Diskussion:Graphem

"Graphem" und "Phonem" werden in dem Text dieses Artikels durchgängig mit 'f' geschrieben, die Überschrift aber mit 'ph'. Eine Wikipedia-Suche von "Grafem" führt zu keinem Erfolg. Da die 'ph'-Schreibweise die weitaus gebräuchlichere ist, ändere ich es dementsprechend um.

Zur Rechtschreibung von "Grafem": Beim Sprachwandel muss irgendwer einmal der erste sein...! ;-)

Nur ist es dies nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Es sollte uns nicht darum gehen, Sprache zu bewahren, neu zu gestalten oder zu pflegen. --zeno 13:57, 24. Mär 2005 (CET)

Diese Aussage habe ich auch hier nicht so ernst gemeint, wie du an dem zwinkernden Smiley siehst! Meine eigentliche Argumentation findest du unten (vor allem sollten die Wikipedia-Richtlinien Maßstab sein: Es sollte die Rechtschreibung bei Variantenmöglichkeit der- oder desjenigen toleriert werden, der den Artikel maßgeblich mitgestaltet! - Wem das nicht schmeckt, sollte das auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Rechtschreibung diskutieren statt allein aus "rechtschreibbewahrenden" oder "rechtschreibverändernden" Gründen in Artikel einzugreifen!). --Martin Beesk 14:10, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe ja auch - abgesehen vielleicht von ästhetischen, also subjektiven und daher eher irrelevanten Präferenzen - nichts gegen eine Änderung von "ph" nach "f". Nur halt nicht mit dieser Begründung - sorry für das Missverständnis. Nur sollte dann - zur Wahrung der Konsistenz - auch der Artikel umbenannt werden. --zeno 14:17, 24. Mär 2005 (CET)

Die Schreibung des Morphems "graf" kommt inzwischen oft vor. Geradezu fachsprachlich (branchensprachlich) ist es inzwischen in Zusammensetzungen und Ableitungen wie "Typografie" und "Grafik"/"grafisch". Ich kann nicht so recht verstehen, warum gerade diejenigen, die Variantenreichtum in der Rechtschreibung eher skeptisch sehen (und ein Durcheinander befürchten), es gutheißen können, daß (wie in der alten Rechtschreibung) ein und dasselbe Morphem einmal so und einmal so (also zwangsweise unterschiedlich) geschrieben werden muss. (In einem Buch über "Grafikdesign" oder "Typografie" musste das Wort "Orthographie" trotzdem mit ph geschrieben werden!)
Ich kann auch nicht verstehen, warum an diesem Punkt die Wikipedia-Richtlinien zur Rechtschreibung so wenig ernst genommen werden und einfach (erlaubte!) Schreibungen nachträglich verändert werden.
(Vgl. zu beiden Punkten meine ausführliche Argumentation auf meiner Diskussionsseite.)
Sinnvoller (und fairer) wäre es also gewesen, einfach eine Weiterleitung von "Grafem" zu "Graphem" (oder umgekehrt) zu ergänzen. --Martin Beesk 13:34, 24. Mär 2005 (CET)

Habe gerade gesehen, daß du dankenswerterweise auch eine Weiterleitung eingebaut hast. Umso weniger notwendig scheint mir dann aber die Rechtschreibänderung zu sein. Ich erlaube mir (im Sinne der Wikipedia-Richtlinien) den Ursprungszustand wieder herzustellen. --Martin Beesk 13:44, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe prinzipiell nichts gegen eine Änderung von "ph" nach "f", finde es aber seltsam, wenn für den Titel des Lexikoneintrags in der "ph"-Schreibweise und für den ganze Rest die "f"-Schreibweise verwendet wird. Vielleicht könnte man den Artikel ja unter "Grafem" aufstellen. Ich bin aber nicht so sicher, wie das funktioniert, da ich noch völliger Wikipedia-Anfänger bin.

Hallo Joni2! Hast du die Diskussion hier (u. anderswo) zur ph-f-Frage bei Wikipedia bisher nicht wahrgenommen? Ich finde es jedenfalls sehr schade (vgl. auch oben), wenn die Wikipedia-Richtlinien zur Rechtschreibung so mißachtet und einfach (erlaubte!) Schreibungen nachträglich verändert werden. Ich finde es eine sehr sinnvolle Regelung, daß man in Artikeln wenigstens so lange die vorhandenen (erlaubten) Rechtschreibvarianten toleriert, bis man selbst den Artikel in einem nennenswerten Umfang inhaltlich weiterbringt. Findest du diese Regelung nicht gut, dann solltest du das zunächst unter Wikipedia:Rechtschreibung diskutieren! Deshalb habe ich mir nochmals erlaubt, die ursprüngliche Version des Artikels wieder herzustellen. --Martin Beesk 00:08, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich würde dringend dafür plädieren, die f-Schreibungen in diesem Fall zu vermeiden. Es handelt sich um Schreibweisen, die zwar theoretisch nach den neuen Regeln möglich sind, die aber praktisch niemand benutzt, der in der Fachwelt einigermaßen ernst genommen werden will. Die ganze Arbeit, die in diesen Artikel investiert wurde, ist vergeblich, wenn der kundige Leser durch die Schreibung den Eindruck erhält, daß hier Laien am Werk sind. Elke Philburn 19:45, 7. Apr 2005 (CEST)

Was ist das bitte für ein "kundiger" Leser, zumal kundig in der Grafematik resp. Graphematik, der die Rechtschreibreform und die Orthografiediskussion um diese nicht kennt?? Es ist doch wohl eher der laienhaft, der sich mit Rechtschreibregeln und deren Anwendungsmöglichkeiten nicht richtig auskennt (also z.B. meint, daß irgendwo geschrieben steht, daß f-statt-ph-Schreibungen nur bei "allgemein verbreiteten" Wörtern erlaubt seien oder daß prinzipiell in Fachsprachen ph nicht zu f werden kann, also die f-Schreibung und nicht die ph-Schreibung ein Zeichen für Laiensprache sei; siehe Gegenbeispiele, bei denen es sogar genau umgekehrt sein kann: Typografie, Grafik, grafisch) und die eigene Haltung zur (eigenen) Orthografie nur gefühlsmäßig beschreiben kann und nicht in Kenntnis der Regeln und in argumentativer Auseinandersetzung mit ihnen. - Dabei fällt mir gerade ein - da wir ja bei Wikipedia sind -, es gibt für die Angst, nicht ernst genommen zu werden, eine ganz simple Lösung: Ich baue einfach einen Link in den Artikel zur angewandten Rechtschreibregel ein. Außerdem könnte man dann vielleicht noch genau diese grafematische Problematik (f/ph) als schönes Beispiel für den Umgang mit Grafemen im Artikel ausführen. Und überhaupt - es wird ja jetzt schon am Beginn des Artikels relativ deutlich darauf hingewiesen, daß beide Schreibweisen zulässig sind.

Übrigens sehe ich, als Linguist und Typograf, auch persönlich nicht, daß "die Fachwelt" in der Fachsprache mit nicht häufig verwendeten Schreibweisen ihre Probleme hätte - eben weil sie ständig auch mit anderen Sprachen zu tun hat (und so sozusagen eine größere orthografische Akzeptanzbreite als "die Laienwelt" hat) und um die Vielschichtigkeit von geschriebener und gesprochener Sprache weiß. --Martin Beesk 00:19, 8. Apr 2005 (CEST)

Das Problem ist: Die Fachwelt benutzt diese Schreibweisen nicht. Wer als Linguist auf diesen Artikel stößt, wird also vermuten müssen, daß die Verfasser die Fachliteratur und die entsprechenden orthographischen Gepflogenheiten nicht kennen und deshalb so seltsame Schreibungen produzieren. Leider wird damit die Ernsthaftigkeit und Seriosität eines Artikels, in den womöglich viel Arbeit und Wissen eingeflossen sind, untergraben. Ich würde also auf solche Mätzchen, wenn ich das mal so salopp ausdrücken darf, verzichten und das Augenmerk auf die Außenwirkung der Wikipedia lenken. Das hat weniger etwas mit "Angst" zu tun als mit Imagepflege. Elke Philburn 03:17, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich kann diese Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Auch wenn die linguistische Fachwelt diese Schreibung weitgehend nicht verwendet, so verstehe ich nicht, warum gerade ein Linguist, der sich dazu noch für Grafematik/Orthografie interessiert, diese Schreibungen für "seltsam" halten und sie deshalb als laienhaft einstufen sollte. Er wird sich, wenn er vom Fach ist, gerade nicht wundern, sondern feststellen: Aha, da wird eine fakultative Regel der neuen Rechtschreibung angewendet; ist ja ein interssantes sprachliches Phänomen...! So habe ich jedenfalls die Denkweise von Linguisten in meinem linguistischen Werdegang kennen gelernt. Das Interesse wird, wenn das überhaupt eine Rolle spielt, eher geweckt als "eingeschläfert". (Meine Erfahrung ist, daß gerade Wissenschaftler oft ihre sprachlichen "Marotten", sprich sprachliche Experimentierfreude, sogar pflegen. Prof. P. Eisenberg hat z.B. in den 70er Jahren Orthografie geschrieben, obwohl das nach alter Rechtschreibung gar nicht möglich war. Auch in anderen Wissenschaften kommt das vor: So hat in der Theologie Prof. K. Koch ein bekanntes Lehrbuch zu den Profeten geschrieben! Beiden hat das ihrem Erfolg keinen Abbruch getan.) Und was die Außenwirkung angeht: Taucht die Schreibweise Grafem bei der deutschsprachigen Wikipedia auf, werden die entsprechenden Artikel von viel mehr fremdsprachigen Suchmaschinen gefunden (schwedischen, polnischen, tschechischen usw.usf.).

Übrigens finde ich es sehr schade, wenn man auf seine konkreten Argumente (siehe vor allem meine Diskussionsseite) keine konkreten Antworten/Gegenargumente bekommt (sondern die Anwendung der Möglichkeiten der Wikipedia-Regeln, die ich nicht gemacht habe, als "Mätzchen" ausgelegt bekommt; die Diskussion, ob die Wikipedia:Rechtschreibung-Regeln "Mätzchen" sind, gehört also nicht hierher, sondern dorthin!). Gerade aus fachlich-linguistischem Interesse würden mich Deine (Gegen-)Argumente z.B. zum Sinn einer (einheitlichen) f-Schreibung der Fremdwort-Morpheme graf, fon und fot interessieren! Gruß, --Martin Beesk 23:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Martin,

einiges, was heute als "neue Rechtschreibung" durchgeht, sind Marotten einzelner Professoren, die zufällig in der Kommission saßen und dort ihre Vorschläge durchsetzen konnten. Diese gehen an der sprachlichen Wirklichkeit z. T. vollkommen vorbei, wie z. B. das "Portmonee", das noch nicht einmal in die reformenthusiastische Wikipedia Eingang gefunden hat. Regelwerke sollten die Sprache beschreiben, statt sie ändern zu wollen. So hält man es in der Grammatik, Aussprache, Stilistik etc. Was eine Sprachgemeinschaft als "richtig" empfindet, kann nicht von ein paar Spezialisten als "falsch" erklärt werden.

Wenn wir uns hier als visionäre Vorreiter einer neuen Rechtschreibung betätigen wollen, so werden das vielleicht ein paar Schüler ganz witzig oder nachahmenswert finden, mehr aber auch nicht. Wir sind keine Eisenbergs oder Kochs, sondern lexikographische Laien.

Ich würde mir Artikel zur Linguistik wünschen, die so geschrieben sind, daß ein Student für seine Seminararbeit Wortwahl und Schreibweisen daraus übernehmen kann, ohne beim Dozenten oder Prof. damit negativ aufzufallen. Umgekehrt wäre es wünschenswert, wenn unsere Artikel so gestaltet wären, daß sie vom Lehrpersonal empfohlen werden können. Vergessen wir bitte nicht, daß der Leser, für den wir schreiben, im Netz eine ständig wachsende Auswahl an immer besser werdenden Quellen vorfindet. Der Leser ist auf unsere Artikel nicht angewiesen. Wenn der schon durch "Grafeme" oder "Foneme" einen leicht unseriösen Eindruck erhält, wird er wegklicken und sich der nächsten Quelle zuwenden. Unsere "Konkurrenten", wenn man so will, sind die Unis bzw. deren Lehrpersonal, das im Gegensatz zu uns einen gewissen Vertrauensvorschuß genießt.

Die Frage ist also, welches Niveau wir anstreben. Und ob wir für uns vor allem selber damit gefallen wollen oder den unzähligen Lesern, die täglich auf diese Seiten gelangen. Ich würde meinen Namen jedenfalls nicht mit einem Artikel assoziieren mögen, der schon rein äußerlich laienhaft wirkt. Wer dennoch meint, unübliche Schreibungen unbedingt durchsetzen zu müssen, der tue das auf eigene Gefahr.

Gruß Elke Philburn 13:53, 9. Apr 2005 (CEST)

dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. die argumente, die Elke Philburn hier vorgelegt hat, sind meines erachtens die stichhaltigsten und gewichtigsten: wir dürfen uns nicht als visionäre vorreiter einer neuen rechtschreibung betätigen und uns vor allem selber damit gefallen, sondern den unzähligen Lesern, die täglich auf diese Seiten gelangen dienst leisten. es wäre schön, diese diskussion zu einem abschluss zu bringen. wenn wir uns hier nicht einigen, wäre wohl eine meinungsbildung ganz gut geeignet.

mfg --joni Δ 18:52, 9. Apr 2005 (CEST)

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Hallo Elke,
ist wirklich immer das empfehlenswert, was (in der Sprachgemeinschaft) weit verbreitet ist? Dann hätte die Reform ja Recht mit ihrer Sanktionierung des Genitiv-Apostrophs vor s und des Apostrophs vor -sche!

Nein, es geht ja um das, was üblich ist. Wenn der ausufernde Gebrauch des Apostroph von vielen Leuten mit Kopfschütteln wahrgenommen wird, dann ist er selbstverständlich nicht üblich, sondern allenfalls ein Zeichen mangelnder Rechtschreibkenntnisse.

Du selbst relativierst ja das Argument des "weit verbreiteten Usus" mit Deinem Bedenken, daß etwas laienhaft wirken könnte (die Laien stellen wohl doch die Mehrzahl gegenüber den Fachspezialisten). Ich verstehe also auch an diesem Punkt Deine Auffassung nicht so recht, sie scheint mir sogar etwas widersprüchlich: Sollen Regelwerke nur das aufnehmen, "was eine Sprachgemeinschaft als 'richtig' empfindet", oder sollen sie auch das aufnehmen, was den Laien nicht unmittelbar zugänglich ist, aber aus fachlicher Sicht sinnvoll und begründbar? Für wen schreiben wir denn nun hier in Wikipedia: für die breite Laien-Sprachgemeinschaft oder für Fachspezialisten, für die wir nicht laienhaft wirken wollen? Dies zum einen.

Wir schreiben für Leute, die sich informieren wollen. Und bei einem Thema wie diesem sollten wir uns mit nicht weniger als einem akademischen Niveau zufriedengeben. Alles andere wäre Stümperei.

Eisenberg und Koch hatte ich ja nur als Extrembeispiele genannt für Fachwissenschaftler, die es sogar ohne einen Image-/Niveauverlust zu erleiden gewagt haben, gegen geltende Rechtschreibregeln zu verstoßen. Das will ich ja gerade nicht. Ich will mich an geltende Regeln in Wikipedia (und das heißt: Neue Rechtschreibung) halten! Und da versteh ich nach wie vor einfach den Argumentationsschritt nicht, daß eine bestimmte, unüblichere Anwendung einer Regel automatisch "schon rein äußerlich laienhaft wirkt" oder "einen leicht unseriösen Eindruck" hinterlässt, so daß man damit "negativ auffällt". (Ich glaube z.B. nicht, daß ein linguistischer Laie auf die Idee kommt, unüberlegt Grafem zu schreiben. Genauso wie ein Laie wohl eher Typographie statt Typografie schreiben würde.) Ist denn dieses Bedenken wirklich belegbar?? Nochmal: Ich kenne keinen linguistischen, zumal grafematisch interessierten, Fachwissenschaftler, der seine Studenten nicht ernst nimmt, nur weil sie eine (begründete/begründbare) Variante der geltenden Rechtschreibregeln verwenden. Oder habt Ihr da konkrete andere Erfahrungen gemacht?

Ein Phonetiker, der eine Seminararbeit korrigiert, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Schreibung 'Fonetik' als falsch anstreichen. Es ist einfach eine Schreibung, die im Deutschen nicht existiert. Und dasselbe wird für andere Begriffe von Fachsprachen gelten, deren Schreibungen im Deutschen nicht existieren oder höchst ungewöhnlich sind. Fachsprachen sind insofern anders als, sagen wir, 'triviale' Texte, weil es auch darum geht, sein Fachwissen darzustellen. In der Werbebranche oder in der Dichtkunst, nur mal als Beispiel, mag das anders aussehen. Da kann man mit Sprache spielen usw.

Seriös ist für mich in der wissenschaftlichen Diskussion immer das, was sich durch Argumente und Logik überzeugend begründen lässt. Warum sollte das nicht auch für Rechtschreibregeln gelten?

Wer einen Fachartikel liest, der interessiert sich nicht für die Beweggründe des Autors, eine auffällige, da unübliche, Schreibung zu benutzen. Eine auffällige Schreibung, die vom Inhalt ablenkt, hinterläßt höchstens einen negativen Eindruck beim Leser.

Die Diskussion um die Rechtschreibreform hat mir jedenfalls gezeigt, daß es in diesem Bereich (auf beiden Seiten!) meist nur um "Empfindungen" geht, nur selten um durchdachte Argumentation. Vor allem fehlt hier so etwas, wie die Anwendung des Kantschen Kategorischen Imperativs: Wer eine Regel gutheißt, sollte ihre Anwendung auch im Zusammenhang der Gesamt-Gesetzmäßigkeit einer Orthografie begründen können. Wer also Orthographie neben Fotografie im selben Text gutfindet, sollte so ehrlich sein, zu formulieren, daß er in diesem Falle (aus welchen Gründen auch immer) bewusst gegen das sonst übliche Verfahren verstößt, dieselben Morpheme (bei gleicher Aussprache) in einem Text gleichzuschreiben, er also eine Sonderregel anwendet. Dann erst kann auch eine Sprachgemeinschaft sinnvoll darüber diskutieren, ob sie diese Sonderregel will oder nicht.

Es gibt keine solche Regel, und das geht auch gar nicht. Schreibungen setzen sich durch Gebrauch durch. Nur weil die Fotografen das 'f' immer häufiger verwenden, kann man nicht erwarten, daß nun auch alle Biologen nachziehen und nur noch Fotosynthese schreiben. Dies ist ein allmählicher Vorgang.

(Ein Regelwerk hat also nicht nur die Aufgabe, die Sprache zu beschreiben, sondern es stellt sich zwangsläufig auch die Frage, wie und wie ausführlich es das tut. Es hat also auch die Aufgabe, die Sprachgemeinschaft über sprachliche Zusammenhänge aufzuklären, im besten Falle eine Sprachbeschreibung zu geben, die es den Sprachbenutzern ermöglicht, begründet und eigenverantwortlich sprachliche, hier: orthografische, Entscheidungen zu treffen. [Gerade im Bereich Grafematik und Fonologie gibt es nach meiner Beobachtung merkwürdigerweise sehr wenig fundiertes Allgemeinwissen.])

Wer ein Regelwerk konsultiert, der will normalerweise wissen, was am weitesten akzeptiert ist und womit man am wenigsten auffällt. Die linguistischen Hintergründe sind für den durchschnittlichen Benutzer uninteressant. Die meisten Regelwerke weisen ja auf Nebenformen durchaus hin.

Zurück zu Wikipedia! Wenn ich Euch richtig verstehe, wollt Ihr gerne eine Wikipedia-Regel-Modifikation inbezug (!) auf die Anwendung geltender Rechtschreibregeln: graph/graf usw. nicht beliebig je nach Artikel-Hauptautor, sondern in Hinblick auf häufiges Vorkommen je nach Wortzusammensetzung. Dann würde ich mich aber freuen, von Euch zu hören, wie genau das geregelt sein soll: Was heißt "häufig/üblich"? (unter Laien und/oder unter Fachleuten?) Bei Grafem u.Ä. scheint das ja noch relativ eindeutig (weitestgehend unüblich). Aber wie sind dann Fälle wie Typografie, Grafik/grafisch (z.B. bei Grafik-Design) zu handhaben? Je nach Fach/Branche unterschiedliche Schreibung verwenden (auch innerhalb desselben Artikels?)? Wer zählt und wo wird gezählt, was häufiger vorkommt? Wenn Ihr da eine nachvollziehbare neue Regelung ausformuliert, die von der Wikipedia-Gemeinschaft angenommen wird, bin ich gerne bereit, mich auch darauf einzustellen. --Martin Beesk 01:31, 15. Apr 2005 (CEST)

Rechtschreibregeln in der Wikipedia sollen kein Korsett sein, sondern dem Schreibenden im Zweifelsfall die eigene Entscheidung lassen. Wenn der Schreibende den Eindruck erhält, daß eine Schreibweise prinzipiell zwar erlaubt, dem Artikel aber abträglich ist, so hat die Artikelqualität Priorität. Elke Philburn