Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien

Gujarati vs Gudscharati etc

Von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert --Pjacobi 14:54, 11. Mai 2005 (CEST)

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Nun gleich die nächste Frage: Habe versucht eine Seite zu verschieben (nachdem mich jemand netterweise darauf aufmerksam gemacht hat, dass meine Methode, die Inhalte einfach mit cut and paste auszutauschen die Versionierungen nicht mitnimmt). Leider habe ich offensichtlich keine Verschieberechte. Was kann ich da machen? (Habe mal angefangen die Schreibweisen auf der Indienportalseite zu vereinheitlichen, vor allem Bundesstaaten)--Parvati 18:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Die Software stuft Dich noch als Neuling an und sperrt die Funktion. Die Liste der nötigen Verschiebungen einfach auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, oder Diskussion:Portal Indien, oder bei mir, ansagen, dann wird sich schon jemand darum kümmern. Wenn allerdings schon öfter hin- und hergeschoben wurde, braucht's einen Admin weil dann eventuell zuerst der alte Redirect gelöscht werden muss. --Pjacobi 20:14, 10. Mai 2005 (CEST)

Tja, das mit dem Verschieben ist blöd. Könntest du das für mich machen? Bist du Administrator? Es handelt sich um folgende Seiten:

pandschab -> panjab (der inhalt von pandschab soll auf panjab, auf pandschab soll ein redirect zu panjab, den redirect von punjab habe ich schon zu panjab geleitet)

pandschabi -> panjabi (analog oben)

gudscharat -> gujarat (analog oben)

gudscharati -> gujarati (analog oben) --Parvati 10:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Ist das denn schon durchdiskutiert? Ich erinnere mich schwach, das vor längerer Zeit viele "j" in "dsch" geändert wurden, mit der Begründung "Deutsche statt englische Schreibweise". --Pjacobi 12:46, 11. Mai 2005 (CEST)

Äh, durchdiskutiert mit wem? Von einer früheren Diskussion habe ich schon allein deshalb nichts mitbekommen, weil ich erst seit exakt drei Tagen hier aktiv bin. Was das ज anbetrifft, dafür ich beide Schreibweisen gesehen, teilweise gemischt auf einer Seite, wie z.B. beim Portal Indien. Bei dem "dsch" fällt jeder Indologe rückwärts vom Stuhl, da machen sich halt meine indologischen Reflexreaktionen bemerkbar. Und da beides vorkommt, wäre ich nie auf die Idee gekommen, j durch dsch zu ersetzen. Dasselbe Prinzip müsste man übrigens konsequenterweise auch für c und tsch anwenden. Es müsste dann Himatschal Pradesh und Tschandigarh heißen. Ohne mich. Was ich auch ganz furchtbar finde, ist, wenn veraltete wissenschriftliche Umschriften verwendet werden, wie z.B. Samsâra. Wenn schon wissenschaftliche Umschrift, dann korrekt: saṃsāra Ein anderes Thema sind noch c und ch. Das sind in devanagari zwei verschiedenen Buchstaben. Hier wird bei etlichen Begriffen oft statt c ein ch verwendet. Eigentlich wär Candigarh korrekt (wenn man ganz korrekt sein will, aber man muss es ja nicht übertreiben). Den Indern ist das alles sowie egal. Die schreiben das Chandigarh. Undso weiter. Tja Schreibweisen. --Parvati 14:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Was ich damit sagen will: Wir müssen die Behandlang dieser Namen irgendwo zentral erklären, sonst wird in sechs Wochen oder in sechs Monaten wieder jemand, der glaubt es besser zu wissen, in die Andere Richtung ändern. Das die Umschriften mit "^" irgendwie falsch sein müssten habe ich auch schon vermutet.

Zum Vorgehen: Ich werde mal nach Anzeichen von alten Diskussionen suchen und an möglichst zentraler Stelle eine Diskussionsseite aufmachen.

Unter anderem zu klären dürfte sein:

• Ob Begriffe, die im besonderen Maße Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben, anders behandelt werden sollen, d.h. ob es bei Maharadscha bleibt, auch wenn ansonsten die "dsch" ersetzt werden.
• Ob, da es in Indien ja eine offizielle Verwendung der lateinischen Schrift gibt, nicht stets die dort verwendete, und damit englische Variante, genommen werden soll: Also "Punjab" und nicht "Panjab"

Pjacobi 14:33, 11. Mai 2005 (CEST)

Die "j"- ind "dsch"-Umwandlungen kommen dir vermutlich von den arabischen Artikeln bekannt vor. Dort haben wir uns geeinigt, "dsch" für dschim zu verwenden, da bei j eine Zweideutigkeit in der Aussprache besteht (und zum Buchstaben "ja", der mit "y" transkribiert wird, um auch dort Zweideutigkeiten zu vermeiden). --Elian Φ 13:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich errinnere mich diese Diskussion schon einmal bei dem Artikel Gujarati-Schrift gehabt zu haben. Ich kopiere sie zur Verdeutlichung hier herein.

Müsste es nicht Gudscharati-Schrift heißen? Stern !? 09:11, 29. Jul 2004 (CEST)

Ja, wenn man die deutsche Aussprache zu Grunde legt. Ist es dann aber noch auffindbar? Der Bundesstaat heißt Gujarat, die Sprache heißt Gujarati. Soll man dann jetzt unbedingt eine deutsche Schreibweise anwenden? Ich weiß es nicht. Benutzer:Immanuel Giel

Was mich betrifft, ich bekomme bei Gudscharati irgendwie Bauchschmerzen. --Immanuel Giel 15:39, 11. Mai 2005 (CEST)

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Ich kriege bei Gudscharati auch Bauchschmerzen. Diese krampfhafte Eindeutschung finde ich furchtbar. Es schreibt ja auch niemand Beidsching (für Beijing). Leider gibt es in Indien keine "offizielle" Umschrift (wie pin-yin in China), die sich wirklich flächendeckend und verbindlich durchgesetzt hätte. Die Umschrift orientiert sich halt oft am englischen und ist nicht auf das Deutsche übertragbar (z.B. ee für das lange i). Meiner Ansicht nach wäre die beste Lösung, sich an der wissenschaftlichen Umschrift (siehe Devanagari zu orienteren, jedoch die diakritischen Zeichen wegzulassen. Folgende Ausnahmen würde ich vorschlagen: für die beiden sch-Laute ṣ und ś würde ich sh verwenden (dies wird ja meist auch so gemacht, z.B. Vishnu und Ashoka). Und für das vokalische ṛ (zählt zu den Vokalen) würde ich ri nehmen. Das ist eigentlich die alte Umschrift, kann man aber auch heute noch verwenden (z.B. Rigveda).

Die wissenschaftliche Umschrift würde ich nur als zusätzlichen "Luxus" bezeichnen. Wichtiger finde ich die Devanageri-Umschrift einzufügen. Ganz toll wäre natürlich (langfristig) eine Hörprobe. Das wäre natürlich das beste.

Zum Thema deutsche Lehnwörter. Es gibt ja etliche indische Wörter, die in den deutschen Sprachgebrauch eingegangen sind, wie Dschungel, Veranda, der besagte Mahara"dsch"a (habe zu meiner Überraschung festgestellt, dass das wirklich so im Lexikon steht). Na, in der Hinsicht bin ich befangen. Ich würde die Hauptseite trotzdem Maharaja nennen (natürlich mit redirect von Maharadscha), da ich der Eigenbezeichnung den Vorrang geben würde--Parvati 17:01, 11. Mai 2005 (CEST)

• Tadsch Mahal --Pjacobi 23:37, 11. Mai 2005 (CEST)

Den Dschungel müsste man Jangal nennen, und die Stadt Lucknow Laknau, und die Hauptstadt Nju Dilli. Ansonsten halte ich den Vorschlag von Parvati für brauchbar, es würde z.B. Krishna heißen, ohne Punkte unter r,s und n, mit i und h. Bei Wörtern, die über den Umweg des Englischen zu uns gekommen sind, ist wohl die eingebürgerte Version sinnvoller, wie z.B. Curry statt Kari. — Martin Vogel 鸟 23:47, 11. Mai 2005 (CEST)

Ok, diese Argumente sind natürlich überzeugend. Mir sind im nachhinein auch noch etliche Beispiele eingefallen, bei denen es überzeugender ist, die im deutschen Sprachgebrauch eingebürgerte Version zu verwenden, wie z.B. Brahmanen. Das müsste ja eigentlich brahmana heißen. Lange Rede, kurzer Sinn: ich bin in diesen Fällen auch für eingebürgerte deutsche Version. --Parvati 10:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Das Leipziger Wortschatzlexikon

• http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/index.html

Jeweils Anzahl der Fundstellen:

Punjab	347
Pandschab	35
Panjab	7

Maharadscha	154
Maharaja	6

Taj Mahal	166
Tadsch Mahal	68

Gujarati	7
Gudscharati	0

Pjacobi 23:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich persönlich bin der Ansicht, dass wir von einem einfachen Prinzip ausgehen müssen: ein Buchstabe in Devanagari hat eine eindeutige Widergabe in lateinischer Schrift (einzige Ausnahme, die beiden sch-Lauten werden beide mit sh widergegeben). So wird das ja auch in der wissenschaftlichen Umschrift gehandhabt. Wir können hier nicht jedes Wort einzeln durchdiskutieren. Für das kurze a werden bei den obigen Beispielen sowohl u (Punjab) als auch a (Mahal) verwendet. Das darf natürlich nicht sein, wenn man Regeln definieren will. (Ausnahme: Worte die im deutschen Sprachgebrauch eindeutig anders verankert sind).--Parvati 10:46, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich würde am liebsten eine einheitliche Transkriptionsregelung bevorzugen, statt auf Suchmaschinen oder das Wortschatzlexikon zu vertrauen. Am einfachsten ist vermutlich die einheitliche Verwendung der englischen Schreibweise. Die Frage ist aber, ob das auch im Deutschen sinnvoll ist bzw. die englische Schreibweise einer deutschen Umschrift kulturell und historisch überlegen ist. Wenn, dann auch das einheitlich! Das sollten aber diejenigen entscheiden, die sich mehr mit Indien auskennen als bspw. ich. So muss entschieden werden, ob die englischen Schreibweisen in Indien auch verwendet und auch akzeptiert sind. Das Wortschatzlexikon gibt ja nur übliche Schreibweisen in Zeitungen wieder. Ob aber Journalisten sich immer mit indischen Originalschreibweisen auskennen, wage ich zu bezweifeln. Stern !? 23:56, 11. Mai 2005 (CEST)

Es kommt darauf an, welche Journalisten. Die von der englischsprachigen Ausgabe von India Today kennen sich in indischen Schriften aus. Also z.B. Punjab statt Pandschab oder Panjab. — Martin Vogel 鸟 00:10, 12. Mai 2005 (CEST)

Selbst wenn das so ist, sind deren englische Artikel aber nicht im deutschen Wortschatzlexikon vertreten. Stern !? 00:23, 12. Mai 2005 (CEST)

Die konsequente Anwendung der englischen Schreibweise ist meiner Ansicht nach keine Lösung. Dann müssten wir z.B. Bhagavad Geeta oder Jeeva schreiben (für ein langes i wird oft ee verwendet). Die in Indien verwendeten englischen Schreibweisen sind auch nicht einheitlich. Für das kurze a sind sowohl u (Punjab) als auch a (zweite Silbe von Taj Mahal, zweite Silbe von Gujarat) in Umlauf. Man muss aber berücksichtigen, dass es in Hindi sehr wohl eindeutige Schreibweisen gibt, auch wenn es in den englischen Schreibweisen durcheinander geht (das sind halt im übertragenen Sinne nur avatars, die sich aus einem eindeutigen Prinzip ableiten). Die Hindischreibweise (und was noch wichtiger ist, die Hindi-Aussprache) hat natürlich jeder (Nord-)Inder im Hinterkopf, wenn im englischen einen Hindibegriff wiedergibt. Wenn Indien deutsche Kolonie gewesen wäre, hätte sich natürlich die deutsche Phonetik durchgesetzt. Lange Rede, kurzer Sinn: die Übernahme der englischen Phonetik macht für mich keinen Sinn. Wenn es a ausgesprochen wird (egal ob lang oder kurz) würde ich halt auch a verwenden (die genaue Unterscheidung ob lang oder kurz kann man ja in der wissenschaftlichen Schreibweise sehen, die ich nach nochmaligem Nachdenken doch nicht als "Luxus", sondern als notwendige Zugabe sehen würde).--Parvati 10:38, 12. Mai 2005 (CEST)

Schaut doch bitte immer wieder mal auf den Artikel zu Namenskonventionen. Habe da schon mal was reingeschrieben (und dabei von der chinesischen Seite kräftig abgeschaut). Bin noch auf ein neues Problem gestoßen: eingedeutsche Pluralformen wie Veden, Brahmanas. (Letztere Seite gibt es noch nicht, wollte ich aber noch anlegen)--Parvati 11:33, 12. Mai 2005 (CEST)

Es sind nicht nur die beiden sh-Laute, die nicht eindeutig sind. Es kommen noch die kurzen und langen a, i und u dazu, und die dentalen wie retroflexen ta, tha, da, dha und na, sowie z.B. das nur in Fremdwörtern vorkommende stimmhafte s (geschrieben als ja mit Punkt links unten). Als Umschrift, aus der wirklich die Originalschreibweise rekonstruiert werden kann, gibt es nur die wissenschaftliche, und die hat diakritische Zeichen, die mein Browser nur als Kästchen anzeigt. — Martin Vogel 鸟 12:26, 12. Mai 2005 (CEST)

Äh, stimmt. Die hatte ich ganz vergessen. Ich sollte jetzt wirklich mal auf der Hauptseite eine Tabelle anlegen, mit Devanagari, wissenschaftlicher Umschrift, "Wikipedia-Umschrift". Damit jeder den Überblick hat, was es eigentlich an Buchstaben so gibt (einschließlich mir). Die wissenschaftliche Umschrift halte ich auch wegen der diakritischen Zeichen nur in der Worterklärung für sinnvoll. Die ist auch nur für die interessant, die es ganz genau wissen wollen. (Sie ist auch nicht so unentbehrlich wie im Chinesischen). Man muss auch berücksichtigen, dass nicht alle Autoren hier vorher im Sanskritlexikon nachschauen, wie das nun korrekt geschrieben. Es sollte eine Lösung sein, die wenig Arbeit macht, überzeugend ist und vor allem konsistent ist. Eine Insellösung wäre nur eine Sysiphosarbeit. Die meisten Bücher schreiben halt Jainismus und nicht Dschainismus; und so wird das halt hier auch wiedergegeben. Da wäre einer ständig damit beschäftigt, das alles nachzukorrigieren (ich nicht!).--Parvati 12:51, 12. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Start auf der Artikelseite. IPA?

Gita/Geeta: Das scheint mir recht eindeutig zu sein:

• Google: "Bhagavad Gita" site:in => 230 Hits
• Google: "Bhagavad Geeta" site:in => 7 Hits

Pjacobi 13:26, 12. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia-Umschrift?

Ich frage mich, wieso wir hier eine Wikipedia-Umschrift kreieren, wenn es doch eine offizielle gibt. Diakritische Zeichen dürfen uns in einem Lexikon, wo es ja gerade um die ganz genauen Schreibweisen geht, nicht abschrecken. Die deutschsprachige Wikipedia benutzt ja Unicode und daher sind diakritische Zeichen kein Problem. Ggf. müssen zusätzlich Umleitungen auf die korrekten Schreibweise angelegt werden. Stern !? 17:18, 12. Mai 2005 (CEST)

Für wissenschaftliche Publikationen kann man natürlich die wissenschaftliche Umschrift benutzen. Aber wieviele Leute (die hier schreiben) können Sanskrit oder Pali oder Tamil etc.? Das ist doch der Knackpunkt. Ich muss vorher auch immer im Lexikon nachschauen, wie das genau geschrieben wird, egal ob ich das in Devanageri oder lateinischer Umschrift wiedergebe.--Parvati 18:33, 12. Mai 2005 (CEST)

Unsere Chinesen haben sich gegen die offizielle Pinyin Umschrift in den Lemmata entschieden, ich nehme an, auch wegen der technischen Probleme (Anzeigeprobleme bei zu vielen Benutzern). Wenn wir wollen können wir aber sicher die durchgehende Verwendung von ISO 15919 als Fernziel anstreben, nur werden zur Zeit die wenigsten Bearbeiter die korrekte Form mit allen Schikanen eingeben können. --19:24, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte noch hinzufügen, dass auch "echte" Indologen durchaus mal von der wissenschaftlichen Umschrift abweichen, wenn sich die Publikation an ein größeres Publikum wendet. Beispiel: Dietmar Rothermund (Hrsg.), Indien, München, 1995. Übrigens ein hervorragendes Buch. Und Rothermund ist nicht irgendwer, sondern immerhin Professor für Indologie in Heidelberg (bzw. war es, ist mittlerweise emeritiert). Die in diesem Buch verwendete Umschrift ist identisch mit dem, was ich auch für hier vorgeschlagen habe. Die wissenschaftliche Umschrift ist halt stellenweise auch ungewohnt. Es heißt nicht mehr Shiva, sondern Śiva, und nicht mehr Vishnu, sondern Viṣṇu. Sas sorgt eher Verwirrung, wer den Begriff nicht kennt, spricht ihn wie ein s aus. Und dass es in Sanskrit 4 verschiedene Laute für n gibt, ist auch nur für Indologen relevant. Allein die n-Laute bieten immense Fehlerquellen. --Parvati 22:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Zum aktuellen Stand: Von meiner Seite aus ist die Devanageri-Umschrift fertig, mit folgender Einschränkung: die Liste deckt Sanskrit und Hindi ab (bei den letzten zwei Zeichen habe ich keine Beispiele gefunden, ist wohl Vedisch). In Unicode gibt es aber noch mehr Zeichen, die ich jedoch nicht kenne: ऱ, ऴ , य़ und noch vier Vokale. Die kommen in keinem meiner drei Hindi-Lexika vor (Sanksrit sowie so nicht). Diese Zeichen sind wohl für andere nordindische Sprachen gedacht, keine Ahnung welche. Es wäre prima, wenn jemand überprüfen könnte, wie es mit Pali aussieht. Das wäre für den (umfangreichen) Buddhismus-Bereich wichtig. Außerdem wäre es gut, wenn jemand so was für Tamil erstellen könnte, damit wir wenigstens eine dravidische Sprache dabei haben.

Dann noch ein wichtiges Thema: Unicode. Ich habe ja bislang einfach aus Excel die Zeichen rüberkopiert. Ist diese Methode überhaupt gut? Wäre es sinnvoll für die Devanagari-Zeichen und die wissenschaftliche Umschrift den Hexadezimalcode anzugeben? Dann kämen natürlich noch die ganzen Hilfszeichen für Ligaturen und Vokale im Wort dazu (insgesamt ca. 20 Zeichen).--Parvati 11:53, 13. Mai 2005 (CEST)

Für die wissenschaftliche Umschrift würde man eigentlich vier Zeichen auskommenden, wenn man die kombinierenden diakrtischen Zeichen nimmt, also "underbar", "overbar", "underdot", "overdot". Das könnte man in die "Sonderzeichenliste" unter dem Edit-Fenster einfügen. Ansonsten empfiehlt sich für Windows sowieso ein spezieller Tastaturtreiber, Mac und Linux haben das Nötige an Bord. Was die Devanagarie-Zeichen angeht: Keine Ahnung. Wie macht Martin das denn? --Pjacobi 13:13, 13. Mai 2005 (CEST)

Die vier Zeichen reichen nicht ganz aus, es gibt zwei Zeichen, die anders aussehen: śa und ña (hat eine leicht gewellte Linie oben drauf). Ansonsten sind die Devanagari-Zeichen jetzt vollständig (habe rausgefunden, was diese mir unbekannten Zeichen bedeuten). --Parvati 13:31, 13. Mai 2005 (CEST)

Das "ñ" steht schon in der Sonderzeichnliste, zwischen Çç und „“. Und das s-breve hätte ich gedacht, bekommt man mit deer Breve-taste auf der normalen Windows-Tastatur. Das war aber ein Irrtum, wie ich eben sehe. --Pjacobi 13:43, 13. Mai 2005 (CEST)