Diskussion:Gustav Noske

Hallo Liebe WikianerInnen,

würde doch gerne mal erfahren, woher ihr es habt, dass sich Johannes Kahrs auf Noske beruft

Schöne Grüße Euer

Hamburger FishKopp--213.39.138.214 20:34, 6. Nov 2005 (CET)

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Kolonialpolitik

Mir fehlen die Belege für die Behauptung, Noske hätte gemeinsam mit den Revisionisten schon vor dem Ersten Weltkrieg die Kolonialpolitik des Deutschen Reiches gegen den Willen der Mehrheit der SPD und gegen Bebels willen befürwortet. Seit den Reichstagswahlen 1907 kann davon überhaupt keine Rede sein (Brandt, Peter / Groh, Dieter: „Vaterlandslose Gesellen“, Sozialdemokratie und Nation, 1860-1990, München 1992. S. 129 ff.) Stattdessen stimmte die SPD den Kolonialen Vorhaben mehrheitlich zu. Noske hatte als Sprecher der Fraktion für Kolonialpolitik die Rückendeckung der Mehrheit in der SPD, auch die Bebels. Zu beachten ist auch Noskes Rede zum Militärbudget im April 1907 imn Reichstag, die zwar eine innerparteiliche Kontroverse ausgelöst hatte, aber am Ende standt die Mehrheit (auch auf dem SPD-Parteitag in diesem Jahr) der Partei, und vor allem die Parteiführung, hinter Noske und seinen Positionen. Deshalb sollte der Passus dringend überarbeitet werden!

Viele Grüße C

POV

Der Artikel über Noske scheint mir doch arg einseitig zu sein. Er wird ausschließlich als der Bluthund dargestellt, der auf dem rechten Auge blind war. Daß er derjenige war, der dafür gesorgt hat, daß die junge Republik nicht in Anarchie unterging, vermisse ich in dem Artikel. Insbesondere vermisse ich, daß Noske heute durchaus differenziert gesehen wird. --Mogelzahn 18:06, 9. Jan 2006 (CET)

PS: Daß Kahrs sich auf Noske beruft, konnte man jahrelang auf seiner Benutzerseite bei www.dol2day.de sehen.

Nachdem sich fast zwei Monate lang keiner dazu geäußert hat, habe ich mir erlaubt, den Artikel mal ein bißchen neutraler zu gestalten. --Mogelzahn 00:21, 6. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dass solch eine Einstellung "Geschichtsklitterei" is. Noske ist und bleibt einer von den "fatalen" Rechten innerhalb der Sozialdemokratie um den ersten WK, egal, ob einige meinen, er sei ihr Vorbild und großer Held. Im Rahmen des Nachhalls ist ganz klar hervorzuheben, dass gerade seine Handlungsweisen Gräben zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten nachhaltig vertieft haben, es somit nicht zum gemeinsamen Agieren gegen den Feind von rechts in der Folgezeit kam.

Wenn man dies als sein "Verdienst" ansehen möchte, so soll man es tun. Im Urteil der Zeitgenossen hat er sich ganz klar gegen seine eigene Klientel gestellt und mitgeholfen, die Reaktion zu unterstützen, ganz egal, was ein Herr Kahrs heute meint. Und zu entscheiden, was besser gewesen wäre, damals eine Räterepublik in Deutschland zuzulassen, oder Hitler den Weg zu ebnen, das ist etwas, was wohl auch nicht die Aufgabe von Herrn Kahrs ist.

Man stellte Noske nicht umsonst mit dem Terminus "Sozialfaschist" mit dieser Partei auf eine Stufe. Als Klassenfeind hat er sich ganz klar positioniert und wurde auch so wahrgenommen. Mich persönlich würde seine Beziehung zu Hindenburg und Ludendorff interessieren - weiß jemand etwas darüber? (nicht signierter Beitrag von Angel54 (Diskussion | Beiträge) nachgetragen vom Mogelzahn 19:31, 16. Dez. 2007 (CET))

POV

Die oben stehenden Ausführungen von Angel54 sind höchst bedenklich. Solche undifferenzierten (und unhistorischen) Äußerungen haben nichts in einem solchen Artikel zu suchen. Was ist die "fatale Rechte" in der SPD? Und die Handlungsweisen, die "Gräben zwischen Sozialdemokratie und Kommunisten nachhaltig vertieft haben, es somit nicht zum gemeinsamen Agieren gegen den Feind von rechts in der Folgezeit kam." Das ist eine monokausale Argumentation, bei der nicht Argumente und Fakten abgewogen werden, sondern Plattitüden verbreitet werden sollen.

Die gesamte Argumentation erinnert an DDR-Geschichtsschreibung ("Sozialfaschist", "Klassenfeind").

C

Weiß jemand, ob ...

... Gustav Noske hier der Abgeordnete "Noske (Frankfurt)" oder der Abgeordnete "Noske (Sachsen)" ist? Falls ja, bitte den Eintrag in der Liste der Mitglieder der Nationalversammlung von 1919 entsprechend anpassen. --Mogelzahn 21:26, 19. Feb 2006 (CET)

Das wäre geklärt. Er war "Noske (Sachsen)". --Mogelzahn 00:21, 6. Mär 2006 (CET)

Ich frage mich warum die Nationalsozialisten ihn verfolgten. Er war doch ein "guter" Antikommunist der lieber den Rechten half als den Linken. Der Artikel ist nicht einseitig, da es in jedem Geschichtsbuch historisch überliefert ist das er selber sich den Namen Bluthund gab und die Aufstände niederschlagen ließ. (nicht signierter Beitrag von 85.182.4.83 (Diskussion) Nachgetragen vom Mogelzahn 19:44, 27. Mär. 2007 (CEST))

Für die Nazis waren halt alle Sozialdemokraten verbrecherische Elemente und da war das Parteibuch entscheident. Was er gedacht hat, war ihnen egal. --Ichneumon 00:54, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das trifft aber auf Noske nur bedingt zu. 1933 jedenfalls wurde er nicht "als Sozialdemokrat entlassen", sondern wegen Erreichen der Altersgrenze pensioniert. ("Gewalten und Gestalten", Urania-Verlag Leipzig-Jena-Berlin 1978). Habe das dementsprechend geändert. --Lazare 17:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das mit der Altersgrenze kann nicht stimmen, denn die betrug damals in Preußen für höhere Beamte, Richter und Professoren 68 Jahre. Aus Altersgründen wäre Noske also erst 1936 dran gewesen. Ich habe das daher im Artikel zurückgesetzt. --Mogelzahn 21:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hi Mogelzahn, stimmt offensichtlich doch. Noske ging selbst von diesem Datum aus. Ich hab die äußerst skurrilen Umstände seiner Entlassung im Artikel kurz ausgeführt. Meine Quelle ist das Standardwerk von Wette. Noske hat offenbar Verständnis dafür gezeigt, dass die neuen Machthaber nicht mit ihm weitermachen wollten, anders als die Preußenputsch-Papen-Jungs. Noske bat im Gespräch mit Göring auch um eine Erstattung von Umzugskosten, die mit der Beurlaubung/mit dem Ausscheiden aus dem Amt verbunden sein würden. Hitler höchstselbst hat sich darüber in einer Sportpalast-Rede lustig gemacht, allerdings ohne Noske beim Namen zu nennen. Letztlich ist mit Wette klar, dass Noske von den Nazis entlassen worden ist - galt als national nicht zuverlässig. Eine These, die G. Noske natürlich erbost hat. Hat die Braunen aber nicht interessiert. Grüße --Atomiccocktail 21:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

à propos "Preußenschlag": dabei sollte man sich erinnern, dass Schleicher 1919/20 als Verbindungsmann der OHL zur Reichsregierung und später im Wehrministerium eng mit Noske zusammengearbeitet hat und ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis bestand.--Ekkehart baals 22:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, Atomiccocktail, du scheinst in dem Wette eine gute Quelle zu haben. Wäre gut, wenn du die Umstände von Noskes Haftbeendigung 1945 näher darstellen könntest. Im Web gibt's dazu Widersprüchliches: "Befreiung durch die Alliierten", "Entlassung im Ferbruar '45" etc.. Habe zu Noske "bloß" marxistische Sekundärliteratur, und die ist in Bezug auf den "Bluthund" begreiflicherweise nicht gerade ein Ausbund von Sachlichkeit. --Lazare 17:08, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ja der Wette, den hab ich gerade ausgeliehen. Ich seh da mal nach. Insgesamt müsste dieser Art. auf der Basis von Wette m.E. neu gefasst werden. Ist ein größeres Projekt. Andere Lit. muss dabei auch verwertet werden. Aber im Moment hab ich dafür keine Zeit. Wette hab ich mir rausgeholt, weil ich ein Detail in einem Zusammenhang, der Noske streift, kontrollieren wollte. --Atomiccocktail 17:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sozialfaschisten

Dieser Artikel könnte so peinlich für die deutsche Sozialdemokratie sein! Warum findet sich keiner, der ernsthaft über die Rolle Noskes bei der Ermordung von Liebknecht und Luxemburg schreibt?! Es liegen - im preussischen Nationalarchiv - etwa 300 Blätter mit Aktenanweisungen Noskes zur Tötung oder schweren Folter von "Bolschewiken", unter denen sich auch einfache Sozialdemokraten befunden haben. Mir ist das alles zu blöd, ich bin zu alt. (nicht signierter Beitrag von 88.72.24.88 (Diskussion) nachgetragen vom Mogelzahn 00:47, 10. Jun. 2007 (CEST))

Ich denke, daß die aktuelle Fassung des Artikels eher noch verharmlosend ist. Gerade die Rolle von Noske im Vorfeld des Ersten Weltkrieges ist fatal. Seien wir realistisch: Der Mann war ein Militarist, hatte zweifelhafte Auffassungen zur Demokratie und leistete Beihilfe zu Mord und Totschlag. Gustav Noske ist ein Verbrecher, womöglich gar ein verkappter Antisemit. Das sollte im Artikel deutlich werden.

Wenn heute noch ein SPD-Politiker diesen Mann für ein gutes Vorbild hält, kann das nur heißen, daß es mehr Eva Herrmanns da draußen gibt, als uns lieb sein kann.

Siehe dazu auch: Deutschlandradio, 12. Oktober 2007, 'Kalenderblatt: Karl Liebknecht wird wegen Hochverrats verurteilt'

Ergänzungen

Hab zwei kleine Ergänzungen eingefügt. Insbesondere seine Rolle vor dem I.Weltkrieg könnte aber noch ausgebaut werden! AxelBerlin 22:07, 19. Nov. 2007 (CET)

Du könntest Deine Ergänzungen bitte auch durch Quellen belegen. Ich habe sie daher einstweilen wieder herausgenommen. --Mogelzahn 15:41, 20. Nov. 2007 (CET)

Also: zur Rolle vor dem Krieg: Wolfgang Abendroth: Einführung in die Geschichte der Arbeiterbewegung, Band 1, S. 141. Zum Preußenschlag muß ich noch mal die Bücher wälzen... Gruß AxelBerlin 19:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Hab den einen (s.o.) Teil wieder reingenommen, den Rest lasse ich (vorerst) weg. AxelBerlin 00:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Nunja, der Artikel ist nicht ganz vollständig. Immerhin war G. Noske preußischer Innenminister, als es 1929 zum Blutmai in Berlin kam, vgl. den entsprechenden Artikel bei wiki. Die grundsätzliche Einschätzung als "Bluthund" stammt außerdem von ihm selbst und ist keine Einschätzung von irgendwelchen Geschichtsinterpreten. SPD und Kommunisten haben durch diesen Kampf links der Mitte nicht nur den Beginn sondern auch das Ende der Weimarer Republik stark belastet. Eine Auseinandersetzung mit dem wirklichen politischen Gegner blieb daher aus.

An Mr. Anonym: Noske war NIE preußischer Innenminister, das war zur Zeit des Blutmais Carl Severing. Der "Bluthund", bezieht sich, wie auch im Artikel ersichtlich wird, auf sein Verhalten in der revolutionären Anfangsphase der Republik... Aber ich stimme dir zu, daß der Artikel nicht vollständig ist. Außerdem finde ich ihn ziemlich "schlecht und unübersichtlich strukturiert: da ist mal von politischen Ämtern, dann wieder von knkreten Taten die Rede. Interessant wären sicherlich auch noch ein paar Forschungszitate, werd das bei Gelegenheit mal ergänzen. AxelBerlin 11:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Preußischer Innenminister zum Zeitpunkt des "Blutmais" war Albert Grzesinski. --Amberg 20:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Amberg hat recht - Grzesinski war das. Vll. ist interessant von Kurt Tucholsky über Noske zu lesen: (aus 1878 - Das Sozialistengesetz)/geschrieben zum 50. Jahrestag des Sozialistengesetzes:
Was früher Bebel und Mehring und Liebknecht geheißen,
heißt heute Noske und dient den Preußen –
und steht in dürftiger Maskerade
auf der andern Seite der Barrikade!
Damals: Opfer. Heute: Verräter.
Damals: Klassenkampf. Heute: Besetzt! Bitte später!
Damals: Klarheit. Heute: Pst, nicht so laut!

kannst mich Reinhold nennen - kenne die Spielregeln hier leider nicht so genau und wollte nur etwas dazu schreiben, um zu dokumentieren, dass das Verhalten von Noske auch in späterer Zeit noch extreme Wirkung hatte und zur sog. "Sozialfaschismustheorie" der Kommunisten nicht unwesentlich beigetragen hat. vgl. Neukranz, "Barrikaden am Wedding" (kommunistische Agitprop), wo er häufig als Negativbeispiel zitiert wird. Er ist also in den Köpfen der Menschen hängen geblieben.

Bei DHM steht: Als eine Bedingung für die Beendigung des Generalstreiks fordern die Gewerkschaften den Rücktritt Noskes.

   22. März: Noske tritt zurück.

Das wird aus dem wiki-Artikel nicht recht deutlich: da steht
Als er in Absprache mit Friedrich Ebert die reaktionären Freikorps, u.a. die Brigade Ehrhardt am 29. Februar 1920 auflöste, kam es zum reaktionären Kapp-Lüttwitz-Putsch vom 13. März 1920. Auch Reichspräsident Friedrich Ebert konnte Noske nicht mehr halten.
und ist für mich ein bischen undurchschaubar: erst beauftragt Ebert - dann kann er ihn nicht mehr halten - warum?

Umstrukturierung

Ich habe jetzt mal etwas umstrukturiert. Hoffentlich ist der Artikel dadurch übersichtlicher geworden. AxelBerlin 11:33, 5. Dez. 2007 (CET)

Ein Jammer...

... das könnte ein wirklich interessanter Artikel sein, wenn er denn klarer gegliedert, mit mehr Informationen ergänzt (z.B. scheinbar banale Dinge wie Beruf der Eltern, aber auch weitere Details seiner politischen Aktivitäten) und neutraler formuliert wäre. Die Informationen über Noskes Wirken würden noch ganz anders zur Geltung kommen, wenn man nicht ständig deren Bewertung auch noch mit aus Tablett gelegt bekäme. Danke, die brauch ich nicht, kann ich selber. Und mehr Quellenangaben - z.B. über diesen SPDler, der Noske als Vorbild bezeichnet. --Fah 18:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ja, leider. Ein hochspannendes Thema in den Sand gesetzt. Dabei wäre es einfach. Es liegt eine ausgezeichnete Studie vor: der Wette. Aber wenn man sich nicht auf die Fließarbeit einlässt, sie - und damit den Forschungsstand - auszuwerten... Hier ist Wikipedia unter den Möglichkeiten, ganz klar. --Atomiccocktail 21:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt seit ihr beide seit zwei Jahren Wikipedia-Autoren und müsstet es eigentlich wissen: ohne DICH geht nix! Du bist Deutschland! Aber falls ihr zunächst beim Jammern bleiben wollt – ich sehe dort, dass Jammerlappen noch ROT ist. Dort kann man mit einem Artikel loslegen, und braucht sich nicht wegen Vorhandenem zu ärgern. -- KaPe 22:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Du sagst es. Vielleicht nehme ich mich ja mal dieser Sache an. Im Moment steht aber etwas anderes an. --Atomiccocktail 23:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Kahrs

Zu der Behauptung, Kahrs wäre "Noske-Anhänger", lässt sich über google direkt nichts finden. Ich werde den Satz daher zunächst entfernen. Er kann ja mit Quellenangabe wieder eingeführt werden. --Jazzman^Post_Student? 00:00, 9. Nov. 2008 (CET)

Ehrensold

Hallo, habe irgendwo gelesen, das Gustav Noske von den Nazis einen "Ehrensold" nach seiner Entlassung erhalten haben soll. Stimmt das? Dirk

Das dürfte Wolfram Wette in seinem Werk von 1987 präzise beleuchtet haben. Leider ist der nicht so leicht zu haben. Eine gute geschichtswissenschaftliche Bibliothek führt den Titel aber. --Atomiccocktail 23:43, 13. Jan. 2009 (CET)

Bei Alexander, Severing, S.219 wird für Noske eindeutig Bezug auf Wette genommen, danach gibt es (anders als bei Severing) keine Belege für Zahlungen in irgendeiner Weise. Für einen regelmäßigen "Ehrensold" gar, kann also kaum die Rede sei. Machahn 23:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Frage dürfte wohl durch diesen Artikel im Tagesspiegel verursacht worden sein. Anweisungen für Ehrensold-Zahlungen sind übrigens oft in den Akten der Partei-Kanzlei der NSDAP vermerkt. --Asthma und Co. 23:54, 13. Jan. 2009 (CET)