Benutzer Diskussion:J. 'mach' wust

Ligaturen

Bezüglich des Artikels über Ligaturen: Bitte berücksichtige, daß wir beide Theorien zur Herkunft des ß im Artikel gleichberechtigt nennen wollten. Darauf hatten wir uns auf der Diskussionsseite geeinigt. Ob Tschichold recht hatte oder nicht, kann mit dem vorhandenen Material nicht entschieden werden. Ich persönlich beispielsweise finde die Gegenargumente nicht überzeugend.

Ich gebe jedoch zu, daß es auch vorher nicht gut formuliert war. Wie gesagt, beides sollte wertneutral nebeneinanderstehen. – Torsten Bronger 19:11, 21. Mai 2004 (CEST)

Ich habe eine Antwort auf die Diskussionsseite zum Ligaturartikel gestellt. J. 'mach' wust 02:15, 22. Mai 2004 (CEST)

Bild:Szlig.png

1. Das Vorgehen, das Bild in die deutsche WP neu einzustellen, ist der richtige Weg, da in der englischen WP z.B. viele Bilder nach dem Fair Use verwendet werden, die in der deutschen nicht erlaubt sind.
2. In der englischen WP ist keine Lizenz zu dem Bild angegeben. Du solltest deshalb mal bei en:User:J.Rohrer nachfragen, ob er das Bild tatsächlich als PD bzw. unter GFDL freigegeben hat, und die entsprechenden Angaben ergänzen - die Freigabe ist zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher. Ansonsten wird das Bild möglicherweise wegen fehlender Lizenzangabe ohne Rückfrage wieder gelöscht, siehe dazu die Hinweise auf der Upload-Seite. Gruß -- srb 12:40, 24. Mai 2004 (CEST)

Danke für die Hinweise, habe J. Rohrer schon gefragt. J. 'mach' wust 11:12, 26. Mai 2004 (CEST)

Hallo, willkommen bei der Wikipedia erstmal. Die fehlende Lizenzinformation war einer meiner Anfängerfehler, das Bild ist speziell für Wikipedia erstellt und steht natürlich unter der GNU-FDL. Das habe ich jetzt auf de: wie en: nachgetragen. --J.Rohrer 16:56, 26. Mai 2004 (CEST)

Besten Dank! J. 'mach' wust 17:15, 26. Mai 2004 (CEST)

ß

Hallo!

Was stört Dich an diesem Absatz?

Damit wurde ein Teil der etymologischen Zusammenhänge wieder hergestellt, z. B. bei messen und misst oder müssen und muss, was allerdings ein mehr zufälliger Begleiteffekt der Rechtschreibreform ist, und durchaus nicht durchgängig gilt, den es blieben andere - bedingt durch die Länge des vorhergehenden Vokals - bestehen wie beispielsweise bei fließen, flossen, und das Floß.

– Publius 13:47, 31. Aug 2004 (CEST)

Mir scheinen die Worte "ein mehr zufälliger Begleiteffekt der Rechtschreibreform" nicht dem neutralen Standpunkt zu entsprechen. Auf jeden Fall scheint mir die Information weglassbar. J. 'mach' wust 23:40, 31. Aug 2004 (CEST)

Hallo! Damit du meine Änderungen verstehst:

• 1) geht es bei der Beschreibung der Regeln nicht um das, was vielleicht in einem offiziellen Schriftwerk steht, sondern um die didaktisch möglichst einprägsame Art, die Teilaspekte der Regel klar und deutlich darzustellen. In diesem Sinne ist es vernünftig, den Diphthong eigens zu erwähnen. Für viele Leute ist das nun mal nicht so einsichtig, dass der quasi ein langer Vokal ist.
• 2) ist die Sache mit der "Maß" oder "Mass" eben nicht nur auf dieses Wort beschränkt, wo man öfters über die Schreibungen mit <ss> oder <ß> in Bayern lesen kann. Es verbirgt sich ein strukturelles Problem der deutschen Sprache dahinter, nämlich, dass, wie ich geschrieben habe, durchaus nicht überall die Verteilung von langen und kurzen Vokalen derjenigen des Standarddeutschen entspricht. Da überdies bis heute nicht alle Leute Bühnendeutsch beherrschen, folgt daraus, dass die eigentlich bestechend einfache Regel doch nicht so einfach ist, weil nicht alle einfach auf ihre eigenen Vokallängen hören können. Ich höre z.B. aus Österreich, dass dort mit ß bzw. ss Schwierigkeiten bestehen, weil der Österreicher es gewohnt ist, alle betonten Vokale immer deutlich zu längen; er spricht also ein Wort wie Hass ungefähr als [hå:s] aus und gerät dadurch in Versuchung, auch nach neuer Regel <Haß> zu schreiben.
• 3) Zu behaupten, ein ß existiere auf einer Schweizer Tastatur nicht, ist so natürlich falsch. Ich schreibe dies auf einer Schweizer Tastatur und die *ermöglicht* es natürlich, ein ß zu schreiben, und zwar ist es nicht einfacher als das €-Zeichen...;-) Gruß Christian Seidl 23:59, 31. Aug 2004 (CEST)

Danke für Erklärungen! (Das wär wirklich nicht nötig gewesen!)

• 1) Jetzt besser?
• 2) Dieser österreichische Fall sollte wohl erwähnt werden.
• 3) "Keine eszett-Taste", das würde doch stimmen. Aber ist besser jetzt. J. 'mach' wust 09:11, 1. Sep 2004 (CEST)

Alemannisch

Hallo, ich habe vor eine alemannische Wikipedia zu starten (bzw. als.wikipedia dazu auszubauen). Ganz nach dem Beispiel der niederdeutschen Wikipedia (nds.wikipedia). "Das" Schwyzerdütsch wäre dabei eine der Hauptsäulen (neben dem allgemeinverständlichen Schwäbisch). Wie ist deine Meinung dazu? Würdest du vielleicht sogar mithelfen, und somit dafür sorgen, dass der alemannische Dialekt nicht ausstirbt? --Mit freundlichen Grüßen Melancholie 01:14, 19. Sep 2004 (CEST)

I gseh nid ganz der Nutze dervo. Der Koleg het gmeint, das wär ja de so öppis wi nes Wiki für die, wo Schwytzerdütsch rede, aber nid Hochdütsch.

I bi sehr zueversichtlech, das di alemannische Dialäkte wytterläbe!

I biete gärn myni Hilff aa, aber i produziere nüüt anders als Bärndütsch nach traditionäller Schrybwys mit allne mügleche persönlechen Eigeheite.

Das isch meini ds Houptproblem: Es würd mi sehr verwundere, we mer üs druf chönnten einige, i was für emne Dialäkt das mer würde schrybe, und ussertäm i welere Rächtschrybig. Es git ja scho nume zum Bispil für ds Bärndütsche zwöi verschidnigi Houptvariante vor Rächtschrybig, di traditionelli u di Dieth'schi (u eigetlech würd i sogar no ne dritti dernäbe tue, nämlech di 'modärni' oder eso öppis), u vo jedere vo dene Variante gits wider so vil Undervariante wi Dialäktschryber. I würd z.B. niemals uf myni ei, ou, öi verzichte, und ou uf y-Schrybig leg i große Wärt (Schrybwyse wi Ching oder Waud/Schueu/Esu gienge grad no so, ou wen i se nid würd empfäle)! Das isch ällwä es risigs Problem für di einzelne Stichwörter. J. 'mach' wust 21:24, 19. Sep 2004 (CEST)

Und übrigens, di meischte Schwytzer hei ke Ahnig, was Alemannisch eigetlech isch. ;) J. 'mach' wust 21:26, 19. Sep 2004 (CEST)

Danke

Hallo J. 'mach' wust auch bei dir möchte ich danke sagen für deine netten Worte und deine Anerkennung auf Diskussion:Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, 2004 (ich antworte lieber nicht dort direkt, sonst fühlen sich wieder welche herausgefordert). Deine Solidarität bestärkt mich doch sehr in der Ansicht, dass auch im Internet nur eine kleine (lautstarke) Minderheit derartigen Schwachsinn glaubt (und auf verlorenem Posten steht) und die Mehrheit der Leser dieser zT absurden Diskussion korrekte Schlüsse ziehen können. Liebe Grüße, Arnomane 18:45, 27. Nov 2004 (CET)

Stoooooooop!!!!

Was machst Du denn mit der Lautschrift-Vorlage? Auf einmal sind überall die Klammern verlinkt. Wo wurde das diskutiert? Stern !? 21:49, 2. Mai 2005 (CEST)

Bitte stoppe das!!! Stern !? 21:55, 2. Mai 2005 (CEST)

Muss denn jede Verbesserung diskutiert werden? Offensichtlich... J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 21:56, 2. Mai 2005 (CEST)

Dass es eine Verschlechterung ist und der übliche Weg eine Diskussion hätte sein sollen, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Lautschrift begründet. Leider ein paar Minuten zu spät. Stern !? 22:02, 2. Mai 2005 (CEST)

So gefällt mir die Vorlage nun sehr gut. Tschuldigung noch mal für die Unfreundlichkeiten beim letzten Mal. Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel. Vielleicht kannst Du ja unter Wikipedia:Lautschrift noch auf die neue Handhabung hinweisen? Stern !? 12:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Macht gar nichts! Die Diskussion, die sich aus deinem Stop entwickelt hat, hat ja schliesslich zu einer weiteren Verbesserung, nämlich zu den Verschiebungen der Vorlagen geführt. Die Seite Wikipedia:Lautschrift hab ich als allererste geändert. ;-) J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 12:10, 10. Mai 2005 (CEST)

Änderungen bei der Lautschrift

Hallo J. 'mach' wust, ich habe jetzt erst die Diskussion über neue Vorlagen etc. mitbekommen, irgendwie habe ich mal die Seite Lautschrift von der Beobachtungsliste genommen. Im Prinzip ist das für mich kein Problem, weil du ja mit Benutzer:Stern|Stern u.a. diskutiert hast, die sich da auskennen, und so lange die Lautschrift im Text dann so ausschaut wie üblich, ist mir alles recht. Jetzt habe ich aber gerade deine Änderung im Artikel Ukraine gesehen und bin ziemlich verwundert, warum du hier Schrägstriche eingefügt hast, wie normalerweise bei phonologischer Notation üblich. ukʁa'i:nə ist aber doch gerade die phonetische Notation, gut erkennbar am [ʁ]. Wenn du mir nicht einen sehr triftigen Grund dafür nennst, beginne ich demnächst mit dem Revertieren... Gruß --Tilman 13:51, 10. Mai 2005 (CEST)

Nur zu! Ich bin gerade massenweise Artikel am Ändern, und in die meisten führ ich die phonologische Notation ein. Die Notation "ukʁa'i:nə" hab ich wohl einfach auch als phonologisch markiert, weil ich mich nach der Umschrift der Plosive halte: Wo die Aspiration nicht angegeben ist, da handelt es sich um eine phonologische Notation. Bei genauerm Hinsehn scheint mir die Verwendung von "ʁ" ein weniger deutliches Indiz zu sein für eine phonetische Notation zu sein, denn meiner Ansicht sind verschiedene phonologische Notationen dieses Lauts möglich, wobei /r/ bloss die üblichste ist. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 14:01, 10. Mai 2005 (CEST)

Kannst du mir kurz mitteilen, wo in "ukʁa'i:nə" der aspirierte Plosiv ist? Gruß --Tilman 17:56, 10. Mai 2005 (CEST)

/k/ mit seinem Allophon [kʰ] in allen mir bekannten Varietäten der deutschen Standardsprache. Bei folgendem Liquid enstehen oft interessante Assimilationsphänomene, dass nämlich der Liquid stimmlos wird, in diesem Fall wäre es dann [ʔukχaiːnə]. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 19:40, 10. Mai 2005 (CEST)

Mit Verlaub, das höre ich zum ersten Mal und bin auch ziemlich überzeugt davon, dass ich hier das k nicht behauche. Und [ʔukχaiːnə] halte ich für eine ausgesprochen unkultivierte Aussprache... Bevor ich etwas ändere, mache ich mich noch kundig, aber falls sich meine Meinung bestätigt, werde ich zurückändern. Zum Thema phonetisch vs. phonemisch schreibe ich auch noch was, das aber an anderer Stelle. Gruß --Tilman 22:39, 10. Mai 2005 (CEST)

Deutsches /k/ ist praktisch immer aspiriert, also muss aufgezeigt werden, warum das /k/ in Ukraine nicht aspiriert sein sollte. Ich aspiriere das /k/ in Ukraine, wenn ich Standarddeutsch spreche (trotz langem Aufenthalt in der Schweiz sprech ich phonologisch gesehen deutsches Standarddeutsch). Auch bild ich mir wie alle Schweizer ein, mehr von der Aspiration zu verstehen als andere Deutschsprecher, da mein Dialekt zwischen [k] und [kʰ] unterscheidet (aber im Dialekt ist es /ˌukxraˈi:nə/! :-).

Wie auch immer, auf alle Fälle pflicht ich dir bei, dass die Umschrift /ukʁaˈiːnə/ nicht gut gewählt ist. Mein Favorit wäre eine eindeutigere phonologische Umschrift, nämlich /ukraˈiːnə/, so dass die Differenzen über die Aspiration und das r vermieden werden. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 23:07, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich habe inzwischen im Ausspracheduden nachgeschaut (neueste Auflage, S. 49), wo zwischen drei Stufen unterschieden wird, nämlich stark bis sehr stark behaucht (bezeichnet mit [ʰ]), mittelstark bis schwach behaucht (bezeichnet mit [‘]) und unbehaucht. Die aufgezählten Bedingungen sind jeweils recht umfangreich, weshalb ich sie hier nicht zitiere, Ukraine wäre aber nach dieser Klassifikation ein Fall für "mittelstark bis schwach behaucht". Ich muss dir also insofern recht geben, dass da auch eine Behauchung ist, aber eine schwächere - ich selbst hatte mich nur an die Fälle starker Behauchung erinnert, die im Wesentlichen vor betontem Vokal auftreten. Andererseits habe ich weiterhin schwere Bedenken dagegen, dass überhaupt phonologische Transkriptionen eingestellt werden, also ändere ich den Artikel jetzt wirklich und setze halt das Zeichen für "mittelstark bis schwach behaucht" hinzu. Gruß --Tilman 06:24, 12. Mai 2005 (CEST)

Was mich mehr stört als die Art der Markierung ist die Verwendung von [ʁ] in der Transkription. Dieser Laut scheint mir nämlich ein ausgeprägter Teutonismus zu sein. Die deutsche Wikipedia ist aber nicht eine Wikipedia von Deutschland, sondern vom gesamten deutschsprachigen Raum, also sollten Teutonismen in den Ausspracheangaben vermieden werden. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 11:10, 12. Mai 2005 (CEST)

Phonologische/Phonetische Notation

Hallo! Was ist eigentlich der Unterschied zwischen phonologische und phonetische Notation? Ich vermisse eine Definition an passender Stelle. -- Polluks 18:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht hilft dir der Artikel Phonem weiter? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 19:40, 10. Mai 2005 (CEST)

Vorlage:IPA

sag, mein eidgenössischer kollege, hat es einen sinn die lautschrift in dieser lächerlichen / zu packen? Schaengel89 @me 20:12, 10. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht hilft dir der Artikel Phonem weiter? Im Ernst: ganz bestimmt. Sie sind ein Zeichen dafür, dass keine exakte phonetische Transkription vorgenommen wird, sondern gleichsam nur das Lautgerüst der Wörter widergegeben wird, nämlich die Phoneme. Wer eine solche phonologische Transkription wählt, braucht sich keine Sorgen zu machen über die Aspiration (/tuː/ und nicht [tʰuː]), die Verschiedenheit der r-Laute (alle mit demselben Zeichen, z.B. /r/, und nicht [ʀuː ʋœʁtɐ uɐ̯]) oder die silbischen Konsonanten (immer mit /ə/, nicht [jeːdn̩ liːbm̩ ʔeːzl̩], etc. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 20:22, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich bin ganz entschieden dagegen, dass wir anfangen (bzw. damit weitermachen) "phonologische Ausspracheangaben" zu machen. Das widerspricht schlicht dem Wesen der Phoneme, die ja nun bekanntlich keine Laute sind, sondern auf einer abstrakteren Ebene angesiedelt sind. Natürlich hast du damit recht, dass die hier übliche IPA-Transkription öfter mal etwas weniger exakt ist als eigentlich nötig, aber das hat leider sein Vorbild in vielen einzelsprachlichen Aussprachewörterbüchern, die "vereinfachte IPA" verwenden. Trotzdem muss man ja nicht jedem schlechten Beispiel folgen, sondern sollte anfangen, die IPA-Transkriptionen zu verbessern, meinetwegen durch Bezeichnung der Aspiration (s.o.) oder sonst wie. Auf jeden Fall erkläre ich hier aber feierlich, dass alle von mir eingetragenen Angaben zur Lautschrift (viele zu Polnisch, ein paar wenige zu Russisch und Tschechisch, keine zu Deutsch) wirklich Lautschrift sind und keine phonologische Transkription - ich bitte daher ausdrücklich darum, sie in eckigen Klammern zu belassen. Gruß --Tilman 22:47, 10. Mai 2005 (CEST)

So wie ich es sehe, ist dieses "vereinfachte IPA" identisch mit phonologischer Umschrift. Polnische, Russische, Ungarische, Tschechische Ausspracheangaben setz ich prinzipiell in eckige Klammern, weil ich die Sprachen nicht spreche (ich kann aber nicht garantieren, dass ich nicht versehentlich doch irgendwo Schrägstriche verwendet hätte - entschuldige, falls das passiert sein sollte). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 10:09, 11. Mai 2005 (CEST)

Und besagtes Duden-Zeichen ist nicht IPA, also bin ich dagegen, dass wir es hier verwenden. Wikipedia ist schliesslich nicht ein erweiterter Duden. Besser schon [kʰ]. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 11:11, 12. Mai 2005 (CEST)

Vorlage IPA

na da hast du dir ja was vorgenommen ;o) ...Sicherlich ^Post 10:02, 11. Mai 2005 (CEST)

oh aber wenn ich die Kommentare da oben lese solltest du vielleicht doch nochmal diskutieren? ... denn besonders Tilman kenne (und schätze) ich als fleißigen IPA-Nutzer ...Sicherlich ^Post 10:05, 11. Mai 2005 (CEST)

Es gibt mehr zu tun, als ich gedacht hatte, denn ich war ganz naiv davon ausgegangen, das Verzeichnis der Seiten, die nach [[Vorlage:Lautschrift]] linken, wäre vollständig... – tatsächlich zeigt es immer nur 500 Seiten an.

Nun denn, eine Pause. Ich schlage vor, die Diskussion über die Klammern/Striche führen wir auf Wikipedia Diskussion:Lautschrift. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 10:21, 11. Mai 2005 (CEST)