserstoff-Chemie) verwendet: Aromaten und Aliphaten. Daraus wurden sogar der Firmennamen Aral. -- Roland.chem 12:10, 20. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir den Artikel dann am Besten auf aromatische Verbindungen verschieben und aus Aromaten etwas BKL-artiges machen. Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, das wäre ein erster Schritt. Was man mit den anderen Begriffen zur Zeit machen kann, ist mir unklar. Der Römpp holpert so vor sich hin, das Lexikon ABC-Chemie und sein Nachfolger Fachlexikon der Chemie haben 2,5 bzw. 3-Seite Artikel zu den Arenen (Also aromatische Kohlenwasserstoffe: Vorkommen/Gewinnung, Verwendung und viel über Reaktionen am arom. Ring.) Wir haben fast nichts dazu. Wohin mit dem Begriff Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe?? Grüsse, -- Roland.chem 12:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist eben, dass es da ziemlich durcheinandergeht und es verschiedene Möglichkeiten zur Zusammenfassung einzelner Gruppen gibt. Eine Möglichkeit wäre ein Artikel aromatische Verbindungen (der thematisch über alle Aromaten geht) und alles behandelt, was für alle Aromaten gilt (Bindung, Hückel-Regel,Reaktionen...) und ein Artikel arom. KW der sich mit deren Eigenschaften, Reaktionen... beschäftigt. Es fragt sich nur, ob da ausreichend unterschiedliches zu dem allg. Artikel über aromat. Verb. und den Einzelstoffartikeln zusammenkommt (Vorkommen, Gewinnung und Verwendung z.B. sind ja stark einzelstoffabhängig, da kann man nicht viel dazu schreiben, was für alle gilt, ähnlich die Reaktionen, die nicht unbedingt KW-Aromaten-spezifisch sind und besser im allgemeinen aromat. Verbindungs-Artikel aufgehoben wären). Ansonsten müsste man den Redir auf den allgemeineren Artikel einfach bestehen lassen ud dort die Unterschiede genauer erklären. Viele Grüße --Orci Disk 16:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Grundfunktion eines Nachschlagewerks ist eine saubere Begriffsklärung. Und die ist hier besonders mangelhaft. Erstmal sollte ein Artikel zu den Arenen (arom. Kohlenwasserstoffe) her. Und dies in Analogie zu den Alkanen, Alkenen ... . Der praktische Nutzwert des jetzigen Artikels Aromaten halte ich für minimal. So wie der jetzt aufbaut ist, könnte ich dort auch Ferrocen, Häm und Chlorophyll diskutieren. Viele Grüsse,-- Roland.chem 20:10, 1. Mär. 2009 (CET)

Formeln (erl.)

Ich bin gerade mit BKChem zugegange weil ich auf dem Rechner Linux und kein Windows habe und bekomme als SVG nur diesen Müll produziert. Ansonsten wäre der Artikel ja fertig aber ich würde noch gerne Formeln einbauen.

Jemand eine Idee wodran das liegt. Gruß -- Codc 19:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe zwei Probleme (bei mir mit Firefox). Beim Anklicken des Bildes sind irgendwie die Buchstaben zu groß und nicht an passender Stelle). Beim kleinen Bild isses ok. Zweites Prob: Das Bild ist zu groß. Es genügt ja nur ein 5px breiter Rand. Für Inkscape könnte ich dir sagen, wie man das zweite Problem löst. -- Yikrazuul 19:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Am Browser liegt es nicht Iceweacel (aka Firefox), Konqueror und Epiphany produzieren den gleichen Müll. Nebenbei gesagt braucht die Link-Liste WP:WEIS#2D mal ein Update weil eine reihe Links tod sind. Gruß -- Codc 19:45, 19. Feb. 2009 (CET)

Ist ja nur Länge Breite einzustellen; verstehe selbst nicht, warum das nicht schon längst gefixt wurde, ich schätze SVG hat beim Maintainer keine Priorität. -- Ayacop 20:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Lies dir mal das hier durch, damit hab' ich den Umgang mit diesem Programm gelernt. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 20:59, 19. Feb. 2009 (CET)

Das hier (unten) sollte helfen. --Leyo 21:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Es gibt aber noch weitere Seltsamkeiten, so etwa, dass die mühsam erstellte svg-Datei vom Adobe-Viewer einwandfrei dargestellt wird, aber nach Upload auf WP nur noch ein Platzhalter zu sehen ist... GRuß, Franz --FK1954 21:57, 19. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung: der eben noch sichtbare Müll hat sich in ein schönes MCPA-Molekül verwandelt. Wie kommt das? Gruß, Franz --FK1954 22:00, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich sitze auch nicht rum und warte auf Antworten sondern ich habe noch ein wenig mit BKchem rumgespielt. Schau mal in die Versionsgeschichte des Bildes aber es gibt jetzt auch einen Artikel MCPA. Kats und Interwikis fehlen noch aber nach der BKchem-Spielereien brauche ich eine Pause. -- Codc 22:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Falls noch einmal jemand das Problem hat BKchem Parameter für Wikipedia. Unter Windows weiss ich nicht wo die Konfigurationsdateien stecken. Gruß -- Codc 22:38, 19. Feb. 2009 (CET)

@Codc: Du solltest auf jeden Fall alle Buchstaben und sonstige Objekte im SVG in Pfade umwandeln. Das schafft viele Darstellungsfehler aus dem Weg. Möglich ist das ganz einfach z.B. mit Inkscape. Gruß, --NEURO ^⇌ ± 23:36, 19. Feb. 2009 (CET)

@Codc: bitte ergänze WP:WEIS, beachte aber, dass im zweiten .bkchem/prefs.xml noch ein persönlicher Pfad von dir steht. -- Ayacop 09:24, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habe es in WP:WEIS eingefügt und die persönlichen Pfade durch eine funktionierende Tilde ersetzt. Beim ersten Start von BKChem ersetzt der das automatisch durch den richtigen Eintrag. Ich mache mich nachher mal über die fehlerhafte/veraltete Linkliste her. -- Codc 13:31, 20. Feb. 2009 (CET)

@Neurotiker welche Pfade muss man anpassen? Benutzer:Codc/test/ ist das SVG und ich sehe da nichts was anzupassen wäre. Ich würde das ansonsten mit einem Script machen.

Die Linklisten unter WP:WEIS ist wieder aktuell. Gruß -- Codc 14:39, 20. Feb. 2009 (CET)

@Neurotiker: Danke für den Tipp, ich hab mich immer gefragt, wie man den Text in Pfade umwandeln kann. Ich habe die Funktion jetzt gefunden, getestet, für wirkungsvoll befunden und folgerichtig auf WP:WEIS die Anleitung für dieses Vorgehen ergänzt ;-). MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 18:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Nicht ganz so schnell erledigen - ich wüsste noch gerne wo da der Fehler im SVG ist damit man das auch ohne Inkscape korrigieren kann. -- Codc 23:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Es gibt die Erweiterung XyMTeX, die beispielsweise aus

<chem>
 \bzdrv{1==DDH;5==CH$_{3}$;4==OC$_{16}$H$_{33}$;%
 2==\ryl(4==NH--SO$_{2}$){4==\bzdrh{1==(yl);2==OCH$_{2}$CH$_{2}$OCH$_{3}$;%
 5==\ryl(2==NH--SO$_{2}$){4==\bzdrh{1==(yl);%
 5==\ryl(2==SO$_{2}$--NH){4==\naphdrh{1==(yl);5==OH;%
 8==\lyl(4==N=N){4==\bzdrh{4==(yl);1==NO$_{2}$;5==SO$_{2}$CH$_{3}$}}}}}}}}}
 </chem>

sowas wie auf http://wikisophia.org/wiki/Wikitex#Chem macht. Auf der Mailingliste WikiDE-l@lists.wikimedia.org kam eine Anfrage dazu, deshalb frage ich hier mal, ob man die Einführung von http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:WikiTeX voranbringen sollte? Lutz 11:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Das würde die Formeln mindestens vom Aussehen standardisieren, was erwünscht aber nicht dringend ist. Die Notation ist allerdings nichttrivial und würde dann nur von wenigen beherrscht. Außerdem habe ich meine Zweifel, ob wirklich alles damit machbar ist, nehmen wir zB. Hyperforin oder wie viel Code verschandelt dann den Palytoxin-Artikel?

Viel dringender notwendig IMHO (und es wurde zuletzt über die Entwicklung eines Movie-Interface für MediaWiki berichtet, weiß nicht mehr wo) sind Erweiterungen, die dem Leser die 3Dimensionalität all der Lemmata näherbringen, zB ein Jmol-Applet wie in http://proteopedia.org mit der Möglichkeit, durch zusätzliche (dort grüne) Links einzelne Szenen abfahren zu lassen und, vor allem, das Modell durch Drehen und Wenden von allen Seiten zu be'greifen'--- Life is 3D. -- Ayacop 12:04, 21. Feb. 2009 (CET)

@Ayacop: Schön, aber sollte man nicht zuerst mal 2-D erledigen, bevor wir zu 3-D hüpfen?

@Lutz: Die Idee selbst ist natürlich genial: eine Strukturformel OHNE Grafik, sieht auch relativ intuitiv aus.

Halte das für einfacher, als mit zig Programmen zuerst mal eine SVG zu machen und danach darin die Fehler einer anderen Software zu fixen... Wie viele beherrschen das? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich behaupte aber, SVG wird dadurch nicht ersetzt, woraus folgt, dass Fehler in einem weiteren Softwarepaket bereinigt werden müssen, ohne Mehrwert. -- Ayacop 12:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gerade mal die SVGs von BKchem 0.12.2 und das SVG was Inkscape 0.46 dann nach Text in Pfad umwandeln (beides unter Linux) verglichen und ausser das Inkscape da mehr Müll reinschreibt sehen die gleich aus. -- Codc 13:58, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Unterschied ist hier zu sehen. -- Codc 14:03, 21. Feb. 2009 (CET)

Die untere Version ist nicht umgewandelt. 1) Text mit Pfeil selektieren. 2) Menü Pfad:Object nach Pfad umwandeln. -- Ayacop 20:19, 21. Feb. 2009 (CET)

Ist unklar, was 'Text in Pfad umwandel' macht? Aus dem Buchstaben A werden drei Linien, aus B eine Linie und zwei Splines etc.pp. so dass sich die Grafik nicht ändert, auch wenn am darstellenden Rechner der Font gar nicht vorhanden ist. -- Ayacop 16:16, 21. Feb. 2009 (CET)

Passt vielleicht nicht ganz hierher, aber wenn ihr schon am basteln seit ;-) In Dimethylquecksilber sehe ich bei Hg nur anderthalb kleine rote Pünktchen. Oder neuer Abschnitt in den Arbeitslisten: Fehlerhafte Strukturformeln? Gruß --Hystrix 16:19, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich hab mir schon gedacht das 'Text in Pfad umwandeln' so etwas macht aber ich sehe im SVG nachher immer noch den Font 'font-family="Helvetica"' und nach meiner Aktion nicht das was du schreibst Ayacop. Allerdings beherrsche ich das SVG-Format nicht wirklich. -- Codc 16:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Text 'A' sollte jedenfalls durch "d="M 357.23828,635.21936 L …" usw. ersetzt sein. In der engl. Version ist das "Object to Path", nicht "Stroke to Path". Dass der Pfad in den Attributen weiterhin den Fontnamen enthält, ist zwar regelkonform, und vielleicht hat sich auch jemand was dabei gedacht, aber es ist ein Beispiel, wie unoptimiert der Inkscape-Output ist. Dass wir nicht mit dem bkchem-Output direkt arbeiten können, liegt ja an den Bugs im librsvg-Paket, das von MediaWiki benutzt wird. -- Ayacop 20:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Bild in Dimethylquecksilber hab ich mal durch ein anderes auf Commons ersetzt allerdings ein PNG weil BKChem da Schrott produziert und das Hg komisch positioniert. Gruß -- Codc 17:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Dank dir. --Hystrix 18:06, 21. Feb. 2009 (CET)

<dazwischenquetsch> Dimethyquecksilber lässt sich bei mir mit BKChem ohne weiteres erstellen, ich hab daher mal ein neues SVG hochgeladen und es im Artikel eingefügt. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 21:12, 21. Feb. 2009 (CET)

<dazwischenquetsch>Mir hat halt nicht gefallen dass das Hg nicht mittig ist und die Bindungslängen rechts und links unterschiedlich sind. Deine Keilstriche gefallen mir im übrigen auch nicht weil sie nur unzulänglich den Tetraeder darstellen.

Datei:Dimethylquecksilber.svg

Ist finde ich die bessere Darstellung einer Methylgruppe. Gruß -- Codc 22:44, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich finde diese XyMTeX-Formeln für WP ungeeignet, da zu kompliziert. SVG mag zwar vorher etwas Arbeit machen, in der WP ist das aber ein ganz normales Bild, dass praktisch jeder hier einfügen kann. Für diese Formeln müsste man sich erstmal ziemlich einarbeiten und es würden auch später nur wenige Leute das beherrschen (selbst normales TeX ist ja nicht ganz einfach). Das kann aber nicht der Sinn von WP sein, dass die Formeln nur von 2-3 Spezialisten eingefügt werden können und nicht nur einfach ein Bild (das es z.B. in einer anderen WP-Version verfügbar ist) eingefügt werden kann. Zudem wird der Quelltext damit so gut wie unlesbar. Mit den Screenheadern für Blinde ist das sicher auch nicht kompatibel. Also bitte nicht so komplizierte Formelsätze einführen, sondern bei einfachen Bildern bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 20:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Nachdem ich eine Weile im XyMTeX-Handbuch gelesen habe muss ich Orci nur zustimmen. Zu kompliziert und der Quelltext ist unlesbar. Die Barrierefreiheit kann ich nicht beuŕteilen aber jeder sollte die Möglichkeit haben brauchbare Formeln zu zeichnen gemäß 'Its a Wiki' und nicht ein paar Spezialisten. Bilder lassen sich wie oben leicht aus Commons ersetzen wenn sich eines als unbrauchbar rausstellt. So einen Quellcode zu debuggen stelle ich mir schwierigst vor und würde bei Formeln Commons obsolet machen wie mir scheint. -- Codc 21:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich hab des Handbuch zwar nur ganz kurz überflogen, aber ich muss Orci vollkommen recht geben. Außerdem: Wären die Formeln dann als SVG verfügbar? Bei Normalem TEX ist das nämlich nicht der Fall (oder kann ich das irgendwie ändern?). MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 22:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Das wird jetzt off-topic, mir fällt dazu nur ein: nach Postscript compilieren und dann entweder über inkscape-Import oder händisch mit pstoedit nach SVG konvertieren. Mit pstoedit und dem Format -f svg können auch evtl. zu benutzende Fonts festgelegt werden, daher die empfohlene Variante, die aber nur unter Windoows zur Verfügung steht. Zumindest bei mir lief das Linux-Plugin für SVG nicht, und unter wine geht pstoedit auch nicht. -- Ayacop 10:30, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich arbeite seit Jahren mit XyMTeX. Klar, in XyMTeX muss man sich langsam einarbeiten. Ich habe jetzt die ganze Sammlung der Steroidhormone, der Juvenilhormone, deren Vorstufen etc. mit XyMTeX gelöst. Aber wo bekommt man sonst ein systemübergreifendes Tool, das komplexe chemische Formeln aus gut verklickerbaren Textbausteinen zusammenfügen kann? Man könnte überlegen, das Tag in <xymtex> umzuwandeln. Aber das ist nur periphär. Da die Engine schon existiert, die aus ${\ce {xymtex-text}}$ Strukturen zeichnet, kann jeder entscheiden, ob er es benutzen will oder nicht. Aber ich verstehe nicht, warum Ihr, die Ihr für Euch ablehnt, XyMTeX zu benutzen, anderen diese Möglichkeit vorenthalten wollt. Es hindert niemand, Formeln als SVG einzubauen. Der Vorteil einer XyMTeX-Struktur ist, das Sie von anderen in TeX wiederverwertet und bearbeitet werden kann. Der Inhalt eines SVG-Bild ist nicht mit einem Zeichenprogramm für Formeln modifizierbar. --B.Kleine 18:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Niemand hat anderen etwas vorenthalten. Die Einführung des Plugins dürfte, entgegen meiner früheren Meinung, ohnehin kaum Maintainer-Resourcen binden, da es nur von wenigen benutzt werden wird und daher weniger Bugreports kommen. Mehr sage ich jetzt nicht dazu. -- Ayacop 19:46, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich lehne das nicht generell ab (da ich nichts genaueres dazu kenne, kann ich auch keine große Meinung dazu sagen) und möchte auch niemand davon abhalten, das zu verwenden, ich lehne nur ab, dass ein solch komplizierter Code wie oben gezeigt in WP-Artikel eingefügt wird. Gründe sind einfach, dass es absolut nicht OMA-tauglich ist und den Quelltext praktisch unlesbar macht. Dagegen ist imo der Vorteil, dass einige Spezialisten das in TeX weiterverwenden können, eher klein. Viele Grüße --Orci Disk 21:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 21:53, 17. Mär. 2009 (CET)

MM-Bot

Durch Zufall gefunden: Die Einheitsbezeichnungen der Molaren Massen variieren: z.B. Methan => g·mol−1 ; Propan: g/mol . Kann man da einen Bot drüberschicken? (Mir macht es nichts aus, aber es könnte ein Verwirrungsfaktor sein...). Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Wir hatten uns mal geeinigt die Angaben im Format g·mol⁻¹ zu setzen, sprich die Bruchstriche praktisch komplett zu ersetzen. Das ist sicher noch nicht durchgängig geschehen, aber die Anzahl an Artikeln mit dieser Formatierung sollte ansteigend sein. Inwiefern eine Umstellung botgestützt getätigt werden kann, kann ich nicht einschätzen. Gruß --Eschenmoser 15:23, 21. Feb. 2009 (CET)

Macht Sinn, dann wäre es konsistent mit den anderen Einheiten. Vor 11 Monaten hatte ich (Beispiel Gold) vorgeschlagen, die Einheit "u" (Atommasse 196,966569 u) zu verlinken (damit man sich schnell informieren kann) , in der Nacht liess er einen Bot drüberrumpeln und am nächsten Morgen war es überall verlinkt. Weiss aber leider nicht mehr, WER das so flott durchgezogen hat. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:46, 21. Feb. 2009 (CET)

@Gray: das mit dem u war damals kein Bot, sondern eine Änderung an der Infobox, was einfacher geht. Viele Grüße --Orci Disk 17:15, 21. Feb. 2009 (CET)

WUNDERBAR! Mein Kommentar bezog sich auf die Info-Boxen... siehe Methan, Propan. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 20:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass sich Dein Kommentar auf Infoboxen bezieht ist mir klar, da gibt es aber Unterschiede zwischen Elementen und Verbindungen. Leider geht das in diesem Fall nicht so einfach, da bei den Elementen die Einheit direkt in der Box vorgegeben wird (und damit zentral geändert werden kann) und in der Chemobox nicht (geht auch nicht, da es manchmal auch zwei Angaben (z.B. für ein zusätzliches Hydrat) sind) Daher würde in diesem Fall für eine evtl. Vereinheitlichung nur der Bot bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 20:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Das müsste man aber planen, weil man in dem Zuge auch gerade weitere Einheiten (g·cm⁻³ etc.) anpassen könnte. Gruß --Eschenmoser 12:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Cobalt

Liebe Kollegen, angesichts der Löschdiskussion um "Cobalt 60" und der daraus erfolgten stärkeren Aktivität im Artikel "Cobalt" wäre zu überlegen, den Artikel gemeinsam auszubauen. Die Diskussion sollte aber nicht hier, sondern dann möglichst zügig im Review erfolgen (damit die gesamte Diskussion letztlich im zugehörigen Artikel landet). Ein "Lesenswert" hielte ich ggf. für ein erstrebenswertes Ziel. Ich werde mich nach meinen Kräften gerne beteiligen. Viele Grüße --JWBE 17:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Keilstrichformel

Keilstrich-, aber nicht Skelettformel

Ich finde diesen neuen Redirect nicht besonders sinnvoll. Was machen wir damit? --Leyo 08:44, 23. Feb. 2009 (CET)

In zwei Monaten schauen, ob er genutzt wird, wenn nein können wir ihn löschen, wenn ja ist er sinnvoll und sollte bleiben. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 09:52, 23. Feb. 2009 (CET)
Laut Google sogar weiter verbreitet, als Skelletformel → behalten. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 10:04, 23. Feb. 2009 (CET)

Im AbsatzStereochemie taucht Keil mal kurz auf. Vielleicht sollte man das noch mit zwei Sätzen ergänzen (gehört ohnehin in den Artikel) und dann passt alles. Gruß --Eschenmoser 10:15, 23. Feb. 2009 (CET)

@Dr. Al. K. Lisch: Dein Google-Argument passt natürlich nicht. Es geht nicht darum, ob der Begriff etabliert ist, sondern ob der Redirect auf Skelettformel sinnvoll ist. Redirect auf Strukturformel oder eigener Artikel wären mögliche Alternativen. --Leyo 10:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Ach so, dann habe ich die Frage falsch verstanden, allerdings habe ich den Eindruck, dass der Redirect inhaltlichn korrekt ist.
MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 11:22, 23. Feb. 2009 (CET)

Naja, die Frage war auch knapp formuliert. Im Bild oben rechts siehst du, was ich meine. --Leyo 11:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Strukturformel und Skelettformel sind teilweise redundant und der Redirekt macht einen Sinn wäre Keilstrichformel#Stereochemie ein bischen besser ausgearbeitet. Ich würde vorschlagen die beiden Artikel, wobei der Skelettformel-Artikel besser aber listenlastig zu vereinigen und den Stereochemie-Absatz auszubauen. MMn brauchen wir da keine zwei Artikel. -- Codc 12:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Gärung

Soweit ich als Laie weiß, gibt es die anerobe Gärung von Zuckern (zu Alkohlen) und die aerobe (zu CO₂ und H₂O). Leider finde ich da bei Wiki nichts auf Anhieb zum Unterscheid der Gärungsarten; bin ich betriebsblind oder gibt es hier wirklich nichts als Lemma oder Redirect? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 01:09, 28. Feb. 2009 (CET)

Häh? Warum soll es eine "aerobe" Gärung geben, die das Kohlenstoffgerüst total (CO2) oxidiert? Das ist doch falsch! Gärung bedeutet, dass der finale Elektronenakzeptor eben nicht von außen aufgenommen wird (O₂, S, Fumarat, Eisen,...), sondern auf einen gebildeten (internen) Metaboliten übertragen wird (z. B. Pyruvat, Acetyl-CoA,...). -- Yikrazuul 12:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Fermentation und Oxidative Phosphorylierung hat die Links. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 14:53, 28. Feb. 2009 (CET)

Aerobe Vergärung wird in der Abwasserbehandlung angewendet. Da aerobe Mikroorganismen auch bei niedrigeren organischen Gehalten (CSB < 2g/L) als anerobe "arbeiten", werden aerobe Gärstufen den aneroben zur weiteren Reinigung von Abwässsern nachgeschaltet. Solche Zweistufenverfahren werden mindestens seit den frühen 1980ern angeboten. Um Verluste an Phosphor und anderer Spurenstoffe auszugleichen, kann ein Teil des aerob Vergärten in die anerobe Gärstufe zurückgeführt werden. 87.161.219.146 21:59, 28. Feb. 2009 (CET)

der Anfrager meint die aerobe Atmung, oder? Erledigt oder nicht? Cholo Aleman 10:16, 14. Mär. 2009 (CET)

gauche

Gäbe es da einen besseren Wikilink als es in Pitzer-Spannung gemacht wurde? Könnte man gauche auf einen geeigneten Artikel weiterleiten? --Leyo 17:12, 28. Feb. 2009 (CET)

Ad 2: Newman-Projektion, allerdings wird das da momentan nicht erklärt. --G. ~~ 17:17, 28. Feb. 2009 (CET)

Bei den Alkanen#Höhere Alkane gibt es ein Bildchen mit der synklinalen Newmann-Projektion von Butan. Gruss, Linksfuss 13:31, 1. Mär. 2009 (CET)

Weiterleitung auf Diederwinkel könnte sinnvoll sein. Gruss, Linksfuss 13:39, 1. Mär. 2009 (CET)

Datei:Amaranth.svg

Unter Diskussion:Amaranth (Farbstoff)#Die Strukturformel wurde angemerkt, dass die Strukturformel falsch sei. Der dort gezeigte Alternativvorschlag zeigt das Natriumsalz und die restlichen Unterschiede sehen mir nach einer Tautomerie aus. Ich bin aber nicht sicher, daher Frage an alle. Matthias M. 17:45, 2. Mär. 2009 (CET)

Die angemahnte Struktur ist schon von daher falsch weil in der Chemobox als Summenformel das Trinatrium-Salz als Summenformel angegeben ist. Die CAS-Nummer ist auch das Natrium-Salz. Ansonsten ist es eine etwas unüblich gezeichnetes Tautomeres. Siehe auch en:WP. -- Codc 18:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Ersteller, Neuro, mal darauf angesprochen! -- Yikrazuul 20:26, 2. Mär. 2009 (CET)

Moin zusammen, ich habe die Formel damals wahrscheinlich anhand des PubChem-Eintrags erstellt. Ich kann die Formel gerne ändern bzw. zusätzlich das Na-Salz zeichnen. @codc: haben sich eigentlich deine Fragen bez. der Formeln geklärt? Gruß, --NEURO ^⇌ ± 21:42, 2. Mär. 2009 (CET)

@Neuro: Du meinst das Zeichnen von SVGs? Jain - irgendwie sind manche Bilder immer noch ziemlich daneben was die Heteroatome oder Beschriftungen von Reaktionspfeilen betrifft. So eine richtige Lösung hab ich da trotz Inkscape noch nicht. Gruß -- Codc 10:32, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal nachgelesen. Den Farbstoff liegt tatsächlich nur als Trinatriumsalz und als Enol vor (nicht wie häufig bei PubChem angegeben als Keton). Also so wie E 124.-- Yikrazuul 11:30, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich werde mich heute abend drum kümmern. @codc: Wie wärs mit einem kurzen SVG-Workshop beim Redaktionstreffen? --NEURO ^⇌ ± 12:35, 4. Mär. 2009 (CET)

Quetsch: Eine super Idee. Ich bringe eh mein Netbook mit Debian testing mit. Fehlt noch eine Windowskiste aber die sollte kein Problem darstellen. -- Codc 17:26, 4. Mär. 2009 (CET)

Sowas habe ich bereits vorgeschlagen. Ich habe neu ChemBioOffice (ChemBioDraw) und schau gerade, ob und wie (SVG-)Strukturformeln damit herauskommen. --Leyo 13:50, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich sollte da wohl öfter mal vorbeischauen... @Leyo: entweder als PNG speichern und vektorisieren oder als Vektorgrafik (EPS, WMF, EMF) speichern und dann in SVG konvertieren. Das ist aber erfahrungsgemäß nicht ganz einfach... --NEURO ^⇌ ± 15:47, 4. Mär. 2009 (CET)

In der Version 12 wäre ein SVG-Export dabei, aber ich habe die 11. Für den Umweg über EPS fehlt mir der Illustrator, die erzeugten EMF- und WMF-Grafiken wurden von zwei Konvertierungstools als defekt gemeldet. Wenigstens ergeben sich im Gegensatz zu BKChem beim Hochskalieren keine Darstellungsfehler beim PNG-Export. --Leyo 17:00, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich habe damit begonnen, einen Leitfaden zu schreiben. Hilft das irgendwie weiter? -- Yikrazuul 19:56, 4. Mär. 2009 (CET)

EPS in SVG zu konvertieren soll auch mit Scribus oder pstoedit möglich sein (beide Programme benötigen dazu außerdem Ghostscript). Ich habe das zwar noch nicht ausprobiert, aber es wären zwei kostenlose Möglichkeiten. Gruß, --NEURO ^⇌ ± 22:57, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Idee beim Treffen eine Einführung in die svg-Erstellung zu geben halte ich, bei der derzeitigen Frageanzahl bezüglich svgs, für sinnvoll. Gruß --Eschenmoser 13:54, 8. Mär. 2009 (CET)

Wasserstoff#Atomarer Wasserstoff

Dissoziation durch "... Erhitzung auf mehrere tausend Grad ..." erscheint mir weit übertrieben (jedenfalls im Vergleich z. B. zu Sauerstoff mit 800 °C - so habe ich den Temperaturwert für die Sauertoff-Dissoziation in Erinnerung). Kann jemand eine verlässliche Zahl heraussuchen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:36, 4. Mär. 2009 (CET)

Laut HOWI: 8% bei 3000K, 95% bei 5000 K. Ich bekomm das jetzt auch nicht mehr vollständig auf die Reihe, aber Temperatur sagt ja nur die mittlere kinetische Energie eines Teilchens aus, wie sich das auf die Freiheitsgrade verteilt ist glaube ich wieder unterschiedlich? Außerdem gibts bei Sauerstoff ja noch die besonderen Bindungsverhältnisse, die dürften bei der Dissoziation auch noch eine Rolle spielen (man ist das Studium lang her... :()--Taxman^¿Disk? 16:59, 4. Mär. 2009 (CET)

Datei Diskussion:Amylopektin Haworth.svg

Da ihr mit dem letzten Fall ja schon wieder fertig seid weitere Arbeit :) --jodo 22:52, 5. Mär. 2009 (CET)

Irgendwie verstehe ich die IP net, da ist doch immer ein CH2 drinnen...-- Yikrazuul 22:54, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Formel ist richtig. Vermutlich ist die IP auf die 1,4-Verknüpfung ohne CH₂-Gruppe oder die hier, etwas ungeschickt aber nicht falsch, gewählte Schreibweise als Strichformel der CH₂-Gruppe bei der 1,6-verknüpften Verzweigung. Gruß -- Codc 14:54, 6. Mär. 2009 (CET)

Habe entsprechend geantwortet. Gruß, Franz --FK1954 17:43, 6. Mär. 2009 (CET)

Da mir solche Fragen bereits mehrfach begegnet sind, habe ich vor einiger Zeit eine Musterantwort geschrieben, die ganz einfach mittels {{subst:Benutzer:NEUROtiker/Vorlagen/Skelettformel|<angesprochener Benutzer>}} --~~~~ eingefügt werden kann. Gruß, --NEURO ^⇌ ± 18:39, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo Neuro et al.: Mir sind auch hier und auf diversen Disk.-seiten die Anfragen von Normalusern aufgefallen. Mit deinem gut gemeinten Text landen sie auf Skelettformel. Dort ist mit Escitalopram ein Mischmasch aus Skelett- und Keilstrichformel dargestellt. Wenn User dort noch darauf klickt, liest er: „The quality of this chemical structure is disputed.“ Es muss einfacher gehen – wenn nicht 2009 dann zehn oder elf. Ein Link zu den vielen Formel- und Moleküldarstellungen auf den Commons (darf der übrigens in den Stoffartikeln eingebaut werden? Habe nichts in der Mottenkiste äh im Archiv gefunden) sollte nicht unter Weblinks stehen, sondern gleich oben in der Box bei der Formel, um viele Nachfragen gleich abzufangen. --Hystrix 21:20, 6. Mär. 2009 (CET)

Nach meinem Verständnis schliessen sich Skelettformel und Keilstrichformel gegenseitig nicht aus. Die Grafik von Escitalopram ist halt beides. --Leyo 13:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich wüßte auch nicht was an der Formel schlimm sein sollte. Keilstrichformeln sind mMn eine spezielle Form der Skelettformeln. Gruß -- Codc 14:47, 8. Mär. 2009 (CET)

Stimmt IMHO nicht ganz: Bei Keilstrichformeln können doch beispielweise die terminalen CH₃-Gruppen explizit angegeben werden (≠ Skelettformel). Daher finde ich ja den Redirect in Keilstrichformel auch nicht so passend. --Leyo 14:56, 8. Mär. 2009 (CET)

Ist ein Hinweis in der Box wirklich notwendig? Ein solcher würde sich wahrscheinlich schwierig gestalten, da in die Box verschiedene Grafiken und nicht nur Skelettformeln eingefügt werden. Ein Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite sollte genügen. Ich werde ab jetzt unter "Beschreibung" erwähnen, um welche Art der chemischen Darstellung es sich handelt. Gruß, --NEURO ^⇌ ± 15:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Bindungsenergie

Von Portal Diskussion:Chemie hierhin verschoben:
Zur Vervollständigung einiger Physik-Artikel suche ich zuverlässige Zahlenwerte (mit WP:Q) für besonders geringe chemische Bindungsenergien. Sind die Angaben in Wasserstoffbrückenbindung#Klassifizierung_von_Wasserstoffbrückenbindungen zutreffend oder gibt es irgendwo noch geringere Werte?

Könnte man in Ionische Bindung eine Tabelle mit typischen Bindungsenergien wie in Atombindung#Bindungsenergie ergänzen?

Ein Physiker dankt --Herbertweidner 12:48, 7. Mär. 2009 (CET)

Folgendes zur gleichen Frage von meiner Diskussionseite hierhin verschoben: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:05, 7. Mär. 2009 (CET)

Mindest-Bindungsenergie

Hallo Herr Cüppers, stimmt folgende Bemerkung in Benutzer_Diskussion:Pediadeep#Elektromagnetische_Welle ?

"chem. bindungsenergien betragen zw. 3 und 7 ev": das trifft nur auf kovalente bindungen zu, schwefelbrücken und wasserstoffbrücken, die für die konformation von grossen proteinen verantwortlich sind haben wesentlich kleinere bindungsenergien.

Und wie klein ist die kleinste chemisch wichtige Bindungsenergie? Es geht offenbar um chemische (physiologische?) Wirkungen von Photonen unterhalb der typischen Ionisierungsschwellen. Benutzer:herbertweidner hat mich um Hilfe gebeten, aber ich müsste mich da erst belesen. Gruß UvM 12:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Was besonders kleine Bindungsenergien angeht: es ist die Frage, wo man die Grenze zwischen einer Bindung und zwischenmolekularen Wechelwirkungen (die natürlich viel kleinere Werte haben) ansetzt. Nach Kuzelnigg: Einführung in die Theoret. Chemie werden H-Brücken von manchen zu den Bindungen, von anderen zu den Wechselwirkungen gezählt. Wenn die H-Brücken als Bindungen gezählt werden, sieht das im Artikel angeg. nicht schlecht aus (habe aber gerade keine anderen Werte da). Bindungsenergien sind für Ionenkristalle nicht besonders sinnvoll, da bräuchte es Gitterenergien. Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 7. Mär. 2009 (CET)

Hier einmal eine für Physiker - die gerne alles auf mindestens sechs Dezimalstellen genau hätten - wahrscheinlich unbefriedigende Antwort: Bei den Bindungsenergien gibt es wohl einen gleitenden Übergang von Adhäsionskräften, van-der-Waals-Kräften über Wasserstoffbrückbindungen zu "echten" chemischen Bindungen (und es ist ja auch eine Definitionsfrage, ab welcher Schwelle wir das eine Bindung nennen und wie wir das eingeteilt haben, wovon die beteiligen Moleküle je nichts wissen). Auch das Kriterium "wichtig" in der Fragestellung ist relativ: "wichtig wofür?"

Wichtig z. B. für die Existenz von DNA ist die Bindungsenergie der Wasserstoffbrückenbindung. DNA hält damit ihre beiden Stränge zusammen - und es gibt noch heute intakte solche Ketten in Neandertalerskeletten. Dröselt aber jemand (ein Enzym) vom Ende her einen solchen Doppelstrang wie einen Reißverschluss auseinander, muss anfangs - und dann hintereinander - immer nur die Bindungsenergie für jeweils eine solche Bindung aufgebracht werden. Das wäre ein Beispiel für die "kleinste chemisch wichtige Bindungsenergie" (die allerdings eine enorm wichtige Rolle für "das Leben" spielt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:58, 7. Mär. 2009 (CET)

Besten Dank, bitte noch einen kurzen Blick auf Bindungsenergie#Chemische_Bindungsenergie. Stimmen die Werte bis auf etwa ±20 %? Genauer brauche ich es nicht. --Herbertweidner 13:12, 8. Mär. 2009 (CET)

Na - so was: Die Physiker wollen zwar sonst immer alles auf mindestens 6 Dezimalstellen genau und dann noch mit Standardabweichung, aber bei einer Frage an die Chemiker begnügen sie sich mit ±20 %? D. h., so sehr viel halten die ja wohl nicht von den Messkünsten der Chemiker. Aber da kann ich beruhigen: Die Werte liegen innerhalb von ±20 %. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:29, 8. Mär. 2009 (CET)

Unsere Modellbildung ist ja auch eher qualitativen denn quantitativen Charakters – alles eh nur eine Suppe, rechnen sollen mal schön die Physiker und Techniker, ha! --G. ~~ 15:31, 8. Mär. 2009 (CET)

Heute ist Sonntag - da wollen wir mal großzügig sein --Herbertweidner 22:16, 8. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Chemische Lösung

Diesmal nicht in QS. Was stellt man sich darunter vor? Das Gegenteil von nichtchemischen Lösungen (also solchen von Rätseln oder mathematischen Gleichungen?) ;-) Ich finde den Titel der Kategorie ziemlich hmmm... laienhaft. Gruß, Franz --FK1954 21:44, 7. Mär. 2009 (CET)

Alternativen wären Kategorie:Lösung (Chemie) analog zu Lösung (Chemie) sowie Kategorie:Lösung, da noch frei. --Leyo 21:56, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir eigentlich die Frage gestellt, welchen Zweck diese Kategorie hat (Notlösung, weil sich sonst keine Passende gefunden hat?). Gruß, Franz --FK1954 23:14, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Kategorie für die einsortierten Artikel schon sinnvoll, das sind ja keine Reinstoffe (damit scheiden die Chem. Verb.-kats aus), sondern alles Lösungen von Stoffen in Wasser oder and. Lösungsmitteln. Alle nicht dazu passenden Artikel habe ich entfernt. Zum Lemma: entweder so lassen oder auf die allg. Kategorie:Lösung gehen, bitte kein Klammerlemma. Viele Grüße --Orci Disk 23:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Das Klammerlemma würde aber besser zum Hauptartikel passen, ansonsten ist mir die Katbenennung egal. Gruß --Eschenmoser 13:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Gefahrstoffkennzeichnung II

Nächste Aktion:

Alle in der RL gelisteten Substanzen wurden per Bot (über CAS) gesucht und 704 wurden gefunden (hier sind die gerade in der 30. und 31. Änderung befindlichen nicht nochmals enthalten).

Alle "nicht Gefundenen" werden (später, in einer dritten Aktion) zur Diskussion gestellt, ob sie als Lemma für WP in Frage kommen.

Bei den 704 Gefundenen wurde per weiterem Botlauf das jeweils unter "Quelle GefStKz" Eingetragene ausgewiesen:

500 davon haben eine normale RL - Kennzeichnung (d. h. mit ESIS-ref);

141 davon haben nicht RL als Quelle > Umstellung auf RL ist erforderlich; dabei sind

43 x "Name bildend" > ref muss einer entsprechenden anderen Boxzeile zugewiesen werden;

98 x "Name verwendend" > ref kann überschrieben werden;

63 sind zwar in WP vorhanden, es wurde aber keine Box (u. a. Sammelbegriffe) oder keine Einstufung gefunden > Einzelbearbeitung erforderlich.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:23, 9. Mär. 2009 (CET)

Gibt es schon eine Liste der betroffenen Stoffe in WP? Viele Grüße --Orci Disk 23:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Nein - da bin ich aber dran; das dauert ein paar Tage: Ich bereite die wieder genau so als "kopierbaren Block" vor wie letzthin für die Anpassungen und schlage vor, zunächst einmal die 141 zu ändernden auch in die dafür schon benutzten Unterseiten zu setzen. Andere Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach gründlicher Nacharbeit (doppelte gelöscht; vom BOT nicht gefundene (Elemente!) von Hand ergänzt) ergeben sich jetzt in allen Gruppen etwas andere Zahlen.

Alle "Name verwendend > ref kann überschrieben werden" könnte man wohl per BOT überschreiben (anhand einer genau wie bisher vorbereiteten Liste). Geht das?

Dann verbleiben für die Handarbeit nur noch die beiden Gruppen "Sammelbegriffe" (davon gibt es nur noch 24) und "Name bildend" (nur noch 40) und nur Letztere werden jetzt für das Einstellen in die vorhandenen Unterseiten vorbereitet.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:44, 17. Mär. 2009 (CET)

Farbige Strukturen

Ich hatte mal vor einiger Zeit gemosert, dass die abgebildeten Triarylmethanfarbstoffe (btw: wo sind eigentlich die klassischen Anilin-Derivate wie zB Bindschedlers Grün geblieben?) in der dargestellten Struktur gar nicht farbig sein können. Ich möchte daher den Vorschlag einbringen, den jeweiligen Chromophor wiederzugeben (uU idealisiert oder in symmetrischer Schreibweise, also zb die Carbenium-Struktur), um die Grundlagen der Farbigkeit besser verstehen zu können. Ist das hier der richtige Ort? --Pr548 17:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Nach WP:WEIS sollten Strukturen einfarbig gehalten sein. Das Chromophor zum Beispiel bei Triphenylmethylfarbstoffen ist das ganze Molekül. Ansonsten würden sich Kristallviolett und Malachitgrün nicht bezüglich der absorbierten Wellenlängen derartig unterscheiden. Gruß -- Codc 18:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Dito! Zumal man Strukturformel immer möglichst s/w zeichnen sollte, damit die Übersicht und der Ausdruck auf einem s/w-Drucker nicht leidet! -- Yikrazuul 19:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Ebenfalls dito! Ich bin ganz entschieden dafür, dass wir bei schwarzen Strukturformeln bleiben, es sei denn, dass es aus didaktischen Gründen erforderlich ist, eine Farbe anzuwenden; dann aber auch nur sehr sparsam. Eine Formel einzufärben, weil die Substanz farbig ist, halte ich für eine schlechte und nicht konsequent anwendbare Idee. Wenn wir Strukturformeln in der Farbe der Substanz halten würden, kommen wir allein schon bei hellgelben Stoffen in Schwierigkeiten, was die Erkennbarkeit anbelangt. Zudem – wie schon gesagt wurde – ist nicht das Chromophor farbig, sondern die gesamte Substanz. Teilweise sind Substanzen auch nicht wegen ihrer Molekülstruktur farbig, sondern wegen ihrer Kristallstruktur, und was dann bei verschiedenen Modifikationen? Was für eine Farbe soll man denn der Formel einer thermochromen Substanz verpassen? Oder soll das von der Temperatur der Monitoroberfläche abhängig sein? Kleiner Scherz... Außerdem hängt die korrekte Wiedergabe der Farbe ganz entschieden von den individuellen Monitoreinstellungen ab. Wie man aus diesen wenigen Beispielen sieht, ist ein konsequentes Vorgehen unmöglich, daher unternimmt kein ernstzunehmendes Nachschlagewerk einen derartigen Versuch. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  20:07, 9. Mär. 2009 (CET)

Hm, ich hatte Pr548s Frage so aufgefasst, dass er meint, dass aus den Strukturformeln die bathochrome Resonanz nicht klar genug hervorginge. (Ansonsten ack zu der Sache mit dem und buuhnt.) --G. ~~ 20:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte Pr548 auch eher so verstanden, dass er bemängelte, dass die dargestellte Form nicht die ist, die für die Farbigkeit des jeweiligen Farbstoffs verantwortlich ist. Ich hatte die meisten Strukturen letztes Jahr auf Wunsch von JWBE erstellt, aber ich weiß nicht genau, warum er die Strukturen gerade so haben wollte. --NEURO ^⇌ ± 20:33, 9. Mär. 2009 (CET)

yup, genauso hatte ich es gemeint. es ging mir nicht um die farbigkeit der darstellung, sondern die farbe des moleküls. bei og malachitgrün wird das kation ja dargestellt, und so sollte es mit mglst allen farbstrukturen (also zb auch den eigentlich anionischen beispielen in Triarylmethanfarbstoff) so gehandhabt werden. --Pr548 12:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Ach sooooo! Sorry für den obigen Wortschwall. Ich hatte – angeregt durch die bisherigen Kommentare – gedacht, es ginge dir darum, die chromophoren Gruppen eines Moleküls in der Farbe der Substanz darzustellen.

Sinnvoll wäre es allerdings schon, wenn diejenige – ich nenne es mal Modifikation – der Substanz dargestellt würde, die auch tatsächlich als Farbstoff Anwendung findet, also ggf. das jeweilige Salz, ionische Form, etc. Bei mesomeren Grenzstrukturen sollte man sich allerdings für eine entscheiden, möglichst für diejenige, die strukurell sinnvoll und vom Molekülaufbau verständlich erscheint. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  14:51, 10. Mär. 2009 (CET)

nur eine grenzstruktur könnte grundsätzlich reichen. das führt zwar zu einer darstellung mit lokalisierten bindungen, aus denen der farbstoffcharakter wiederum nur schwer erkennbar wird (zb bei michlers hydrolblau). es könnte jedoch reichen, wenn auf weiterführende artikel (zb cyanine) verwiesen wird. aber eigentlich ging es mir nur um die og oxonol-beispiele.--Pr548 13:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Um welche Bilder geht es denn konkret? Dann könnten unsere Strukturformel-Experten ggf. ja ein neues in der passenden Grenzstrulktur hochladen. Viele Grüße --Orci Disk 15:41, 14. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Süßungsmittel/Kategorie:Süßstoff

Vielleicht sollte im Zuge dieses Themas die Abgrenzung zur Kategorie:Süßungsmittel geklärt werden. Aufgrund der ähnlichen Kat-Bezeichnung lässt sich lässt sich kein direkter Unterschied feststellen, erst beim Anklicken bzw Inhalt der beiden Kats. Vielleicht sollte die Kat mit den Süßungsmittel umbenannt, um einen Unterschied zu verdeutlichen.--EisfeeNRW 17:34, 12. Mär. 2009 (CET)

Hast Du einen besseren Vorschlag für den Kat-Namen? Ist allerdings eher Sache des Portals:Essen und Trinken, da keine Chemie-Kat, sollte besser dort diskutiert werden. Viele Grüße --Orci Disk 19:39, 12. Mär. 2009 (CET)

Bei Süßungsmitteln sollte in der Überschrift auch eine Definition stehen. Hier handelt es sich ja wohl um eine Kategorie natürlicher Süßungsstoffe aber eher als Stoffgemisch (also keine chemische Kategorie) sondern um Naturprodukte die auf welche Weise auch immer süßen Geschmack haben. Also auch durchaus so etwas sein können wie Kohlenhydrate was bei unserer Kategorie ja ausgeschlossen ist. Letztlich ist das aber wirklich eine Sache des Portals Essen und Trinken. Gruß -- Codc 09:44, 14. Mär. 2009 (CET)PS: Ich habe es dort eingetragen und mit Hinweis auf diese Diskussion die ja wohl von unserer Seite aus erst mal erledigt ist da unsere Kategorie sauber definiert ist. -- Codc 09:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo! Nur nochmal für alle diejenigen, welche nicht das die dortigen Diskussionen verfolgen. Bei der Erstellung der Kategorie war das Ziel, die historische Verwendung, das allgemeine Verständnis und die Rechtslage sinnvoll zu harmonisieren. Dabei kommen noch WP-Probleme hinzu, die eine Kategorie Zucker unmöglich machen. Bei der Vorlage hier ist das Problem doch viele klarer zu lösen. Definiert sie nach der Süßungsmittelrichtlinie, und fügt in der Vorlage die gesetzlichen Bestimmungen ein. Dann ist es rechtlich sauber, und an der Richtlinie haben sicher auch Chemiker und andere Wissenschaftler gewirkt, sodaß es für WP akzeptabel ist. Die Beschlüsse findet man hier [2] kompakt zusammengestellt.Oliver S.Y. 12:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Beshreibung der Vorlage wurde ja schon in die Richtung ergänzt, das ist klar (das war der erste und schon abgeschlossene Teil der Diskussion, ich teile das einfach mal, damit es nicht zu verwirrend wird). Wenn ich Eisfee richtig verstanden habe, geht es jetzt um die doch recht ähnlichen Kategorie-Namen "Süßungsmittel" und "Süßstoff" und mögliche Alternativen für "Süßungsmittel". Die Definitionen der Kategorien stehen dabei nicht zur Debatte, die empfinde ich auch als sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 15:37, 14. Mär. 2009 (CET)

Alpha-Oxidation von Fettsäuren

Bei meinen Recherchen zum Thema Alpha-Oxidation fand ich je nach Quelle unterschiedliche Mechanismen:

A.) Beginn bei der nicht (!!) aktivierten Säure:

1.) Einführung der Hydroxygruppe

    H   H   OH                                        H   OH  OH
    |   |   |          + O₂ + 2-Ketoglutarat           |   |   |
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---C===O
    |   |                - CO₂ - Succinat              |   | 
    CH₃  H                                             CH₃  H

2.) Oxidation zum Keton

    H   OH  OH                                        H   O   OH
    |   |   |                 + NAD⁺                   |   ||    |
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---C===O
    |   |                   - NADH - H⁺                |    
    CH₃  H                                             CH₃ 

3a.) gefolgt von einer oxidativen Decarboxylierung (ist das in dieser Form überhaupt möglich bei beliebigen Fettsäuren?):

    H   O   OH                                        H   O
    |   ||    |             + HS-CoA + NAD⁺                |    ||
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---S-CoA
    |                     - CO₂ - NADH - H⁺                |    
    CH₃                                                CH₃ 

3b.) oder doch so?

    H   O   OH                                        H   O
    |   ||    |               + H₂O + NAD⁺                  |    ||
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---OH
    |                     - CO₂ - NADH - H⁺                |    
    CH₃                                                CH₃ 

B.) Beginn bei der aktivierten Säure

1.) analoge Reaktion wie oben, nur diesmal mit CoA dran

    H   H   S-CoA                                     H   OH  S-CoA
    |   |   |          + O₂ + 2-Ketoglutarat           |   |   |
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---C===O
    |   |                - CO₂ - Succinat              |   | 
    CH₃  H                                             CH₃  H

2.) Abspaltung von Formyl-CoA

    H   OH  S-CoA                                     H   O           S-CoA
    |   |   |                                           |   ||            |
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---H   +   C===O
    |   |                                             |               |
    CH₃  H                                             CH₃              H

3a.) Reaktion zur aktivierten Säure

    H   O                                         H   O
    |   ||               + HS-CoA + NAD⁺               |    ||
R---C---C---H      -------------------->      R---C---C---S-CoA
    |                    - NADH - H⁺                   |    
    CH₃                                            CH₃ 

3b.) Reaktion zur nicht aktivierten Säure

    H   O                                         H   O
    |   ||               + H₂O + NAD⁺                   |    ||
R---C---C---H      -------------------->      R---C---C---OH
    |                   - NADH - H⁺                    |    
    CH₃                                            CH₃ 

Also was jetzt? Das kann doch nicht alles stimmen... weiß jemand von euch, welcher Mechanismus nun der richtige ist? --Gipsbein 1 23:59, 13. Mär. 2009 (CET)

In Säugetieren gibt es anscheinend nur eine einzige α-Oxidation einer Fettsäure: [3]. Zum Enzym haben wir noch keinen Artikel (schreibst du einen?). Hast du vielleicht die Säuger-Reaktion mit der in Pflanzen verwechselt? Bei ersterer kommt jedenfalls NADH nicht als Kofaktor vor. -- Ayacop 17:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Achso, du meinst die weiteren Schritte. Folgendes war nicht schwer zu finden:

The pathway of phytanic acid α-oxidation has long remained mysterious but has been resolved in recent years. It is now clear that phytanic acid is first converted into CoA-ester followed by a series of enzymes including phytanoyl-CoA hydroxylase, 2-hydroxyphytanoyl lyase, and pristanal dehydrogenase, which are all peroxisomal enzymes, to produce CO2 and pristanic acid. Which can then be activated via an intraperoxisomal acyl-CoA synthetase (VLCS) to produce pristanoyl-CoA followed by β-oxidation. [4].

Zum Nachschlagen die entsprechenden menschlichen Enzyme: UniProt O14832, UniProt Q9UJ83, UniProt O14975, die Pristanal-Dehydrogenase wurde noch nicht erfasst. -- Ayacop 17:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Alosetron

Wird bei euch das Bild in der Box korrekt dargestellt? Gruß --Eschenmoser 15:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Nein, hat diesen schon häufiger aufgetreteten bkChem-Fehler, dass die Buchstaben zu groß angezeigt werden. Viele Grüße --Orci Disk 15:27, 14. Mär. 2009 (CET)

Was macht man in dem Fall? Gruß --Eschenmoser 15:43, 14. Mär. 2009 (CET)

Am besten den Uploader (ist heute aktiv) ansprechen. Ansonsten müsste die Grafik in Inkscape nachbearbeitet werden. --Leyo 15:56, 14. Mär. 2009 (CET)

Was ist denn das genaue Problem mit dem Bild. Das Bild an sich sieht ja gut aus nur im Artikel nicht mehr. Gruß --Eschenmoser 16:00, 14. Mär. 2009 (CET)

Comme d’habitude: Die Elementsymbole sind als Text gespeichert, nicht als Pfade. --Leyo 16:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Und das sollte nicht so sein? Gruß --Eschenmoser 16:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Um mit Mediawiki zu funktionieren, richtig. MediaWiki verwendet librsvg, um SVG darzustellen; der entsprechende Bug in diesem Softwarepaket ist seit Jahren bekannt. -- Ayacop 17:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich habe kürzlich zwei brauchbare .svg-Bilder hingekriegt, indem ich die Bilder mit ChemSketch gezeichnet habe, als Molfile exportiert und mit BKChem als .svg gespeichert habe. Wasserstoffatome, die an Elementsymbolen hängen, musste ich explizit dazuzeichnen, sonst verschwanden sie spurlos. Gruß, Franz --FK1954 17:13, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich hab das weiter oben bereits beschrieben: es genügt, in Inkscape Objekt nach Pfad umzuwandeln (Pfad-Menü). Gruppen müssen vorher vollständig entgruppiert werden (Ctrl-U). Dann alles auswählen, dann Objekt -> Pfad. -- Ayacop 18:07, 14. Mär. 2009 (CET)

@Ayacop: Ich habe heute einen Artikel BKChem geschrieben. Vielleicht kannst du da noch etwas dazu schreiben dass dieses leidige Thema langsam mal ein Ende findet mit den kaputten Heteroatomen von BKChem in den SVGs. Gruß -- Codc 01:40, 15. Mär. 2009 (CET)

Unpassend. Aber wenn mich das Auskunftgeben irgendwann letztendlich nervt, dann sehe ich mir den Bug an, versprochen. -- Ayacop 09:27, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich meinte auch eher auf die Diskussionsseite des Artikels da kann das als Bugs oder so stehen. Gruß -- Codc 10:48, 15. Mär. 2009 (CET)

Datei Diskussion:Sharpless-Epoxidierung korr.png

Neuer Fall von mir. Viel Spass --jodo 00:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Habe den Autor angesprochen. Gruss, Linksfuss 00:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Mit der 2D Zeichnung kann man die Stereochemie sowieso nicht erkennen. ich mal das mal neu. --Taxman^¿Disk? 13:34, 17. Mär. 2009 (CET)

1. Versuch --> --Taxman^¿Disk? 15:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du schon dabei bist, imo besser gemäß WP:WEIS die Farben rausnehmen (oder sich wenigstens auf schwarz und maximal zwei zusätzliche konzentrieren). Viele Grüße --Orci Disk 15:18, 17. Mär. 2009 (CET)

ja hab ich auch schon gemerkt, ich machs mal schwarz. und nur die reaktiven Komponenten rot, ok? --Taxman^¿Disk?

Sieht deutlich besser aus. Bitte noch die Schriftarten vereinheitlichen, teilweise hat es Serifen, teilweise nicht. Viele Grüße --Orci Disk 21:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Konduktometrie, Potentiometrie, Zyklovoltammetrie

Mir ist aufgefallen, dass in einige Artikel doch schwer verständlich aufgebaut sind. Ich habe sie für minderbegabte Leser etwas umgeschrieben. Wie ist das Teilstücken von anderen Autoren. Könnt Ihr den Autor mal fragen, ob diese schwer verständlichen Teilstücke gelöscht werden dürfen? Eventuell sollte noch eine Grafik mit einer konduktometrischen Titration eingefügt werden. Mit der Ausarbeitung über Zyklovoltammetrie bin ich noch nicht fertig. Bernd Speiser hat in der Zeitschrift "Chemie in unserer Zeit" eine recht verständliche Einführung zu diesem Thema geschrieben. Ich muss jedoch noch sehen, ob in anderen Büchern das Gebiet noch verständlicher bearbeitet wird, um dann einen Schreib-Extrakt zu gewinnen.

Leider habe ich viel Zeit mit meiner eignen Homepage, die mit einem Wiki-Stichwort (Elektrolyse) vernetzt ist, verbracht. Wie sieht die rechtliche Lage bei solchen Verlinkungen eigentlich aus?

Mit freundlichen Grüßen

--DTeetz 13:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Zum Löschen: WP:SM, wenn jemand das nicht gut findet wird er sich melden.

Zum Verlinken: ist das nur einfach ein Weblink auf Wikipedia? Das ist überhaupt kein Problem. Wenn das eine Übernahme eines Wikipedia-Artikels ist, bitte Wikipedia:Weiternutzung beachten. Viele Grüße --Orci Disk 13:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Fuchsin

habe ich umgestellt auf "Quelle Gefahrstoffkennzeichnung ESIS"; aber nur Parafuchsin ist eingestuft, wobei der Gesetzgeber und ESIS jedoch nicht die Bezeichnung Parafuchsin verwenden, sondern ("4,4'-(4-Iminocyclohexa-2,5-dienylidenmethylen)dianilinhydrochlorid" und "C.I. Basic Red 9"). Das hat mich veranlasst, diese beiden Bezeichnungen unter "anderen Namen" in der Box hinzuzufügen und diese Liste zu untergliedern für Fuchsin und Parafuchsin.

Ich kenne mich aber mit den vielen schon vorhandenen Alternativnamen nicht aus: Kann jemand die jetzt unter Fuchsin stehenden Alternativnamen den beiden Gruppen korrekt zuordnen?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Im Artikel Fuchsin ist einige Male von der krebserzeugenden Wirkung die Rede; infolge der Einstufung von Parafuchsin (nur von Parafuchsin!) als krebserzeugend (canc. cat. 2) besteht (mein) Verdacht, dass sich auch diese verbalen Angaben auf Parafuchsin beziehen, sonst wäre Fuchsin selber wohl auch entsprechend eingestuft (??). Außerdem ergibt sich jetzt die Inkonsequenz, dass sich in der Kategorie "krebserzeugende Stoffe" das Lemma "Fuchsin" befindet, aber Parafuchsin gemeint ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht sollte der Artikel in Fuchsin (oder Rosanilin) und Parafuchsin (oder Pararosanilin) getrennt werden. --Leyo 13:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Damit wären alle jetzigen Ungereimtheiten lösbar - wer kann's? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Römpp besteht übrigens darauf, dass die Rosaniline nicht identisch mit den Fuchsinen, sondern deren Leukobasen seien. Fand dies aber bislang nicht in meiner weiteren Literatur bestätigt, sondern die gegenteilige Ansicht. Fieser & Fieser berichten, dass Verguin den Farbstoff Fuchsin getauft hat, Hofmann den selben, aber auf andere Art erhaltenen, Farbstoff Rosanilin. Gruß, Franz --FK1954 19:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit: Weiss jemand, wie die „Schiff L“ und „Schiff C“ hier auf deutsch heissen bzw. die CAS-Nummern? Sind das Schiff-Basen? --Leyo 21:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Das obere scheint eine Komponente der Fuchsinschwefligen Säure darstellen zu sollen, das untere ein Reaktionsprodukt mit einem Aldehyd. Allerdings finde ich die Strukturen mit gewisser Ähnlichkeit, aber anders und plausibler im Auterhoff abgebildet. Ob da die bekannten Strukturen falsch dargestellt oder aber andere Verbindungen gemeint sin, kann ich nicht entscheiden; allerdings gefallen mit beide nicht. Figure 2 enthält auf jeden Fall einen Fehler in dem chinoiden Ring. Gruß, Franz --FK1954 21:49, 19. Mär. 2009 (CET)

Naturstoff(e)

Ich habe mich mal des Themas angenommen damit man da auch mal eine Kategorisierung bauen kann. Erster Entwurf ist hier zu finden. Das Lemma Naturstoffe (Chemie) habe ich noch nicht bearbeitet das ist der Artikel Naturstoff im ANR. Bitte Kritiken äußern. Wikilinks und Literatur werden natürlich noch ergänzt. Gruß -- Codc 17:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Datei:TAA-H2S2.png

Kann jemand in dem Bild das >-Zeichen umdrehen (die Fällung findet natürlich wie auf der Artikel-Disk richtig angemerkt im Sauren statt). Wahrscheinlich das Beste wäre, das Bild WP:WEIS-konform neuzuzeichnen (der Autor ist derzeit nicht aktiv). Viele Grüße --Orci Disk 21:50, 19. Mär. 2009 (CET)