Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Teilnahme an olympischen Spielen

Ich würde gerne folgenden Punkt als Relevanz stiftend bei den Sportlern einfügen: Teilnahme an Olympischen Spielen. Manche scheinen die momentanen RK bereits so zu interpretieren, andere nicht. Insbesondere ist mir (und offenbar auch anderen) der Punkt bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche unklar. Gilt das für jeden Teilnehmer an Olympischen Spielen? Wenn nein, wie wird diese Platzierung errechnet bzw. wie kann man sie herausfinden? Desweiteren in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden. Auch dies scheinen manche so zu interpretieren, dass das für jeden Olympiateilnehmer gilt. Ich hatte das spontan allerdings nur auf Mannschaftssportarten bezogen. Der konkrete Fall war der Bogenschütze Paul Bamber, es gab SLA, LP, LA, LAE, wobei in allen diesen Diskussionen nicht wirklich Klarheit darüber zu herrschen schien, ob er gemäß den RK relevant ist. LAE wurde aber damit begründet, dass er aufgrund der Olympiateilnahme (siehe Benutzer_Diskussion:Klugschnacker#RK_für_Sportler) klar relevant ist. Ein weiteres Argument für die Aufnahme ist, dass der Punkt Olympiateilnahme in den RK für Wintersportler bereits explizit genannt ist. Ich bin also dafür, den Punkt auch hier aufzunehmen, damit Klarheit herrscht. Mir wär's zwar lieber, wenn wir Stubs, die nur über die Platzierung bei den OS sprechen, nur bei Medaillengewinnern akzeptieren würden (ausführlichere Artikel sehe ich gerne über jeden Olympiateilnehmer), aber ich zweifle an der Umsetzbarkeit. --Klara 22:40, 9. Jan. 2009 (CET)

• Gemeinhin wird das Kriterium "in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden" schon als ausreichend erachtet, damit fallen alle Olympia-/WM-Teilnehmer automatisch darunter. -- Triebtäter 23:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Siehe Triebtäter. Wer an Olympischen Spielen teil nimmt, ist sicher "relevant". Zudem sprichst du, Klara, eh das Hauptproblem an: miese Artikel. Allerdings sind die seit dem Abgang eines Mitarbeiters im Schnitt viel besser geworden. Und verbessern kann man das nicht über RKs. Dazu wird es noch diesen Monat im Wintersportbereich eine Initiative geben. Marcus Cyron 01:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Artikel verbessern ist natürlich immer gut. :) Ich sehe halt das Problem, dass schlecht geschriebene Artikel ja noch gelöscht werden können ("Neuanfang wäre besser"), aber Stubs sind halt im allgemeinen akzeptiert (was ich auch nicht schlecht finde). Nur, wenn es dann eine "Kategorie" gibt, in der man sich nur eine Datenbank hernehmen muss, um massenhaft relevante Lemmata zu finden und die nötigen Basis-Informationen (wurde 61. bei den Olympischen Spielen xy) gleich mit, dann machen wir in meinen Augen Wikipedia wiederum zur Datenbank. Ich sehe allerdings nicht, wie man das verhindern kann. Gut, man könnte bei den reinen Teilnehmern zumindest ein paar Sätze Biographie fordern. Wir haben ja auch für andere Bereiche bestimmte Mindestanforderungen, damit der Artikel seine Daseinsberechtigung hat. Da die Relevanz von Olympia-Teilnehmern aber unbestritten ist, werde ich den Punkt eintragen, um unnötige Verwirrung zu vermeiden. --Klara 00:12, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe vorhin einen LA gegen eben so einen nichtssagenden Olympioniken-Artikel gestellt. Weil das schlichtweg nichts bringt. Marcus Cyron 16:20, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt sehr übereilt, hier nach eintägiger Diskussion mit zwei Teilnehmern mal eben schnell die RK zu ändern. Ich kann nichts dafür, wenn manche Benutzer und offenbar auch manche Admins nicht wissen, dass Olympiateilnehmer Teil einer Nationalmannschaft sind. Ich sehe aber nicht ein, damit die RKs aufzublähen. Das wird sich im Laufe der Zeit schon rumsprechen. --HyDi Sag's mir! 23:40, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte, bevor ich hier überhaupt was geschrieben habe, versucht herauszufinden, wie Nationalmannschaft definiert ist. Hab's nicht geschafft. Nationalmannschaft hat auch nur Mannschaftssportarten als Beispiele zu bieten. Vielleicht könntest du den Artikel dementsprechend erweitern und dann hier darauf verlinken, dann kann der explizite Punkt gerne raus. --Klara 00:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich denke ein Olympiateilnehmer sollte mindestens irgendwas gewonnen haben und vielleicht noch irgend eine andere Besonderheit aufweisen um als solcher relevant zu sein. Außerdem sollte ein WP-Artikel auch mehr zu bieten haben als das, was eh in den einschlägigen Internetdatenbanken steht und einfach verlinkt werden könnte. Ein schnöder Dreizeiler mit Bild ist in meinen Augen kein Artikel. Anstatt zig Stubs anzulegen, bei denen absehbar ist, daß sie auch in hundert Jahren nicht zu Artikeln werden wär´s sinnvoller die Olympioniken sauber in eine Liste zu packen. Auf diese Weise wird dem Leser wenigstens die Arbeit abgenommen, sich die relevanten Infos mühsam aus Hunderten von Stubs raussuchen zu müssen, die womöglich überall in WP verteilt sind. Grüße -- sambalolec 09:26, 13. Jan. 2009 (CET)

@Klara:Kümmere ich mich beizeiten drum. @sambalolec: Ich verstehe nicht ganz. Listen gibt es doch schon. Und ich verstehe nicht, warum ein Olympiateilnehmer im Bogenschießen unwichtiger sein sollte als ein WM-Teilnehmer (der nach RK auch als Mitglied der Nationalmannschaft relevant ist). (BTW: Es geht glaube ich um die Olympiateilnehmer, nicht um Olympioniken.) Wenn, müsste man das RK Nationalmannschaft wieder abschaffen. Ein adäquater Ersatz dafür wird aber angesichts der sehr unterschiedlichen Austraungsmodi von Meisterschaften in den einzelnen Sportarten IMHO sehr schwierig. Ich hätte nichts dagegen, die Lemmawürdigkeit auf die TOP20 der Welt zu beschränken, aber um "gerechte"/angemessene Lösungen zu finden, bräuchte man wohl einen Roman. Es gibt auch über bessere Sprotler z.T. nur Stubs. Das hat was mit dem Interesse der Autoren und wenig mit unseren RK zu tun. --HyDi Sag's mir! 10:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Also wenn noch nicht einmal die Autoren eines Artikels Interesse an ihren Artikeln haben, wer sollte sich denn dann dafür interessieren? Sogesehen kann man den Kram auch gleich löschen - oder besser noch, gar nicht erst anlegen. Klar, die Listen existieren schon und die sind auch definitiv informativ und relevant. Die Frage ist doch, wozu braucht´s Artikel, wenn die drei Infos die da drin stehen ebensogut in der Liste untergebracht werden könnten. Ich hab kein grundsätzliches Problem mit Stubs, aber wenn selbst nach Monaten oder Jahren kein Artikel aus dem Dreizeiler wurde, dann bezweifel ich ernsthaft, daß das jemals der Fall sein wird. Daher bin ich ein großer Fan der Idee, anstelle von RKs auf qualitative Kriterien zu setzen oder letztere zumindest stärker (bzw. überhaupt) zu berücksichtigen. Das betrifft natürlich nicht nur Sportler, sondern alle anderen Personengruppen ebenfalls. Beispielsweise ist mir schleierhaft, warum irgendein Hinterbänkler im Bundestag relevant sein sollte, der eigentlich nur durch Abwesenheit, Schweigen und Zeitunglesen glänzt, von dem oder über den man ansonsten aber nie etwas hört, sieht oder liest. Ob der da nun rumhockt oder nicht, den Unterschied merkt eh keiner. Letztlich hängt sowas imho immer von Anzahl und Qualität der Quellen ab, ob es sinnig ist irgendwen oder irgendwas lemmatisieren zu wollen. Grüße -- sambalolec 13:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Bei manchen Disziplinen der Leichtathletik bspw. würde ich das einschränken auf die Teilnahme am Finale oder Halbfinale. Was manche Länder so an Athleten schicken, ist manchmal meilenweit weg von der Spitze. Deswegen finde ich nicht, dass die Teilnahme an Olympischen Spielen automatisch für "Relevanz" sorgen sollte. --91.67.51.21 01:07, 21. Jan. 2009 (CET)

= POV. Teilnehmer an Olympischen Spielen sind die Creme ihres Landes in den Sportarten. Sie entsprechen bei weitem dem, das man in Mannschaftssportarten als Nationalmannschaft bezeichnet. Und im Fußball etwa sind Spieler auch in Ligen relevant. Natürlich sind dann alle Teilnehmer an Olympischen Spielen, dem wichtigsten Sportereignis "relevant". Und einzelne Disziplinen einschränken geht schon mal gar nicht. Olympia heißt, dabei sein ist alles. Das gilt dann auch für die Auswertung hier. Und ich für meinen Teil sehe hier auch keinen Diskussionsspielraum. Marcus Cyron 01:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Fullak Marcus Cyron, danneben kann jedes Land maximal 4 Teilnehmer je Einzelperson-Sportart nominieren. Und das sind in der Regel die vier Besten eines Landes. Die wiederum asind in der Regel sind die Landesmeister und Vizemeister (und wären so oder so schon relevant). Oder haben eben schon bei eine international anerkanter Wettbewerb die vorderen Ränge belegt. All's Schweizers kann ich nur bestätigen, dass mir kein Schweizer Leichtatletikatlet bekannt ist der ohne das er eigentlich schon vorher die RK's erfüllt hat (Schweizer Meister oder zumindest Vize, oder eben bei internationaler Wettbewerb im Final), an denn olympischen Spielen teilgenommen hat. Obwohl die dann oft nur unter ferner liefen klasiert wurden. Nicht zu vergessen ist, dass das Olympische Komitee in der Regel (vor allem in der Leichtatletik) Vorgaben für die Teilnahme ausstellt (daran sind schon Schweizer Meister gescheitert!). Und äusserst selten eine Wildkarte zulässt. Zumindest bei den heutigen olympischen Spielen kann davon ausgegangen werden, dass jeder Olympiateilnehmer schon vorher die RK's erfüllt hat. Man müsste halt nur genügend tief graben gehn. Für jeden der die echten 3 Säze Stubs stören, mal die Frage: Wie steht es mit der Whrscheinlichkeit, dass durch löschen mehr Informationen gibt, wenn im jetzigen Stub klar ist, dass die Person was relevanes geleistet hat? Ich denke, das dies eher tief ist, da ja meistens die folgende Artikel mit 5 Sätzen, mit der Begründung Wiedergänger gelöscht werden. Bobo11 08:34, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es nicht richtig alle Teilnehmer generelle für relevant zu erklären. Gerade bei kleineren Ländern nahmen in der Vergangenheit und Gegenwart oft Sportler teil, die meilenweit von der Weltspitze entfernt waren und nur ausgewählt wurden, wegen ihrer Beziehungen. Kostenloser Flug und Urlaub beim Olympiagastgeber. Solche Leute als Sportler für relevant zu erklären halte ich verfehlt. Hier äußert sich wieder mal der Wunsch einfach alle Teilnehmer mit Artikel zu haben, aber für solche Außenseiter gibt es keine recherchierbaren Informationen, ihre Artikel müssen deshalb reine Datengräber sein und eben keine Perseonenartikel wo man auch etwas zur Person erfährt. --Hendrik J. 09:54, 4. Feb. 2009 (CET)

Dann möge man bitte vorher dafür sorgen, dass gewöhnliche Nationalmanschaftsmitglieder in exotischen GAISF-Sportarten auch nicht für relevant erklärt werden sowie auch keine Fußballspieler, die mal ein Freundschaftsspiel für Färöer oder Malta bestritten haben. Die sind nach jetzigen RK nämlich auch alle relevant. Da sind mir die Olympiateilnehmer erheblich lieber, und dass angeblich "oft" Sportler teilnähmen, die nur aufgrund ihrer guten Beziehungen zu wem-auch-immer nominiert worden wären, halte ich für eine Lüge. Sowas ist in Einzelfällen natürlich nie auszuschießen, aber in aller Regel müssen sich die Leute sportlich beweisen. --HyDi Sag's mir! 10:07, 4. Feb. 2009 (CET)

Die englische Wikipedia hat als unendliches Datengrab praktischerweise die Ergebnisse. [1] Du willst mir sagen das jemand der 34,11 Sekunden braucht auf 50 Meter Freistil, der Weltrekord zu der Zeit lag bei 21,64, dort nicht als Tourist war? Lustig sind übrigens die letzten drei die noch nichtmal eine Zeit haben sondern DNS da stehen haben. Entweder wohl disqualifiziert worden oder nicht gestartet. Beides nicht sehr rühmlich. Zu mindestens überstehen der Qualifiktionsrunde muss als Einschränkung rein, dann hat der Sportler durchaus was geleistet. Auch schön zur Demonstration 100 Meterlauf [2] schlechtester Teilnehmer mit Zeit 12,50, das ist auch meilenweit vom Weltniveau entfernt. Oder auch hier nochmal 50 Meter Schimmen [3] zum Beweis das immer Gurken dabei sind als Touristen, diesmal mit 38 Sekunden. Es kann nicht sein, das blose Anwesenheit schon relevanz bedeutet ohne das es irgendwie auf eine Leistung ankäme. Das bei Fussballspieler Mißstände bestehen, heißt übrigens nicht das man die Mißstände auch noch auf andere Sportarten übertragen muss nur damit die Mißstände einheitlich sind. --Hendrik J. 21:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung!--Roterraecher ^!? 01:23, 5. Feb. 2009 (CET)

Ablehnung. Aha. Man muß also die Qualifikation überstehen? Vielleicht im Marathon? Oder im Skilanglauf? Nur weil du keinen Respekt vor den Leistungen hast, mußt du nicht denken, daß wir das so akzeptieren. Die Argumente wurden mittlerweile zig tausendmal genannt. Nur weil sie euch nicht passen, werden sie nicht schlechter und eure Scheinargumente nicht besser. Zumal es *Mantra* eben zu allererst auf die Qualität eines Artikels ankommt. Dann wird die de:Wp auch nicht so ein Datengrab wie die en:WP. Wie sich zeigt, gibt es keinen Änderungsbedarf. Man kann schwerlich davon sprechen, daß der aktuelle Status Quo - Olympiateilnehmer sind per se relevant - von einer größeren Zahl der Diskutanten geteilt wird. Darum sollte hier endlich mal ein Ende mit dieser sich im Kreis drehenden Endlosdiskussion gemacht werden. Alle Nase lang wird von irgendwem diese Sau durchs Projekt getrieben. Man mag es kaum glauben, aber es gibt diverse Leute, die nicht andauernd hier Stellung beziehen wollen, sondern sich lieber der Artikelarbeit widmen wollen. Wenn das in absehbarer Zeit wieder passiert, sollte es klar als BNS-Aktion gewertet werden. 03:28, 5. Feb. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 3:28, 5. Feb. 2009 (CET))

Qualifikationen in der Sinne von Vorrunden gibt es natürlich nicht bei allen Sportarten, bei anderen wie Marathon oder Gehen könnte man die Siegeszeit als Grundlage nehmen und dann Relevanz bei 10 oder 20% höherer Gesamtzeit vermuten. (Siegeszeit +20%). Praktibalität ist da kein Argument. Bei Skilanglauf sehe ich übrigens weniger ein Problem. Winterolympiaden haben weniger Teilnehmer und die Teilnehmer sind in der Regel Profis. Zumindetens sind mir bisher wenige Jamakanische oder Trinidarische Skiläufer bei Olympia aufgefallen.

Status Quo ist übrigens das Olympia alleine keine Relevanz bedeutet. Das wurde am 9 Januar hinzugefügt und die Diskussion darüber ist noch nicht abgeschlossen. Was die Qualität angeht so sieht man an dem Drama um die Ein-Satz-Bogenschützen-Artikel, das es dort eben keine Meisterwerke entstehen. --Hendrik J. 07:48, 5. Feb. 2009 (CET)

Das wurde am 9. Januar ausschließlich aus Gründen der Klarstellung hinzugefügt, gemäß des letzten Punktes "Mitglied der Nataionalmannschaft" schließt das sowieso mit ein. Wenn, müsste man *darüber* diskutieren, denn da sehe ich erheblich größeres Störpotential (wollen wir wirklich Artikel über jeden Weltcup-Teilnehmer im Drachenboot oder Muay Thai zulassen?). Noch einmnal: In ca. 200 der ~240 olympischen Sportdisziplinen sind die Teilnehmerzahlen so stark limitiert, dass garantiert nur die Weltbesten daran teilnehmen können (im Kanuslalom ist das Limit inzwischen so hoch, dass schon mal amtierende Weltmeister zuschauen müssen, wenn sie in der nationalen Qualifikation um den einzigen Platz pro Nation unter den 20-Top-Nationen einen schlechten Tag haben.) Meines Wissens gibt es nur im Schwimmen und der Leichtathletik überhaupt keine Beschränkung. Wenn jemand einen Artikel über den Olympia-50. im Bogeschießen schreiben will, finde ich das zwar Engagement an der falschen Stelle, tut aber nicht weh, weil das immerhin *das* Sportereignis überhaupt war. Den Trommler der luxemburgischen Drachenboot-Mannschaft, die beim Eurocup in Posen an den Start gegenagen ist und sonst nichts vorzuweisen hat, fände ich da erheblich unwichtiger. (BTW: @Marcus Cyron: Warum schreibst du jetzt das Gegenteil von dem, was du in diesem Abschnitt vor vier Wochen geschrieben hast?). --HyDi Sag's mir! 10:30, 5. Feb. 2009 (CET)

Mitglied der Nationalmannschaft bezieht sich auf Mannschaftssportarten. Ansonsten gibt es keine Nationalmannschaft. Bei den Olympischen Spielen in Peking nahmen 2008, Ziatat aus dem englischen Artikel: 10,500 athletes competed in 302 events in 28 sports teil. 2004 sogar 10,625. 2000 10,651 aus 199 Nationen. Allein die schiere Masse von Athleten zeigt das nicht nur die Besten teilnehmen. Außerdem spricht doch nichts dagegen Siegerzeit bzw Bestleistung +10%oder 20% zu nehmen, wenn du recht hast und nur die Besten teilnehmen, dann fallen doch sowieso alle darunter. Denn in der Weltspirtze sind doch alle nah beieinander und deshalb dürfte es da keine Athleten geben die rausfallen.--Hendrik J. 13:53, 5. Feb. 2009 (CET)

Natürlich muss man diese Sportler unter Nationalmannschaften einordnen, schließlich starten sie nicht für einen Verein, sondern für das jeweilige Land bzw. NOK. Die genannten Argumente überzeugen keineswegs, sondern sind POV. Die Teilnehmer sind die besten des Landes und damit als relevant zu betrachten. Julius1990 Disk. 15:48, 5. Feb. 2009 (CET)

Ist das Land nur klein genug, genügt es schon bester einer reletiv kleinen Gruppe zu sein. Außerdem gibt das IOC finanzschwachen Ländern bzw. deren NOK auch Zuschüsse, damit diese Länder teilnehmen, da man keine geeigneten Kandidaten hat, weil z.b. gar kein Sport- und Leistungsförderungssystem existiert, schickt man einfach irgendwen. Argumente sind als Teil einer Meinungsäußerung, die ihrerseits eine wertende Stellungnahme ist, immer POV, aber vielleicht hab ich dieses Arugument deinerseits nur nicht verstanden. --Hendrik J. 11:57, 8. Feb. 2009 (CET)

Also ich hätte kein Problem damit, die Mitglieder von Nationalmannschaften im Artikel der jeweiligen Nationalmannschaft abzuhandeln, sofern sie keine weitergehende Bedeutung erlangt haben. Bei Bandmitgliedern wird das schließlich auch so gehandhabt und das hat sich als praktikabel erwiesen. Die bloße Teilnahme an einer Olympiade halte ich für etwas dürftig, wenigstens eine Medaille sollte schon dabei abgefallen sein. Grüße -- sambalolec 12:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Seh ich im Wesentlichen auch so mal schaun, ob sich noch jemand meldet oder man das pauschale Kriterium Olympiateilnehmer erstmal rausnimmt. --Hendrik J. 13:49, 22. Feb. 2009 (CET)

Kanz klar gegen eine streichenug des Olympia Kriteriums. Denn in der Regel (sprich 99% der Atleten) handelt es sich hierbei um Landesmeister oder Landesvizemeister, oder um Atleten die auch sonst irgenwie schon die RK's für Sportler erreicht haben (Teilname an Kontinetalmeisterschaften + Weltmeisterschaften, mit Plazierung im Final). Einfach so, kann KEINER an der olympiade Teilnehmen, jeder muss von seinem nationalen olympischen Komite nomioniert werden. Und die Nomination ist in der Regel an Werten (z.B Plazierung an internationelem Wettkampf) die das internationale Komite vorgegeben hat gebunden, klar es gibt für einige Atleten aus sportlichen Entwiklungsländer eine Wild-Card, dass ist aber die Ausnahme. Bobo11 13:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion geht am Kern der Sache vorbei. Substubs findet man sogar bei Medaillengewinnern (zB ist Karel Hartmann noch inhaltärmer als all die Stubs zu den Bogenschützen), und über absolute Olympiatouristen wie Michael Edwards lassen sich mehr als nur zwei Sätze schreiben. Die Nullartikel bekommt man ohnehin über "kein Artikel" weg (selbst praktiziert), da muss man nicht an den RK herumbasteln. --NCC1291 14:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Behördenleiter

Angesichts des Löschantrags gegen Rolf Cebin schlage ich eine Klarstellung bzw. Gleichstellung von Deutschem Militär und bundesdeutschen Beamten vor. Als neutrales Kriterium kann man dabei die Besoldung nehmen, die vergleichbar ist. Gemäß den RK für Soldaten sind Generäle/Admiräle ab einer Besoldungstufe B6 eingruppiert. Das Beispiel [4] Polizei zeigt, daß davon nur sehr wenige "Spitzenbeamte" erfasst werden. Beim ZOLL wären es sogar nur die Präsidenten des ZKA und der Branntweinmonopolverwaltung sowie die Oberfinanzpräsidenten. Gibt es einen plausiblen Grund, in der Gegenwart zwischen diesen Richtungen deutscher Beamtenschaft zu unterscheiden? Oliver S.Y. 18:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Der Präsident der Branntweinmonopolverwaltung ist Kraft seines Amtes relevanter als der Polizeipräsident von Duisburg. --Ballyhoo 19:34, 17. Jan. 2009 (CET)

das einkommen als relevanzgrund? Dagegen habe ich grundsätzlich etwas. Nur weil jmd. genausoviel verdient wie jmd. anderes der hier einen Artikel hat sagt das IMO gar nichts über seine relevanz aus. auch nicht bei beamten ...Sicherlich ^Post 19:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Und wie rechtfertigst du die pauschale Relevanz von Generälen ohne Kampferfolge und Professoren ohne Forschungsergebnisse? Da ist auch nur die Gehaltsstufe der Unterschied zum Oberst oder Dozenten.Oliver S.Y. 19:57, 18. Jan. 2009 (CET)

ups? warum sollte ich das rechtfertigen wollen/sollen/müssen. ich halte eine relevanz nach höhe des einkommens grundsätzlich für kein geeignetes kriterium. die relevanz von Profs, generälen usw. wurde soweit ich das überblicke nicht anhand des gehaltes festgelegt. warum ein prof und/oder general relevant ist kannst du ggf. in den entsprechenden diskussionen dazu finden; darum gehts hier ja aber eigentlich nicht?! ...Sicherlich ^Post 23:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier um die Frage, wie öffentliche Ämter auf Relevanz hin verglichen werden können. Da sich hier keiner weiter meldet, ist das Thema erledigt. Nur wirds damit immer wieder Diskussionen wie bei Madlich und Cebin geben, ab wann ein Beamter, der durch sein Amt in der Öffentlichkeit als Person relevant ist, und ab bis wann lediglich seine Funktion zur entsprechenden Berichterstattung führt. Und mag mein Antimilitarismus auch nicht ausreichen, um die pauschale Relevanz eines Sanitätsgenerals nachzuvollziehen, so sind die Präsidenten des BKA oder ZKA für mich schon so wichtige Personen, daß sie kraft Amt ebenso relevant sind. Ok, EOD, und warten wir den nächsten Artikel samt LD ab. Irgendwann bekommen diese Herren ja sowieso das BVK, und sind so auf einmal relevant. Nur nachvollziehbar ist das nicht. Wenn du so willst, kann man auch sagen, ein Behördenleiter mit der Besoldung hat die Leitung von x Beamten, und ist darum entsprechend wichtig. Nur fasert das aus. Aber Brigadegenerel ist heutzutage auch mehr ein Karnevalstitel, als ein tatsächlicher Hinweis auf die Aufgaben und Bedeutung eines Einzelnen. Und wenn die Besoldung so unwichtig ist, warum steht die bei den deutschen Generälen extra im Artikel? Oliver S.Y. 01:18, 19. Jan. 2009 (CET)

"Und wenn die Besoldung so unwichtig ist" - zwar gehört das was relevanz stiftet in einen artikel aber nicht alles was im artikel steht muss auch zugleich relevanzstiftend sein. der geburtsort dürfte wohl eher selten relevanzstiftend sein. trotzdem steht er regelmäßig in personenartikeln artikel. ... ob das gehalt eines generals in den artikel gehört? IMO nein, aber das hat nichts mit relevanzkriterien zu tun und die disk. dazu ist daher hier falsch. ...Sicherlich ^Post 07:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon halte ich in einer internationalen Enzyklopädie eine Orientierung nach deutschen Einkommensstufen für ziemlich verfehlt. P.S.: Der Eigentümer eines mittelständischen Unternehmens dürfte z.B. auch mehr verdienen als ein durchschnittlicher Schriftsteller oder Schauspieler...--Kriddl Sprechstunde 11:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Nunja, es gibt auch an anderen Stellen klare Bezüge auf Deutschland bei den RK dieser "internationalen" Enzyklopädie. Und das hier war als Anstoß gedacht. Man könnte auch sagen, das neben den obersten Militärs die höchsten Mitglieder von Justiz, Polizei und anderen staatlichen Organen relevant sind, die Miglieder auf subnationaler Ebene wie Cebin aber nicht. Außerdem gibts schon jetzt eine Schieflage, denn ein General der angolanischen Armee dürfte nicht wirklich vergleichbar sein mit einem der US-Army oder der Bundeswehr. Das mit der Besoldungsstufe war nur als "neutrales" RK gedacht, da ein Staat wohl eher gleichwertige Tätigkeiten gleich bezahlen wird, als wenn hier Leute anfangen zu diskutieren, ob nun ein Landespolizeidirektor in Sachsen mehr oder weniger wichtig ist als einer in NRW.Oliver S.Y. 09:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich bestreite einfach mal, dass Militärdiktaturen Behördenleiter gleich Generalen bezahlen. Mag sein, dass der angolanische General nicht Truppen der gleichen Schlagkraft kommandiert - nach dem Bürgerkrieg in Angola dürfte allerdings jeder angolanische General Kampferfahrung in einem Konflikt mit internationaler Medienaufmerksamkeit gesammelt haben (dürften nichtmal alle US-Generale haben). Jetzt erklär mir auch bitte, inwiefern der sagen wir mal Chef des Bundesverwaltungsamtes große öffentliche Aufmerksamkeit genießt? --Kriddl Kummerkasten 09:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Er genießt wohl genauso viel oder wenig öffentliche Aufmerksamkeit wie Egon Ramms. Im Fall Cebin werden einem Beamten ja entsprechende Vorgänge zugeordnet, die er nur kraft Amt, aber nicht persönlich zu verantworten hat. Genauso kann man jede Veröffentlichung des BVA Jürgen Hensen zuorden. Keine Ahnung, warum der schon unbeanstandet einen Artikel hat, aber sein Medienecho wird wohl per Google leichter nachzuvollziehen sein, als zB. Karl von Rumohr, der das Amt die ersten 7 Jahre leitete. Sechs Behördenleiter, zwei mit Artikel, vier ohne. Wäre für mich zb. ein Grund, zumindest Stubs für die 4 zu verfassen. Gut, RK abgehakt, denn die sollen ja gemeinsame Meinungen darstellen, und nicht Diskussionstoff liefern. Das da sowieso mittlerweile einiges schief läuft ist ja jedem klar.Oliver S.Y. 14:10, 20. Jan. 2009 (CET)

Gerade gelesen: Unter "Politiker und Öffentliche Ämter" finden sich die Politiker und öffentliche Ämter finden sich die Leiter oberster nationaler Behörden. Womit sich der Streit ja erledigt haben dürfte. Wobei es IMHO Schwachsinn ist vom Einkommen auf Relevanz schließen zu wollen.--Kriddl Kummerkasten 09:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Ein starkes Wort ist ein schwaches Argument. Ist es "Schwachsinn" vom Einkommen auf Relevanz zu schließen? Gut, auf dem Niveau kann ich mithalten. Bekanntlich gibt es doch Besoldungsordnungen für Beamte. Wer eine bestimmte Stufe erreicht hat erzielt ein bestimmtes Einkommen. Bei Beamten hängt Einkommen mithin mit der Relevanz zusammen. --Pelagus 22:30, 29. Jan. 2009 (CET)

Und das Erreichen der Besoldungsstufe haengt nicht von Relevany, sprich nach Bedeutung fuer die Oeffentlichkeit, sondern von „Eignung und Befaehigung“ ab. Die Besoldungsstufen sagen somit nix ueber Relevany aus. Sind schlicht ein vollkommen anderer Massstab.-- Kriddl Kummerkasten 11:32, 31. Jan. 2009 (CET)

Nehmen wird mal Amtsträger in den Blick:

• Soldaten: Nach RK relevant ab B 6 (Brigadegeneral).
• Richter: Nach RK relevant praktisch ab R 5 (Präsident OLG oder Äquivalent), nicht ausdrücklich relevant nach RK sind Präsidenten großer Amtsgerichte, die auch unter R 5 fallen. Ich bin aber guten Mutes, dass niemand einen Artikel über Hans-Dietrich Rzadtki löschen würde.
• Profs: Nach RK nicht ohne weiteres Juniorprofessoren (was bekommen die noch einmal, W 3?, C 3) relevant.
• warum kann einem da nicht auch die Besoldung von (anderen) Beamten als Anhaltspunkt dienen. Z.B. Leute ab B 5 in Deutschland und entsprechende Jobs außerhalb Deutschlands. Oder wenn man restriktiver ist: Leute wie etwa Ministerialdirektor (höchster nicht-politischer Beamter in den Ministerien, soweit ist recht verstehe)? (Gruß an Kriddl, machts Du gerade Urlaub in einem Land ohne deutsche Tastatur?) --Pelagus 19:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Amtsträger werden nach ihren jeweiligen Funktionen als relevant erachtet. Der General der Brieftaubentruppe (den es so nur im 19. Jahrhundert gegeben haben dürfte) wäre militärisch übrigens wegen der Bedeutung für die Kommunikation interessant. Die Probleme der französischen Armee im Krieg 1870/1871 mit der Kommunikation führten nicht unmaßgeblich zum Zusammenbruch der Armee und dem Erfolg der deutschen Truppen bei. Waren also mitkriegsentscheidend. Der polemische Vergleich hinkt insofern.--Kriddl Kummerkasten 07:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Schon wieder ein starkes Wort, diesmal "polemisch". - In der Tat werden Amtsträger nach ihren jeweiligen Funktionen als relevant erachtet. Aber es geht doch gerade um die Frage, welche Amtsträgerschaft (d.h. welche Funktion) Relevanz verleiht. Und nach meiner Auffassung (die oben schon einmal mit einem starken Wort belegt wurde) kann da ein gewisser Anhalt aus der Besoldungsordnung entnommen werden. Bekanntlich sind im Übrigen auch Generale (im untersten Generalsrang ohne Rücksicht auf ihre konkrete Verwendung) ohne Kriegserfahrung relevant. --Pelagus 18:09, 8. Feb. 2009 (CET)

Meiner ansicht nach nicht, die Besoldungsordnungen richten sich nach "Eignung und Befähigung", nicht nach "Relevanz und Bedeutsamkeit". Das Befähigung und Relevanz zwei völlig verschiedene Schuhe sind ergibt schon ein Blick auf etliche Schauspieler und Popstars. abgesehen dovon, dass das ein deutschzentrisches Merkmal wäre (und von daher schon ungeeignet) treten dann spätestens Probleme auf, wenn jemand in einer anderen Rechtsorsdnung ein amt bekleidet, welches dort höher/niedriger eingestuft wird als bei uns oder sogar ein Amt innehat, welches so im deutschen Rechtsraum nicht besteht. --Kriddl Kummerkasten 09:04, 10. Feb. 2009 (CET)

<zwischenquetsch> Es ist tautologisch für die Relevanzkriterien auf Relevanz zu verwiesen. Es geht hier darum Richtlinien für das Bestehen von Relevanz aufzutun. Beamte werden übrigens nicht nach Eignung, Befähigung, fachlicher Leistung befördert, sondern sollen danach befördert werden. Sein und Sollen muss auch hier auseinandergehalten werden. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die erreichte Stellung (die sich innerhalb eines Besoldungssystems auch im Gehalt ausdrückt) auf die Relevanz auswirkt. --Pelagus 15:45, 21. Feb. 2009 (CET)

@Ganz oben. Rolf Cebin ist nicht wegen seines Amtes relevant, sondern allenfalls durch den Wind den er veranstaltet hat. Päpste mögen aufgrund ihres Amtes relevant sein aber die Leiter irgendwelcher irrelevanter Behörden in einen Topf zu schmeißen, mit dem Stellvertreter Gottes auf Erden, geht für meinen Geschmack etwas weit. (Bei Generälen sehe ich übrigens auch Diskussionsbedarf) Grüße -- sambalolec 12:28, 16. Feb. 2009 (CET)

@Samabaloc. Bei aller gebotenen Schärfe. Meinst Du, nur Päpste seien kraft Amtes relevant? Wenn nicht, dann übetreibst Du hier die Irrelevanz (oder untertreibst die Relevanz). Milde Grüße --Pelagus 15:47, 21. Feb. 2009 (CET)

die Relevanzkriterien sollten hier sehr hoch sein, da sonst die Wikipedia "gesprengt" wird. 85.8.124.11 03:29, 7. Mär. 2009 (CET)

relevante Professoren (BWL/WOW)

wollte fragen, ob ihr Professor Günther Ortmann (ABWL, Publikationen) sowie Prof. Wenzel Matiaske (BWL, Publikationen) für ausreichend relevant haltet.

sind beide Proffesoren der HSU-Hamburg. Ich frage lieber nach, bevor ich hier einen Artikel schreibe... hab keinen Bock auf Löschdiskussionen...

grüße, Mr407SW 19:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Erstens sind beide Profs und zweitens haben beide anscheinend über 4 Sachbücher verfasst. Schreib mal schön.--Kriddl Kummerkasten 14:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Profs an anerkannten Hochshchulen und hier besteht bei den beiden ja kein Zweifel sind immer relevant s. Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler --HelgeRieder 14:35, 10. Feb. 2009 (CET)

nur prof ist keine "garantie"! - siehe den satz der dabei steht: "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler". aber 4 sachbücher dürften das problem lösen ;) ...Sicherlich ^Post 16:04, 10. Feb. 2009 (CET)

Zumeist bedeutet doch nur, das von Relevanz auszugehen ist und Irrelevanz begründet werden muß - sprich Umkehrung der Beweislast.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:12, 10. Feb. 2009 (CET)

lol - beiweislastumkehr ... oh WP wo bist du hingekommen; demnächst brauchts ein Jurastudium um hier mitzumache.. .. das heißt nix anderes, als das prof allein nicht ausreicht; und für juristen ja auch ein wichtiger gegenstand der untersuchung ist die entwicklungsgeschichte der formulierung --> guckst du diskussionsarchive. ...Sicherlich ^Post 16:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Das ist ne interessante Frage, eine positive Antwort wirst du da von mir nicht bekommen - was aber mit Professoren nix zu tun hat. Die Archive muß ich im übrigen nicht gucken, ich verfolge die Seite hier ständig - die LDs auch. Und Prof sein reicht aus, vorausgesetzt es ist ne ordentlich Professur, keine FH und auch noch ein Artikel. Und wenn nicht gereicht hat, dann wird in der LP wiederhergestellt, wäre ja nicht das erste Mal.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:21, 11. Feb. 2009 (CET)

Zumeist bedeutet doch nur, das von Relevanz auszugehen ist und Irrelevanz begründet werden muß. Falsch, klassischer Denkfehler.
Vergewaltiger sind zumeist Männer != Männer sind zumeist Vergewaltiger. Grüße -- sambalolec 11:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Hm, sambalolec, da bist Du einem klassischem logischen Fehlschluss aufgesessen. Logik wäre: Vergewaltiger sind zumeist Männer; es wurde eine Vergewaltigung begangen -> der Täter ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Mann.--Kriddl Kummerkasten 14:00, 23. Feb. 2009 (CET)

Eben. Und wegen eben dem darf bei einem geschlechtsspezifisch undefinierten Vergewaltiger getrost davon ausgegangen werde, daß es sich um einen Mann handelt - bis zum Beweis des Gegenteils natürlich. Und beim Professor kann ebenso erstmal von Relevanz ausgegangen werden. Nur FH wäre so ein Beweis des Gegenteils.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:33, 23. Feb. 2009 (CET)

Landgerichtspräsidenten

Heute morgen wurde der Artikel über die Präsidentin des Landgerichts Hamburg Sibylle Umlauf gelöscht mit der Begründung, dass nach den aktuellen Relevanzkriterien für öffentliche Ämter nur Präsidenten von Oberlandesgerichten relevant seien. Die Löschdiskussion findet sich hier. Ich meine, dass auch Landgerichtspräsidenten ausreichend bedeutsam sind, um in der Wikipedia aufgeführt zu werden. -- Framhein 16:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung aus folgenden Gründen: Die bisherigen RK als Positivliste bejahen nur die Relevanz der BGH-Richter und OLG-Präsidenten (oder Äquivalente in anderen Gerichtsbarkeiten oder Länder) auf. Richter machen (anders als Beamte, Soldaten, Politiker) in aller Regel keine ausgewachsene Karriere. Ein sehr großer Teil wird nie befördert. Wer ausnahmsweise richtig Karriere macht in der Justiz macht das idealtypischer Weise auf zweierlei Art: (1) Entweder wird er erst Präsidialrichter und später mit Gerichtsverwaltungsaufgaben z.B. als Amtsgerichtsdirekter betraut um als Krone dann mit Ende 50 Präsident eines Gerichts zu werden (schaffen natürlich nur Ausnahmefälle, es gibt etwa 100 LG-Präsidenten in Deutschland, aber z.B. 400 Landräte...) (2) Oder er wird wissenschaftlicher Mitarbeiter an einem hohen oder höchsten Gericht und schließlich mit vielleicht Anfang 50 Richter am BGH o.ä. (ebenso Ausnahme natürlich). Es liegt fern, praktisch nur die Leute in der Sparte (2) für relevant zu halten. Bei der Relevanzbetrachtung sollte man eine "Modalitätenäquivalenz" z.B. mit Kommunalpolitikern wahren. Ein LG-Präsident leitet eine Behörde (auch Gericht ist in gewissen Zusammenhängen eine Behörde) mit oft vielen Hundert Richtern und anderen Beschäftigten. Ein LG-Präsident hat z.B. in Hamburg für 1.800.000 "Gerichtsinsassen" und kann sich in Relevanz (Außenwirkung, Aufmerksamkeit der Presse und Öffentlichkeit, vgl. die Links im gelöschten Artikel Sibylle Umlauf) durchaus mit einem Bürgermeister für 25.000 Ew vergleichen lassen. --Pelagus 19:35, 13. Feb. 2009 (CET)

+1 --Grüße aus Memmingen 20:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Müssen wir uns nicht besser die Frage stellen, ob beim gelöschten Artikel, nicht mal wieder die RK's falsch ausgelegt wurden? Denn die RK's sagen ja nur aus ab wann eine Person zweifellos relevant zu haben soll, hier beim Landgerichtspräsidenten seh ich das nicht zwingend gegeben. Was noch lange nicht heist dass der gelöschte Personenartikel nicht wegen der medialen Aufmerksamkeit die die Person ausgelösst hat, hätte behalten werden können. Wenn ich zwar nur ein kleiner Beamte bin, ich aber wegen eines Verfahrensfehler (oder was auch immer) einen riesen Skandal auslösse, der auf meinen Person fokusiert wird, kann ich dadurch trotzdem zu einer relevanten Persönlichkeit werden, obwohl meine beruflich Stellung nicht von den RK's abgedeckt ist. Vieleicht sollte man den Löschfall mal genauer unter die Lupe nehmen ob die Behalte-Fraktion nicht falsch argumentiert hat (sprich sich zufest auf die beruflich Stellung konzentriet hat, anstelle sich auf die medialle Aufmerksamkeit zu stürzen). Bobo11 21:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel war eichlich kurz: Studierte, ist mit X verheiratet, wurde nicht zur 'OL>G-Präsidentin gewählt, aber zur Landgerichtspräsidentin. Soweit so aussagelos. Mit dem Artikelinhalt kann man da tatsächlich kaum argumentieren. Zweifellos kann im Einzelfall ein Landgerichtsrichter mal relevant sein (z.B. ein Standardwerk verfasst haben zu einemm Rechtsbereich, Landtagsabgeordneter geworden sein oder in einer der Gerichtsshows auftreten). Aber ich bezweifel, ob der o8/15-Präsident so relevant ist. Im Gegensatz zu z.B. Bürgermeistern stehen Präsidenten von Gerichten auch weit weniger im Licht der Öffentlichkeit. Man schaue in die jeweilige Lokalpresse: Wie oft wird der Bürgermeister erwähnt, wie oft der Landgerichtspräsident? Soviel zu der Analogie.--Kriddl Kummerkasten 11:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Da gebe ich Dir zwar prinzipiell recht, aber wer ist der höhrere? Z. B. darf in einer Stadt wie Memmingen der Bürgermeister nicht MM-1 als KFZ-Kennzeichen führen, sondern aufgrund seiner höheren Stellung der Landgerichtspräsident...von daher ist allein von der Wertigkeit ein Landgerichtspräsident höher gestellt (unabhängig von der öffentlichen Wahrnehmung, welche natürlich genau anderherum ist) --Grüße aus Memmingen 12:47, 14. Feb. 2009 (CET)

Weiteres Argument für die generelle Relevanz von LG-, aber auch AG-Präsidenten: Es sind eine Reihe von Artikeln in WP zu Amts- und Landgerichten. Dort sind häufig eher belanglose Angaben zu finden, insbesondere zur Lage, zum Gebäude usw. Ein Gericht ist nicht in erster Linie eine Immobilie. Viel relevanter wären Informationen zur Rechtsgeschichte des Gerichts, zu spektakulären Verfahren, zur Größe und Bedeutung im Vergleich zu anderen Gerichten, und - ntürlich - zu den Persönlichkeiten, die diese Gerichte repräsentieren. Sind die Präsidenten nicht relevant, wären es auch die Gerichte nicht. Zustimmung --Dominikhans 16:44, 14. Feb. 2009 (CET)

@Kriddl. Auch ich hatte Dir schon vorauseilend Recht gegeben hinsichtlich des Umstands, dass der Bürgermeister einer 25.000-Einwohner-Gemeinde relevanter ist als der Vorsteher eines Gerichts mit 25.000 Gerichtseingesessenen. Alles was ich propagiere ist eine gewisse Verhältnismäßigkeit. Ein Gerichtspräsident mit 1 Mio Insassen dürfte die Relevanz eines Bm mit 25 Kilo Ew erreichen. Ein Gerichtspräsident ist das übrigens grundsätzlich bis zur Altersgrenze, anders als das bei Bürgermeistern der Regelfall ist. In der Tat ist ein Gericht nicht vorallem eine Immobilie. @Bobo. Befremdlich war die Löschdiskussion schon: 3 Leute für Behalten, 1 Leut für Löschen und gelöscht mit der Begründung RK seien nicht erreicht. RK wurden also als Ausschlusskriterien benutzt. --Pelagus 17:01, 14. Feb. 2009 (CET)

Sind Landgerichtspräsidenten und Landesgerichtspräsidentinnen, Personen die typischerweise in der Öffentlichkeit stehen? Besteht an dieser Personengruppe ein öffenltiches Interesse und wird über sie berichtet? Bei Bürgermeister tritt das zu schließlich werden sie gewählt. Bei Landgerichtspräsidenten seh ich das nicht. Professoren veröffentlichen in wiss. Zeitschriften und wenden sich so an die Öffentlichkeit, aber warum muss man über jemanden der nicht in der Öffenltichkeit steht, unbedingt einen Artikel haben und außerdem was kommt bei solchen Artikeln raus. Lesenswerte Artikel eher nicht. --Hendrik J. 23:25, 14. Feb. 2009 (CET)

<reinquetsch>@Hendrik. Bist Du denn auch LG-Präsident? Dann musst Du ein Bisschen Öffentlichkeit wohl abkönnen. --21:33, 20. Feb. 2009 (CET)

Bei uns steht öfters was in der Presse über "unseren" Landgerichtspräsidenten. Aber auch bei Bürgermeistern hast Du ja das Problem, dass diese auch meist "nur" in der Lokalpresse genannt werden. Oder hast Du schon mal was von dem Bürgermeister Ivo Holzinger gelesen, gehört? Wohl eher nicht - und wenn, dann auch nicht in seiner Eigenschaft als Oberbürgermeister, sondern eher als Vorsitzender des schwäbischen Städtetages....von daher ist dies wohl auch nicht so wichtig. Ihr Amt macht sie relevant, nicht die Erwähnung in der Lokalpresse! --Grüße aus Memmingen 00:07, 15. Feb. 2009 (CET)

Der entscheidene Punkt für mich ist in wie weit sich diese Personen freiwillig an die Öffentlichkeit wenden und somit zu einer öffentlichen Person werden, sozusagen in Berichterstattung über sich einwilligen. Das tun Bürgermeister, aber Landtagspräsidenten eher nicht. Ganz davon abgesehen ist es natürlich auch eine Frage der Bekanntheit und in wie weit Interesse an ihnen besteht. Bei gewählten Bürgermeistern besteht das, wenn auch vielleicht in kleineren Rahmen. Der Leser will vielleicht etwas über seinen Bürgermeister erfahren, aber will er auch was über seinen Landtagspräsidenten erfahren? --Hendrik J. 00:25, 15. Feb. 2009 (CET)

Landtagspräsidenten werden von der Presse befragt, von selbst melden die sich eher weniger. Und ja, denn sie prägen ja das gesamte Landgericht (wird dort härter oder weniger scharf bestraft, etc.), daher ist etwas über ihn in Erfahrung zu bringen durchaus interessant für mich. -- Grüße aus Memmingen 00:28, 15. Feb. 2009 (CET)

[5] Ich bin einigermaßen überrascht über die Anazahl von Inteviews mit Landgerichtspäsidenten. Dennoch würde ich mir einen Hinweis auf Medienberichte wünschen. Landgerichtspräsidenten, sofern Medienberichte und Interviews verfügbar sind. In etwa. --Hendrik J. 00:33, 15. Feb. 2009 (CET) Ob ein Landgerichtspräsident wirklich einfluß auf die Richter hat und bestimmen kann, ob härter bestraft wird wage ich angsichts der richterlichen Unabhängigkeit und der Tatsache das höhere Gerichte Urteile, die von der herrschenden Rechtsauffassung abweichen aufheben allerdings zu bezweifen. --Hendrik J. 00:38, 15. Feb. 2009 (CET)

Hmm, also die Marschrichtung innerhalb des "eigenen" Gerichts geben sie m. M. nach durchaus vor. --Grüße aus Memmingen 00:41, 15. Feb. 2009 (CET)

@Memmingen. Der LG-Präsident gibt nicht vor, wie bestraft oder in Zivilsachen geurteilt wird. Richter sind unabhängig von Weisungen anderer Richter. Der LG-Präsident steht dennoch einer Institution vor, repräsentiert die Justiz und prägt die Arbeitsatmosphäre. @Hendrik. Mehr Interviews gibt es auch bei Suchbegriff "Präsident des Landgerichts" [6]. Es wird keinen LG-Präsidenten ohne Medienberichte geben. Also bist Du praktisch auch für Zustimmung. --Pelagus 17:21, 15. Feb. 2009 (CET)

Nur mal zur Klarstellung: Wir reden hier bei 116 Landgerichten in Deutschland über einen äußerst überschaubaren Personenkreis. Von der Gesamtzahl der Richter ist das rund ein halbes Prozent. Daran sollte schon deutlich werden, dass es sich hier um herausragende Spitzenämter innerhalb der Justiz handelt. Es gibt sogar deutlich mehr Bundesrichter (die ausdrücklich in den RK aufgeführt sind) als LG-Präsidenten. -- Framhein 01:16, 15. Feb. 2009 (CET)

Eben. Es geht nicht um bloße Landgerichtsdirektoren (Kammervorsitzende), sondern um Präsidenten (Gerichtsvorsteher). --Pelagus 17:55, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es halt immer problematisch Leuten Artikel in der Wikipedia zu geben die nicht im Blickfeld der Öffentlichkeit stehen, da diese Artikel im Zweifel nicht so beachtet werden und diffamierende oder falsche Angaben langsamer gefunden werden oder schlechter widerlegt werden können, einfach weil es zu wenig Quellen gibt. Ich hätte nicht gerne einen Artikel über mich in der Wikipedia, wo ich dann alle paar Wochen mal vorbeischaun müsste um zu gucken, ob nicht jemand Unsinn über mich in den Artikel gesetzt hat. --Hendrik J. 09:41, 16. Feb. 2009 (CET)

Demnächst soll dann wohl auch noch der Aldi-Filialleiter von Kleinkleckersdorf für "relevant" erklärt werden, der Abteilungsleiter des Finanzamts in Wuppertal oder der Wirt vom Hofbräuhaus und seine Freundin die Zenzi. Sind wir hier die Gelben Seiten oder was?
Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das dürfte auf Landgerichtspräsis, die kein besonderes öffentliches oder fachliches Interesse hervorgerufen haben, eher nicht zutreffen. (Auf die Bürgermeister irgendwelcher Käffer allerdings auch nicht) Das Quellenproblem sowie die zu erwartende Lausigkeit und Ödnis solcher Artikel wurden bereits angesprochen. Grüße -- sambalolec 10:53, 16. Feb. 2009 (CET)

Die fette Passage kann man so unterschreiben. Auch wenn fett nervt. Nur sind LG-Präsidenten keine Eintagsfliegen. - Im Übrigen hat sich Sambaloec im Ton und im Thema vertan. Nein hier geht es nicht um die fesche Zenzi und auch nicht um den Leiter der Aldifiliale wo es diese scharfe Soße gibt. --Pelagus 19:35, 16. Feb. 2009 (CET) Wer mächte wegen Irrelevanz zB. die "bloßen LG-Präsidenten" Franz Christoph Büscher, Josef von Schmitt und Clemens von Jagow löschen, obwohl es sich um ordentliche Artikel handelt. --Pelagus 19:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Die drei Kollegen haben aber etwas mehr zu bieten, als bloß LG-Präsis gewesen zu sein, auch wenns z.T. nur hauchdünn ist. In Anbetracht des Umstandes, das ein schnödes Landgericht nicht wirklich ein riesen Ding ist, würd ich anhand der paar Infos im Artikel den Büscher glatt wegen Irrelevanz und Ödnis rausschmeissen, wär da nicht die Straße in Essen und der Umstand, daß im Artikel wenigstens eine Literaturquelle angegeben ist, die nicht auf Anhieb nach Fancruft oder sonstigem Blödsinn ausschaut. Laut Google soll´s sogar noch mehr geben.[7] Leider kenn ich keins der beiden Bücher, so daß ich nicht sagen kann, ob sich darin mehr als nur eine Notiz findet, vielleicht sogar ein paar vollständige Sätze deren Inhalt den Artikel voranbringen könnte. Momentan jedoch vermute ich stark, daß der Artikel unwesentlich umfangreicher ist, als der Text auf dem Straßenschild.

Bei Josef von Schmitt schaut´s ähnlich aus, hier käme allerdings noch eine Ehrenbürgerwürde dazu. Insgesamt jedoch muß man leider sagen, daß beide Artikel nicht wirklich viel hergeben. Ganz anders der von Clemens von Jagow. Da gibt´s richtig was zu lesen. Der Mann stammt aus einer umtriebigen Familie und sein Leben scheint auch etwas interessanter verlaufen zu sein, als das eines durchschnittlichen Finanzbeamten. Er hat zwar weder eine Straße noch eine Ehrenbürgerschaft (laut Artikel), aber dennoch deutlich mehr zu bieten als bloß LG-Präsi gewesen zu sein, und Literatur über ihn existiert wohl auch. In´s Munzinger hat´s übrigens keiner der drei geschafft.

Lange Rede kurzer Sinn: N´büschn mehr darf´s schon sein. Sonst ist demnächst noch der Chefe vom Finanzamt Berlin/Tiergarten relevant oder der Leiter der gynäkologischen Station im Marienhospital in JWD. Grüße -- sambalolec 02:37, 18. Feb. 2009 (CET)

Aua. --Dominikhans 22:23, 18. Feb. 2009 (CET)

Ach so, es geht hier also um die Relevanz von Frauenärzten. Dann verfehle ich wohl hier das Thema. - Und Relevanz eines Artikelgegenstandes folgt aus der Länge des geschriebenen Artikels, soso. Ein LG-Präsident, der Nazi war ist relevant, sonst nicht. Ach ja: Und von Adel zu sein verhilft neuerdings auch zu Relevanz? --Pelagus 21:46, 19. Feb. 2009 (CET)

@sambalolec: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es gibt in Deutschland über 2.000 Krankenhäuser (mit jeweils wohl einer gynäkologischen Station) und über 600 Finanzämter. Die Zahl der Aldi-Filialen in Deutschland, deren Leiter Du in einem früheren Beitrag ebenfalls zum Vergleich herangezogen hast, beträgt über 4.000. Wie bereits erwähnt, ist die Zahl der Landgerichte in Deutschland (mit jeweils einem Präsidenten) dagegen gerade mal 116. Diese Präsidenten haben – anders als die Leiter von gynäkolischen Stationen, Finanzämtern und Aldi-Filialen – auch die Funktion, die Justiz in ihrem Bezirk insgesamt nach außen zu repräsentieren. Nebenbei üben sie ihr Amt grundsätzlich unversetzbar auf Lebenszeit aus. -- Framhein 19:50, 20. Feb. 2009 (CET)

... aberaber, Aldifilialleiter und Landgerichtspräsident ist doch ein und dasselbe - oder doch nicht?. Ich finde, dass man auch Bundesligafußballer nicht für relevant halten sollte, denn der Bäcker um die Ecke ist es ja auch nicht.<IronieEnde> - Zur Sache (zur richtigen Sache, falls die hier irgendjemand interessiert) Darüber hinaus üben die LG-Präsidenten oftmals (in Flächenstaaten) auch die Dienstaufsicht über die Direktoren, Richter und weiteren Bediensteten der zugeordneten Amtsgerichte aus. Nämlich regelmäßig dann, wenn es sich bei diesen nicht um Präsidalamtsgerichte handelt. Die LGs von HH oder B sind ja ohnehin groß genug als Behördenapparate, um für ihre Leiter Relevanz zu generieren. <IronieNochmalAnfang> Die Parallelität mit dem Finanzamt Mitte-Tiergarten ist ja sowas von frappierend. Warum ist der Link nur rot? Und warum hat der Leiter dieses Finanzamts nicht auch die Dienstaufsicht über die Unterfinanzämter UFA Tiergarten Südost, UFA Tiergarten Nordwest, UFA Mitte I und UFA Mitte II die es nur leider gar nicht gibt? --Pelagus 21:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Argumente von Pelagus und Memmingen sind für mich überzeugend. Daher unterstütze ich es, wenn künftig auch Landgerichtspräsidenten als relevant genug erachtet werden, einen Artikel hier in der Wikipedia zu erhalten.
@sambalolec: Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Im Übrigen ist dem, was du weiter oben fett hervorgehoben hast, zuzustimmen. --ludger1961 01:09, 24. Feb. 2009 (CET)

Memmingen war so freundlich, als Beispiel mal einen Artikel für den Präsidenten des LG Memmingen zu entwerfen.Benutzer:Memmingen/Baustelle. - Ich versuche angesichts gewisser unsachlichen Diskussionsbeiträge nicht zynisch zu werden und Sambalolec anzuregen, einen Artikel über seinen örtlichen Aldifilialleiter zu schreiben, nur so zu Vergleichszwecken... - In der Hoffnung auf einen sachorientierten Diskussionsverlauf --Pelagus 22:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Alle, die sich hier sachlich geäussert haben, trugen gute Argumente für die Relevanz von Landgerichtspräsidenten vor (Pelagus, Memmingen, Ludger1961, Framheim, Bobo11): Amtsträger mit ausserordentlicher Machtfülle, geringe Anzahl in Deutschland, hohe Wahrnehmung in den Medien, zeitlich unbefristete Amtsausübung, Einfluß auf die Justiztätigkeit... Wieviele Biographien gäbe es noch in WP, würde man die Relevanzschwelle generell auf diese Höhe befördern? Wenn ich etwas zum LG Memmingen lese, möchte ich wissen, wer diese Institution repräsentiert... Der Artikel sollte schnellstens hinein in die WP-Welt! --Dominikhans 23:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Dann sollten wir doch so langsam aber sicher zu einer Einigung kommen können. Wer also gegen die Aufnahme der LG-Präsidenten ist und gute Argumente (nicht die obigen Aldi-Lidl-Pennymarkt-Argumente) vorbringen kann, sollte sich doch demnächst melden, ansonten können die RK´s in diese Richtung auch geändert werden. -- Grüße aus Memmingen 23:42, 27. Feb. 2009 (CET)

Veto: Landgerichte sind die zweitniedrigste Instanz der ordentlichen Gerichtsbarkeit. In Deutschland mag es nur eine überschaubare Zahl geben und die Behördenorganisation mag dem Präsidenten Entscheidungspielräume eröffnen, die ihn relevant erscheinen lassen. Dies ist aber nicht international übertragbar und da unsere RK grundsätzlich global angelegt sein sollten, ist eine Aufnahme von Präsidenten der zweitniedrigsten Gerichte in aller Welt nicht zu verantworten. Landgerichtspräsidenten sind lokale Honoratioren. In ihrem Gerichtsbezirk sind sie für die Gerichtsorganisation wichtig, aber sie wirken nicht nach außen. Es ist ein reiner Verwaltungsposten. Damit haben sie keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Dem steht selbstverständlich nicht entgegen, dass einzelne Personen in diesem Amt relevant sein können. Aber nicht qua Amt. --h-stt !? 17:38, 1. Mär. 2009 (CET)

Du hast zwar recht, daß das Landgericht nur die zweitniedrigste Instanz ist, aber es ist auch gleichzeitig die dritthöchse Instanz (Bundesgerichtshof, Landesgerichtshöfe). Je nachdem wie man es formuliert ;o). --Grüße aus Memmingen 17:48, 1. Mär. 2009 (CET)

Das Instanzenargument überzeugt nicht: Die Gerichte in Deutschland haben eine erhebliche Bedeutung für das öffentliche Leben, dementsprechend gibt es in WP für nahezu jedes Gericht, unabhängig von der Instanz, eine Seite, vgl. die Kategorie:Amtsgericht. Nur leider sind dort die Gerichtspräsidenten und weitere relevante Informationen oft nicht genannt, dagegen wird häufig etwas zur Immobilie ausgeführt (was niemanden interessieren dürfte). Nochmal zum Vorschlag von Grüße aus Memmingen: die RK´s sollten nun in diese Richtung auch geändert werden. ----Dominikhans 18:30, 1. Mär. 2009 (CET)

Wenn du nicht zufällig selbst Richter am LG bist, wirst du aber nie etwas mit dem Präsidenten zu tun bekommen. Das Amt wirkt nicht nach außen: § 21e GVG. Und dass Gerichte relevant sind, halte ich für sinnvoll, ihre Präsidenten auf der zweitniedrigsten Stufe jedoch nicht. --h-stt !? 22:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Welch ausufernde und überflüssige Diskussion: Natürlich ist der Präsident eines so großen Gerichts wie Lg Hamburg, Berlin, München eine wichtige Pesönlichkeit. 80 % der LG-Präsidenten drehen aber im Stillen an ihren Schräubchen, und man wird nichts Wissenswertes über sie mitteilen können. Wenn es über einen Landgerichtspräsidenten eines kleinen Gerichts etwas mitzuteilen gibt (vgl. z.B. Herbert Tröndle), ist er relevant, sonst nicht. -- Albtalkourtaki 00:23, 2. Mär. 2009 (CET)

Nun, Diskussion ist nicht überflüssig, weil die Präsidentin des Landgerichts Hamburg (1.8 Mio Ew, vielleicht 250 Richter) unter Hinweis lediglich auf RK gelöscht wurde. Was ist also Dein Vorschlag Albtalkourtaki: Gerichtspräsidenten ab 1 Mio. Gerichtsinsassen relevant? Oder Präsident mit Dienstaufsicht über mindestens 100 Richter? --Pelagus 19:21, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn es über Frau Umlauf nichts zu sagen gibt, als dass sie Präsidentin des LG Hamburg ist, dann ist sie eben kein Gegenstand enzyklopädischen Interesses. Ich bitte dich nochmal, den oben verlinkten §21e GVG zu lesen: Gerichtspräsidenten haben keine Außenwirkung. Deshalb kann den 1,8 Millionen Hamburger völlig egal sein, wer ihr LG leitet, denn wenn sie nicht zuvällig selbst Richter am LG sind, werden sie nie mit der Präsidentin in Berührung kommen. Das ist der Sinn von Relevanzkriterien, sie haben in diesem Fall genau so funktioniert, wie sie sollen, deshalb gibt es überhaupt nichts zu ändern. --h-stt !? 20:01, 2. Mär. 2009 (CET)

Kaum zu fassen, dass die Relevanz von Persönlichkeiten wie die LG-Präsidenten großer deutscher Landgerichte hier bezweifelt wird (wenn auch von einer Minderheit). Beispiel Hamburg: Kai-Volker Öhlrich war der Vorgänger von Umlauf. Es gibt unzählige Presseberichte zu seiner Amtszeit von 2002 - 2008, man recherchiere über Google. Eine bedeutsame Persönlichkeit in der Stadt, der zu vielen Frage gehört und an vielen öffentlichen Veranstaltungen teilgenommen hat. Schade, dass es keinen Artikel gibt. Ich frage nochmal: Sollen alle Biographien unterhalb dieser Schwelle bei WP gelöscht werden? Dann bleibt nicht viel übrig. @h-stt Ich empfehle, das Gerichtsverfassungsgesetz und Kommentierugen hierzu noch mal aufmerksam zu lesen: Das Präsidium ist mit einer enormen Machtfülle ausgestattet. Dem entspricht auch die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit. --Dominikhans 23:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Wie hier schon mehrfach erwähnt, wirken LG-Präsidenten keineswegs nur im Verborgenen. Sie finden in der regionalen Presse rege Beachtung. Nicht nur Personalwechsel werden dort aufmerksam verfolgt. LG-Präsidenten dienen darüber hinaus oft als Ansprechpartner und Repräsentanten für die Justiz insgesamt, gerade auch bei kleineren Landgerichten. Hier zur Veranschaulichung einige aktuelle Beispiele allein aus dem Februar 2009: Heilbronner Stimme: Gute Statistik: Richter loben sich selbst, Ostsee-Zeitung: Minister führt neuen Präsident am Landgericht ins Amt ein, Mittelbayerische Zeitung: Der Vize wird nun Chef: Ludwig Stich ist der neue Präsident des Amtsgerichts, Radio Ramsuri: Amberg: Arzt wegen sexuellen Missbrauch von Kindern vor Gericht, General-Anzeiger (Bonn): Justiz kritisiert Siegburger Stadtplanung, Rhein-Neckar-Zeitung: Ohne Deal wäre die Justiz gelähmt und Die Verhältnisse waren schon schlechter, Norddeutsche Neueste Nachrichten: Wechsel am Richtertisch, MVregio: Justizministerin Uta-Maria Kuder (CDU) führt Sören Gemes als neuen Präsidenten des Landgerichts Rostock ins Amt ein, Augsburger Allgemeine: Rückkehr in die Spitzenposition, Donaukurier: Präsidentin fürs Landgericht? und Eine sehr charmante Präsidentin, Märkische Allgemeine: CDU will an Mauerfall erinnern, Kölnische Rundschau: Bei der Justiz ins Fettnäpfchen getreten und „Nichtstun“ beim Bund, Schwäbische Post: Landgericht: 82 Schöffen offiziell verabschiedet, morgenweb.de: Pensum ohne Deals nicht zu schaffen, kanal8: Hoemke wird neuer Präsident am Landgericht Hof, Compliance-Magazin.de: Amtswechsel Landgericht München II, Radio Euroherz: Amtsbeginn: Neuer Präsident des Landgerichts Hof, Westdeutsche Zeitung: Streit um OLG-Posten: Jetzt redet der Präsident, Lübecker Nachrichten: Widerstand gegen Nazi-Demo formiert sich, Oberhessische Zeitung: Alsfelder Amtsgericht hat neuen Direktor, Rheinische Post: Leuna-Affäre: Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Holzer. -- Framhein 18:56, 3. Mär. 2009 (CET)

Mit Verlaub, nichts was du da verlinkst, ist eine Außenwirkung des LG-Präsidenten. Das sind Fälle, in denen er als Pressesprecher auftritt und grundlegende Fakten des Prozessrechts erklärt und das ist die normale Hofberichterstattung der Lokalpresse wenn ein Behördenleiter ins Amt eingeführt wird. Nichts davon ist Wirkung qua Amt. Deshalb kann ich keinerlei enzyklopädische Relevanz sehen. --h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)--h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)

Eine Personengruppe, über die regelmäßig Hofberichterstattung veröffentlicht wird, ist offenbar in den Augen der Lokalpresse für ihre Leser von Interesse. Was für die Presse berichtenswert und für die Leser lesenswert ist, begründet für mich Relevanz, völlig unabhängig von einer Rechtswirkung nach außen. -- Framhein 20:01, 4. Mär. 2009 (CET)

@h-stt: Der LG-Präsident ist keineswegs Pressesprecher des Landgerichts, dafür gibt es bei der Justizbehörde / dem Justizministerium den: Pressesprecher! Dieser gibt die Meinung der Behörde wieder, der LG-Präsident dagegen seine Meinung in seiner Eigenschaft als: Präsident. Keine Wirkung? Der LG-Präsident wirkt nicht nur, er prägt sogar (oft) durch seine Persönlichkeit das Gericht. Vielleicht noch mal in die Links von Framhein hineinschauen. Zur Wiederholung: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das kann für den Präs. eines LG nicht zweifelhaft sein. --Dominikhans 23:26, 4. Mär. 2009 (CET)

Natürlich ist der Präsident nicht der Pressesprecher, aber bei Großverfahren stellt sich eben ab und zu doch mal einer vor die Presse - erzählt aber auch nichts anderes als der Pressesprecher tun würde. Und @Framheim: Von "regelmäßiger" Berichterstattung kann keine Rede sein, wenn lediglich der Amtsantritt vermeldet wird. --h-stt !? 23:30, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist doch noch, macht die Berichterstattung die natürliche Person oder die juristische PErson (sprich den Präsidenten als Amt) relevant. In in dem Fall erscheint mir eher die juristische Person inhalt der Berichterstattung zu sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:43, 5. Mär. 2009 (CET)

So, dann will ich mal als Beamter an einem LG auch meinen Senf dazu geben. Das ein Präsi keine Außenwirkung hat, ist schlicht falsch und auch der Bürger begegnet ihm als Richter, denn es ist mitnichten nur ein Verwaltungsposten, sondern der Präsi ist je nach Rechtsgebiet Vorsitzender Richter einer Zivil- oder Strafkammer. Und in dieser spricht er Urteile, die auch Außenwirkung haben. Wenn wir dann zu Biographien im allgemeinen kommen und die Häufigkeit mal in Relation zu Fußballern setzen: jeder Fußi, der auch nur ne Minute im bezahlten Fußball gekickt hat, bekommt nen Artikel und Personen die Behörden bzw. Gerichten vorstehen, wo Urteile gesprochen werden, die viel größere Konsequenzen für das tägliche Leben haben als ein Tor, sollen da außen vor bleiben? Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen. Sicherlich sollte dann ein Arikel auch ne ordentliche Qualität haben. Aber LG-Präsiden sollten klar relevant sein.-- scif 19:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Präsident spricht seine Urteile bloß nicht als Präsident, sondern als Richter in seiner Kammer (tun die anderen vorsitzenden Richter in ihrer Kammer auch) bzw. ggf- als Einzelrichter (wie alle LG-Richter). Dazu kommt, dass er es als ein Richter unter mehreren macht. Auf das, was der Bürger wahrnimmt hat er als Präsident nicht mehr Einfluss als andere LG-Richter auch, nämlich die Urteile. Dazu kommt, dass die Urteile der LGs relativ weit unten im Instanzenzug angesiedelt sind. Im Grunde sprechen wir übrigens nicht nur von den LG-Präsidenten in Deutschland Wir müssten uns dann auch noch Gedanken zu den anderen Gerichtszweigen machen: Ist der Chef des Verwaltungs-/Arbeits-/Sozialgerichts gleichrangig mit dem AG-Chef oder dem LG-Chef? Wie sieht das bei z.B. amerikanischen Gerichten aus - welche Gerichte siind gleichertig? Und USA ginge noch: Was ist mit der Türkei, mit Ghane oder Dänemark?--Kriddl Kummerkasten 17:09, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich merke gerade, dass ich mit meiner Anregung wohl etwas vorschnell war, Landgerichtspräsidenten generell als relevant einzustufen. Ich habe dabei völlig die unabsehbaren Auswirkungen auf die Relevanzkriterien zu ghanaischen Gerichten übersehen. Um Entschuldigung bittet Framhein 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

Sender zum x-ten Mal

Aufgrund der Massen-LA seitens 1000 no kotoba in den letzten Tagen stelle ich nochmal die jüngst geänderten RK für Sender zur Diskussion:

• Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Ich beantrage die Streichung des Wortes „überregional“. Gründe:

• keine klare Definition des Wortes gegeben, was überregional im Zusammenhang mit Sendern bedeutet. Unser Rundfunkwesen ist regional/föderal organisiert, das paßt einfach nicht zusammen
• das Wort wird durch die verschiedenen Themengebiete in WP:RK unterschiedlich definiert und ausgelegt
• Die Ungleichbehandlung von terrestrischen und Kabelfrequenzen ist nicht nachzuvollziehen. Terrestrische Lokalsender sollen (zweifellos) relevant seien, Kabelsender (deren Anzahl auch deutlich begrenzt ist) dagegen nicht. Das ist unlogisch. -->nepomuk 21:03, 13. Feb. 2009 (CET)

ICh weis ja nicht wo du wohnst @Nepomuk77 (ich schau jetzt auch nicht nach auf der Benutzerseite), aber in der Regel ist das Verhältniss der Möglichkeit als Lokalssender eine Kabelplatz zu zum Vergleich einer Teerestrischen Ferquenz sicher dutlich über dem Faktor 10 wenn nichtsogar 100. So gibt es im Grossraum Zürich ganze 3 Privat-Radiofrequenzen, also ganze drei lokale Sender (2008 verlor ja genau deswegen NRJ Zürich seine Konzesion). Du wilst jetzt aber nicht behaupten es sei genau so schwer einen Kabelplatz zu erhalten wie eine Terestrische Frequenz, oder? Und auch mit dem Streichen des überregional, bleibt eine Terestrische Frequenz, als Relevantz erhalten. Du erreichst eher gerade das Gegenteil einer Verschärfung, denn ohne das überregioanl werden alle Sender die in eien Kabel einspeisen relevant, auch wenn es nur das Schulradio einer 3'000 Selengemeide ist die es in ihr Kabelnetz einspeisen lassen. Oder ist es etwa genau das was du wilst, eine ganz weit offene Türe für alle Kleinstsender? Ganz klar gegen dieses Ansinnen von Nepomuk77. Bobo11 21:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Natürlich will er eine Entschärfung und keine Verschärfung. Ich halte übrigens "jüngst geänderte RK" für sehr übertrieben. Gelten nun schon über ein halbes Jahr lang.-- 1000 no kotoba 21:22, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte, daß ihr mir begründet, warum ein terrestrischer Lokalsender anders behandelt werden soll als ein im Kabelnetz sendender. Was ich bisher rausgehört habe: „Wenn wir das machen, dann hätten wir zu viele Artikel zu Sendern.“ Das ist kein gültiges Argument gemäß WP-Grundlagen. -->nepomuk 22:06, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich bin der gleichen Meinung, dass eine terrestrische Frequenz nicht höher bewertet werden sollte. Ich sehe noch ein paar Lokalsender mehr als nicht relevant an, da sie im Vergleich zu anderen auch nicht mehr Empfänger dadurch haben. Leider werden diese aber durch die RKs geschützt. Von mir aus kann man die terrestrische Frequenz also rausnehmen, aber alles andere stehnlassen. Natürlich wäre das dann eine Verschärfung und überhaupt nicht in deinem Sinne.-- 1000 no kotoba 22:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Diese Diskussion zeigt, dass imho die Relevanzkriterien in diesem Zustand nicht annehmbar sind, da erstens der Übertragungsweg keine Rolle (mehr) spielt egal ob UKW (beim Hörfunk), terrestrisch (also auch digital wie DAB oder DTV oder Satellit), Kabel oder Kiosk (etwa bei Regionalzeitungen, übertragen etwa auf das Pay-TV), evtl auch Internet. Man sollte erstmal sachlich klären was Aufnahmekriterien sind, ich plädiere daher ähnlich wie schon beim Hörfunk angewendet für offizielle Lizenzen der Landesmedienanstalten, da andersweitig kaum mess- oder bestimmbar bzw subjektiv und damit eben auch willkürlich eingrenzbar sind sowie auch ein Ungleichgewicht zu anderen regionalen Medien (Radio, Zeitungen) entsteht. Wichtig wäre imho neben offizielle Lizenzen aber auch ähnlich wie beim Webradio (sprich Webseiten) insbesonder bei kritischen Lemmata auch Angaben zur Medienrelevanz sowie natürlich Belege und ein enzyklopädischer Artikel, ergo objektive Kriterien----Zaphiro Ansprache? 23:32, 13. Feb. 2009 (CET)

@Zaphari, mit den Lizenzen hast du nicht unrecht, die wären auch überprüfbar.

Aber das währe zugleich mehr eine Verschärfung, als die Lockerung die einige hier erreichen möchten.

Eine neu Ausarbeitung von Aufnamekriterien wäre schon nicht schlecht. Wobei man immer darauf achten muss, das eben nicht in jedem Land alles so reguliert ist wie in Deutschland (und ich mein jetzt nicht die Regeldichte sonder die Art der Regelung). Allerding's kann es nicht sein das jede Sendung(Sender) die via Internet oder über Kabel empfangbar ist, auch relevant ist. Denn das wäre ein totale Ungleichgewicht gegenüber andern Bereichen. Auf Sendung sein, macht eine Sender noch lange nicht Relevant, Hörer haben sollte er auch noch. Sprich eine gewisse Aussenwirkung muss er schon erbringen können, sprich er sollte schon einigen Leuten mehr bekannt sein als die ihn hören. Und auch sollte er eine gewisse Marktdurchdringungsrate haben (z.B. Internet-Nachrichtenradio: da können 1'000 sorbische Zuhörer, sehr viel sein, aber 1'000 englische Zuhörer verdamt wenig). Bobo11 00:21, 14. Feb. 2009 (CET)

für den deutschsprachigen Raum wäre es keine Verschärfung (sehe gerade, Du bist Schweizer), international, nungut, da gäbe es evtl schwierigkeiten. Es gab ja sicher auch Piratenfunk, die es aufgrund Medienrelevanz oder andersweitiger Relevanz zu einem Artikel gebracht haben, wie gesagt, unabhängige Belege sind imho entscheidend, starr sollte man die RKs imho ohnehin niemals anwenden. PS: da ich gerade Dein Beispiel NRJ Zürich las, auch Relevanz verjährt nicht----Zaphiro Ansprache? 00:44, 14. Feb. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Zaphiro ist brauchbar, er ist zwar auch subjektiv, aber dafür wenigstens einheitlich und klar bestimmbar. „Zweifellos relevant ist ein Rundfunksender dann, wenn er über eine Sendelizenz einer Medienaufsichtsbehörde verfügt oder verfügte.“ Dabei muß man natürlich berücksichtigen, daß das Rundfunkwesen in anderen Ländern (ich spreche nur für Deutschland) anders organisiert sein kann. Aber für Dtl. ist das eine Harmonisierung, die ich ok finde. -->nepomuk 08:44, 14. Feb. 2009 (CET)

Soweit ich weiß haben ja auch Offene Kanäle diese Lizenz. Die RKs wurden damals eingeführt, weil haufenweise Artikel zu OKs erstellt wurden, in denen nicht viel mehr Mehrwert stand als bereits im Hauptartikel Offener Kanal steht. Deswegen bin ich dagegen, alle Fernsehsender jeder Form sofort als relevant anzusehen. Eine RK in Richtung Empfangsgebiet wäre mir lieber, aber da kann man sich wohl nur schwer auf eine Grenze einigen (ab 100.000 Haushalte etc.) -- 1000 no kotoba 08:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe zwar kein großes Problem bei OK-Artikeln, aber wenn es dich beruhigt, soetwas kann man dann über WP:RED zusammenführen. Meinetwegen baust du noch eine Ausnahme a la „Einzelne Offene Kanäle sollen im Überblicksartikel beschrieben werden“ ein. Du stellst hier aber LAe überwiegend auf nicht OK. -->nepomuk 09:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Das Allegemeine Porblem bei eueren Lizenzen fürs Kabel ist eben, das jeder der genügend Geld und sich an die Vorgeaben hält hat diese Lizenz bekommt. Und deswegen ist die Lizen alleine als Relevanzkriterium bei den Kabelsendern nicht geeigent. Bei den Terestrischen Sendern ist es bene anders, da dort die Lizenezen begrenzt sind, kann man immer davon ausgehen, das jeder Sender der eine terestrische Lizenze erhält zumidest einen klar messbaren Anteil an den Höhrer hat. Das ist bei einem Kabelsender eben nicht zwingend der Fall, dort reicht eine Geldgeber um lange auf Sendung zu bleiben auch wen keiner Hinhört oder zuschaut. Wiso kommt eigentlich keiner auf die Idee das überregional zu devinieren? Denn das wäre eine der Lössungmöglichkeiten, das man das überregional nicht alzu streng auslegt. Denn die meisten werden sich vorallem wegen den wirklich lokalen Sendern wehren (mich eingeschlossen), und nicht unbeding wegen den Sendern die ggf. nur einen grossen Landkreis abdecken.Bobo11 10:15, 14. Feb. 2009 (CET)

Nenne doch mal Beispiele für solche Sender, die ohne Publikum aus reinem Hobby Geld verbrennen und denen du deshalb keinen Artikel zubilligst. Ich vermute, es gibt keine. Auch im Kabelnetz sind die Kanäle begrenzt, z.B. 30 UKW-Sender, das entspricht in etwa dem, was terrestrisch auch machbar ist. Bei uns muß jeder Sender lizenziert sein, und dazu gehört mehr als nur „viel Geld haben“. Es gibt übrigens auch terrestrische Sender mit kaum meßbarem Hörerzuspruch, und? Sie alle haben von „der Gesellschaft“ die Erlaubnis bekommen, am demokratischen Meinungsbildungsprozeß als wesentliches Element teilzunehmen. Ich verstehe deinen Ansatz einfach nicht. Nicht-kommerzielle Sender sind nicht ok, weil zu klein, aber Stationen mit viel Geld sollen's auch nicht sein? -->nepomuk 10:32, 14. Feb. 2009 (CET)

soweit ich weiß, bieten OKs keine eigenproduzierte Inhalte, sondern, die von engagierten Bürgern. Das heißt man sollte evtl natürlich eigenproduziertes (Voll-)programm oder ähnliches aufnehmen----Zaphiro Ansprache? 11:53, 14. Feb. 2009 (CET)

Was wiederum sehr viel Interpretationsspielraum ließe, was ist eigen, was ist fremd? Auch RTL sendet einen hohen Anteil an Fremdproduktionen, die ARD sendet gar kein eigenes Material, weil es lediglich der „Überbau“ (so wie beim OK eben Vereinsmitglieder senden) der Landesanstalten ist. Und das Wort „Vollprogramm“ öffnet ein ganz neues Faß (siehe unten die alten Disk, da wurde die Frage aufgeworfen, ob Lokalsender mit 3 Std Programm täglich aufgenommen werden sollen oder nicht).

naja zumindest eine eigene Redaktion oder ähnliches, also (auch) eigene journalistische Beiträge, zumindest bei Kleinstsendern, über 9live etc brauchen wir ja hier ja nicht zu reden (haben ohnehin zumindest Medienrelevanz) ;-)----Zaphiro Ansprache? 12:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Das Modell eines OKs steht hier nicht zur Diskusion. Es ist doch ein Schlag ins Gesicht der Ehrenamtlichen, die mit viel Mühe und Liebe ein oft gutes regionales Programm zusammenstellen. Gerade die regionalen Themen stoßen doch auf reges Interesse seitens der Zuschauer. Warum soll dann so ein Fernsehsender nicht in Wikipedia aufgeführt werden? Der Zuschauer will nicht allgemeine Infos über die OK-Landschaft, sondern konkrete Infos über seinen OK. Ich finde daher man sollte eher Inhaltlich noch an den Wiki-Einträgen arbeiten und das ganze ausbauen. Meiner Meinung nach ist 9live Überflüssig und keinen Wiki-Eintrag Wert, weil es ne reine Abzocke ist, aber genau das ist bei Wiki-Einträgen nicht relevant. Deswegen finde ich den "Lösch-Feldzug" von 1000 no kotoba idiotisch. Er scheint ein Problem mit lokalen Sendern zu haben, aber persönliche Ansichten gehören hier nicht hin. Deswegen meckere ich auch nicht an dem 9live Eintrag. -- Martis 12:26, 14. Feb. 2009 (CET)

Es ist aber relativ egal, ob das Programm nun mit viel Liebe und Heimatverbundenheit erstellt wird oder einfach nur mit genug Geld. Kostenfreie Musikfestivals müssen genau die gleiche Besucherzahl erreichen wie kommerzielle Musikfestivals, um relevant zu werden. Die paar Empfänger eines Lokalsenders werden sich ohnehin auf der Internetseite des Senders informieren. Fernsehsender kann man zudem einfach im Stadt- oder Regionsartikel erwähnen, wenn er eben nur wenig zu bieten hat.-- 1000 no kotoba 15:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich bin auch ganz klar gegen eine Streichung des Wortes überegional, das die Wikipedia i.d.R. nur überregionale Dinge aufnimmt ist normal, wenn man sich die RK anschaut. Warum sollte das hier nicht anders sein. -- mj 15:28, 14. Feb. 2009 (CET)

1000 ja du hast natürlich recht, dass man nicht jeden Wald und Wiesen Sender aufnehmen sollte. Aber z.B. der OK54 hat was zu bieten. Das ein Hauptamtlich geführter Sender (Geschäftsführer ist Otto Scholer), der von einem Verein getragen wird. Der OK54 hat letztes Jahr die "Volleyball European League" live für sich selbst und EuroSport übertragen. Ähnliches gilt für andere Offene Kanäle wie Neustadt/Weinstraße, Ludwigshafen und KL. Aus derartigen Gründen halte ich eine Löschung für falsch, da Offene Kanäle eine durchaus große Bedeutung haben. (zumindest in RLP - wo anderst weiss ich nicht.) -- Martis 16:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Darf ich jetzt mal die Frage stellen, wie ihr "überregional" definiert? Ich kenne sowohl Sender, die in nur einer Stadt senden, aber über 150.000 Empfänger haben. Dieser Sender ist nicht überregional. Gleichzeitig kenne ich einen Sender, der in 3 Bundesländern über die Sendelizenz verfügt aber täglich nur ca. 2.500 Menschen Empfänger hat. Der ist dann überregional. Also würd ich auch gegen das überregionale sein. Weiteres Problem: laut den RK wäre ja sogar der DFF irrelevant, die historische Komponente müsste auf jeden Fall noch mit eingearbeitet werden ("... oder dies einmal besaßen."). Und das WP nur überregionale Dinge aufnimmt, stimmt ja auch nicht, kein Ort oder Dorf ist überregional, auch der Kölner Dom ist nicht überregional, ja noch nichtmal stadtweit. Vorschlag: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder in Kabelnetze eingespeist wird oder dies jemals war. Weitere Relevanzkriterien könnten eine besondere regionale Verbreitung sein (zum Beispiel in mehr als 50.000 Haushalten oder mehreren Landkreisen). Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites. -- Quedel 18:06, 14. Feb. 2009 (CET)

wäre ein Vorschlag, imho liegt die Crux aber nicht nur im wagen Begriff "überregional" sondern der Ungleichbehandlung von etwa Kabel oder terrestrischer Ausstrahlung, wie bereits gesagt wäre dies eine Ungleichbehandlung, es gibt z.B. schwache UKW-FRequenzen, die erreichen nicht mehr als 50.000 Einwohner (z.B. diverse eher ländliche Freie Radios etc), Kabel ist nunmal Hauptverbreitungsweg von Fernsehsendern. Dies würde in dem Vorschlag berücksichtigt----Zaphiro Ansprache? 18:42, 14. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich sieht man an solchen Diskussionen wie destruktiv die Seite WP:RK angewendet wird. Und noch viel deutlicher wird wieviel Manpower das ganze kostet die in völlig sinnfreien Diskussionen um Nischenartikel geführt werden. Letztlich hat 1000 no kotoba in der Sache vielleicht wirklich das Recht auf seiner Seite, allerdings sollte er sich mal die Frage stellen was er hier auf der Wikipedia macht! Ist es wirklich Sinn Artikel zu löschen? Ist es nicht viel eher der Sinn Wissen zu erhalten? Vor allem Wissen welches zum Teil vor Jahren schon hier eigeflossen ist? Naja what ever, ich bin der Meinung, Artikel die eine gewisse Zeit in der WP überlebt haben sind grundsätzlich zu behalten. Damit zieht man eine klare Linie und spart extrem viel Zeit und Gehirnschmalz. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 22:57, 14. Feb. 2009 (CET)

Ist halt so, dass einige nichts besseres zu tun haben, als sich Richtlinienseiten (so wie diese) haargenau durchzulesen, um dann anschliessend den Richtlinien zur Geltung zu verhelfen. Bei ca 800.000 Artikeln, die alle auf Verbesserung warten, sind solche Diskussion über Artikel mit grenzewertiger Relevant völlig überflüssig. LAs sollten auf Artikel mit eindeutiger Irrelevanz bzw. auf schlechte Artikel gestellt werden. ... Natürlich kann man das Problem mit der "Arbeit" dadurch lösen, in dem man 700.000 Artikel löscht... --Grim.fandango 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Terrestrische Frequenzen für Fersehsender (zumindest in Deutschland) als Relevanzkriterium heranzuziehen halte ich in Zeiten von DVB-T-Sendernetzen als nicht nachvollziehbar. Aufgrund der hohen Betriebskosten kann sich derzeit kein Regionalsender (erst recht keine nicht-kommerziell betriebenen) mehr einen solchen Verbereitungsweg leisten. Zudem decken die Netze meist sehr große Gebiete ab, die nicht den regional geprägten Programminhalten und Zielgruppen entsprechen. Somit wären seit der vollständigen digitalisierung der terrestrischen Sendernetze nur noch die wenigen (privaten) Ballungsraumsender in Berlin, München, Hamburg, Rhein-Main,... in diesem Sinne "relevant". Kabelfernsehen ist derzeit meisst der einige wirtschaftliche Verbereitungswege für regional begrenzte Angebote. Dabei sollte grundsätzlich beachtet werden, dass die dortige technische Reichweite nur sehr sehr bedingt einen Relevanzfaktor darstellt, denn auch eine vergleichsweise geringe Anzahl angeschlossener Haushalte (Beispiel 20000) kann in einer ländlichen Region nahezu Vollabdeckung bedeuten. Ich unterstütze den Antrag auf Streichung des Wortes "überregional" und rege aber noch zusätzlich an, für reine Kabelsender die Existens einer Lizenz/Zulassung/Anerkennung durch die zuständige Landesmedienanstalt aufzunehmen um z. B. Hausinfokanäle nicht als "Sender" zu erfassen. Upeters 11:51, 15. Feb. 2009 (CET)

Ein interessanter Aspekt kam eben bei LK noch von Quedel: historische Rundfunksender sind von den momentanen RK überhaupt nicht erfaßt. -->nepomuk 23:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Finde den Vorschlag von Upeters sehr gut. Bin dafür, dass die RKs entsprechend seinem Vorschlag geändert werden. Gruß Martis -- 131.246.120.30 02:07, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich würde es toll finden, wenn jemand mal schaut, wie viele Artikel zu Regionalsendern nicht durch die aktuellen RKs abgedeckt werden. Der Großteil ist nämlich über irgendeinen Satelliten empfangbar, hat eine terrestrische Frequenz oder kann über Kabel BW, Unitymedia, Kabel Deutschland, Premiere, Viacom, Kabel Digital Home, Arena, was weiß ich.. großflächig empfangen werden. Anscheinend ist nämlich nicht allen wirklich klar, dass viele Regionalsender die RKs problemlos erfüllen und wir hier wohl über einen Minimalteil diskutieren.-- 1000 no kotoba 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich wird seit DVB-T kein Regionalsender mehr terrestrisch verbreitet! Das ist zu teuer. Allenfalls einige Ballungsraumsender sind so zu empfangen. Also nicht relevant. Deine Begründung mit dem digitalen Kabel oder "überregionaler Einspeisung" stellt sich bei Kenntnis der technischen Fakten als Quatsch herraus: Erstens sind Provider wie Kabel Deutschland heute noch nicht (überall) in der Lage die Regionalprogramme digital einzuspeisen. Zweitens müssen aufgrund der Struktur der Netze und der Umrüstungskosten nahezu alle Regionalsender erstmal in großen "überrregionalen Netzen" digital verbreiten werden (siehe Beispiel Kabel BW). Dann wären also alle Sender relevant und viele deiner Löschanträge müssten wiederhergestellt werden. Ist der Umbau komplett, werden die Kabelnetze vermutlich wieder regionalisiert und alle Sender sind wieder nicht relevant und du fängst wieder an großflächig zu löschen. Toll.

"Überrregionalität" kann einfach kein Relevanzkriterium sein, weil es meisst einfach nur technische Gründe hat. Auch gibt es einige "Sender" die Ihre Programme per Satellit quasi europaweit verteilen nur um in einige aus deiner Sicht zu kleine Kabelnetze einzuspeisen. Die Sender sind auch theoretisch von jedermann per Satellit zu empfangen, nur hat "niemand" für die genutzten Satelittenpositionen Empfanganlagen eingerichtet und daher wird dieser Weg auch nicht publiziert. --Upeters 07:44, 20. Feb. 2009 (CET)

Du wirst trotzdem keine 30 Artikel zusammenbekommen, die die RKs nicht erfüllen.-- 1000 no kotoba 11:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Liste Fernsehsender

Da du es ja willst: hier die Auflistung einiger Sender, die durch die aktuellen RK nicht gedeckt wären und zu löschen wären (Auflistung unvollständig):

• 1-2-play.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

1-2-play.tv sendete sein Programm digital über den Satelliten Astra.

• ARD_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In der ganzen BRD empfangbar -> überregional.

• AYPA: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Alleinstellungsmerkmal wegen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde.

• B.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz, zudem Lizenzentzug

Der Fernsehsender B.TV verbreitete ursprünglich sein Programm terrestrisch und im Kabel, ab dem Jahr 2000 auch über die Satellitenübertragung ASTRA analog, für die unmittelbar neben den Studios eine Parabolantenne mit etwa 10 Metern Durchmesser errichtet wurde.

• DF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Ab 1997 war DF1 nur über Satellit (Astra) zu empfangen, später wurde die Programmplattform nach und nach auch in das Kabelnetz eingespeist.

• Der_Wetterkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Die Verbreitung erfolgte über den reichweitenschwachen Satelliten Kopernikus 1 (23,5° Ost) sowie in den Kabelnetzen

• Deutscher_Fernseh_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Deutscher Fernseh Rundfunk (DFR) hieß das Fernsehprogramm des Fernsehsenders Paul Nipkow. Der Fernsehsender „Paul Nipkow“ war der weltweit erste Fernsehsender. Alleinstellungsmerkmal.

• Deutscher_Fernsehfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In der ganzen DDR empfangbar -> überregional

Und außerdem selbstverständlich mit terrestrischer Frequenz, und zwar zunächst mal NUR mit terrestrischer.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)

• Easy.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Easy.TV wurde über die Astra-Satelliten auf 19,2° Ost ausgestrahlt.

• Eins_Plus_(Kulturprogramm): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Eins Plus sendete über Kabel und Satellit, sowie im Saarland und in Bremen über Antenne.

• Eureka_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.

• Fernsehsender_Paris: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Geschichtlich relevant, Verbreitung über Antenne -> terrestrisch.

• Fernsehsender_Paul_Nipkow: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Erster Fernsehsender weltweit -> Alleinstellungsmerkmal.

• G-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

G-TV war bis zum 31. Oktober 2007 im Kabel im Rahmen der Programmbouquets von Kabel Baden-Württemberg, Kabel Deutschland, Alice und T-HOME zu empfangen. -> in ganz Deutschland empfangbar.

• GIGA_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Internetfernsehsender, es gelten die RK für Webseiten und nicht die für Fernsehsender.

• German_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In Kanada und USA empfangbar -> überregional. Es war außer in den USA auch in weiten Teilen Kanadas und Lateinamerikas über Satellit oder Kabel verschlüsselt zu empfangen.

• IA_Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Empfang: Kabel & Antenne K5 -> terrestrisch

• Internacia_Televido: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Internetfernsehsender -> es gelten RK für Webseiten und nicht für Fernsehsender.

• K1010: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

K1010 war ein interaktiver TV-Sender aus Berlin und von April 2004 bis Oktober 2006 digital über Satellit und in einigen Kabelnetzen zu empfangen.

• Kanal_4_(Nordrhein-Westfalen): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Relevanz fraglich.

Programmfenster auf Sat 1 und RTL - terristrisch.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)

• Kanal_Telemedial: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Der Sender sendete über Astra Digital ein 24-Stunden-Programm. In einigen Kabelnetzen und über analogen Satellit wurde der Kanal täglich von 21 bis 6 Uhr auf dem Sendeplatz des Kinderkanals ausgestrahlt.

• Lettra: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Sendestart war am 24. November 2007 um 19:00 Uhr über die Pay-TV-Plattformen Premiere Star und arenaSAT. -> in ganz Deutschland empfangbar.

• Lifestyle_(Fernsehsender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Lifestyle war ein britischer Fernsehsender, der in Deutschland unverschlüsselt über Kabel und Satellit (ASTRA Transponder 5) empfangen werden konnte.

• MTV2_Pop: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Empfang: Kabel, Satellit & Antenne

• Musicbox: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

musicbox war der erste deutsche Musiksender, noch bevor VIVA gegründet wurde. Gestartet wurde 1984, zuerst im Kabelpilotprojekt und danach als bundesweiter Fernsehkanal. -> überregional empfangbar.

• NBC_Europe: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

NBC Europe und NBC SuperChannel war ein Fernsehsender in Europa im Zeitraum von 1987 bis 2005. -> überregional

• Nickelodeon_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In ganz Deutschland empfangbar.

• NordWest1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Relevanz fraglich.

• ORB-Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Ab 1. Januar 1998 wurde das Programm analog über den Satelliten Astra 1B verbreitet und war so europaweit empfangbar.

• OUTPRO_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Das Programm wurde über den Satelliten ASTRA 19,2 Grad Ost (12.480 GHz, Vertikale Polarisation, Transponder 104) ausgestrahlt und war frei empfangbar.

• Onyx.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Damals sendete man noch aus Dortmund und verbreitete den Sender über den in Deutschland wenig populären Hotbird-Satelliten.

• Produzentengruppe_ATV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Relevanz fraglich

• Puls_TV_(Berlin): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Über Antenne empfangbar -> terrestrische Frequenz.

• RIAS-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Es startete am 22. August 1988 mit dem Auftrag, Informationssendungen für West-Berlin und die DDR zu produzieren. -> überregional empfangbar.

• RTL_7_(Polen): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Er sendete vom 7. Dezember 1996 bis zum 1. März 2002 unter dem Satelliten Eutelsat.

• Radio_Forces_Françaises_de_Berlin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Der Sendebetrieb wurde am 8. Mai 1957 auf der UKW-Frequenz 93,6 MHz aufgenommen. -> terrestrische Frequenz.

• SFB1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Am 21. April 2001 wurde das Programm zeitgleich zur Aufschaltung auf einem analogen Astra-Satellitenkanal (täglich von 18 bis 2 Uhr)[1] in SFB1 umbenannt.

• Schweiz_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.

• Seasons: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Seasons war ein digitaler Spartenkanal in Deutschland, der auf der digitalen Plattform DF1 ausgestrahlt wurde. -> in ganz Deutschland empfangbar.

• Sportkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Der Sportkanal konnte ab 1989 in den vier Sprachversionen via Astra 1A (19,2° Ost) auf Transponder 1, 11.214 GHz horizontal unverschlüsselt in PAL empfangen werden.

• T.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

T.TV (ursprünglich Tango TV) war ein luxemburgischer Fernsehsender, der über Kabel und Satellit verbreitet wurde.

• TV3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.

• TV6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Auf Grund finanzieller Schwierigkeiten wurde die Ausstrahlung über die Fernsehsatelliten Astra 1H und Astra 3A am 15. August 2005 eingestellt und nach mehrwöchiger Pause am 22. September 2005 unter dem Namen TV6 International über die Satelliten Hot Bird 6 und Telecom 2D wieder aufgenommen.

• TW-6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In ganz Russland empfangbar -> überregional.

• TWS_(Fernsehsender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In ganz Russland empfangbar -> überregional.

• Tele_24: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Das Programm von Tele24 wurde in den meisten Schweizer Kabelnetzen sowie unverschlüsselt über Satellit ausgestrahlt.

• Tele_5: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

der Empfang ist sowohl über den Satelliten Astra analog als auch digital möglich, weiterhin in rund 90 Prozent aller Kabelhaushalte und in einigen Gebieten über DVB-T.

• Teleregio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

und wurde über die Servicekanäle der Regionalen Kabelnetze sowie terrestrisch über den Kanal 68 vom Fernsehturm St. Chrischona verbreitet.

• Terranova_(Fernsehsender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Verbreitet wurde das Spartenprogramm kostenfrei digital über Satellit Astra (DVB-S)

• The_WB: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In den ganzen USA empfangbar -> überregional.

• Tm3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Dieser leitet seit 2003 bei der Bavaria in München Grünwald Hollywood Cinema (vom 27. November 2003 bis 14. Juli 2004 als eigener Sender über Satellit zu empfangen

• Télévision_Française_Juive: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

und war über die Astra Satelliten empfangbar

• United_Paramount_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Obwohl UPN als vollwertiges Network angesehen wurde, war es nicht in allen Märkten der USA empfangbar (nur ca. 85 % im Jahr 2003).

• VH-1_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Das Programm wurde nur stundenweise über ASTRA analog ausgestrahlt. Zuletzt teilte es seinen Programmplatz mit einer ASTRA-Dauerschleife und war von 20:00 bis 00:00 (anfangs 06:00) zu empfangen.

• VIVA_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.

• VIVA_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Durch die Aufschaltung des Senders auf den Satelliten Astra am 1. Februar 2001 waren Kosten in Höhe von 12 Millionen DM entstanden.

• Westfernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Kein Fernsehsender, sondern ein Begriff.

• Würfelzucker_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Die unverschlüsselte Verbreitung über den Satelliten Astra 1F wurde am 15. Mai 2007 nach eigener Aussage kurzzeitig unterbrochen.

• XXP: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

XXP wurde über Kabel, Satellit und DVB-T in weiten Teilen Deutschlands verbreitet.

• YUTEL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In ganz Jugoslawien empfangbar -> überregional.

• Antenne_1_info_digital: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Antenne_RT4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Antenne_Ruhr: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Atlantic_252: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Berlin_aktuell: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Blue_Danube_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

+ Blue_Danube_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Citizen_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• CollegeRadio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Internetangebot, RK für Webseiten

• D-Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Die Sendungen waren auch digital über den Satelliten Astra auf 19,2° Ost zu hören.

• Defjay: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Defjay war deutschlandweit über Satellit, Kabel und DVB-T zu empfangen.

• Deutsche_Stunde_in_Bayern: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Deutsche_Welle_GmbH: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Deutscher_Freiheitssender_29,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Von Spanien nach Deutschland -> überregional.

• Deutscher_Langwellensender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Deutschlandsender_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Energy_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Evosonic: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Evosonic war ein auf elektronische Tanzmusik spezialisierter deutscher Hörfunksender, der Ende der 1990er-Jahre über Kabel und Satellit zu empfangen war.

• FAZ_Businessradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Funk-Stunde_Berlin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Die Funk-Stunde AG Berlin war die erste Rundfunkgesellschaft in Deutschland Alleinstellungsmerkmal

• Großdeutscher_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.

• Hansawelle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Henri_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Hitradio_X: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Hr-chronos: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Hr-klassik: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Hr-skyline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Hr1_plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Hr_XXL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Hundert,6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Kategorie:Hörfunksender_(DDR): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

Kategorien müssen normal keine RKs erfüllen.

• Jazz_Welle_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Jazz_Welle_plus_Hamburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Jfk_98,2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• MDR_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• MDR_Life: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Megaradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• NDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Nordische_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• OK_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Ostmarken_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• R@dio.mp3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• RIAS_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_100: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_3_(ORB): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_4_U: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Adria: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Aktiv-FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Aladin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_B_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Bakkano: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Bremen_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Bremen_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_CAE: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_CD_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Caroline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Forces_Françaises_de_Berlin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Förderband: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Goldstar: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Königsberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Ladies_First: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Luxemburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Mercur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Multikulti: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Neufunkland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Nord: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Nordsee_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Oranje: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Ri: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Scharia: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Syd: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Telstar_Offenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Victoria_(Baden-Württemberg): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Victoria_(Kurzwellenmusikstation): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Österreich_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radioropa: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Reichssender_Wien: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Rockradio_B: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Rot-Weiß-Rot_(Sender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• S2_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• S4_Baden-Württemberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• SDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• SDR_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• SFB_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• SR_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• SWF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• SWF3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• SWF4_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Sachsen_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Schlesische_Funkstunde: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Schwarzfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Schweizer_Radio_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Sender_der_europäischen_Revolution: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Soldatensender_Belgrad: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Soldatensender_Calais: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Studio_live_104,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Sud_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Sun_Radio_Ibiza: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Untersberg_live: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Voice_of_Peace: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• WDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Welle_87,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Welle_West: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Wilantis: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Wonderful_Radio_London: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Yorin_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Ö2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Antenne_Brandenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Berliner_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Berliner_Welle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• DT64: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Deutscher_Freiheitssender_904: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Deutscher_Soldatensender_935: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Berlin_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_DDR_I: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_DDR_II: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Radio_Wolga: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

• Stimme_der_DDR: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz

Um weiterhin mal das ad absurdum zu führen, was unbedeutender ist und trotzdem relevant wäre:

1. Henri_Radio: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant

Später bekam der Sender im Zuge der Legalisierung die Frequenz 104,9 MHz von der belgischen Behörde RTT zugeteilt und strahlte einen Teil des Programms auf Französisch aus. Somit doch gar nicht so schlecht?

1. Kanal_X: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant

Ich denke, da steckt mehr dahinter, als leider nur im Artikel steht. So wäre die Relevanz fraglich.

1. Produzentengruppe_ATV: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant

Wie weiter oben schon geschrieben, auch ich finde die Relevanz dieses Senders fraglich.

1. Radio_Nord: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant

Was ist an dem Sender so schlimm?

1. Radio_Nordsee_International: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant

Scheint recht besonders zu sein, wenn man auch den politische Bewegung deswegen betrachtet.

1. Radio_Victoria_(Kurzwellenmusikstation): besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
2. Voice_of_Peace: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
3. Wonderful_Radio_London: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant

-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)

@Quedel, hats du die Aretikel auch gelesen, die erste zwei die ich ausgewählt haben sind schon mal zuunrecht auf deiner Liste, da sie die jetzigen RK's erfüllen. Der Sportkanal, wird/wurde per Sateliet verbreitet, und der Deutscher Soldatensender 935 per Mittelwelle. Bobo11 18:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Fehler sind sicherlich drin, das schließe ich nicht aus, da dies einfach eine Abbildung aus 3 Kategorien sind. Sportkanal: Der Sendebetrieb wurde zum 28. Februar 1993 eingestellt. Der Deutscher Soldatensender 935 war bis 1972 auf Sendebetrieb. Es stimmt schon, fast alle aufgeführten Sender hatten eine Lizenz. Es war also einmal. Nach aktuellen RK gilt aber: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er […] über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. D.h. sie müssen aktuell eine Frequenz haben. Aus diesem Grund erfüllen sie nciht die RK. Ich will nicht, dass diese Artikel gelöscht werden. Im Gegenteil, es soll das sture Festhalten von mr. 1000 an den RK ja gerade ad absurdum führen, da ja selbst der lesenswerte Fernsehsender Paul Nipkow nach den RK irrelevant ist. Ziel soll sein, die derzeitigen RK als nicht haltbar darzustellen und damit außer Kraft zu setzen, bzw. endlich eine neue Fassung zu bekommen. Hatte ja schonmal drüber nachgedacht, negative Löschanträge zu stellen (also LA stellen um das Ergebnis zu bekommen, dass dieser Sender relevant ist um ihn vor weiteren LA zu schützen). -- Quedel 19:04, 21. Feb. 2009 (CET)

(BK)@Quedel, du weist schon, dass das einamlige erreichen der Relevanzkriterien, spich auch auch historisch, reicht, oder? Fast die hier aufgeführten alle Sender haben über einmal über UKW, MW LW oder Satelit gesendet, und sind schon und bleiben somit relevant! Irgendwie beschleicht mich das GEfühl, das du hier was beweisen wilst (Das es ganz viele artikel über unrelevante Sender gibt), was gar nicht zu beweisen ist (weil die Sender schon jetzt relevant sind), da du Fakten falsch darstellt. Bobo11 19:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Erstmal Bingo: ich will beweisen, was nicht zu beweisen ist. Schrieb ich aber drüber auch schon. Jedoch sehe ich in den RK keinen Hinweis oder Zusatz drauf, dass historisch dies ausreichen würde. Und ebensowenig wie man Sender nur deswegen löschen sollte, weil sie nicht "überregional im Kabelnetz" sind, ebensowenig sollte man diese historischen (und zum größten Teil mehr als geschichtlich bedeutenden) Sender löschen. Es geht einfach darum, dass das strikte Auslegen der RK wie sie im Massenlöschantrag geschehen war, einfach falsch ist. Und nur deswegen, weil die RK mehr als fehlerhaft sind. D.h. entweder wir schaffen Sie zu ändern, oder wir müssen sie außer Kraft setzen. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)

Alle Radios die du hier aufgeführt hast, sind relevant. Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden, oder hängt bei deinem Auto ein langes Kabel hintendran, damit du Radio im Auto hören kannst? Die RK für Fernsehsender setzten nich alle anderen RKs außer Kraft. Der erste Fernsehsender weltweit ist natürlich relevant, wegen der historischen Relevanz und dem Alleinstellungsmerkmal. Ich hab mir die ersten 10 Sender mal angeschaut und alle sind relevant, da auch bei vielen offensichtlich drin steht, dass sie per Satellit ausgestrahlt wurden. Es reicht, wenn ein Gegenstend irgendwann mal die aktuellen RKs erreicht hat. Deswegen steht auch nicht in jeder RK "wird/wurde". -- 1000 no kotoba 19:15, 21. Feb. 2009 (CET)

"Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden ...", interessant, wieder was dabeigelernt und bitte auf den Schweizer Telefonrundspruch wegen Fake einen SLA stellen --87.168.71.122 19:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Nicht zu vergessen: Internetradios, oder Radiosender die allein im Kabel sind. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)

Für Internetradios gelten RKs für Webseiten, Radiosender die nur im Kabel sind kenne ich nun nicht, wird wohl nicht viele geben, dafür braucht man keine RK formulieren. In der langen Liste von oben habe ich 3 Artikel gefunden, deren Relevanz fraglich wäre. Alle anderen sind wegen den RKs oder wegen Alleinstellungsmerkmalen bzw geschichtlicher Bedeutung relevant. Wenn du es unbedingt willst, kann man noch extra in die RKs schreiben, dass es reicht, wenn Sender diese RKs irgendwann mal erreicht haben. Das ist aber nicht nötig, da man mit dieser Auslegung in garantiert keiner Löschdiskussion Erfolg haben wird.-- 1000 no kotoba 23:26, 21. Feb. 2009 (CET)

Frühere Diskussionen

Zur Kenntnisnahme habe ich die früheren Diskussionen zum Thema herausgesucht, soweit ich sie finden konnte:

• Januar 2008: Ich lese hier einen Konsens heraus, der alle Sender mit Sendelizenz als zweifelsfrei relevant ansieht.
• Juni 2008: Hier wurde die strittige Formulierung eingebracht, beteiligt waren im wesentlichen 2-3 Benutzer, die Neuregelung steht im Widerspruch zur Januar-Disk.
• Juli 2008: Die Änderungen sind anderen Autoren jetzt erst aufgefallen und es wurde der Neuregelung mit Verweis auf Januar-Disk. widersprochen. Nach langer Diskussion ergebnislos beendet. Hier sollte man sich durchkämpfen, alle Argumente wurden da schon ausgetauscht und brauchen hier nicht wiederholt werden.
• Dezember 2008: Ebenfalls sehr lange Disk mit den auch hier wieder Beteiligten, die ebenfalls die strittigen Punkte aufzeigt, aber nicht löst. -->nepomuk 11:47, 14. Feb. 2009 (CET)

Weiteres Vorgehen?

In Anbetracht dessen, wie die strittige Passage Eingang in WP:RK gefunden hat (Darstellung oben), bin ich nicht bereit, hier einfach nachzugeben. Wir erleben die Genese eines neuen Relevanzkriteriums gerade direkt mit, und obwohl kein Konsens unter den Autoren erzielt wurde (weder bei der Einführung des Kriteriums, noch jetzt in anschließenden mehrfachen Diskussionen), werden die strittigen RK fleißig angewandt (noch dazu, ohne daß sich der entscheidende Admin erkennbar mit der Argumentation auseinandergesetzt hat). Die Formulierung wurde von einem einzigen Benutzer eingebracht, sie ist in sich widersprüchlich und ich werde sie so nicht akzeptieren. Das übliche Vorgehen in einem solchen Fall ist auch klar. Die strittige Passage wird komplett entfernt, bis ein Konsens erzielt wurde. Mein Konsens-Vorschlag (Streichung von „überregional“) wird offenbar nicht akzeptiert. Weitere Vorschläge? -->nepomuk 10:49, 21. Feb. 2009 (CET)

Insbesondere im Hinblick auf die Historie und der klaren technischen und rechtlichen Fakten sehe ich eigentlich nur die Lösung in der Wiederherstellung des alten Zustands der RK auf Stand vor Juni 2008 bzw. Umsetzung deines Vorschlags. --Upeters 11:01, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Kolja, der ja die Formulierung eingebracht hat, informiert und hoffe, daß er sich noch beteiligt an einer Lösungssuche. So wie ich ihn einschätze, hat er hier nicht absichtlich die Ungleichbehandlung eingebaut und mein Vorschlag ist in seinem Sinne. Ansonsten müßte man ein Meinungsbild einholen. -->nepomuk 11:14, 21. Feb. 2009 (CET)

Da man hier eine Änderung wieder nicht zusammenbekommt, kann die RK wohl gar nicht so für alle offensichtlich falsch sein, da es sonst bereits in der Diskussion vom Juli 08 dazu gekommen wäre. Es haben sich auch in dieser Diskussion hier einige Benutzer gegen das Aufnehmen von Lokalsendern geäußert. Man kann die RK nicht auf den Stand von vor Juni 08 wiederherstellen, da davor überhaupt nichts von Fernsehsendern auf der Seite stand. Soweit ich das zurückverfolgt hatte, stand bei WP:RK nie "Fernsehsender sind mit einer Sendelizenz relevant" oder etwas ähnliches. Die heute bestehende Fassung ist die erste überhaupt festgelegte RK für Fernsehsender. Es scheint eine Diskussion im Januar 08 über die Festlegung von RKs für Fernsehsender gegeben zu haben, allerdings wurden dort letztendlich keine RKs festgelegt.-- 1000 no kotoba 12:47, 21. Feb. 2009 (CET)

Ganz genau, es wurden RK etabliert, die bis heute umstritten sind. Die korrekte Vorgehensweise ist jetzt die Rücknahme der RK und eventl. eine Neuformulierung. U.a. du selbst hast dich ja einem Kompromiß widersetzt, der m.E. für beide Seiten gangbar gewesen wäre. An anderer Stelle sagst du selbst, daß es sich um weniger als 30 Sender handelt, um die wir streiten. Warum dir hier deren Ausschluß so wichtig ist, erschließt sich mir nicht. Rücksetzung in den Konsens von Januar 2008 (alle Sender mit Lizenz sind relevant) ist von meiner Seite auch noch ok. -->nepomuk 14:17, 21. Feb. 2009 (CET)

Die RKs für Unternehmen und Popsänger/Bands sind auch umstritten und trotzdem gelten sie weiter. Eine Neuformulierung wird nicht so einfach zustandekommen, da du die Position vertrittst, alle Sender seien relevant und ich nur Sender mit einem größeren Empfangsgebiet (Anzahl angeschlossener Haushalte) relevant finde. Ein Kompromiss, der beide Standpunkte vertritt, ist nicht möglich. Ein Ausweg scheint da nur ein MB zu sein, auch wenn das angesichts der wenigen Sender, um die es sich nun nur noch handelt, auch ganz abgelehnt werden könnte und wir dann wieder soweit sind wie jetzt.-- 1000 no kotoba 14:37, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich seh auch kein Änderungsbedarf, entweder kann ein Sender mit seinem Program usw. mit einem Terestrischen Sender verglichen werden, oder eben nicht. Erstere (mit terestrischen vergleichbar) sind meiner Meinung nach relevant, die andern (Bürgersender usw.) in der Regel nicht. Bobo11 15:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist ja hier, dass dieser "Vergleich" zwischen terrestrischem Sender und seinem Programm nach der Diskussionsführung von 1000の言葉 in den ursächlichen Löschanträgen nicht geduldet wird. Selbst ein noch so tolles Programm war irrelevant, wenn der Sender keine überregionale Einspeisung oder terrestrische Frequenz hatte. Und dass es nur ein paar Sender betrifft, siehe oben. Wir sind da im 3-stelligen Bereich, was imn Übrigen einem 312-seitigen Buch entsprechen würde. Aus meiner Sicht sind alle Sender relevant, die eine Sendelizenz besitzen oder jemals besaßen.-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)

...und das Beste daran ist, dass nun auch schon Sender entfernt wurden die "überregional" eingespeist werden, aber mangels genauer Kenntnis der Lage falsch eingetütet werden. Die Prüfung auf "überregionalität" kann also Momentan nur von wirklich Sachkundigen durchgeführt werden - wenn überhaupt. Pauschale Vorurteile wie "nur XXXXX Haushalte - keine Überregionalität" sind meist schlicht falsch. Ein Großteil der Sender kennt aus meiner Erfahrung Ihre wirklichen Verbreitungsgebiete noch nicht einmal genau, da die Kabelgesellschaften ständig Umbauten an den Netzzuordnungen vornehmen oder daher auch meist (wenn überhaupt) veraltete Daten herausgeben. Aber das ist auch in Wirklichkeit alles völlig irrelevant, niemanden interessiert das - nur die Wikipedia versucht hier mit den aktuellen RK Kriterien zu messen, die eigentlich keine sind. Daher bitte weg mit dem meiner Meinung nach viel zu schwammigen und beliebig auslegbaren Überregionalitätsunsinn und klar nachvollziehbare und überprüfbare Kriterien bitte! --Upeters 23:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass es nur 3 Sender betrifft, siehe oben. Man kann Relevanz nicht an einem "tollen" Programm festmachen, da das eine subjektive Wahrnehmung ist. Da es aber eh kaum noch Artikel gibt, die die RK nicht erreichen, ist eine Änderung weiterhin nicht sinnvoll.-- 1000 no kotoba 23:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Ja, denn Rest hast du ja sicherheitshalber wohl schonmal gelöscht. Ich nehme an, um erstmal Fakten zu schaffen. Oder wie erklärst du dein Vorgehen bzgl. der Massen-LAs während diese Diskussion hier geführt wird, an der du ja schließlich auch beteiligt bist? Ich finde das wirklich nicht sehr geschickt von dir. Wir sollten jetzt erstmal feststellen wer ausser dir (1000 no kotoba) noch ernsthaft an den aktuellen RKs festhalten will. Gruß --Upeters 00:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Wir können auch einfach mal warten, bis die Löschprüfung vorbei ist. Vielleicht hast du ja doch noch Glück und dein Sender wird behalten.-- 1000 no kotoba 00:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Bitte keine erneute Diskussion, die schon geführt wurde. Es geht jetzt um die nächsten Schritte. Die Liste von Quedel ist schon korrekt, alle aufgeführten Sender sind nach geltenden RK nicht zweifellos relevant, da es sich um nicht mehr existente Programme handelt, die nicht abgedeckt sind. Das ist neben dem „überregional“ ja der zweite Fehler der Formulierung. Ich würde noch ein paar Tage abwarten, ob Kolja sich noch erklärt, und dann den Abschnitt komplett entfernen. Ich hoffe aber immer noch, daß auf dem Konsens von Januar 2008 die Formulierung korrigiert wird, so wie es von den Diskutanten damals beabsichtigt wurde. -->nepomuk 09:16, 22. Feb. 2009 (CET)

@Nepomuk, nicht mehr existente Programme zieht sicher schon mal nicht als Löschgrund, da bei den RK's ganz klar gilt eimal Relevant immer relevant. Und 1000の言葉, hat bis auf 3 beweisen können da sie gemäss unser RK's relevant waren, weil sie Terestrisch oder über Satelit gesendet haben, und somit immer noch relevant sind. Also bitte mit anderen Argumenten kommen. Bobo11 11:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Der Rest wurde ja auch schon gelöscht...

Man kann nicht auf der einen Seite versuchen haarspalterisch mit "überregional" vorzugehen und auf der anderen Seite in zeitlichen Fragen frei zu interpretieren. Nach den derzeitigen RK müssten nicht mehr sendende Programme entfernt werden. Das muss alles eindeutig werden. --Upeters 11:19, 22. Feb. 2009 (CET)

hä? NE, da bist du aber auf dem Holzweg. Die Relevanz verjährt nicht, das ist klarer Konsenss. Also wenn die Sender nach den heute gültigen RK's einmal relevant waren, sind sie es noch immer. Ansosten müssen wir ja bei jedem Satz, neben dem Präsens das Perfekt einfügen. Das findest du nirgens, höchstens der Hinweis das nicht nur der Jetzt-Zustand zubeachen sei sondern auch der Zustand in der Vergangenheit (ist allerdings äusserst selten und nur in Bereichen wo es eben noch ein Kümmerlicher èberrest geben kann, der an und für sich eben unrelevat wäre, gäbe es nicht die Vergangenheit). Bobo11 11:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Historische Relevanz lässt sich auch aus der gegenwärtigen Situation ablesen. Über die Berliner Abendblätter gibt es einen Regalmeter Sekundärliteratur. Wenn sich über einen offenen Kanal nichts anderes findet, als dass er vor zwei Jahren von einem Beteiligten in die WP eingetragen wurde, dann ist das halt ein Zeichen von Irrelevanz. --Logo 11:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Du solltest erstmal gründlich recherchieren, bevor du solche Äusserungen machst, denn man findet alleine über eine oberflächliche Internetsuche ausreichend Material das deine Aussage wiederlegt. Aber das soll hier überhaupt nicht zur Diskussion stehen. Hier geht es um eine Anpassung der RK und nicht um die Relevanz einzelner Sender. Gruß --Upeters 11:53, 22. Feb. 2009 (CET)

„Einmal relevant, immer relevant“ gilt eben nicht, wie an der aktuellen LP zum OK Neustadt/W. nachdrücklich zu sehen ist. Das Problem ist offenbar, daß einigen Diskutanten der fachliche Überblick (s. Logo) zum Thema fehlt, da kann man aber leider nichts machen. Ich bleibe am Thema dran, ziehe mich aber aus der Detaildiskussion jetzt zurück, das hat einfach keinen Wert. -->nepomuk 13:36, 22. Feb. 2009 (CET)

Du bringst dabei aber zwei Sachen durcheinander. „Einmal relevant, immer relevant“ gilt für Sender, die die aktuellen RK irgendwann mal erreicht haben. Es gilt nicht für Sender, die die alten RK irgendwann mal erreicht haben und es jetzt noch tun würden. Das ist eine Frage für die Community (MB) und kann nicht hier ausdiskutiert werden, wenn du das ändern willst.-- 1000 no kotoba 13:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Um mich auch mal einzumischen: Ich hätte das "überregional" gerne weiterhin drin, dann aber mit etwas näherer Erläuterung, wie groß denn eine Region so ungefähr sein sollte. Ansonsten kann ich mich auch mit Kompromissen à la Zaphiro zufrieden geben. Daß Artikel behalten werden, deren Gegenstand zu einem früheren Zeitpunkt mal die gerade aktuellen Relevanzkriterien erfüllt, sollte man eigentlich mal ganz allgemein in Wikipedia:Relevanzkriterien einarbeiten, wird ja anscheinend sowieso so gehandhabt. (Gerade dann sollten aber die Relevanzkriterien für Sender nicht zu lasch sein...) -- Timber (mrt) 14:38, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte mich kurz einmal in die Diskussion einbringen. Zum einen ist mir aufgefallen, das bei der ganzen Relevanz-Diskussion ein Aspekt völlig außer acht gelassen wurde. Nämlich, das Offene Kanäle eben nicht Fernsehsender im herkömmlichen Sinne sind, sondern in ihrer Eigenschaft als Bürgersender, basierend auf dem Recht der freien Meinungsäußerung, völlig anders strukturiert sind. Weiterhin macht sich der Unterschied auch deutlich in der Entwicklung der Offenen Kanäle hin zu Medienkompetenz-Dienstleistern für Studenten, Lehrer und insbesondere Schüler. Übrigens nicht nur im Bereich Fernsehen und Radio sondern auch in Bereichen des Internets. Fromouterspace 16:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Das Phänomen Offener_Kanal hat ja auch zweifellos einen eigenen Artikel verdient (und, wie man sieht, einen solchen bekommen). Aber wieso jeder einzelne örtliche OK aus dem Hauptartikel so herausragen sollte, daß er einen eigenen Artikel benötigt, ist eine ganz andere Frage. Das bricht aber so oder so dem Prinzip Offener Kanal keinen Zacken aus der Krone. -- Timber (mrt) 18:19, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Timber, von einem Phänomen zu sprechen halte ich schon für eine gewisse Ignoranz. Zumindestens ist es belegbar, das in Hessen und in RLP, die Einrichtungen gesellschaftlich und politisch gewollt sind. Zacken aus der Krone? ich versteh grad nicht den Zusammenhang. PS: Ich plädiere für eigene Artikel für die jeweiligen Bundesländer, da die Unterschiede von den Anfängen bis heute doch von Bundesland zu Bundesland deutlich sind. Liebe Grüße, Fromouterspace 13:28, 26. Feb. 2009 (CET)

"Phänomen" ist doch hier nicht negativ konnotiert... war jedenfalls in keiner Weise abwertend gemeint, im Gegenteil. Hast Du Dir den Artikel Offener_Kanal denn mal durchgelesen? Da haben die einzelnen Bundesländer eigene Abschnitte. Wenn die zu groß werden, kann man auslagern. Um all diese Dinge geht's hier in der Diskussion gar nicht. -- Timber (mrt) 13:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Formulierungsvorschlag

Ich mache nochmal einen Anlauf, die Alternative ist die ersatzlose Streichung der RK#Sender. Zwei Vorschläge erscheinen mir aber als tragfähigen Kompromiß.

1. Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetzen ausgestrahlt wurde oder wird. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.
2. Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er über eine Lizenz der jeweiligen für den Rundfunk zuständigen Lizenzierungsstelle verfügt oder verfügte. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Wer die Problematik der aktuellen Formulierung immer noch nicht verstanden hat, dem unterstelle ich Böswilligkeit. Nur zielführende Beiträge bitte hier anschließen. -->nepomuk 13:56, 27. Feb. 2009 (CET)

Weder das eine, noch das andere vertritt meine Position (Relevanz nach erreichbaren Haushalten oder Relevanz durch größe des Empfangsgebiets, also Definition von "überregional"). Die RK#Sender wird auch nicht ersatzlos gestrichen, falls das hier nichts wird.-- 1000 no kotoba 15:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Was sollen denn jetzt plötzlich die Offenen Kanäle da? Die können gerne einen eigenen Artikel kriegen, wenn sie die RKs für allgemeine Sender erfüllen. "Kompromiß" ist für Vorschlag 1 auch etwas euphemistisch. Auch ohne böswillig zu sein, ist mir in der Diskussion nicht klargeworden, was prinzipiell gegen die Verwendung von erreichbaren Haushalten / Gebietsgröße als Relevanzkriterium sprechen soll. -- Timber (mrt) 20:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Oh, ich hab jetzt kein Problem damit bösartig zu seien (mein Nick stammt von nen Vampirdämon ^^), aber ich kann nicht erkenne, daß ein Problem existiert, das unbedingt behoben werden müßte. Und das Festmachen an Lizenzen gilt ansonsten in den RK nur bei Grundversorgung - das OK zur Grundversorgung gehört bestreite ich bis zum Beweis des Gegenteils. Daher ist der Vorschlag völlig ungeeignet und wird von mir abgelehnt. Was das Zusandekommen angeht - die alten Verlags-RK waren weitaus eigenwilliger zustande gekommen, was eine langwierige Diskussion hier nicht verhindert hat. Status Quo halt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:18, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte mich diesmal bisher zurückgehalten, weil ich keinen Handlungsbedarf sah und sehe. Ich teile nepomuks Einschätzung, das das Kriterium "überregional" keine gute Formulierung ist, mir würde eine regionale Ausstrahlung (vulgo: landesweit) schon reichen. Da Region aber unscharf formuliert ist und und neulich einer in der LP einer aufschlug, der der Meinung war, die Erreichbarkeit in zwei Landkreisen sei "überregional", bin ich für den Status quo. Für das landesweise Zusammenfassen von OKs braucht man IMHO keine RK zu ändern, das erscheint mir eine sinnvolle Lösung, weil die Rechtsgrundlagen dafür eben Ländersache sind. Sollte man IMHO einfach machen. --HyDi Sag's mir! 22:57, 2. Mär. 2009 (CET)

Gut, ich fasse zusammen: es ist mit den Beteiligten keine Einigung auf eine Formulierung möglich. Kolja äußert sich leider nicht, obwohl ich ihn mehrmals angeschrieben habe, das finde ich schade. Der status quo wird ebenfalls nicht akzeptiert, so daß einer Löschung der RK nichts im Wege steht. Damit wird wieder jeder Einzelfall zu prüfen sein, was bisher (im Fall der Massenlöschungen angestoßen durch 1000 chinesische Schriftzeichen) mit Verweis auf die aktuellen RK nicht mehr geschah. Ich denke, das dürfte im Sinne aller sein. -->nepomuk 15:21, 3. Mär. 2009 (CET)

Nein, Sarkana, HyDi und ich sehen den Satus quo (jetzige RKs) wohl als gültig an. Bevor es keine neuen RKs gibt sowie keine Mehrheit fürs Abschaffen, bleibt der Status quo erhalten. Es sind übrigens japanische Schriftzeichen und übersetzt bedeuten sie 1000 Wörter. -- 1000 no kotoba 16:18, 3. Mär. 2009 (CET)

+1, die RK sind nur mit Konsens zu ändern. Der Tom 16:33, 3. Mär. 2009 (CET)

ack Vorredner. Ich sehe keinen Konsens für eine Änderung/Streichung der RK, also bleibt es wie es ist, solange eine Änderung nicht per MB beschlossen wird. (Dass ich das Verfahren für solche Änderungen grundsätzlich für verbesserungswürdig halte, hatte gelegentlich schon mal erwähnt, aber das ist ein anderes thema). --HyDi Sag's mir!

Positve Formulierung?

Im Rahmen eines Meinungsbildes zur Relevanz von Bahnhöfen/Haltepunkten/etc. gab es immer wieder den Hinweis, dass Relevanzkriterien ausschließlich positiv zu formulieren seien, also Formulierungen der Art "Haltepunkte sind generell nicht relevant" verboten seien. Ich weiß das noch so gut, weil ich ziemliche sprachliche Verrenkungen mir habe einfallen lassen um aus negativen Formulierungen positive zu machen ...

Meine Frage: Wo steht das mit den "positiven Relevanzkriterien", mag sein, dass ich "blind" bin, aber ich hab's nicht gefunden, wer kann mir weiterhelfen? Danke! axp_de^Hallo! 11:37, 14. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist eben das es duchaus Haltestellen gibt, die als relevant betrachtet werden (und auch anlässlich eine LA-Diskusion klar als relevant betrachtet wurden ( Mist ich find den königliche Jagthaltestelle gerade nicht)). Nur handelt es sich hierbei um eine Promillanteil. Mit einer Irrelavant-Erklärung aller Haltestellen wären auch die betroffen. Und wir vom Portal Bahn sind uns eben einig, das es in der Regel sinnvoller ist Bahnhöfe und voralemm die Haltestellen in die Streckenartikel einzubauen, da in jeden Bahnhofartikel sehr viele Informationen müssen, die sich eben acuh schon im Streckenartikel befinden (Streckeneröffung usw.). Deswegen kam es zu dieser Formulierung. Bobo11 12:03, 14. Feb. 2009 (CET) PS. Das mit dem Positiv Formuliert, hat sich langsam aber stetig in den vielen Diskusion hier herauskristaliesiert. Das wir eben Relevanzkriterien aufstellen und keine Irrelevanzkriterien.

Bobo, sei mir nicht böse, aber alles vor dem P.S. beantwortet meine Frage nicht (wobei ich Dir inhaltlich zustimme, möchte hier an dieser Stelle aber keine neue Diskussion um die Relevanz von Bahnbetriebsstellen heraufbeschwören)! Was Dein P.S. angeht, wo steht dazu was zitierungsfähiges?

Konkret stoße ich mich zZt. an "Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant." unter WP:RK#Schienenverkehr, auf Grund dessen derzeit wieder etliche Löschdiskussionen losgetreten wurden (siehe z.B. hier Wikipedia:Löschkandidaten/6. Februar 2009‎ und hier Wikipedia:Löschkandidaten/13. Februar 2009‎).

Wenn der einzige Grund für die Löschung ein unzulässiges Relevanzkriterium ist (da eigentlich wie Du sagst ein "Irrelevanzkriterium"), dann sind sämtliche LA'e unbegründet! axp_de^Hallo! 12:40, 14. Feb. 2009 (CET)

Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben. ... Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Das steht doch auf der Projektseite und bedingt, daß das eben Positivkriterien sind. Und ja, du hast recht, der angesprochene Teil der Formulierung ist eigentlich nicht statthaft.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:31, 14. Feb. 2009 (CET)

@Axpde, das Problem der deutschen Sprache ist eben manchal, dass sich durch negativ Formulierung besser verständlich ist. Zu deinem Problem: Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant, könnte man natürlich auch als Zugslinien sowie einzelne Zugpaare sind, nur in herausragenden Einzelfällen relevant, formuliert werden. Aus meiner Sicht ist die erste Formulierung ist klarer, was das Ziel eigentlich ist. Aber gegen eine Änderung hätte ich persönlich nichts.

Und die Formulirung sind nicht relevant, wirst du in etlichgen Abschnitten finden, überall dort wo man eben festgestellt hat das die Grenze klarer gezogen werden muss, und eben Beispiele genat werden müssen. Und bei diesem Bahnthema hier, stellt man eben immer wieder fest das viele meinen Zugslinie = Eisenbahnstrecke, was eben nicht der Fall ist. -- Bobo11 15:59, 14. Feb. 2009 (CET)

Selbst das "nur" ist problematisch, korrekt muss es heißen "Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant." Damit ist noch nicht gesagt, dass andere Linien nicht relevant sind, die Relevanz muss ggfs. "von Hand" nachgewiesen oder widerlegt werden!

Und wenn es auch in etlichen anderen Abschnitten falsch gemacht wird, heißt das ja noch lange nicht, dass wir das auch falsch machen müssen ;-) axp_de^Hallo! 10:31, 16. Feb. 2009 (CET)

Und mit dem andauernden Wiederholen von die Formulierung ist Scheisse, ohne selber einen Voschlag zu machen macht man die Formulierung auch nicht besser. Und das NUR, muss meiner Meinung nach rein, weil geanu dieses Wörtchen die Wertigkeit festlegt. Und es ist wirklich so die meisten Bahnlinien können und sollem im Streckenartikel oder Zugsgattungsartikel abgehandelt werden. Und wirklich nur die Sonderfälle wie Orientexpress, Glacier-Express und co. brauchen wirklich einen eigene Artikel. Bobo11 12:39, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich bin etwas irritiert ob dieser harten Worte. Obwohl Du Dich auf meinen Beitrag zu beziehen scheinst, kannst Du unmöglich mich damit meinen, da ich ja gerade einen Vorschlag zur Formulierung gemacht habe!

Das Wörtchen "nur" hat in den RK nichts zu suchen, da dies eine einschränkende und damit negative Formulierung bedeutet. Wenn aber für Straßenbahn- und Buslinien ausdrücklich Sammelartikel gefordert werden (positiv formuliert), dann frage ich mich, warum wir die Lücke bei den SPNV-Linien nicht einfach auf die gleiche Art und Weise stopfen ...?!? axp_de^Hallo! 01:24, 17. Feb. 2009 (CET)

konkreter Vorschlag Verkehrslinien

Ersetze

• Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant.
• Regionalverkehr: Straßenbahn- und Buslinien in einem Sammelartikel, der das Verkehrsnetz beschreibt, keine Haltestellenlisten.

durch

• Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant.
• Fernverkehrslinien (ICE, IC, etc.) gehören in einen Sammelartikel auf nationaler Ebene.
• Regionalverkehrslnien (RE, RB, etc.) gehören in einen Sammelartikel auf regionaler Ebene.
• Nahverkehrslinien (Straßenbahn, Bus, etc.) gehören in einen Sammelartikel, der das örtliche Verkehrsnetz beschreibt.

Dann haben wir eine positive Formulierung und trotzdem keine Einzelartikel, wie allseits gewünscht! Meinungen? axp_de^Hallo! 09:33, 17. Feb. 2009 (CET)

Mal nachgefragt: hat jemand außer Dir noch ein Problem mit der jetzigen Formulierung?
Diese sagt aus, dass einzelne Linienartikel im Regelfall nicht gewünscht sind. Über Sammelartikel macht sie keine Aussagen, muss sie auch nicht. Ich finde das so völlig in Ordnung und ausreichend.
Du regelst lang und breit Sammelartikel, kann man im Prinzip machen. Aber dann kommen die Probleme im Detail. Paar Anmerkungen: In den ersten Satz gehört *unbedingt* ein "nur" vor das "herausragend". Das ist eine Einschränkung, warum auch nicht? RK *sind* Einschränkungen. Aber es bleibt eine positive Formulierung.
Ansonsten wirst Du in den nächsten Sätzen sehr deutschlandlastig. Und kein "gehören". Wenn, dann "können ... dargestellt werden". --Global Fish 09:41, 17. Feb. 2009 (CET)

nur ganz kurz: die rk sind eben keine einschränkung, das hat axpde oben ja bereits erwähnt. die rk sollen einen hinweis auf allgemein wünschenswertes, bzw. mindestens relevantes geben. alles andere muss seine relevanz am konkreten nachweisen. -- Radschläger sprich mit mir 16:04, 17. Feb. 2009 (CET)

@axpde: Deine Formulierung lehne ich ab. Was sind herausragende Einzelfälle? Das ist dehnbar wie Gummmi. Nahverkehrslinien verkehren heute in Europa immer im Auftrag eines Aufgabenträgers. Das sind in Deutschland die Landesnahverkehrsgesellschaften oder Verkehrsverbünde. Und in diese Artikel gehört es mit hinein, warum und wieso diese Aufgabenträger Verkehre bestellen. Nahverkehrslinien im Einzelnen sind jedenfalls nie relevant. Warum auch? Nahverkehrslinien sind doch nichts besonderes. Auch nicht, wenn sie Namen tragen oder über mehrere Bahnstrecken verkehren. Das ist alles völlig normal. --Rolf-Dresden 09:48, 17. Feb. 2009 (CET)

<quetsch> wie GF schon sagte, die Formulierung war nicht auf meinen Mist gewachsen sondern im Interesse der Fortschreibung des alten Konsenses weiterverwendet. Auftraggeber der Regionalverkehrs sind (zumind. hier im Westen) nicht Land oder Verkehrsverbund sondern Zweckverbände, wie z.B. der Zweckverband Nahverkehr Rheinland oder der Nahverkehrs-Zweckverband Niederrhein, die von den Kommunen kontrolliert werden.

Noch eine Kleinigkeit zu "Nahverkehrslinien sind doch nichts besonderes", seitdem die Bahn den kompletten Mittelbau ausradiert hat, prallen Nahverkehr und Fernverkehr unmittelbar aufeinander, von wenigen Ausnahmen abgesehen rangiert der Regional-Express unmittelbar unterhalb des Intercity! Das hat zur Folge, dass RE-Zugläufe von über 200 km heute eher die Regel als die Ausnahme sind, mit Fahrtzeiten von um die drei Stunden zwischen beiden Endpunkten. Mit fällt es schon etwas schwer, da noch von Nahverkehr zu sprechen ;-)

Falls Du Dich fragst, warum ich immer wieder das Argument mit den verschiedenen Bahnstrecken anführe: Klar, zum einen befürchte ich Redundanzen, aber auf der anderen Seite finde ich es auch durchaus spannend, auf welche Weise heute verschiedene Bahnstrecken aus den Gründertagen zu neuen Relationen durchgebunden werden. Hierdurch wird die Veränderung der Verkehrsströme im Wandel der Zeiten besonders gut sichtbar!

Ansonsten vom geschichtlichen Wandel mal abgesehen, da muss ich natürlich zustimmen, ist über eine Regionalbahnlinie mit Namen sicherlich nicht viel mehr zu berichten als über eine ohne ... axp_de^Hallo! 16:55, 17. Feb. 2009 (CET)

Nun, die Formulierung mit den "herausragenden Einzelfälle" hat man schon jetzt. Hier allerdings klar als Ausnahme formuliert. --Global Fish 09:52, 17. Feb. 2009 (CET)

Für eine zusammenfassende Darstellung haben wir auch die Möglichkeit Artikel nach dem Schema "Schienenverkehr in..." Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#"Schienenverkehrin ..." zu erstellen. Dies wäre dann der Sammelartikel auf regionaler Ebene. Vor allem bietet dies die Möglichkeit auch die geschichtliche Entwicklung des Verkehres darzustellen und nicht nur den Ist-Zustand. Btw. Rolf-Dresden dies ist auch eine Lösungsmöglichkeit für die Waldvierteler Nebenbahnen ;-) Liesel 09:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Das kann man so machen, wäre aber ein anderes Thema. "Schienenverkehr in $Region" beinhaltet auch Fern-, Güterverkehr und Straßenbahnen. Eine Lösung für die in .de von den Ländern bestellten Regionalverkehrslinien wäre das ausdrücklich nicht, da viel zu umfassend. --Global Fish 10:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Es kann schon herausragende Bahnlinien geben, die relevant sind. Beispiel? Bitte: Orient-Express und weitere in der Liste von Zügen, darüber hinaus einige historisch bedeutende Linien, ich würde z.B. auchTransitverbindungen durch die DDR oder die erste regelmäßigen ICE-Verbindung (wennn es so was gab) für relevant halten. Eine eigene Marketing-Bezeichnung zu haben genügt auf jeden Fall nicht, und die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen. Vielleicht eine Formulierung wie Verkehrslinien können grundsätzlich in Sammelartikeln behandelt werden, Lemmafähig sind sie nur in herausragenden Einzelfällen? --Theghaz _Diskussion 11:16, 17. Feb. 2009 (CET)

Diese Beispiele sind keine Linien, sondern *Züge. Und die Relevanz des Orient-Expresses ist unstrittig. Als relevante Nahverkehrslinie fällt mir ansonsten noch der Schleswig-Holstein-Express ein.- bitte? Warum sollte ausgerechnet der relevanter sein als der RE2 Berlin-Brandenburg? Oder Dutzende andere? --Global Fish 23:45, 17. Feb. 2009 (CET)

• Ich sehe hier überhaupt keinen Handlungsbedarf. Ehe man sich über die Relevanz von Nahverkehrszügen den Kopf zerbricht, müsste einmal darüber nachgedacht werden, ob nicht internationalen (also Länder übergreifenden) Fernverkehrszügen größere Relevanz eingeräumt werden müsste. Nahverkehrzüge sind Massenverkehrsmittel und somit nichts anderes als Straßenbahnen oder Busverkehre. Sie haben zudem, im Gegensatz zu internationalen Fernverkehrszügen, hinsichtlich des Fahrbetriebsmitteleinsatzes keine Besonderheiten, sondern nur Monotonie aufzuweisen. Als solche sind sie in Streckenartikeln erwähnenswert, doch, wie bereits mehrfach angeregt, in Sammelartikeln (länderweise, in Verkehrsverbünden oder in Bahngesellschaften) bestens aufgehoben. Als einziges Alleinstellungsmerkmal fällt mir im Moment auch nur der Regional-Express zwischen München und Nürnberg ein, der mit 200 ^km/_h verkehrt. -- Steindy 17:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Handlungsbedarf besteht, weil offenbar die Meinung verbreitet ist, Nahverkehrslinien mit einer eigenen Marketingbezeichnung (Der Müngstener etc.) seien relevant. Außerdem hat Axpde natürlich recht, dass Relevanzkriterien positiv formuliert sein sollen.

Als relevante Nahverkehrslinie fällt mir ansonsten noch der Schleswig-Holstein-Express ein. Das ist aber innerhalb Schleswig-Holsteins die einzige Linie, bei der ich weiss, das sie relevant ist. Ein herausragender Einzelfall eben. --Theghaz _Diskussion 23:18, 17. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid Theghaz, aber ich sehe selbst bei zweimaligem Durchlesen des Artikels wirklich nichts, was den Schleswig-Holstein-Express relevant machen soll. Wenn doch, dann ist es gut versteckt. Dass die Züge ein Bordcatering mit Bedienung am Platz sowie Snack- und Getränkeautomaten haben,ist wohl kein Alleinstellungsmerkmal. „Ein Novum bei dieser Entscheidung war, dass die Verkehrsleistung nicht an den monetär günstigsten Bieter vergeben wurde, sondern das beste Gesamtangebot erfolgreich war.“ Was den Der Müngstener betrifft, hat dieser erstaunlicher Weise am 23. Dezember 2007 schon einen Löschantrag erfolgreich überstanden. Nachgerade lustig ist jedoch, dass für beide Zugläufe Streckenboxen (samt Betriebsstellensymbolen!) verwendet werden, worin sogar die „Streckenlänge“ angegeben ist.

Wenn auch „die Meinung verbreitet ist“, so steht diese eindeutig im Widerspruch zu den RK; egal ob diese nun so formuliert sind, wie sie da stehen, oder ob diese „positiv“ formuliert sind. Das begreift sogar einer, der gerade einmal im dritten Anlauf das Abitur in der Baumschule geschafft hat. Die Formulierung ist nichts anderes, als ein Tanz ums goldene Kalb. -- Steindy 11:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Ein Novum bei dieser Entscheidung war, dass die Verkehrsleistung nicht an den monetär günstigsten Bieter vergeben wurde, sondern das beste Gesamtangebot erfolgreich war. Diesen Satz zitierst du zwar, gehst aber nicht weiter darauf ein - meiner Meinung nach stiftet er Relevanz. Diese Diskussion ist aber nicht hier, sondern ggf. irgendwann mal bei den Löschanträgen zu führen.

Und wenn eine Meinung verbreitet ist, die im Widerspruch zu den RK steht, dann ist das ein Anzeichen, dass die RK nicht klar genug formuliert sind. Ein Grund könnte natürlich auch sein, dass die RK für Zuglinien nicht bei den Verkehrslinien sondern unter der Überschrift Schienenverkehr stehen. Davon abgesehen, eine Verschlechterung stellt der Vorschlag von axpde nicht dar, oder? --Theghaz _Diskussion 16:04, 18. Feb. 2009 (CET)

Klarerweise stellt die vorgeschlagene Formulierung keine Verschlechterung dar, doch sehe ich diese nicht als notwendig an, weil sich im Prinzip nichts ändert. Nachdem ich mittlerweile verschiedene (heftige) LD dazu gelesen habe, ist mir nunmehr auch die Ursache bekannt. Retten wird das in keinem Fall etwas. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, wäre es m.E. viel interessanter darüber zu diskutieren, ob und wie man internationalen Fernverkehrszügen höhere Relevanz zugestehen kann. Für den Regionalverkehr sehe ich da keine Chance.

Dein beschriebenes „Novum“ habe ich schon gelesen, doch sehe ich auch darin nichts, das Relevanz stiftet und bin deshalb auch nicht weiter darauf eingegangen. Es ist bei Ausschreibungen durchaus usus, nicht dem Billigstbieter, sondern dem Bestbieter den Zuschlag zu erteilen, was hier offenbar geschehen ist. -- Steindy 16:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion scheint nun im Sande zu verlaufen, ohne das etwas Zählbares herauskommt. Ich denke, die erste von axpde vorgeschlagene Änderung (positive Formulierung: Relevanz einzelner Verkehrslinien oder Züge) sollte unbedingt so vorgenommen werden. Die aktuelle Formulierung widerspricht den in der Einleitung dargestellten Grundgedanken. Mag sein, dass dies den meisten egal ist, aber mit einer Änderung wäre dies "Problem" abgeschlossen und erledigt und muss nicht irgendwann erneut ausgegraben werden.

Die anderen Änderungen müssen meiner Einschätzung nach nicht so weit greifen, dass es drei spezifische Zeilen werden, aber die negative Formulierung zu Haltestellenlisten sollte eigentlich raus, außerdem ist die Zuordnung von Straßenbahnen zum Regionalverkehr mindestens unglücklich. Wie wäre es mit einer allgemeineren Umformulierung, etwa: Regional- und Nahverkehr: Verkehrslinien können in einem Sammelartikel dargestellt werden, der das Netz im Kontext des Aufgabenträgers beschreibt. --KilianPaulUlrich 12:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Stimme bei den ersten Anmerkungen zu. Haltestellenlisten sind zwar nicht erwünscht, aber das ist keine Frage der Relevanz, sondern bereits mit WP:ART erschlagen. „Netz im Kontext des Aufgabenträgers“ ist aber ebenso wie Axpdes Vorschlag eine ziemlich deutschlastige Formulierung, oder nicht? Zumal sich nur wenige darunter etwas Konkretes vorstellen können. Ich würde eher die Haltestellenlisten-Bemerkung streichen und ansonsten die Formulierung des zweiten Punkts über den Regionalverkehr hinaus ausweiten. --Gamba 19:13, 20. Feb. 2009 (CET)

ACK, dass der Vermerk zu Haltestellenlisten überflüssig ist, ACK @Gamba, dass das mit dem Aufgabenträger deutschlastig ist.
Statt "Sammelartikel" sollte "Übersichtsartikel" stehen. "Regional- und Nahverkehr" sollte auch entfallen, für Fernverkehrslinien gilt nichts anderes. Also vielleicht etwa so: "Verkehrslinien können/sollen ausschließlich/ in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellte werden". Gilt für FV wie für RV oder städtischen Verkehr genauso.
Wenn wir uns für "sollen ausschlließlich" entscheiden, können sie aus dem Satz davor raus, der könnte dann einfach "Einzelne Züge sind nur in herausragenden Einzelfällen" (ggf. noch "(z.B. Orient-Express)" einfügen) relevant.--Global Fish 19:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich muss euch zustimmen, die Formulierung mit dem Augabenträger war nicht zielführend und die Erweiterung über den Regionalverkehr hinaus ist natürlich auch sinnvoll. Den Formulierungen "sollen ausschließlich" und "nur" kann ich dagegen nicht zustimmen, da sie dem Grundgedanken in der Einleitung widersprechen. (Es wird nur geregelt wird, was relevant ist und nicht, was nicht relevant ist (hinreichend vs. notwendig).) --KilianPaulUlrich 21:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Naja, wenn wir schon darüber diskutieren, dann sollten wir aber doch zumindest darüber reden, ob nicht doch internationalen (also grenzüberschreitenden) Fernverkehrszügen eine höhere Relevanz einzuräumen ist? Es gab in der Geschichte wesentlich mehr Züge, als den „Orient-Express“, die durchaus relevant waren. Und solche gibt es auch heute noch, nur nicht in der Form, wie in der Geschichte. Ich rede dabei nicht über die heutigen Werbenamenszüge, sondern über über echte Klassiker mit verschiedenen Kurswagenläufen, (heutigen) Loklangläufen und verschiedensten Besonderheiten. Solche Züge lassen sich nirgends sinnvoll einordnen und fallen somit gänzlich unter den Tisch. -- Steindy 01:24, 21. Feb. 2009 (CET)

Fassen wir mal zusammen, RK sollen hinreichend aber nicht notwendig sein, also:

• Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant. (Die Relevanz ist im Zweifel nachzuweisen.)
• Darüber hinaus sollenkönnen Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Da ist alles positiv formuliert und wir wissen, wo wir uns die RB & RE hinstecken können ... äh ... ja :-} axp_de^Hallo! 09:53, 21. Feb. 2009 (CET)

"Hinreichend" bedeutet, dass sich Relevanz prinzipiell aus ganz verschiedenen Kriterien speisen kann, wo es eben ausreicht, wenn eins davon erfüllt ist. Die *einzelnen* RK (und davon sprechen wir hier) können dagegen sehr wohl strikt formuliert sein.
Dein Entwurf ist angenehm kurz und knapp, paar Anmerkungen:
Erster Satz: da gehört *unbedingt* ein "nur" rein!
Zweiter Satz: "Darüber hinaus sollen...", nein. Es besteht keine Pflicht, Artikel anzulegen. Entweder "Verkehrslinien sollen ausschließlich.." (dann bezieht sich das "sollen" auf das "ausschließlich") oder "Verkehrslinien können...".
@Steindy, die Züge, von denen Du sprichst, sind doch schon jetzt mit den "herausragenden Einzelfällen" abgedeckt. Daran will doch niemand etwas ändern. --10:28, 21. Feb. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) )

@GlobalFish, ich verstehe nicht, wieso Du auf dem "nur" bestehst. Da Relevanz auch im Einzelfall begründet werden kann, ist es doch eine unsinnige Einschränkung das RK so strikt zu formulieren.
Was den zweiten Satz angeht, stimme ich Dir zu ... ich bin für die Änderung in "Verkehrslinien können ...". --KilianPaulUlrich 12:33, 21. Feb. 2009 (CET)

<eingeschoben>@Global Fish: Jene internationalen Fernzüge, von denen ich spreche, sind eben nicht durch die RK abgedeckt. So wie es da steht, wäre es eine reine Auslegungssache, für die es schade ist, auch nur einen Finger krumm zu machen, weil Dir niemand garantieren kann, welcher Admin einen eventuellen LA bearbeitet und wie dieser gerade gelaunt ist. -- Steindy 19:43, 22. Feb. 2009 (CET)

Kannst Du mal ein Beispiel bringen?--KilianPaulUlrich 20:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Du brauchst Dir nur mal diese Liste ansehen, die bei weitem keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Hier, oder hier findest Du noch weitere Beispiele solcher internationaler Züge. -- Steindy 22:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Züge in der Liste können allesamt als herausragende Einzelfälle angesehen werden. Ich denke, da gibt es kein Problem. Bei den Übersichten aus den Kursbüchern sehe ich dies nur ein wenigen Fällen so und die anderen sind meiner bescheidenen Meinung nach eben irrelevant. Mir ist trotzdem noch nicht klar, ob damit an dieser Stelle ein Problem besteht ... Das die Relevanz im Einzelfall begründet werden muss, ist doch nichts Außergewöhnliches. --KilianPaulUlrich 11:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Das ist ja keine weitere sinngemäße Einschränkung, sondern verdeutlicht die Absicht, dass nicht massenhaft Artikel zu Linien angelegt werden sollen. Wenn man das „nur“ weglässt kommt es ja aufs gleiche hinaus. Ich stimme daher in dem Punkt mit GF überein. Beim zweiten Punkt wäre ich auch für „Verkehrslinien können“. --Gamba 13:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Nun denn, es lohnt sich nicht ewig über ein Wort zu streiten, dass eh zu keiner wesentlichen Änderung führt. Weiter siehe unten. --KilianPaulUlrich 20:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Bin ich eigentlich der einzige, der Sammel-/Übersichtsartikel ab einem bestimmten Umfang einfach nur grausam findet? Wenn ich mich über ein Thema informieren möchte, vergeht mir jede Lust, wenn ich ein 200k-Monstrum vor mir habe, in dem die für mich interessante Information unter Bergen von höchstens peripher Interessantem versteckt ist. Ab einem bestimmten Umfang muß man ein Thema einfach zerlegen. Teile wie die Liste der SPNV-Linien in NRW strapazieren schon im jetzigen Zustand die Schmerzgrenze. Dort weitere Informationen aus gelöschten Linienartikeln einzubauen ist schlicht Wahnsinn. Eine Drittelung auf die drei Zweckverbände macht die Sache nicht wesentlich übersichtlicher, zumal es (gerade bei den RE-Linien) zu zahlreichen Überschneidungen kommen würde. Daher würde ich umgekehrt vorgehen und statt der Gummiformulierung von den "herausragenden Einzelfällen" klare Kriterien formulieren, die für eine Verkehrslinie erfüllt sein müssen, um einen eigenen Artiekl zu rechtfertigen. Ich denke da sowohl an formale Kriterien wie Mindestdauer des Bestehens, ausreichene Abgrenzung von Streckenartikeln und Umfang eines denkbaren Übersichtsartikels, als auch an inhaltliche Mindestanforderungen wie Angaben zur Geschichte, Vorläufer, welche Erwägungen zur aktuellen Linienführung führten etc. Zusammenfassend: Ich kann mir durchaus vorstellen, daß man zu einer Straßenbahnlinie einen relevanten Artikel schreiben kann, zu einer ICE-Linie aber nicht. Genauso halte ich den umgekehrten Fall für denkbar. Deshalb sollten die RK mit einer angemessenen Formulierung dafür sorgen, daß Wildwuchs von Substubs, die aus wenig mehr als einer Haltestellenliste bestehen, zurechtgestutzt werden kann, dabei aber fundierte Artikel erhalten bleiben können.--Qualle 13:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Du verwechselst eben einen Artikel wie SPNV-Linien in NRW mit einer Liste (Liste der SPNV-Linien in NRW). Das was Du vorschlägst für nur zu noch mehr Chaos. -- Steindy 19:43, 22. Feb. 2009 (CET)

Weiter entwickelter Vorschlag Verkehrslinien

In der Diskussion hat sich nun folgender Vorschlag herauskristallisiert:

• Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant.
• Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Können damit alle leben? --KilianPaulUlrich 20:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Einverstanden. --Gamba 16:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Kann das dazu führen, dass z. B. Busnetze, die aus einer einzigen Linie bestehen, relevant werden? Da fehlt ja schließlich jegliche räumliche Abgrenzung. MBxd1 16:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein, eine Linie bildet ja kein Netz, genausowenig wie ein einzelner Spinnfaden. --Gamba 16:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Ein Straßenbahnnetz aus einer einzigen Linie akzeptieren wir ja auch, siehe Straßenbahn Woltersdorf, und zwar völlig zu recht. Dann stell Dir stattdessen eben einen privaten Busunternehmer vor, der ein Netz aus zwei Überlandlinien mit eigener Konzession betreibt. Ist dieses Netz relevant? Sicher nicht. Nach den vorgeschlagenen Kriterien wäre es es aber. Und mit "eine Linie bildet kein Netz" brauchst Du in einer Löschdiskussion auch nicht anzukommen, das wird dann von einem Admin, der von der Thematik keine Ahnung hat, sofort zerpflückt, und dann wird kurzehand auf "Behalten" entschieden. Das hatten wir doch alles oft genug. MBxd1 19:54, 23. Feb. 2009 (CET)

Siehst Du irgendwelchen Anlass für eine konkrete Gefahr, dass so etwas kommt? Im übrigen heißt "können dargestellt werden" nicht automatisch "relevant". Dass ein Übersichtsartikel aus einer einzigen Linie besteht, wird kein Admin ernsthaft glauben. Und wenn ein Unternehmen nur eine Linie betreibt, so wird diese Linie im Regelfall dennoch nur ein Teil eines anderen Netzes sein. Genausowenig bilden die beiden von der Ostseeland-Verkehr betriebenen Regionalstrecken in Brandenburg ein Netz, geschweige denn zwei, sondern sind Teil des Brandenburger SPNV-Netzes.
Ansonsten, ich bin mit der Formulierung einverstanden. --Global Fish 22:34, 23. Feb. 2009 (CET)

"Herausragende Einzelfälle" sollte vielleicht in den RK irgendwie definiert sein? Manche sind schließlich mit Begründungen für Einzelfälle sehr einfallsreich. --Rolf-Dresden 22:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, aus der Formulierung geht klar hervor, dass es um extrem seltener Fälle geht und "im Zweifel nein" gilt. Wenn wir anfangen zu diskutieren, welche Linien relevant sein können kommen wir in Teufels Küche. Ich denke auch, dass sich das "herausragende Einzelfälle" eigentlich ohnehin nur auf Züge bezieht. --Global Fish 22:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn Ihr Euch da so sicher seid, bliebe nur noch "Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr)" durch "Verkehrslinien (Bus, Obus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr)" zu ersetzen. MBxd1 22:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Äh, ein O-Bus ist doch insbesondere auch ein Bus ... axp_de^Hallo! 22:54, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein. Lies mal das Personenbeförderungsgesetz. Die Obusse sollten unbedingt drinstehen, um Missverständnisse zu vermeiden. MBxd1 23:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Dann sollten unbedingt auch Fähren, sonstige Passagierschiffe, Standseilbahnen, Luftseilbahnen, Pferdekutschen (Relevanz verjährt nicht!) und Rikschas auch unbedingt drinstehen, um Missverständnisse zu vermeiden!
Will sagen: Krümel zu kacken ist ja ganz nett, mache ich auch gerne. Aber es auf Mehlstaub-Qualität zu zerbröseln muss nicht sein. Und sollte auch nicht sein. --Global Fish 23:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Es ist absolut nicht hilfreich, notwendige Korrekturanmerkungen ins Lächerliche zu ziehen. Für Fährlinien und Rikschas sind wir nicht zuständig. MBxd1 23:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Warum sollte Diskussion:Relevanzkritieren, für O-Busse aber nicht für Fährlinien zuständig sein? Und selbst wenn Du Dich das auf Portal:Bahn beziehst (zu Recht, denn da kam die Diskussion ja her): warum sollte Portal:Bahn für Obusse zuständig sein, aber nicht für Fähren? Und warum sollten Korrekturanmerkungen für Obusse, aber nicht für Fährlinien wichtig sein? Verbreiteter sind ja wohl letztere, von Rikschas (und ÖPNV auf Mopeds (Relevanz gilt weltweit!)) ganz zu schweigen.
Du magst Deine Meinung haben, was "notwendig" ist. Aber Du bestimmst die Meinung nicht, genauso wenig wie ich. Ich habe auch eine Meinung, und die lautet: wenn man wirklich ernsthaft diskutiert, ob es "notwendig" ist, hier Obusse zu erwähnen, dann sollte man erst recht Rikschas und Fähren nennen. Besser wäre aber wohl, gar nicht so weit ins Detail zu gehen.--Global Fish 00:44, 24. Feb. 2009 (CET)

•  Info: In Deutschland unterstehen Obusse seit 1937 nicht mehr der Bahnverwaltung, in der Schweiz und Österreich aber sehr wohl. In den Anfangsjahren hießen Obusse noch "gleislose Bahn" - also ist das Portal Bahn überhaupt nicht abwegig. --Marcela 02:12, 24. Feb. 2009 (CET)

Wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen. Mir ging es nur um die Erwähnung in diesem Kontext. Obus- und Straßenbahn*betriebe* bekommen doch so oder so einen eigenen Artikel, da kann deren Liniennetz auch rein, hat mit dieser Diskussion nichts zu tun. Wenn, dann ginge es um innerstädtische Gesamtnetze, und da muss man nun wirklich nicht nennen, was da alles so dabei sein könnte. --Global Fish 09:02, 24. Feb. 2009 (CET)

Das Nahverkehrsnetze mit eigener Infrastruktur (also Straßenbahnen und Obusse) als Sammelartikel für das ganze Netz relevant sind, ist zwar Konsens, aber nirgendwo fixiert (oder hab ich da was übersehen?). Sie werden dann auch nur so dargestellt, bekommen also keinen "Liniennetzartikel". Die Relevanz von Busliniennetzen sehe ich nicht als gegeben, da gelten die Kriterien für Unternehmen, und als solche sind die dann zu beschreiben. Übergangsformen zwischen regulärem ÖPNV und Individualverkehr müssten wir im Bedarfsfall separat diskutieren, das müssen wir wirklich nicht auch noch mit dazuzerren. Am sinnvollsten erscheint mir, die Straßenbahn- und Obusnetze (ja, ausdrücklich beides!) bei den Bahnstrecken zu ergänzen. Dann können wir uns hier auf "Verkehrslinen (Fern- und Regionalverkehr)" unter den bekannten Relevanzbedingungen beschränken, ohne irgendwelche Präzisierungen. Da gibt es dann keine Unterschiede zwischen Inlands- und internationalem Verkehr (wozu auch?) und keine zwischen Straße, Schiene und Wasser, denn Fähren sind ja schließlich auch Linienverkehr. MBxd1 23:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Soweit sind drei Nutzer mit der vorgeschlagenen Änderung einverstanden: Gamba, GlobalFish und meine Wenigkeit. Das erscheint mir noch etwas wenig, um eine Änderung durchzuführen.

• Können weitere Autoren zustimmen?
• Wer würde zusätzlich zustimmen, wenn die anscheinend strittige illustrierende Klammer "(Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr)" weggelassen wird? --KilianPaulUlrich 07:29, 25. Feb. 2009 (CET)

(erste?) Zusammenfassung

Was haben wir also derzeit am Tisch?

derzeitige allgemeine RK	Portal Bahn Anforderungen an Bahnartikel	Vorschlag Axpde	Vorschlag KilianPaulUlrich
Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant.	Regional- und Fernverkehrslinien sowie einzelne Zugpaare sind generell nicht relevant, Ausnahmen gelten für herausragende Einzelfälle. Dies wäre z. B. der Fall wenn auch eine Rezeption außerhalb des Bahnbereiches erfolgte. Hier wären zu nennen der Orient-Express, Golden Arrow, City of New Orleans und weitere Luxuszüge, aber auch Züge die unter der selben Bezeichnung über eine lange Zeit im Angebot waren und prägend gewirkt haben (Karlex). In den sonstigen Fällen werden Artikel zu Zuggattungen angelegt, und nicht zu den einzelnen Zügen. Züge der TEE-, IC(E)- und EC-Ära haben in den meisten Fällen keine Relevanz. Da es sich hier nur um eine Zuggattung handelt, bei denen neben der Zugnummer auch ein Name geführt wurde, welcher normalerweise außerhalb des Bahnbereiches keine Bedeutung erhalten hat. Die Artikel zu Zuggattungen sollte jedoch nicht aus Fahrplantabellen, Unterwegshalten und Zugkompositionen bestehen. Der Artikel sollte einen Überblick über die Entwicklung und Verbreitung der Zuggattung geben. Eine analoge Vorgehensweise ist auch bei D-, E-, RB- und RE-Angeboten möglich. Sollte ein Zug alleine durch einen Unfall weitergehende Bekanntheit erhalten haben, ist ein Artikel über den Unfall selber anzulegen, und der Zugname/Nummer als Redirect darauf einzurichten. Züge und Bahnlinien können jedoch regelmäßig in den Ortsartikel (Abschnitt Verkehr), den Bahnstrecken- und Bahnhofsartikel aufgeführt werden.	Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant. Fernverkehrslinien (ICE, IC, etc.) können in einem Übersichtsartikel auf nationaler (ggfs. internationer) Ebene dargestellt werden. Regionalverkehrslnien (RE, RB, etc.) können in einem Übersichtsartikel auf regionaler Ebene dargestellt werden. Nahverkehrslinien (Straßenbahn, Bus, etc.) können in einen Sammelartikel dargestellt werden, der das örtliche Verkehrsnetz beschreibt. vereinfachte Version vom 21. Februar: Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant. Darüber hinaus können Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.	Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant. Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Sofern also überhaupt Änderungsbedarf besteht und wenn ich diese Varianten abwägen soll, so scheint mir der Vorschlag von Axpde noch am ausgewogensten. Dabei wird auch zum Fernverkehr Bezug genommen, leider jedoch nur auf nationaler Ebene. Internationaler Fernverkehr bliebe damit weiter ein Streit- und Diskussionsthema. Es fehlt daher eine Regelung für internationale (grenzüberschreitende) Fernzüge, die sich nicht in Sammelartikel auf nationaler Ebene zusammenfassen lassen. Dazu schlage ich folgende Formulierung vor:

• „Internationale Fernzüge sind relevant, wenn diese durch Besonderheiten (wie beispielsweise Namensgebung, besondere Zugbildung, Kurswagenläufe, Tarif- oder Serviceangebote, etc.) auszeichnen.“

Weitere Formulierungsvorschläge zu meinem Vorschlag sind ausdrücklich erwünscht. -- Steindy 11:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Bei den internationalen Fernverkers Züge, seh ich eigentlich kein Änderungsbedarf, auch die solten in Sammelartikel abgehandelt werden (TEE, EC, Thalis, Cisalpino usw.). Wobei es hier durchaus sein kann, das eine Zugsgattung nur aus einem Zugspaar besteht. Auch seh ich bei diesen Zügen am ehsten, dass vereinzelt die schon jetzt gültigen RK's angewendet werden dürfen, sprich als herausragenden Einzelfällen gelten. Eine alternative gangbare Altenative wäre wenn man denn Schienenverkehr über eine Grenze als gesamtes in einem Artikel abhandelt (bei einigen Grenze, würde das fast auf ein Zugspaar-Artikel hinauslaufen). In einem solchen Artikel könnte man durchaus auf die einzelne Fernverkehrzüge eingehen. Bobo11 13:45, 25. Feb. 2009 (CET)

Bobo11, falls Du nicht gelesen hast, was ich bereits weiter oben beschrieben hatte: es geht beispielsweise um internationale Züge, wie sie hier, oder hier (zum Zugverzeichnis im schweizer Kursbuch habe ich leider keinen Link) zu finden sind, die nicht nur über zwei, sondern gerne auch über drei oder gar vier Grenzen laufen. Abgesehen, dass eine Zusammenfassung auf Grenzpunkte die schlechteste Lösung ist, wie gehst Du dann bei mehreren Grenzpunkten vor? In (möglichen) Artikeln über Grenzbahnhöfe werden sich Informationen über besondere Züge nicht sinnvoll unterbringen lassen. Und ja, ich spreche bei meinen Beispielen vorwiegend um einzelne Zugpaare und nicht über Zuggattungen, die (weil meist Einheitsbrei) selbstverständlich kein Problem darstellen und gerne auch in Listen dargestellt werden können. -- Steindy 15:04, 25. Feb. 2009 (CET)

@Steindy: Es soll noch eine weitere Formulierung in den bisherigen RK's ersetzt werden, nämlich: Regionalverkehr: Straßenbahn- und Buslinien in einem Sammelartikel, der das Verkehrsnetz beschreibt, keine Haltestellenlisten., siehe Diskussion weiter oben. Und Axpde hatte seinen Vorschlag nach Diskussion wesentlich gekürzt und modifiziert, so dass er sich von meiner Zusammenfassung praktisch nur durch die Formulierung unterschied (ebenfalls: siehe oben).
Ansonsten: Deine Forumulierung zum Internationalen Fernverkehr beschreibt doch Besonderheiten, also herausragende Einzelfälle, deswegen sehe ich einfach keine Notwendigkeit für die zusätzliche Spezifikation.--KilianPaulUlrich 15:59, 25. Feb. 2009 (CET)

<eingeschoben>@KilianPaulUlrich: Ob dies im Falle eines allfälligen Löschantrags dann auch so gesehen wird, sei einmal dahingestellt. Nachdem wir hier ja auch nicht mit dem Papier sparen müssen, wird es auf diese beiden Zeilen hoffentlich nicht ankommen? Außerdem erspart es nachträgliche (lange) Diskussionen. Wenn die RK jetzt überarbeitet werden, dann sollte es auch dafür eine Regelung geben. -- Steindy 19:13, 25. Feb. 2009 (CET)

Habe mal meine Version vom 21. Februar ergänzt, diese unterscheidet sich gerade mal in Nuancen von Deiner Version. Auch wenn ich insg. eine Präferenz für eine einfache Formulierung herausgehört habe, kann man die ausführlichere ja mal mit zur Abstimmung stellen ... axp_de^Hallo! 18:10, 25. Feb. 2009 (CET)

@Steindy, Du hast Dir hier viel Arbeit gemacht (danke!). Aber eine *Zusammenfassung* der bisherigen Diskussion ist das absolut nicht.

1. Es hat natürlich jeder naturgemäß seine Wunschvorstellungen, aber ein merkliche Tendenz zu einer *inhaltlichen* Änderung der jetzigen ist nicht zu sehen. Es geht um eine rein redaktionelle Änderung, aus der jetzigen Formulierung eine positive Formulierung zu machen. Wir waren da, schien mir, schon auf einem guten Wege. Da ist das breite Auswalzen aller möglichen Entwürfe bestenfalls ein Schießen mit Kanonen auf Spatzen, wahrscheinlicher aber nur kontraproduktiv.
2. Wir haben im Verlauf der Diskussion über die Formulierungen *argumentiert*. Da ist es nun wirklich kontraproduktiv, unter Negierung der ganzen Diskussion irgendwelchen Uraltentwürfe aus der Mottenkiste zu holen! (Wozu haben wir eigentlich die ganze Zeit diskutiert?) Insbesondere, dass wir hier keine deutschlandspezifischen Formulierungen (RE, RB!) gebrauchen, sollte außerhalb jeder Diskussion stehen!
3. Du wiederum schlägst handfeste inhaltliche Änderungen vor. Das ist legitim, aber eben keine Zusammenhassung des Bisherigen!

Ich hoffe auch, dass wir nicht lange über diese größeren Änderungen sprechen. Zum einen halte ich sie für wenig sinnvoll. Danach wäre ja fast jeder internationale Fernzug relevant, irgendeine Besonderheit hat fast jeder. Tarifliche Besonderheiten sind im Globalpreiszeitalter eher die Regel als die Ausnahme und auch zum Rest kann man fast immer etwas finden oder konstruieren. Dann wäre auch ein Kursbuchstub relevant, "herausragende Einzelfälle" schließt so etwas dagegen aus. Jan Kiepura wurde ja nicht deswegen gelöscht, weil der Zug nicht relevant gewesen wäre, sondern weil der Artikel es nicht war. Ein ordentlicher geschichtlicher Artikel wäre mit Sicherheit dagegen durchgekommen.
Und warum sollten internationale Fernzüge per se relevanter sein als alle nationalen, oder Züge mit Namen per se relevanter als Züge ohne? Das schafft doch nur Endlosdiskussionen! Natürlich sind die "herausragenden Einzelfälle" meist international und haben Namen, aber die Umkehrung gilt doch bei weitem nicht.
Zum anderen hoffe ich (und ich hoffe, ich bin da nicht der einzige), dass wir uns eine kleine sinnvolle Änderung nicht dadurch verbauen, dass wir nun endlos über inhaltliche Änderungen diskutieren! Wenn sie gewünscht sind, kann man sie ja gerne separat zur Diskussion stellen. --Global Fish 20:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Danke, das war nicht viel Arbeit ;-) Zur Zusammenstellung: Es gab zwei konkrete Vorschläge; den von Axpde (mit zwei Varianten) und den von LilianPaulUlrich. Und diesen beiden habe ich die derzeit geltenden Regelungen gegenüber gestellt, damit alle sich schnell einen Überblick verschaffen können. Ich habe auch bewusst den Titel „(erste?) Zusammenfassung“ gewählt. Damit wollte ich schlicht und ergreifend ein wenig zur Übersichtlichkeit beitragen, was derzeit an konkreten Vorschlägen auf dem Tisch liegt. Ich wollte damit weder etwas präjudizieren, noch etwas suggerieren. Jeder kann ja „seinen“ Vorschlag oben gerne ergänzen. Wie ich schon weiter oben (17. Februar 2009, 17:19 Uhr) festgestellt hatte, sehe ich persönlich ohnehin keinen wirklichen Handlungsbedarf und kann mit den besteheneden Regelungen gut leben. Mit der Zusammenstellung sollte nur jeder wissen, was jetzt Stand der Dinge ist. Und mit den internationalen Fernverkehrszügen will jetzt auch aufhören, da offensichtlich ohnehin für alle alles klar ist. Ich werde dann beim nächsten LA auf einen derartigen Zug Bezug zur hiesigen Diskussion nehmen. -- Steindy 21:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Dann springen wir doch wieder zu diesem Punkt in der Diskussion zurück: Vorschlag war:

• Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant.
• Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Soweit sind drei Nutzer mit der vorgeschlagenen Änderung einverstanden: Gamba, GlobalFish und meine Wenigkeit. Das erscheint mir noch etwas wenig, um eine Änderung durchzuführen.

• Können weitere Autoren zustimmen?
• Wer würde zusätzlich zustimmen, wenn die anscheinend strittige illustrierende Klammer "(Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr)" weggelassen wird? --KilianPaulUlrich 22:50, 25. Feb. 2009 (CET)

Solange bei der positiven Formulierung das „nur“ drinbleibt, keine Einwände für die sprachliche Änderung. Bobo11 22:53, 25. Feb. 2009 (CET)

Meinetwegen kann bei der Klammer auch ein „z. B.“ vor die Aufzählung gesetzt werden, damit auch der letzte merkt, dass auch O-Bus-Linien, Fährlinien usw. gemeint sind. Der Punkt soll ja wie sein Vorgänger in der Gliederung unter Verkehrswesen→Verkehrslinien stehen, d.h. neben Verkehrswesen→Schienenverkehr auf derselben ebene und nicht etwa darunter. Die Aufzählung dient ohnehin nur der Ergänzung und ist nicht unbedingt nötig. Wenn man sie komplett weglässt ist die Aussage dieselbe, also mir ists recht. --Gamba 00:51, 26. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassung: Bobo11 ist zusätzlich dafür und es scheint keinen weiteren Diskussionsbedarf zu dieser eher sprachliche Änderung zu geben, daher nehme ich die Änderung nun vor. Eine Änderung der Formulierung in der Klammer führt offenbar nicht zu gesteigerter Zustimmung, daher nehme ich sie nicht vor. Ich hoffe, dass damit bei dieser langwierigen Diskussion etwas sinnvolles herausgekommen ist. --KilianPaulUlrich 11:34, 27. Feb. 2009 (CET)

Kann mir mal jemand erklären, was zum Teufel das Negativwort NUR in Positivkriterien zu suchen hat? Und warum du glaubst nach wenigen Stunden drei Minuten ohne Widerspruch einen Konsens zu sehen? Die neue Formulierung war genauso daneben wie die alte - ich war so frei das zurückzusetzen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:56, 2. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber ich muss Dich in zwei - mit Verlaub - elementaren Dingen korrigieren.
Sprachlicher Hinweis: "Nur" (das übrigens 20(zwanzig)mal in den RK auftaucht) ist *kein* Negativwort (das wäre "nicht", "keine" etc.). Lt. wiktionary "unterstreicht" es "die Betonung oder Einschränkung der Satzteilaussage". Es *verstärkt* also eine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger. (Und das halte ich hier für wichtig)
Und die Änderung von KilianPaulUlrich ist -wie man leicht sehen kann - keine drei Minuten, sondern *sechs Tage* her, ohne dass sich in dieser Zeit jemand daran gestört hätte. Der Konsens in dieser - Dich anscheinend störenden - Frage zeichnete sich in der Diskussion (wie man ebenfalls leicht nachlesen könnte) ebenfalls schon lange ab. Das, worüber noch bis zum Schluss diskutiert wurde, waren Nebenschauplätze. Wenn Dich oder jemanden anders daran etwas gestört hätte, so war in der Diskussion, die lange genug lief, Zeit genug.
Wir haben lange genug über - ebenfalls mit Verlaub - elenden Kleinkram diskutiert. Es geht um eine rein sprachliche Änderung. Da fällt die Aktion, die Du hier Tage später abziehst, m.E. schon unter BNS.
Ich halte Deine inhaltliche Begründung für wirklich grob falsch und Dein Vorgehen für, bei allem Respekt, für unangemessen. Deswegen erlaube ich mir, Deine Änderung meinerseits zu revertieren.
Was nicht heißen soll, dass mir *konstruktive* Beiträge Deinerseits, etwa, wie man es inhaltswahrend noch besser formulieren könnten, Deinerseits nicht willkommen wären. --Global Fish 10:53, 3. Mär. 2009 (CET)

Nur bezeichnet einen Einschränkung - und somit den Ausschluß gewisser Dinge und ist damit negativ. Positivkriterien legen ausschließlich Einschlüsse fest. "abc ist relevant, wenn xy zutrifft". Alles andere muß seine Relevanz eh anderswo her bekommen. Die Tatsache das daß oft in den den RK steht hat nichts zu sagen, da sind auch noch ein paar ganz handfeste Negativkriterien drin - handfest insofern, als das der Negativteil nicht an einem einzigen Wort hängt. Die gehören hier auch nicht rein, aber das ist ne langwierige Sache und in eigen Fällen nur über ein MB zu regeln. Die Änderung ist Tage her, was immer noch unter einer Woche ist, der Revert somit im grünen Bereich. Die EINFÜGUNG erfolgte allerdings drei Minuten nachdem er hier festestellte, daß es keinen Diskussionsbedarf mehr gäbe. Wenn das jeder so mache würde, dann wäre die RK dauerhaft gesperrt wegen dauerndenEdit-Wars (also noch öfter als eh schon). Und konstruktiv ist nett, ich bin seit ein paar Tagen dabei mich hier durchzuackern, bin nur momentan krank und nciht so ganz fit. Sonst wäre mir auch schon früher aufgefallen, das 3 Minuten nach angeblichen Disk-Ende das schon in die RK ein gepflegt wurde. Damit hatte ich allerdings beim einmal grob rübersehen nicht mal ansatzweise gerechnet - so daß ich mich dann zum Revert gezwungen sah bevor endgültig alles zu spät ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:18, 3. Mär. 2009 (CET)

Och bitte, nun beiß dich doch nicht an dem einen Wort fest, sondern lies den gesamten Satz! „[...] sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant“ ist nicht stärker einschränkend als „[...] sind in herausragenden Einzelfällen relevant“. Denn solange kein RK existiert gilt ohnehin, dass etwas herausragend sein muss, um relevant zu sein. Denn alles, was nicht nur in herausragenden Einzelfällen relevant ist, ist grundsätzlich immer relevant. Gerade weil das aber offenbar nicht jedem auf Anhieb klar ist, wollen wir die Formulierung so, mit dem „nur“, gerne drin haben. Schreibt also jemand einen Artikel über eine Zuglinie, dann muss er in jedem Fall nachweisen, dass diese relevant ist, selbst wenn wir diesen Satz streichen würden. Das ergibt sich u.a. aus WP:ART.

Solltest du dennoch nicht einverstanden sein, so gib doch bitte hier kurzfristig einen konstruktiven Vorschlag, wie man es anders machen sollte! Denn wir haben das Thema jetzt schon ordentlich breitgetreten und die derzeitige Formulierung mit dem „nicht“ dürfte ganz bestimmt nicht in deinem Sinne sein, oder? --Gamba 00:04, 4. Mär. 2009 (CET)

@Sarkana, die Diskussion ob der drei Minuten ist doch nun wirklich kleinkariert. Mit meinem Diskussionsbeitrag habe ich nur für alle nachvollziehbar festgestellt, dass es offenbar keinen weiteren Diskussionsbedarf gibt und ich deswegen die Änderung vornehme. Und diese Schlussfolgerung war ja auch richtig, bis zu Deinem Beitrag 6 Tage später, sah niemand die Notwendigkeit, weiter zu diskutieren.

Mir ging und geht es darum, dass eine langwierige Diskussion ein sinnvolles Ende findet und die neue Formulierung ist eindeutig besser, weil sie positiv formuliert ist und eine sinnvolle Spezifikation bei den Verkehrslinien findet. Ich bitte Dich daher, den Revert zurückzunehmen oder wenigstens zeitnah einen anderen sinnvollen Vorschlag zu machen. Die jetztige Formulierung kann doch kaum in Deinem Sinne sein, oder?

Ansonsten, gute Besserung an Sarkana und Zustimmung zu den Beiträgen von Global Fish und Gamba! --KilianPaulUlrich 09:20, 4. Mär. 2009 (CET)

Nein ist es nicht und wenn die Formulierung genauso negativ wie die alte ist - prima erst recht kein Grund einen Mist durch einen aderen Mist zu ersetzen. Und die herausragenden Einelfälle sind auch noch genauso schwammig wie vorher - die nennswerte Verbesserung bleibt also aus.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:49, 4. Mär. 2009 (CET)

Keine nennenswerte Verbesserung? Davon kann keine Rede sein:

• Die negative Formulierung mit nicht relevant ist raus. In der Diskussion hat sich herausgestellt, dass das nur wichtig ist und Global Fish hat begründet, warum dies kein Negativwort ist.
• Die negative Aussage keine Haltestellenlisten ist raus.
• Für Fern- und Regionalverkehr werden Sammelartikel als relevant angesehen - dies wird uns einige Löschdiskussionen vereinfachen oder sie erübrigen.
• Die unzutreffende oder zumindest ungeschickte Zuordnung von Straßenbahn und Bus zum Regionalverkehr ist raus.

Dies alles sind nennenswerte Verbesserungen. Eine Alternative zu den herausragenden Einzelfällen sehe ich nicht, sonst können wir hir bald jeden Zug einzeln spezifizieren, der relevant sein soll. Lies hierzu bitte auch die bisherige Diskussion richtig durch - das ist alles schon diskutiert. --KilianPaulUlrich 13:33, 4. Mär. 2009 (CET)

Eine Alternative wäre die komplette Streichung des Punkts mit den „herausragenden Einzelfällen“, da die Relevanz auch gemäß den allgemeinen Regeln dargestellt werden muss. Da dies aber nicht jeder versteht, wollen wir gerne hier nochmal explizit darauf hinweisen (erspart uns Löschdiskussionen). Ich verstehe das Problem nicht und leider gehst du, Sarkana, überhaupt nicht auf meine Argumentation (Formulierung ist inhaltlich äquivalent zu allgemeinen Anforderungen an Artikel) ein. --Gamba 16:33, 4. Mär. 2009 (CET)

@Sarkana, zum Stil Deines Vorgehens: Du hast die Änderung zunächst revertiert, mit der sachlich falschen Begründung: "3 Minuten ohne Widerspruch ist noch kein Konsenz". Es waren 34 Stunden seit dem letzten Diskussionsbeitrag; die Beiträge des fraglichen Abends, waren keineswegs kontrovers. Insbesondere die Fragen, um die es Dir hier inhaltlich geht, waren schon lange davor unumstritten. Bei Deiner zweiten Revisionsbegründung "drei Minuten bei Einfügung und wiederspricht der RK-Einleitung" - hast Du wieder eine Falschaussage gemacht. Oder bin ich blind? Ich sehe nichts davon in der RK-Eileitung.
Mir ist freilich bekannt, dass es gängige *Praxis* ist, die RK nicht einfach so zu ändern, sondern erst hier zur Diskussion zu stellen sondern auf einen Konsens zu warten. Ist ja auch richtig so, um Edit-Wars zu vermeiden. Aber nicht nur der Fakt, dass die entscheidenden Fragen lange vor KPU's Änderung klar waren, sondern auch, dass sich sechs Tage lang niemand dran störte, zeigt, dass dieser Konsens sehr wohl da war. Ich will Dir keine Bosheit unterstellen, wir können uns vielleicht im Interesse aller Beteiligten auf Dein "bin nur momentan krank und nciht so ganz fit".
Zum Inhaltlichen nochmal:

1. "Nur" ist *kein* Negativwort. Es verstärkt nur die Aussage. Insbesondere wird sie hier ohne das "nur" nicht anders, es betont es nur, und das ist m.E. nötig.
2. "Nur" ist zwanzig Mal in den RK vertreten, also gängige *Praxis*.
3. In den Einleitungen der RK, die den bisherigen Konsens wiederspiegeln, finde ich auch theoretisch kein Verbot dieses "nur". Mag sein, dass es irgendwann in alten Diskussionen Konsens war, das "nur" zu vermeiden, dann bringe bitte einen Beleg dafür. (Und nichts frei phantasiertes, wie in den Begründungen Deiner Reverts!) Und wenn Du keinen *Beleg* findest, dann sei bitte so nett, und lass uns in Ruhe. Danke. --Global Fish 18:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Forschungsprojekte

Ich schlage folgende Umänderung vor:
Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt an Universitäten und Instituten können Relevanz für dieses begründen, wie zum Beispiel beim Manhattan-Projekt, Uranprojekt und der DARPA. Eine Projektdauer länger als 10 Jahre ist ein Hinweis auf Relevanz.
Rausgeflogen ist nur der "nicht relevant"-Teil. Die RK sind Positivkritereien und ein solche Formulierung verbiete sich daher. Wenn die Relevanz nicht anhand der RK nachgewiesen wird ist eh klar, daß die von woanders herkommen müßte. Das macht eine Negativformulierung eh unnötig - komplett abzulehnen ist sie eh.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:27, 14. Feb. 2009 (CET)

Es wäre Nett wenn du beide Varianten hier her stellen würdest (ich mag eigentlich das Rumgeblätterer und die Rumsucherei nicht). Also die Jetzt-Variante, und die Ersatztvaraiante (ganz flott wäre natürlich eien farbliche Darstellung der Ändeungen  ;-)). Bobo11 16:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Original:

Forschungsprojekte an Universitäten und Instituten sind nicht eigenständig relevant. Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch das Forschungsprojekt können Relevanz für dieses begründen

Vorschlag:

Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt an Universitäten und Instituten können Relevanz für dieses begründen

Rest halt unverändert.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:16, 14. Feb. 2009 (CET)

Der Vorschlag sieht besser aus. Die Einschränkung auf Universitäten und Instituten ist überflüssig. Die Relevanz ist schon allein durch die herausragende historische oder wissenschaftliche Relevanz begründet. --Arcy 17:36, 14. Feb. 2009 (CET)

Brauchbare Änderung. Bobo11 17:42, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich schliesse mich da Arcy an - die Kürzestversion würde ausreichen: "Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt können Relevanz für dieses begründen." Gestumblindi 18:52, 14. Feb. 2009 (CET)

Halte ich für keine gute Änderung. Welchen Vorteil hat die neue Formulierung außer das man ausschweifender diskutieren kann? --Hendrik J. 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Wieso? Die Formulierung die jetzt da steht ist doch doppelt gemoppelt. Durch das Wort "können" ist doch schon klar, dass Forschungsprojekte nicht grundsätzlich relevant sind. Der Vorteil einer solchen Formulierung ist, dass sie "positiv" ist. Solche positiven Formulierungen helfen u. a. dazu, dass man endlich von dem Irrglauben abkommt, dass RK grundsätzlich etwas ausschließen sie sollen etwas einschließen. So eine Formulierung haben sozusagen einen psychologischen Wert. An der Aussage ändert sich überhaupt nichts, also woran machst du fest, dass es mehr Diskussion gibt? Wenn es nach mir ginge könnte man sogar das Wort "können" streichen und schreiben "Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnis durch ein Forschungsprojekt begründen Relevanz für dieses." auch damit wäre klar, dass nicht alle 0815-Projekte relevant wären, sondern eben nur welche mit historischen und wissenschaftlich Herausragenden Ergebnis. Das könnte man recht einfach feststellen, nämlich wenn ein Ergebnis eines Forschungsprojekts für Aufsehen sorgt in der Fachwelt, in Publikationen oder/und den Medien dann ist es historisch oder wissenschaftlich herausragend. Diskussionsspielraum gibt es deswegen nicht mehr. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 10:54, 15. Feb. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht stellt die jetzige Formulierung eine Grundannahme auf und dann werden Ausnahmen von der Regel definiert. Es wird eine Zweifelsregelung genauer ausgedrückt, so etwas fehlt ohne den ersten Satz. Ohne diese Regelung kann man ausschweifender diskutieren, weil eben nicht klar was im Zweifel gilt. --Hendrik J. 11:01, 15. Feb. 2009 (CET)

So eine negative "Grundannahme" könnte man bei allen anderen RKs auch davor schreiben - ist aber überflüssig, und sorgt für noch komplizierte Diskussionen: Es gibt immer noch Dinge die klar relevant sind, obwohl die Grundannahme für Irrelevanz spricht und keine der formulierten Ausnahmen zutrifft. Ansonsten müssten wir ALICE löschen. --Jadadoo bedrohte Artikel 16:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Nicht unbedingt auch wenn die Kriterien nicht erfüllt sind, kann man ja einen interessanten Artikel darüber schreiben wenn es genug Material über das Thema gibt. Die Relevanzkriterien deuten auf Bedeutung, wenn sie nicht erfüllt sind heißt das nicht das keine Bedeutung da ist. --Hendrik J. 13:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Genau so sehe ich das auch - und genau deshalb ist die aktuelle Formulierung irreführend, weil sie eine expliztes Ausschlusskriterium angibt, das nur in den genannten Ausnahmefällen nicht gilt. Du interprestierst das jetzt so als ob entweder der erste Satz der RKs ignoriert werden kann oder man sich "... oder in sonstigen berechtigten Ausnahmefällen" dazu denken kann. Beides ist aber gleichwertig. --Jadadoo bedrohte Artikel 10:08, 24. Feb. 2009 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

Die Relevanzkriterien im Abschnitt "Wirtschaftsunternehmen" sind purer Kapitalismus. Hier werden Großunternehmen extrem bevorzugt. Wer die Konkurrenz aufkauft, Personal, Zweigstellen und Geschäftsvolumen übernimmt und dadurch seine eigenen Kennziffern erhöht, wird Wikipedia-würdig. Das halte ich nicht für gut. --Der wahre Jakob 14:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Nicht vergessen: wir sind hier nicht die gelben Seiten und wollen auch keinesfalls ein Firmenindex sein. Die RK für Wirtschaftsunternehmen haben sich über Jahre bewährt und sind gut so, wie sie sind. Der Tom 14:51, 19. Feb. 2009 (CET)

Gegen die Gelben Seiten und die Aufnahme von jedem Friseur oder Blumenladen in jeder Stadt bin ich auch. Aber die schiere Größe und/oder Finanzkraft eines Unternehmens darf doch nicht das Kriterium für die Aufnahme in eine Enzyklopädie sein! Ich hoffe, dass Kapitualismuskritik bei Wikipedia nicht verdrängt oder unterdrückt wird (und auch nicht die Kritik an anderen Ideologien). --Der wahre Jakob 17:08, 19. Feb. 2009 (CET)

Was wäre denn deiner Meinung nach eine sinnvolle Ergänzung der Wirtschaftsunternehmes-RK? --Wangen 17:12, 19. Feb. 2009 (CET)

Ist ja auch gar nicht so, wie vom Jakob beschrieben. Wir haben schließlich auch noch die historische Relevanz und den Innovationspunkt. Ich vermute eher, hier will mal wieder jemand „sein“ Unternehmen unterbringen und ist jetzt „bockig“, dass es nicht rein darf. Aber auf die sinnvolle Ergänzung wäre ich auch gespannt. Der Tom 20:15, 19. Feb. 2009 (CET)

Nichts wird hier wohl so häufig diskutiert wie die RKs für Wirtschaftsunternehmen. Das liegt sicher daran, dass die Umsatz- und Mitarbeiterhürden etc. für viele willkürlich gewählt erscheinen. Ich habe das früher schon mal gesagt, aber ich denke das Problem ist immer noch, dass einfach eine grundsätzliche Definition von Unternehmens-Relevanz fehlt. So eine Definition kann und soll nur schwammig sein; aber Umsatz-, Mitarbeiterzahlen o. ä. wären dann eine Präzisierung, die konkrete Merkmale beschreibt. Die sachliche Motivation für die jetzigen RKs ist nicht erkennbar, darum ist es nur verständlich, dass immer weider Kritik an den RKs geübt wird. Es sollte hier ähnlich gehandhabt werden wie bein den RKs für Wissenschaftler - dort ist auch erst ein Grundsatz für Relevanz angeben ("bedeutend im Forschugnsgebiet") und dann sind konkrete Merkmale aufgelistet (Professur, Wissenschaftspreis, ...) mit denen man die Bedeutung belegen kann.

Ein Vorschlag dafür wäre: Unternehmen sind relevant, wenn sie auch bei Personen außerhalb ihrer Geschäftskontakte einen außerordentlichen hohen Bekanntheitsgrad erlangt haben. Dies gilt als erfüllt, falls... [bestehende RKs] --Jadadoo bedrohte Artikel 08:50, 20. Feb. 2009 (CET)

Dagegen. Wir brauchen hier keine Redundanz aufzubauen, indem wir in jedes Relevanzkritierium hineinschreiben, dass der Artikelgegenstand bedeutend sein muss. Das ist selbstverständlich und steht bereits unter Wikipedia:RK#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz. Die Umsatz- und Mitarbeiterhürden orientieren sich daran, dass eine eine besondere wirtschaftliche Bedeutung erst vorliegen kann, wenn die Umsatz und Mitarbeiterzahlen signifikant höher liegen als die von KMUs. Zusätzlich gibt es über Marktstellung, innovative Vorreiterrolle und historische Bedeutung genug Möglichkeiten die wirklich bedeutenden Unternehmen zu erfassen. Die klaren Kennziffern sind sinnvoll und eine wichtige Arbeitshilfe bei der Eingangskontrolle, wo laufend Selbstdarstellungsartikel von ach so wichtigen Unternehmen einprasseln, denen es letztlich aber nur um Werbung geht. Hier ist weniger ganz klar mehr. -- Ukko 09:19, 20. Feb. 2009 (CET)

+1. Es funktioniert gut, so wie es ist. Der Tom 09:21, 20. Feb. 2009 (CET)

Wobei der Relevanznachweis per Umsatzzahlen manchmal unflexibel ist. Wir haben es heutzutage sehr häufig mit Ausgliederungen von Geschäftsbereichen zu tun, da kann es leicht passieren, daß eine ausgegliederte Firma, die einmal grundlegende und mithin relevante Abteilung eines Großkonzerns war, plötzlich unter die Relevanzschwelle rutscht, weil ihr 100 Mitarbeiter fehlen oder weil keine Geschäftsberichte mehr veröffentlicht werden müssen, die Umsatzzahlen eventuell nicht belegt werden können. Siehe beispielsweise dieser Löschantrag - das was ABP da macht, war mal die Wurzel der zweifelsfrei relevanten ABB. Solche verzwickten Entwicklungen in der Historie einer über 100 Jahre alten Firma sollte man bei LA berücksichtigen und nicht stumpf mit der Keule "zu klein" erschlagen. -- smial ^disk 10:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Alles richtig, nur muss dies auch aus dem Artikel hervorgehen. Es geht auch nicht grundsätzlich um Relevanznachweis per Umsatzzahlen, das hat nie jemand behauptet. Im von Dir beschriebenen Fall würde doch der bequellte Nachweis der historischen Marktführerschaft reichen. Zu klein interessiert da überhaupt nicht, das wird in der Entscheidungsfindung sicher berücksichtigt werden. Und dass man plötzlich unter die Relevanzschwelle rutscht, passiert sowieso nicht, da Relevanz nicht vergänglich ist. Der Tom 11:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Falsch. Ich will nicht mein Unternehmen reinkriegen, weil ich gar keins habe. Meine langjährige Firma, bei der ich angestellt war, ist längst drin. Ich wollte nur ein mir bekanntes weltweit tätiges (Reise-)Unternehmen aufnehmen, als ich sah, dass vergleichbare Firmen auch drin und somit relevant waren. Nach schneller Löschung meines Lemmas fand ich auf meiner Benutzerseite Folgendes (ich denke Wohlgemeintes): "Relevanz feststellen: Hier findest du unsere Vereinbarungen. Habt ihr mehr als tausend Mitarbeiter? Mehr als 20 Filialen? Mehr als 100 Millionen Euro Umsatz? Seid ihr eine börsengehandelte AG? Habt ihr eine wirklich marktbeherrschende Stellung? Falls du mindestens eine dieser Fragen positiv beantworten kannst, solltest du Quellen finden usw." Neben der schieren Größe war kein weiteres Kriterium genannt. Das erschien mir als kapitalistisch, mit einer gewissen arroganten Attitude vorgetragen. Die hier vorangegangene Diskussion finde ich dagegen interessant und weiterführend. ich denke gern mal über Kriterien jenseits von Größe nach und klopfe auch "meine" Firma mal auf eure oben genannten Merkmale ab.--Der wahre Jakob 22:45, 20. Feb. 2009 (CET)

Und täglich grüßt das Murmeltier... Why size matters. --Minderbinder 00:23, 21. Feb. 2009 (CET)

es grüßt täglich, weil es recht hat. Jakobs Argumentation ist präzise und in sich stimmig, die der Befürworter (Minderbinder:WSM u.a.) dagegen nicht. Wie absurd ist es, eine willkürliche und damit völlig subjektive Relevanzhürde mit dem Hinweis auf die gebotene Neutralität verteidigen zu wollen? Aber die Willkürlichkeit zieht sich durch alle RK, nicht nur die der Wirtschaftsunternehmen, da aber besonders. -->nepomuk 11:45, 21. Feb. 2009 (CET)

nepomuk, wir sind uns doch hoffentlich einig, dass der Friseur in meiner Straße und die Kfz-Werkstatt bei dir um die Ecke keinen enzyklopädischen Artikel wert sind. Andererseits besteht kein Zweifel an der Relevanz von Siemens. Irgendwo zwischen dem Kleinunternehmen mit 25 Mitarbeitern und einem DAX-Konzern verläuft unsere hier in der WP selbst festgelegte Relevanzgrenze. Wo genau, ist Teil des Diskurses. Dies als „Willkürlichkeit“ und „subjektiv“ zu bezeichnen ist... nun, nicht zu Ende gedacht. Mein Argument ist folgendes: Die Bestandsgröße an werbeanfälligen Artikeln (Regelgröße) muss bei gleichzeitig gegebenem Mangel an Wikipedianern, die bei langweiligen Unternehmensartikeln auch nach Passieren der EIngangskontrolle für Neutralität sorgen (Nebenbedingung), so gewählt werden, dass die Neutralität der Artikel auf lange Sicht gewährt bleibt (Zielgröße). Wenn du diesen Zusammenhang zwischen der Relevanzhürde und der Neutralität bei Unternehmensartikeln nicht siehst, muss das nicht unbedingt am Argument liegen. --Minderbinder 12:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Gib es auf, mit Nepo über die Sinnhaftigkeit der RK zu diskutieren, bringt nichts. Für ihn sind auch der Friseur in meiner Straße und die Kfz-Werkstatt bei dir um die Ecke relevant, wenn der Artikel nett geschrieben ist. Von daher versuchst Du, den Falschen zu überzeugen. Die RK werden immer irgendwo willkürlich sein, aber mMn zum Nutzen des Gesamtprojektes. Der Tom 15:13, 21. Feb. 2009 (CET)

Artikel von vornherein auszuschließen, weil deren Masse irgendwann dazu führen könnte, daß sie nicht mehr „kontrolliert“ werden könnten, halte ich für wenig zielführend. Da können andere Mechanismen gefunden werden. Aber im Grund bestätigt ihr mir beide, daß ich mit meiner Kritik richtig liege. Nur daß ihr mit der willkürlichen Festlegung von RK den NPOV bereits ganz zu Beginn aushebelt, während bei meinem Ansatz (der übrigens in en.wp gepflegt wird, die sind ja nun nicht dümmer als wir) erst bei tatsächlich auftretendem POV (dann zu recht) eingegriffen wird. -->nepomuk 21:29, 21. Feb. 2009 (CET) PS: Je mehr Wissen zusammengetragen wird, desto spezieller wird dieses Wissen und desto weniger kann es von anderen Autoren angemessen beurteilt werden. Das gilt für jedes Fachgebiet und es kann keine Lösung sein, die Wissenssammlung deswegen begrenzen zu wollen.

Starte ein Meinungsbild und lass Dir das von der Community bestätigen. --Phantom 21:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Neuling (Klasse WSM) staunt wie ein Sextaner, wenn sich die Primaner prügeln. Irgendwann ist er groß. Dann prügelt er auch. (Oder nicht?)--Der wahre Jakob 23:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe bei unseren WU-RK nach wie vor folgende Probleme:

1. Produzierende Unternehmen werden gegenüber Handelsunternehmen stark benachteiligt (bei denen ist der Umsatz halt vergleichweise kleiner).
2. Das RK "20 Niederlassungen (keine Handelsvertretungen)" ist total schwammig. So wurden schon 20 Tankstellen oder Imbissbuden als in diesem Sinne hinreichend betrachtet

Das letzte MB in Richtung Lockerung der RK (dessen Anasttz allerdings weitreichender war, mir aber nicht mehr ganz präsent ist) wurde aber klar abgelehnt. Habe daher keine Ambitionen mehr in diese Richtung. --HyDi Sag's mir! 10:22, 22. Feb. 2009 (CET)

Vergiss es, die Besitzstandswahrer lamentieren seit Jahren nur "ham wir immer schon so gemacht, und darum ist das gut so." - etwaige Probleme blenden die aus, denen liegt nichts daran, eine Verbesserung zu erreichen. --Jadadoo bedrohte Artikel 13:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein, ein anständig vorbereitetes MB könnte durchaus helfen, das letzte zu dem Thema ist aber völlig zurecht abgelehnt worden. Fünf Vorschläge, bei denen auch noch einer einfach nur nichts ändern war - das kann gar nichts werden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:26, 3. Mär. 2009 (CET)

diese Debatte hatten wir schon öfters. Und ich bin klar gegen eine Aufweichung der bisherigen Relevanzkritierien zu Unternehmen; denn ansonsten wird hier die Wikipedia "gesprengt", wenn die Relevanzgrenzen hier nach unten geschraubt werden. Daher ein klares NEIN gegen eine weitere Aufweichung der Kriterien an dieser Stelle. 85.8.124.11 03:31, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass hier jemand ernsthaft die Aufnahme beliebiger Firmenartikel befürwortet hätte. Allerdings wird man schon darüber reden dürfen, ob das Gerüst, die Relevanz fast nur an Umatz- und Mitarbeiterzahlen zu messen - sowie die dafür festgelegten Zahlengrenzen - in allen Fällen angemessen sind. Es gäbe da schon den einen oder anderen Mittelständler mit etlichen hundert Beschäftigten, den ich für hinreichend bedeutend hielte und über den es auch genügend neutrale Quellen gibt, dass ein Artikel darüber eine Bereicherung der Wikipedia darstellen würde. Und das sind bestimmt weniger als Drittliga-Fußballer ;-) --HyDi Sag's mir! 11:50, 7. Mär. 2009 (CET)

Stadtwerke

Nach dieser Löschdiskussion und der dortigen Anmerkung zu Relevanzkriterien möchte ich den Vorschlag machen, alle Stadtwerke als relevant einzustufen. --Wangen 13:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Gibt's da eine brauchbare Definition? Oder ist jeder kommunale Eigenbetrieb dann schon Stadtwerk, auch wenn er zu einer 1200-Einwohner-Gemeinde gehört und nur das Rathaus wischt? Ansonsten finde ich den Vorschlag eigentlich bedenkenswert. --Port (u*o)s 13:13, 22. Feb. 2009 (CET)

(BK)Braucht es eigentlich nicht, da sie als Grundversorger schon relevant sind (deshalb ja auch der Behalte-Endscheid). Siehe Unterabschnitt; Wikipedia:Relevanzkriterien#Unternehmen mit Staatsauftrag. Da brauchts höchstens eine Ergänzung damit es klar wird, dass darunter auch Stadtwerke fallen können. Wobei die kleinen sicher in den jeweiligen Gemeindeartikel eingebaut werden können. -- Bobo11 13:16, 22. Feb. 2009 (CET)

(BK) Die Beschreibung im Artikel, dass Stadtwerke heute üblicherweise privatrechtlich organisiert sind (und die Vermutung, dass sie auf den meisten Bereichen in direkter Konkurrenz zur Privatwirtschaft stehen), macht mich dann aber doch skeptisch, warum man sie privilegieren sollte. --Port (u*o)s 13:18, 22. Feb. 2009 (CET)

(BK) Der Behaltensentscheid obiger LD bezog sich nicht auf "Grundversorgung", sondern auf eine andere Behaltensentscheidung. Grundversorgung wäre heute zumeist eh nur Wasser, da Strom und meist auch Gas im Wettbewerb stehen. --Wangen 13:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man ja bei den "Unternehmen mit Staatsauftrag" hinzufügen: Stadtwerke sind grundsätzlich dann relevant, wenn sie einen Teil der Grundversorgung (Strom oder Gas oder Wasser/Abwasser) ausschließlich erbringen. --Wangen 14:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Nur bedingt, es ist nicht Sinnvoll eine Artikel zu schreiben, der problemlos im Gemeideartikel untergebracht werden kann. Bei Grossstädten seh ich durch aus den Bedarf an einem eigen Artikel, da gibs auch genügend zu schreiben (schon nur wenn man sich nur auf die Entwiklung der Wasserversorgung konzentrieren würde). Wobei eben es gut möglich ist das Stadtwerk in den Artikel über die Wasserversorgung der Stadt XY unterzubringen, sprich eine Sammelartikel über die Geschichtliche entwicklung der Wasser und energieversorgung schreibt. Persönlich seh ich die Grenze zur Artikelrelevanz eigentlich dort, wo ein Werk selber ein Teil der Energie, Wasser, Gas selber erzeugt oder erzeugt hat (also keine reiner Versorgunsgbetrieb ist).Bobo11 14:06, 22. Feb. 2009 (CET)

auch hier gelten die Kriterien zu Unternehmen und sollten beachtet und nicht weiter nach untern geschraubt werden. 85.8.124.11 03:33, 7. Mär. 2009 (CET)

Klingeltonfiguren

Nach mehrfachen LDs bitte ich um Diskussion um folgenden Sachverhalt, sind Klingeltonfiguren als Interpreten und Musiker einzuschätzen oder doch als Produkt der Klingeltonindustrie (Jamba)? Meiner Einschätzung nach handelt es sich nicht um "Interpreten" oder "Musiker", sondern um Produkte wie etwa Handys, Kameras oder gar Autos mit weitaus geringerer Stückzahl (wohl wenige hunderte Verkäufe (eher geringer) nach Chartstatistiken) vgl auch aktuelle LD mit eher schwachen Charterfolgen. PS: evtl. relevante Nr.-1-Platzierungen wie Schnuffel oder Crazy Frog lasse ich mal außen vor. Gruß----Zaphiro Ansprache? 22:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn auf der CD Schnuffel als Interpret drauf steht haben wir nicht TF zu betreiben, sondern daß zu akzeptieren. Bestenfalls kann man noch hoffen, daß die Charts verfehlt werden. Deine Einschätzung ist irgendwas zwischen POV und TF, nachvollziehbar aber trotzdem falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:50, 23. Feb. 2009 (CET)

nein ist es nicht, da nicht zu personifizieren, wer bekommt z.B. Tantiemen oder einen anders irgendwie gearteten Künstleranteil? Die Comicfigur alleine ist jedenfalls nicht relevant (egal was Dir die Werbe- oder Musikindustrie erzählt)----Zaphiro Ansprache? 00:12, 24. Feb. 2009 (CET)

Gorillaz, die bekommen das Geld auch nicht selbst - mal so in den Raum reingeworfen. :-) --Grim.fandango 00:20, 24. Feb. 2009 (CET)

• da stecken ja auch reale Personen dahinter, keine Handyfirma ;-) PS: vgl auch mal den Artikel Musiker und den fehlenden Artikel Interpret (insofern nichtmal durch die jetzigen RKs abgedeckt)----Zaphiro Ansprache? 00:30, 24. Feb. 2009 (CET)

Die Chipmunks haben auch keine Kohle bekommen - Sauerei. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:10, 2. Mär. 2009 (CET)

Also ich habe ja schon in der LD mein Argument gebracht. Wenn hier solche Klingelton-Figuren relevant sein sollten und eine Begründung über die CD-Charts ausreicht um diese zu rechtfertigen. Dann sind so gut wie alle Charaktere aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu relevant für Einzelartikel. Diese waren nämlich alle mit ihrer eigenen CD in den Charts und konnten sich Plätze in den Top 10 sichern. Zudem sind diese Figuren nicht nur als Klingelton bekannt, sondern wurden auch als Fernsehserie, als Buchreihe und Manga-Reihe umgesetzt. Nur deren Sammelartikel Figuren aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu wurde gelöscht. Also wenn man hier irgendwie Verhältnisse waren will, dann gehören die Klingeltonhelden gelöscht, oder die Figurenartikel wiederhergestellt.

Ich muss in dem Zusammenhang auch am Miku Hatsune und Luka Megurine denken, die nun überhaupt keinen echten Sänger im Hintergrund haben (es sind vollständig synthetische Stimmen). Miku ist beispielsweise mit mehreren Alben in den Charts vertreten gewesen, wovon eines sogar in den Top5 war. Ist sie nun einzeln relevant oder gehört sie in den Artikel Vocaloid, wo sie jetzt ist? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:24, 24. Feb. 2009 (CET)

(mehrfachBK) Ich würde ja erstmal "natürlich sind Klingeltonfiguren nicht als solche relevant" in den Raum werfen. Die hier vertrenen Exemplare spielen m.E. in einer Liga mit Lurchi, Knax und dem HB-Männchen und gehören in die Kategorie:Werbefigur - und die ist nicht von ungefähr so leer. Die Single-Chartplatzierungen mögen gern im Artikel zum Interpreten (das ist Jamba bzw. der von Jamba beauftragte Künstler, so er denn eigenständig relevant ist) Erwähnung finden, aber nein - ein Konzern kann nicht jedes Jahr x neue Werbe-Comic-Figuren erfinden, sie mit einem Lied ausstatten und somit pro Jahr x neue WP-Artikel nebst Weblinks und Googletreffern erhalten. Ein Absatz oder auch als Artikelauslagerung "Jamba-Werbefiguren" sollten reichen. Eine von einer Firma erfundene Comicfigur ist kein Künstler, sondern eine von der Firma erfundene Werbefigug. Im übrigen ist es auch keine "Theoriefindung", einen Interpreten namens "Schnuffel", der ausweislich des zugehörigen Artikels ein Comichase ist, zu hinterfragen, sondern enzyklopädisch dringend nötige Quellenkritik. -- feba disk 00:35, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja Feba, den Einleitungssatz wollte ich auch schreiben :-) :::: Die Gleichung: "animiertes Ding=Intepret" ist so jedenfalls nicht korrekt und sie brauchen auch ganz sicher nicht alle einen eigenen Artikel (auch nicht wenn der zugehörige Piepston mal in irgender Chart war) - den Gedanken, sie als Werbefiguren zu sehen, finde ich zielführend. --χario 01:48, 24. Feb. 2009 (CET)

So ähnlich sehe ich dies auch. Schließlich könnte ich dann ja zu sehr vielen Anime-Figuren eigene Artikel anlegen, denn davon haben es viele in die Charts geschafft, auch wenn sie nicht selbst die Interpreten waren, sondern ihre Seiyū.

Für Werbefiguren haben wir scheinbar keinerlei Kriterien? Auch hier führen wir Figuren wie Robert T-Online. Wenn ich den jetzt wieder mit Haruhi Suzumiya gleichsetze, dann ist Haruhi die dominantere Werbefigur, da sie bereits seit 5 Jahren als solche eingesetzt wird.

Wie ist es eigentlich mit fiktiven Figuren die überhaupt keinen Interpreten haben? Ich denke hier an Luka Megurine oder Miku Hatsune, die bekannterweise komplett virtuell erzeugt werden (Text+Noten+Vocaloid=Gesang). Zweitere hatte ein Album in den den Top 5 der japanischen Charts, besitzt ihre eigenen Manga-Reihen, schmückte als erstes Community-Produkt einen Rennwagen bei der Super GT, usw. Erstere dürfte derzeit präsenter sein als Sonic. [8] Und über allen thront Haruhi, mit der aktuellen Werbung für die Wii: [9] -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:48, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich würde die Figuren als fiktive Charaktere behandeln. Wenn sie (z.B. durch konkrete Charterfolge) Auswirkungen auf die reale Welt haben sind die Dinger relevant nach WP:AüF. Der Verkaufserfolg, der zur Chartplazierung führte war dann übrigens auch vorher, weshalb der Werbeeffekt auch eher verpufft.--Kriddl Kummerkasten 11:00, 24. Feb. 2009 (CET)

Dumm nur, dass WP:AüF so ausgelegt wird wie es jeder gerne hätte. Für den einen reicht ein solcher Chart-Erfolg aus, für den anderen reichen 20 Mio. Publikationen nicht aus, selbst wenn die Fans ganze Straßen mit ihren Choreographien verstopfen, bis die Polizei die Veranstaltungen auflöst. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Das Ganze ist albern. Wir machen die WP immer noch für den Leser und ja man sollte es kaum glauben. gelesen werden solche Artikel - und das auch noch drastisch mehr als solche zu Autoren sogenannte Hochliteratur. Was das mit Suzumiya Haruhi no Yūutsu ist kann ich nicht sagen, außer das Schlagwort in den Raum werfen passiert ja nix. Es gibt keinen Link zu LD resp. LP um sich auch als Nichtadmin mal ein Bild zu verschaffen. Und Interpret ist nun mal alles was auf dem Cover als solcher angegeben ist, alles andere ist TF. Wenn nun jemand nachweisen kann, daß hinter dem Unfug Die Jamba PC Doofies stecken, dann ist ein Artikel zu denen und entspr. redirs korrekt. Bis dahin haben die ihren Platz durch Chart-Platzierung sich redlich verdient. Und wirklich sachliche Argumente dagegen kommen ja auch nicht, eigentlich kommt sowohl in LD als auch hier nur PFUI als Argument gegen die Aufnahme. Pfui ist aber zum Glück kein akzeptables Argument. Und WP:AüF ist nun wirklich da allerletzte was als RK geeignet ist. Das legt nun wirklich jeder aus wie er gerade lustig ist, weswegen entspr. LDs mehr mit Zufall als mit Nachvollziebarkeit zu tun haben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:59, 2. Mär. 2009 (CET)

Ach ja, Miku Hatsune und Rin Kagamine sind natürlich eigenständig relevant, aber im Artikel Vocaloid ganz gut aufgehoben. Die ganzen Bären und Hasen bei Fox Mobile unterzubringen wäre so sinnfrei wie Miku & Rin bei Yamaha reinzutun.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:17, 2. Mär. 2009 (CET)

Falls du die Diskussionen sehen möchtest, dann habe ich hier mal für dich eine Übersicht erstellt:

• Löschdiskussion
• 1. Löschprüfung
• 2. Löschprüfung wurde offensichtlich nicht archiviert

Entsprechend der hier angelegten Maßstäbe müsste die Figur mit Harry Potter und Donald Duck auf einer Stufe stehen. Dies dürfte wohl keine Klingeltonfigur geschafft haben. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:21, 2. Mär. 2009 (CET)

Wieso schreibt die Klingeltonindustrie vor, was ein Interpret ist? Das ist Theoriefindung, und zwar von denen. Das logische Argument dagegen, dass eine fiktive Figur ein Interpret sein könne, liefert Interpretation (Musik). Da ist eindeutig von Deutung, eben Interpretation, die Rede, und das können fiktive Wesen nicht. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Endlich mal Links. Gut. Teil 1 wurde gelöscht nach TF-Vorwurf, das Charts-.Argument kam ja gar nciht. Bzw. es kam schon - aber eben in d er Form, daß die Band sondern die Band ENOZ in den Charts war. Tja, das macht die relevant, die Figuren um die es ging aber nicht. Wenn ich singe, in die Chats komme und ein Video mit einem singenden Xellos dazu liefere, bin trotzdem ich und nicht Xellos relevant - es sie denn ich kann meine Identität verheimlichen und trete offiziell als Xellos auf. Rest sehe ich mir später an, aber das wäre mit dem hier nicht vergleichbar - das hier eben nicht eine (egal wie fiktive) Band bekannt ist, die singt - sondern ganz offiziell die Hasenviecher singen. Was nun TF angeht, evtl. mal WP:TF lesen, das hilft - dann wäre dir auch klar, daß du gerade die Relevanz bestätigt hast. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. ... Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Das du es als Wahrheit ansiehst, daß das keine Interpreten sind mag ja sien, die Welt das draußen ist anhand der Chats hier simpel zu prüfen - unter Interpret steht eben nicht die PC-Heinies die da wo hinter dem Hasenvieh-Mist stecken, sondern z.B. Schnuffel. Damit ist Schnuffel der Interpret. Die das draußen betreiben nicht TF, TF ist es wenn der Autor der WP was anfängt zu interpretieren.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:20, 2. Mär. 2009 (CET)

Der Fehler in deiner Argumentation liegt darin, dass es keine verlässlichen Quellen gibt, die Wasauchimmer als Interpreten bezeichnen. Jamba ist sicher keine verlässliche Quelle, die CD, die sie vertreiben auch nicht. Und dann bleibt die Logik, die sagt, dass eine fiktive Figur nicht interpretieren=deuten kann. Im Übrigen sind die Aussagen dazu bei Interpretation (Musik) belegt, diese Bedeutung des Begriffs Interpret ist also keine TF, eher die Bezeichnung durch Jamba. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 23:48, 2. Mär. 2009 (CET)

Nein, dein Fehler liegt darin die offiziellen deutschen Verkaufscharts nicht akzeptieren zu wollen. Beweise die Unrichtigkeit eben dieser, dann können wir gern noch mal drüber diskutieren. Bis dahin sind das alles Interpreten. Muß man nicht toll finden ([[ich tus nicht mal), ist aber so.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:59, 2. Mär. 2009 (CET)

Es ist ja wohl nicht sinnvoll, fiktive Musikinterpreten nur in die Kategorie:Fiktives zu packen (und dann AüF anzuwenden). In den Artikeln geht es um den musikalischen Erfolg. Schnuffel, Crazy Frog usw. bestehen nicht nur aus der Zeichentrickfigur, sondern sie sind ein Musikprojekt, das Musik verkauft und mit der fiktiven Figur wirbt. Wenn es jetzt ein festes Team gäbe, das hinter verschiedenen Figuren stünde - oder andersrum formuliert, das ihre Musik mit verschiedenen Figuren vermarktet -, dann könnte man diese durchaus in einem Artikel zusammenfassen. So wie manchmal verschiedene Musikprojekte im Artikel eines "Masterminds" vereinigt werden und dorthin weiterleiten. Bei vielen dieser Klingelton-Ableger ist leider nicht genug bekannt, um das sinnvoll zu tun, und eine Gemeinsamkeit einfach so festzulegen, dürfte unter Theoriefindung fallen. In die Japaner habe ich mich jetzt nicht eingelesen, aber wenn sie zu einer TV-/Buch-/Manga-Reihe gehören, dann haben sie genau diese Klammer. Außerdem klingt das eher so, als sei hier umgekehrt die Musik zur Vermarktung der Figuren gedacht. Aber das "Suzumiya-Haruhi-no-Yūutsu"-Musikprojekt oder was auch immer wäre mit dem Charterfolg für einen eigenen Artikel relevant. Inwieweit Extraartikel dann aber auch sinnvoll sind, ist eine andere Frage. Man nehme Die Simpsons#Musik. Das denke ich, ist am ehesten vergleichbar. Der Vergleich mit den Klingeltonfiguren ist dagegen immer schwierig. -- Harro von Wuff 00:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich hab mich aber durchgearbeitet: Die völlig eindeutig verlaufene LD sagt: "es gibt schon 2 Artikel zum Gegenstand", "Verstoß gegen WP:AüF", "Private Textinterpretation auf Unterstufenniveau", "relevante Teile einbauen", "BTW ist das eine Enzxklopädie und kein Fanzine.. Der Vergleich mit Schnuffel & Co ist ein Fall von Äpfeln und Ähm eher Kartoffeln als Birnen. Der Witz an der Sache ist auch, daß es die unbeanstandete (qualitativ aber auch nicht unbedingt durchgängig hochwertige) Liste der Musikveröffentlichungen aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu gibt. Auch einen Artikel zur Band ENOZ (fiktiv aber Chats - bedingt vergleichbar mit Gorillaz) hat noch niemand versucht durchzubekommen. Da bestünde die Gefahr, daß das eine LD übersteht und Suzumiya Haruhi no Yūutsu dadurch nicht mehr als Totschlargument taugt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Wurde auch nie als Totschlagargument, sondern als Beispiel verwendet. Der Vergleich ist durchaus möglich (dass er das nicht wäre, wäre übrigens ein Totschlagargument), denn die Figuren waren alle in den Charts vertreten, dabei noch um Welten erfolgreicher als Muffel et.cet., auch mehr als Schnuffel und der Frosch. Dazu kommt eben noch, dass sie in zahlreichen anderen Medien erfolgreich sind. Die Folgerung war nun, dass wenn nichtmal diese wesentlich bekannteren und erfolgreicheren Figuren die RK für Fiktives erfüllen und die Chartplatzierung keine Rolle spielt, wie können es dann die Klingeltonfiguren? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:04, 6. Mär. 2009 (CET)

Relevanzkriterien für Hunderassen

Im Portal:Hund werden seit ein paar Monaten Relevanzkriterien für Hunderassen diskutiert. Wir werden voraussichtlich in ein bis zwei Wochen zu einer Form gekommen sein, die als offiziell bezeichnet werden kann. Wie ist das Vorgehen, um diese Kriterien in die WP:RK eintragen zu können? mfG, --Cú Faoil ^RM 00:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Ihr solltet euer Ergebnis hier vorstellen und dann abwarten, was passiert. Ähm, aber ist nicht aus biologischer Sicht jede Hunderasse relevant? --Grim.fandango 12:17, 24. Feb. 2009 (CET)

@Grim.fandango, Nein Rasse ≠ Art. Aus Biologischer Sicht sind nur Arten selbständig relevant, und da die verschiedenen Hunderassen sich immer noch untereinader Paaren können sind es eben keine unterschiedliche Arten, sondern eine einzige Unterart des Wolfes namens Canis lupus familiaris. Bobo11 13:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist jede Hunderasse relevant; das Problem ist nur, dass der Begriff "Hunderasse" nicht besonders gut definiert ist und verschiedene Organisationen verschiedene Rassen anerkennen. Und wenn dann noch Hybridhunde wie Labradoodles und Lurcher hinzukommen, kann es ganz schön kompliziert werden. Weiteres dazu siehe unter dem Link im ersten Posting. --Cú Faoil ^RM 19:02, 24. Feb. 2009 (CET)

Nichts gegen international anerkannte Hunderassen. Aber klar relevant, nach denn biologie Grundsätzen, sind nur Arten und keine Varietäten. Wobei eben auch klar erlaubt ist artinteren zu Unterteilung wenn denn Alleinstellungsmerkmal vorhanden sind (Womit aber eben klar keine Pflicht mehr besteht für eigenständige Artikel). Zitat: Für Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen), Sonderformen wie Sorten und Hybriden sowie individuelle Lebewesen sollten jedoch zusätzlich ausreichende Alleinstellungsmerkmale gegeben sein (geographische, morphologische, kulturelle Besonderheiten), die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Welches bei z.B beim Berner Sennenhund durchaus angewendet werden kann, da es sich um eine international anerkannte Hunderasse handelt. Aber Mischlinge und neue Arten die noch nicht international anerkannt ains, wie die oben erwähnten Labradoodles und Lurcher, sind sicher noch nicht relevant. Nur wird es schwer, bei den zig. Zuchtverbänden, genau festzulegen, was denn eine international anerkannte Hunderasse ist. Bobo11 11:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Hunderassen (und erst recht Hundeformen und Hybridhunde) sind keine biologischen Taxa, somit sind diese Kriterien nur sehr bedingt anwendbar. Der Labradoodle hat bereits 2 LDs überstanden; Lurcher gibt es seit mindestens 100 Jahren, und zu ihnen existiert auch eine umfangreiche seriöse Fachliteratur. Wenn Du Dich an der Ausarbeitung der Kriterien beteiligen willst, empfehle ich wie gesagt die im ersten Posting verlinkte Seite. --Cú Faoil ^RM 18:37, 25. Feb. 2009 (CET)

Kleine Bemerkung zu „da die verschiedenen Hunderassen sich immer noch untereinader Paaren können sind es eben keine unterschiedliche Arten“. Das ist keine gute Definition von Art, denn viele Arten, sogar Gattungen, können sich hybridisieren. --Micha 15:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Es ist aber üblich das spätestens wenn dies nicht mehr möglich ist (bzw. die „Resulate“ unfruchtbar sind), von unterschiedlichen Arten ausgegangen werden MUSS (Achtung ich rede von Arten nicht Unterarten!). Klar ist die Zeugungsunfähigkeit nicht das einzige Kriterium um Unterarten zu unterschieden. Aber der Haushund mit al seine Rassen, gilt als eine einzige Unterart des Wolfes, wobei er sich als Unterart noch mit dem Wolf paaren kann. Aber eben die Rassen sind Varietäten (also Unter-Unterarten) und daher nicht zwingend Artikel würdig gemäss unseren RK's, das und nichts anderes wolle ich sagen. Das eben generele positive Relevanz von Arten, für Rassen nicht angewendet werden kann, da Rassen ≠ Arten. -- Bobo11 17:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Diskussion und Abstimmung

Im Moment läuft nochmals portalintern die Abstimmung über die endgültige Formulierung der Kriterien.

• Die Kriterien sind hier zu besichtigen.
• Die zugehörige Diskussion befindet sich hier.
• Abgestimmt wird hier.

Gruss, --Cú Faoil ^RM 19:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Geschichtliche Ereignisse...

... und Zusammenhänge tauchen bei den Relevanzkritierien nicht gesondert auf. --Dr. Alexander Mayer 08:46, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich wüsste auch nicht, wie das über die "allgemeinen Anhaltspunkte" hinaus aussehen sollte. Um welche konkreten Fälle geht es denn? --Amberg 08:52, 25. Feb. 2009 (CET)

Konkret geht es um Holocaust - Die Geschichte der Familie Glaser --Dr. Alexander Mayer 09:42, 25. Feb. 2009 (CET)

In welche Formen sollte man das fassen? Kriege nicht unter 10.000 Tote? Skandale nicht ohne vier Rücktritte? Marcus Cyron 09:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Sicherlich nicht einfach, aber der Hinweis muss erlaubt sein.--Dr. Alexander Mayer 09:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Steht dazu nicht etwas ganz zu Anfang in der Einleitung? Ansonsten fordere ich für Kriege mindestens drei Rücktritte und für Skandale mindestens 12.000 Tote. SCNR--Kriddl Kummerkasten 14:49, 25. Feb. 2009 (CET)

Was den konkreten Fall betrifft: Ich vertrete seit langem die Position, dass Artikel über Holocaustopfer – gewissermaßen als exemplarische Ergänzungen zu dem Artikel Holocaust – erwünscht sind, aber das ist umstritten, wie ja auch die Diskussion bei der QS zeigt. Auf RK diesbezüglich konnte man sich bisher nie einigen. Das derzeitige Lemma ist sicherlich nicht sehr glücklich, aber das wäre ja das geringste Problem. --Amberg 01:28, 27. Feb. 2009 (CET)

Achterbahnen

Zur Zeit vermittelt diese Liste den Anschein, dass die meisten Stahlachterbahnen automatisch als solche relevant sind. Aus den RK ist m.E. dazu gegenwärtig nichts gegenteiliges aber auch nichts bestätigendes abzuleiten (RK für Bauwerke, Verkehrswege oder Einrichtungen für den Tourismus ziehen dann irgendwie doch nicht so richtig ...). Gleichwohl lassen mir beisielsweise dieser und dieser Artikel solche RK für Achterbahnen (und andere Gerätschaften in Erlebnisparks) sinnvoll erscheinen. Mögliche Kriterien für Relevanz von Achterbahnen könnten G-Kraft (beispiesw. > 4,5), Streckenlänge (beispiesw. > 800 m), Geschwindigkeit (beispiesw. > 70 km/h), Personenkapazität (beispiesw. > 50) etc. sein. (Oder sollte ich Richlinien übersehen haben, welche zur Beurteilung de Relevanz von Achterbahnen hernagezogen werden können?) - Okin 17:37, 26. Feb. 2009 (CET)

Hier werden übrigens gerade seit kurz nachdem ich diesen Beitrag hier setzte zwei Löschdiskussionen über Achterbahnen geführt. - Okin 02:31, 27. Feb. 2009 (CET)

Artikel in Fachzeitschriften als Relevanzbegründung

Meines Erachtens fehlt mindestens bei den RK für Wissenschaftler, vielleicht auch bei den RK für Autoren, ein Hinweis darauf, dass auch Artikel in Fachzeischriften unter bestimmten und näher zu bestimmenden Voraussetzungen Relevanz begründen können. - Okin 17:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Unnötig, das selbstverständlich und unter statistische Relevanz fallend.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:59, 26. Feb. 2009 (CET)

Nee, so nicht! Erstens könnte man mit dem permanenten Hinweis auf statistische Relevanz auch gleich die gesammten RK auf wenige Sätze herunterkürzen und zweitens schlägt sich das Wirken von Wissenschaftlern, insbesondere dann, wenn es bereits einige Jahre zurückliegt und hauptsächlich auf beiträgen in Fachzeitschriften beruht, nicht gleich in vielen Suchmaschinen-Treffern nieder. Das kann durchaus auch trotz heißer Diskussionen und relativ großen Einflusses in der Fachwelt gelten! Schließlich werden Zeitschriften-Artikel in Online-Katalogen der Bibliotheken nicht einzeln gelistet (geschweige denn bei Amazon & co.). Und wann ist eine ausführlichere Datenbankrecherche schon mal Grundlage einer Löschdiskussion? (Dass nicht jeder einflußreiche Wissenschaftler mal Prof. war braucht ja wohl nicht extra herrausgestellt zu werden.) - Okin 18:47, 26. Feb. 2009 (CET)

Kommt auf die Suchmaschine an. Ich empfehle Google Scholar und PubMed. --Cú Faoil ^RM 19:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Ok, mit Google scholar, google books, google news (all dates) etc. kommt man schon etwas weiter (PubMed dürfte ja wohl recht Fachbezogen sein). Das Problem liegt aber darin, dass das erstens nur für die letzten ein bis zwei Dekaden und nur für bestimmte Sprachräume gilt und dass das zweitens in Löschdiskussionen auf der Grundlage der derzeitigen RK nicht unbedingt als statistische Relevanz anerkannt und vom entscheidenden Admin nicht unbedingt entsprechend nachvollzogen wird. - Okin 21:08, 27. Feb. 2009 (CET)

Okin hat bezüglich seiner Einwände der teils kategorischen Verneinung von Aufsätzen und wissenschaftlichen Beiträgen als Relevanzkriterium seitens der in der LD abarbeitenden Admins meine volle Zustimmung. Gerade da vier Sachbücher als Voraussetzung gelten, wurden bereits einige namhafte Wissenschaftler mit lediglich drei Veröffentlichungen trotz fast hundert Beiträgen in einschlägigen Publikationen gnadenlos gelöscht. Da ist es außerordentlich hilfreich den Admins, zumal sich ja auch minderjährige Schüler unter den Löschadmins befinden, zumindest die Formalitäten an denen sie teilweise kleben, hier noch einmal deutlich zu machen. -- nfu-peng Diskuss 16:56, 3. Mär. 2009 (CET)

Es sollte wirklich eine Selbstverständlichkeit sein, dass mehrere Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanz nicht weniger schwer wiegen als ein Buch. In manchen Wissenschaftsbereichen ist die Monographie nun mal nicht gerade die typische Publikationsform. Aber damit es auch noch der Letzte merkt, kann man ja ruhig einen dahingehenden Satz in die RK aufnehmen. Gestumblindi 20:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Und hier auch gleich ein konkreter Vorschlag: unter Wikipedia:RK#Wissenschaftler ergänzen:

Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können.

Gestumblindi 20:44, 3. Mär. 2009 (CET)

 Pro - ist so sicher vernünftig, um auch mit wissenschaftlicher Arbeit nicht vertrauten Admins einen Anhaltspunkt zu geben. --Cú Faoil ^RM 19:19, 5. Mär. 2009 (CET)

Und was genau soll "mehrere" heißen? Jeder WiMi hat doch zwei oder drei aufsätze verfasst.--Kriddl Kummerkasten 21:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Da müssen sich die entscheidenden Admins ggf. bei Fachleuten schlau machen: Wenn ich in meinem Fach einen sehe, der im IJPOR, dem POQ und der Publizistik veröffentlicht hat, sehe ich sofort, dass der nicht Flasche Leer sein kann. --TRG. 22:17, 5. Mär. 2009 (CET)

Schlage vor, dass hier erstens die Wissenschaftlichkeit und zweitens die Relevanz der Zeitschriften (beispielsw. hierdurch begründet) vorrausgesezt werden sollte. Weitere quantitative Relevanzbegründungen (á la mind. 3 Aufsätze entsprechen etwa einem Buch o.ä.) machen hier meines Erachtens keinen Sinn (da es erstens in Zeitschriften veröffentlichte Aufsätze gibt, die so bedeutend sind, dass sie ohne Mühe einen eigenen Artikel verdient hätten und es zweitens Zeitschriftenbeiträge gibt, die so umfangreich sind, dass sie auch eine ansehnliche Monographie abgegeben hätten). Der Rest wäre dann halt die sowieso nicht zu umgehende Ermessensfrage. - Okin 22:19, 5. Mär. 2009 (CET)

So sehe ich es auch; also eine kleine Modifikation: "Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften" wird zu "Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften" - so sollte es funktionieren. Der Link zur DNB ist für die Relevanzbeurteilung allerdings nicht geeignet, da die DNB als Nationalbibliothek eben gerade keine Auswahl "relevanter" Schriften trifft, sondern so gut wie alles sammelt. Darum nimmt Wikipedia:RK#Zeitungen_und_Zeitschriften auch keinen Bezug auf die DNB, sondern schreibt "in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt." Gestumblindi 22:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Dann kann das meiner Einschätzung nach so in die RK übernommen werden, wenn sich in den nächsten Tagen keine begründeten Einwände hier finden. (Will ja nicht überdiemaßen rechthaberisch sein, aber die von mir verlinkte ZDB sollte nicht mit der DNB verwechselt werden und taugt durchaus zur Relevanzabcheckung, weil sie Periodika ja nicht nur listet sondern auch Informationen über deren Verbreitung gibt: Beispiel) - Okin 02:34, 6. Mär. 2009 (CET)

Hups, ich hatte deinen Link gar nicht besucht, sondern nur beim Drüberfahren dispatch.opac.d-nb.de gesehen; mit ganz leicht anderer URL ist das dann nicht die ZDB, sondern tatsächlich der OPAC der DNB: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/ (ZDB: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=1.1/ ). So ist das natürlich schon etwas anderes :-) Gestumblindi 03:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Sind wissenschaftliche Zeitschriften eh relevant? Abgesehen davon bezweifel ich, dass wir wirklich für alle Fachbereiche Spezialisten und Portale haben (kennt jemand das Publizierverhalten der Byzantinisten?) sowie, dass Admins stets Lust haben nach den Experten zu suchen. Eine solch ungefähre Formulierung wie gleichgesetzt werden können geben erfahrungsgemäß keinerlei Entscheidungshilfe, sondern führen einerseits zu besonders öden Diskussionen, die andererseits zu eher willkührlichen Entscheidungen führen.--Kriddl Kummerkasten 06:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Zeitschriften sind relevant, wenn sie in mindestens etwa fünf öffentlichen Biblitheken geführt oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt werden. Stimmt. Sind abgesehen von ein paar erfolglosen Projekten, die nach wenigen Ausgaben wieder eingestellt wurden, eh relevant (zumindest, wenn man Uni-Bibliotheken als öffentlich betrachtet). Bessere Vorschläge als der derzeit vorliegende von Gestumblindi fallen mir aber leider gerade auch nicht ein. Dir Kriddl? Dafür, daß die derzeitigen RK für Wissenschaftler unbefriedigend und willkürliche Entscheidungen nicht gerade sinnvoll beschränkend sind, finden sich hier derzeit ja auch andere Beispiele. Besonders bedauerlich ist, daß in den RK derzeit auf die eigentliche Hauptaufgabe von Wissenschaftlern, das Forschen und Publizieren von Forschungsergebnissen, kaum Bezug genommen wird. Ein weiteres Relevanzkriterium könnte vielleicht die Zitation eines Wissenschaftlers in anderen wiss. Publikationen sein, das genau festzustellen ist aber mit einem solchen Rechercheaufwand verbunden, daß ich`s für nicht praktikabel halte. - Okin 15:58, 6. Mär. 2009 (CET)

(nach BK): Ich habe da auch erhebliche Bedenken. Praktisch jeder Wissenschaftler kann nach der Promotion "mehrere Aufsätze" in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften nachweisen. Diese Formulierung ist deutlich zu schwach. Auch sind viele Veröffentlichungen in relevanten Zeitschriften noch kein deutlicher Hinweis, so lange diese Veröffentlichungen nicht von anderen Wissenschaftlern aufgegriffen werden: Es gibt genug Wissenschaftler, die ihr Leben lang an einem Thema arbeiten, das niemanden interessiert. -- Ukko 16:01, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe die Bedenken von Kriddl und Ukko. Es ist aber schon so, dass Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften - insbesondere natürlich den in ihrem Fach besonders angesehenen - ein Indiz für Relevanz sein können, und es scheint mir hilfreich zu sein, das in den RK irgendwie anzutönen. Neuer Formulierungsvorschlag:

"Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden können."

Also ein allgemeiner Hinweis, keine "hard and fast"-Regel. Versuche, hier quantitative Festlegungen zu treffen, würde ich wie Okin nicht als sinnvoll ansehen; es bleibt im Einzelfall eine Ermessensfrage. Gestumblindi 21:34, 6. Mär. 2009 (CET)

Habe mir gerade auch nochmal Gedanken darüber gemacht, wie eine Formulierung die den Einwänden von Kriddl und Ukko genüge tut aussehen könnte. Mein Vorschlag ist auch eine Ergänzung von Gestumblindis Formulierung: "Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere bedeutende Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können. Die ausreichende Bedeutung von wissenschaftlichen Aufsätzen kann insbesondere dann angenommen werden, wenn sich mehrere andere Autoren auf sie beziehen oder in der Presse über sie berichtet wurde." - Okin 21:52, 6. Mär. 2009 (CET)

(BK)Ich denke auch das als alleiniges Kriterium für Relevanz, die Artikel in Fachzeitschriften nicht ausreichend sein können. Als zusätzliches positives Kriterium aber durchaus anwendbar, also um die letzten cm der Relevanzhürde doch noch überspringen zu können (z.B nur 3 Fachbücher aber zusätzlich 20 Artikel in Fachzeitschriften = klar Relevant). Vieleicht wäre gerade die Aufsätze in Fachzeitschriften ein Argument bei den Fachbüchern das eben 3 Bücher + 5 oder mehr Fachzeitschriftartikel = 4 Bücher = Relevant ist. Fragt sich einfach wie man das am besten formuliert, das es eben nur ein 30% Relevantkritium ist und eben kein 100%. Irgenwie denke ich wäre manchmal eine Punkte sistem bei den RK's durchaus sinnvoll im Sinn von wer 10 Punte erhält ist relevant, dann würde ich eben hier für Fachzeitschrift's-Beiträge nur 2-4 Punkte vergeben (gestaffelt nach Anzahl, 2 Punkt für <5, 3 Punkte für 5-20, 4 Punkte für 20+, Fachbuch würde in diesem Fall 3 Punkte erhalten).Bobo11 22:02, 6. Mär. 2009 (CET)

Bundesbehörden und -ämter

Das RK "Bundesbehörden und -ämter" ist nur auf förderal organisierte Staaten (Bundesstaaten) anwendbar, zu denen zwar D A und CH gehören aber doch mehr als viele Staaten nicht (China, Indonesien, Frankreich pipapo). Ich schlage also vor die positive Formulierung, dass Behörden auf Ebene des Nationalstaats grundsätzlich relevant sind. Dies fürs erste, was wohl keine längere Diskussion erfordert, wenn nicht jemand anderer Ansicht ist. - Darüber hinaus will ich hier noch die das Fass aufmachen für RK für Gliedstaaten-Behörden (Landesbehörden, Kantonsbehörden). --Pelagus 23:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Ausgeführt, da erwartungsgemäß kein Widerspruch gegen die Ent-DACH-ung gekommen ist. --Pelagus 19:24, 2. Mär. 2009 (CET)

Sind Munitionsbeschreibungen relevant?

Siehe [10] --source 16:35, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich spiele hier besonders an auf die Artikel in Kategorie:Patronenmunition. Gibt es dazu Relevanzkriterien? Ich habe keine gefunden. Wenn eine Munition eine bestimmte geschichtliche Bedeutung hat (revolutionäre Neuerung, besonders häufiger Einsatz etc.), dann erschließt sich mir das ja noch einigermaßen. Viele Artikel lesen sich aber wie in Text gepackte technische Informationen (Länge, Breite, Gewicht, Reichweite, Breite). Da ist eher ein Überblicksartikel Munition bzw. Patronenmunition sinnvoll, der die wichtigen Bewertungsdemensionen präsentiert, aber nicht das endlose Aufzählen technischer Daten verteilt auf verschiedene Artikel. (WP:WWNI: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten"). --source 16:34, 2. Mär. 2009 (CET)

Telefonbuch, Adressverzeichnis, Linksammlung...? Ansonsten werden Relevanzen hier diskutiert. --Matthiasb 17:55, 2. Mär. 2009 (CET)

hmmm. Die echt Interessierten möchten eben gerne mehr über die Patronen wissen. Und nicht nur diese, auch Journalisten, Waffenbenutzer, Sportschützen, Jäger und so weiter. Stell Dir vor, alle Automarken findet man zusammengefasst im Artikel «Pkw», Audi, Chevrolet, Rolls-Royce, Bentley, Skoda und VW verschwinden? Es stammt ja eh alles von den gleichen Zulieferern .... Ich bin zwar einverstanden, dass manchmal etwas übertrieben wird, aber ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Wer sich für eine 5.56mm Waffe und ihre Wirkung interessiert und sei es auch nur weil er einen Zeitungsartikel über einen Schusswaffengebrauch verifizieren will, braucht mehr Info. Auch andersprachige Wikipedias beschreiben mehr. Wissen schützt.--Blauer Heinrich 19:07, 2. Mär. 2009 (CET)

Es ist die alte Diskussion "brauchen wir zu jedem ... einen Artikel!" - das ist klar. Im Gegensatz zu Autos denke ich aber unterscheiden sich die Patronenmunitionen aber kaum. Ich denke das wäre so, als wenn man zu jedem Modell einer Wanduhr oder PET-Flasche einen Artikel hätte. --source 19:19, 2. Mär. 2009 (CET)

„..denke ich aber unterscheiden sich die Patronenmunitionen aber kaum“..welche Fachkenntnisse helfen dir diesen Schluss zu ziehen? Ich denke genau das Gegenteil..willst du noch weiter auf diesem Niveau „diskutieren“ oder kommt noch was stichhaltiges?--D.W. 19:48, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich wünsche mir ausdrücklich einen Artikel zu jeder Wanduhr und zu jeder PET-Pulle. Relevanzkriterien für Patronen bringen m.E. nichts außer Relevanzdiskussionen. Patronen werden nicht mal schnell nebenher entwickelt und auf den Markt gebracht, es stehen immer Entwickler und Vermarkter dahinter, und dass eine Patrone auf dem Markt erscheint, begründet für mich schon die Relevanz. Dass in manchen Artikeln die Angaben knapp sind, liegt nicht an der Bedeutung oder Nichtbedeutung des jeweiligen Typs. Die Kriterien ließen sich auch kaum festmachen, es gibt und gab auch technisch wichtige oder bemerkenswerte Patronen, die kommerziell keine große Rolle spielten und deren Story man nicht gleich zur Hand hat. Soweit ich sehe, sind es bei uns auch keine wildcats, die von Privatiers entwickelt und in Kleinstserie aufgelegt werden und bald auf Nimmerwiedersehen verschwinden, sondern marktrelevante Modelle, ob nun modern oder historisch.--Thuringius 02:01, 3. Mär. 2009 (CET)

Leider (wieder einmal), eine Diskussion, angetreten von einem fachlich weder interessierten noch bewandertem Benutzer (oder könnte es die übliche Pazifisten-Diskussion werden?), die an den wahrscheinlichen Bedürfnissen der Wikipedia-Benutzer vorbei geht. Zuerst, bevor eine Relevanzdiskussion angeschoben wird, sollte man sich die Frage stellen "Was wollen interessierte Leser", dann erst "ist diese Diskussion sinnvoll". Da kann man nur mal wieder kopfschüttelnd bemerken, "Relevanz ist relativ". -- Shotgun 16:06, 3. Mär. 2009 (CET)

Firmenchefs

Man sieht oft, dass bei WP:RK#Wirtschaftsunternehmen oder WP:RK#Website Firmenchefs oder Firmengründer genannt sind. Beim Querverweis auf diese Personen sind aber keine Artikel hinterlegt.

Sollten in diesem Zusammenhang nicht automatisch auch Biographien zumindest bei den Firmengründern hinterlegt werden? --Sindopower 20:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Meinungen hierüber gehen sehr auseinander. Konsens besteht nur, das die Vorstandsvorsitzenden von DAX-Konzernen auf jeden Fall relevant sind. Ich persönlich halte auch die Gründer gem. RK relevanter Unternehmen, die Vorstandschefs von Milliardenunternehmen und Vorstandsmitglieder von Unternehmen in den nationalen Leitindices für relevant, einige Andere aber nicht. Ließe sich IMHO nur per Meinungsbild ändern. Bei den Grüdern von Websites bin ich aber skeptisch, da müste schon viel Medienpräsenz hinzukommen. Wen aber einer alleine nachweislich ein Unternehmen gegründet hat, dass heute Milliardenumsätze hat, dürfte es keine Relevanzprobleme geben. --HyDi Sag's mir! 23:05, 2. Mär. 2009 (CET)

Bundestagskandidaten

Da uns ja ein Wahljahr ins Haus steht: Wie siehts mit den RK in Bezug auf Bundestagskandidaten der großen Parteien aus? Müssen die eine andere hauptamtliche Funktion haben um relevant zu sein? Oder reicht die Kandidatur aus? --GrummelJS∞ 19:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Reicht nicht aus, da es enz. unwesentlich ist, ob ein Kanditat der FDP oder der ÖDP stellvertretener Kassenwart des Landkreises Oberursel ist. Warum sollten da große Parteien einen Sonderstatus über den jetzigen RK-Stand haben?Oliver S.Y. 19:25, 3. Mär. 2009 (CET)

Eben, abgesehen davon, dass es auch bei den großen Parteien reine Zählkandidaten gibt (z.B. CDU-Direktkandidat im Wahlbezirk Bremen I).--Kriddl Kummerkasten 06:11, 6. Mär. 2009 (CET)

nur wer reinkommt in den Bundestag/Landtag ist relevant ansonsten muss da eine anderweitige Relvanz in der Person vorliegen. Eine Kandidatur reicht nicht aus. 85.8.124.11 03:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Jepp, und das sollte auch so bleiben. Es ist nämlich sehr müßig, im Einzelfall diskutieren zu müssen, ob ein Kandidat "aussichtsreich" ist, bzw. ansonsten auch Hausfrauen und Renter aus Splitterparteien als Artikel zu bekommen. (BTW: Was sind "große Parteien"? Zählt die SPD in Thüringen auch dazu?) Und wer räumt eigentlich nach der Wahl wieder auf und löscht die nicht gewählten? Oder sollen die dann alle gar ewig hier bleiben? Nee, Wikipedia ist kein Newsportal und die Wahlwerbung mögen die Kandidaten bitte auf ihren eigenen Seiten machen. Wenn sie gewählt sind, freuen wir uns über einen Artikel, aber vorher lasst das bitte. --HyDi Sag's mir! 19:34, 7. Mär. 2009 (CET)

Fußballverein

Wie sieht es mit der Relevanz eines Fußballvereins aus, der zwar selber nur über den unteren Amateurstatus nie hinausgekommen ist, aber bereits zwei aktuelle Bundesligaspieler hervorgebracht hat, die auch beide U21 Nationalspiele aufweisen können. Reicht das als Relevanz- bzw. Herausstellungsmerkmal oder nicht ... ehe ich mcih ans Schreien mache 91.97.2.200 21:04, 4. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: einer hat sogar 3 "richtige" Länderspiele. 91.97.2.200 21:05, 4. Mär. 2009 (CET)

Für den Verein reicht das nicht, für die Spieler schon --Geos 21:06, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Spieler haben (logischerweise) schon Artikel ... Aber z.B. gelten doch auch Schulen als relevant, wenn Sie bedeutende Persönlichkeiten hervorgebracht haben. Gelten für Sportvereine andere Kriterien? 91.97.2.200 21:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Ja, hier nachzulesen Grüße --Geos 21:42, 4. Mär. 2009 (CET)

Ein Verein, der wirklich eine große Zahl - und da würde ich mindestens zweistellig ansetzen - Profis hervor gebracht hat, hat sicher das Einstellungsmerkmal der Besonderheit. Schulen werden es ja auch nicht wegen eines oder zweier bekannter Absolventen. Grundsätzlich also: möglich ist vieles. Aber nicht alles. Marcus Cyron 22:29, 4. Mär. 2009 (CET)

ich bin der Meinung, dass hier die Relevanz auf der Wikipedia "sowieso" schon sehr tief ist und eher strenger sein sollte und angehoben werden müßte. 85.8.124.11 03:38, 7. Mär. 2009 (CET)

Aufruf: Relevanzkriterien beibehalten und nicht immer weiter nach unten schrauben

Mir fällt im Laufe der Jahre auf, dass die Relevanzkriterien in den verschiedensten Bereichen immer weiter nach unten geschraubt werden; egal ob im Bereich Sport (Fussball), Religion (religiöse Vereine), Wirtschaft (Kleinunternehmen), Eisenbahnen, Pfadfinder, usw. überall ist dies zu beobachten. Liegt wohl daran, dass viele Artikel bereits geschrieben/angelegt sind. Daher sollte dringend hier darauf geachtet werden, dass die Relevanzkritieren nicht noch weiter nach unten geschraubt werden. Autoren haben nunmal den Hang oftmals ihr Fachgebiet immer weiter "aufzudröseln" und dies führt dann dazu, dass die Artikelvielfalt immer weiter ins "Unendliche" ausufert und hierdurch jeder "Pups" einen eigenen Artikel erhält. Damit verliert die Wikipedia aber ihren Anspruch als Enzyklopädie. 85.8.124.11 03:48, 7. Mär. 2009 (CET)

Pfadfinder? --Amberg 04:06, 7. Mär. 2009 (CET)

Komisch. Ich sehe nur, daß sie an allen Ecken und Enden immer mehr verschärft werden. Im übrigen hat es überhaupt nichts mit Enzyklopädität zu tun, ob hier jeder "Pups" beschrieben wird. Wichtig ist nur, wie das geschieht. In diversen Enzyklopädien bemüht man sich sogar, so viele Püpse zu beschreiben, wie nur möglich. Ich erinnere nur einmal mehr an den Pauly-Wissowa. Also sind die oben getroffenen Aussagen als falsch anzusehen. Und ich rufe dazu auf, die Relevanzkriterien nicht immer weiter zu verschärfen, sondern endlich mal wieder zu verringern und statt dessen die Qualität der Artikel zum Maßstab zu erheben. Marcus Cyron 09:18, 7. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: Gerade vor 5 Minuten kam ein neues Buch bei mir an. Bea Lundt: Europas Aufbruch in die Neuzeit (1500-1800). Ich schlage auf uns treffe sofort auf die Seite mit der Encyclopédie. Und was steht erklärend daneben? Eine Enzyklopädie strebt die vollständige [!!!] Vermittlung des gesicherten Wissens an. Marcus Cyron 12:22, 7. Mär. 2009 (CET)

Du hast die Ausrufezeichen bei gesichertes Wissen !!! vergessen. --Arcy 17:41, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien so zu entschärfen, dass die Möglichkeit geschaffen wird auch Artikel zu angeblichen Randthemen zuzulassen ist ein attraktiver Gedanke. Denn wenn wir das Wissen der Welt sammeln wollen, können wir gar nicht verhindern, dass immer mehr zusammengetragen wird, was mit alten Regeln und Auffassungen nicht mehr zu bewältigen ist. Wenn ein Text gut geschrieben, mit einwandfreien Quellen belegt und mehrere fachkundige Betreuer, beispielsweise in aktiven Portalen oder Redaktionen hat, spricht nichts dagegen, ihn zu behalten und zu fördern. --Schlesinger ^schreib! 12:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Eine Enzyklopädie strebt die vollständige [!!!] Vermittlung des gesicherten Wissens an Ich würde zuncähst einmal keine oben-unten-Metapher verwenden. Vielmehr: Wir haben (i) immer mehr Artikel über konkrete Einzelgegenstände (Personen (insbesondere Sportler), Artefakte (insb. Häuser)) und (ii) immer mehr Artikel über die es Wissen in nur sehr eingeschränktem Sinne gibt (ein Indiz: keine (reputablen oder gar wissenschaftlichen) Quellen).

Wer Wikipedia:Statistik der Biografien liest, erfährt z.B., dass fast 1/3 aller Artikel Biografien sind. Wert Catscan bedienen kann, erfährt, dass mehr als jeder 20te Artikel (oder auch Datenblatt) einen Sportler thematisiert (großteils aus den letzten 50 Jahren). Wissenschaftlerartikel sind es etwas weniger (aus den letzten 2500 Jahren). WP enthält über 68.000 Bauwerksartikel, also ca. 8% aller Artikel, davon 1/3 Häuser. Andere Enzyklopädien haben deutliche andere Zahlenverhältnisse. Der WP:Einbänder hat deutlich andere Zahlenverhältnisse. Schon um zu zeigen, dass bestehende Artikel der Überarbeitung bedürfen, sollten RK nicht zu weit sein.

Mein Eindruck ist, dass (a) das Wissen für die WP zunehmend keine Rolle spielt (da es vom Gegenstand Wissen kaum gibt) und dass (b) zunehmend bedeutend keine Rolle spielt (da oftmals zeitlich flüchtige (z.B. Sportler) Einzelgegenstände beschrieben werden. WP:RK spielt hier eine zentrale Rolle. Nach WP:RK werden zunehmend (i) Dinge fragwürdiger Bedeutung für relevant erklärt und (ii) Dinge, von denen es kein Wissen im Rahmen einer Enzyklopädie abzubilden gibt, beschrieben.

Das ist nicht schlimm. Die Welt geht nicht unter. Das Internetprojekt mit dem vielbuchstabigen grauen Ball zerstiebt daher nicht in tausend Einzelstücke. Allerdings könnte es einen Punkt geben, an dem es etwas großspurig ist, zu verkünden, man verbreite das Wissen der Welt, und zwar aus aufklärerischer Tradition. Es könnte einfach kein Enzyklopädieprojekt sein. Auch finde ich es fragwürdig, Millionen an Spendengeldern zu verwenden, um die Internetseiten des FC Bayern München und Waldhof Mannheim zu spiegeln. Das können die selber. Die haben das Geld. Und erhalten das Interesse. Damit verdienen die sogar Geld. Klar, schadet alles nicht. Erstmal. Wir reden dann 2012, wenn den Zahlen nach vielleicht die Hälfte der Mitarbeiter damit beschäftigt sein soll, entsprechend randständige Artikel zu aktualisieren. Ob das schaden wird? Keine Ahnung, ehrlich. Aber mir kommt bei Einzyklopädiearbeit und Wissen-der-Welt-sammeln nicht gerade in den Sinn, dass morgen-vergessene-Sportdatenblätter in einem nennenswerten größeren Umfang dabei involviert sein könnten. Vielleicht mein Fehler (habe nichts gegen Sport, ehrlich). Ähnlich sieht es mit schlicht unbedeutenden Häusern aus, auch solchen aus Heilbronn (habe auch nichts gegen Häuser oder Heilbronn).

Wissen ist emphatisch zu lesen, ebenso wie gesichert. Und von den meisten Sportlern gibt es in diesem Sinne einfach kein Wissen. Schon gar kein gesichertes. (Egal was Günther Jauch dazu sagen mag.) --Victor Eremita 16:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keine Notwendigkeit, die Relevanzkriterien zu verschärfen. Es gehört zur Idee einer Enzyklopädie, dass sie ins Detail gehen darf, denn Wissen bleibt Wissen, auch wenn es "unbedeutend" ist. Wenn bisher allgemeine Enzyklopädien nicht so sehr ins Detail gegangen sind, dann liegt das einzig am Umfang des abzubildenden Wissens. Aber Fachenzyklopädien sind schon immer sehr ins Detail gegangen. Man könnte einzelne Kategorien als solche Fachenzyklopädien verstehen. Da Speicherplatz nicht das Problem ist, müssen wir uns keine Sorgen machen, der Artikelumfang könnte zu groß werden. Das Problem ist der Datenbankverkehr, und da fallen eben gerade nicht die Artikel ins Gewicht, die Randthemen behandlen, sondern die häufig besuchten und bearbeiteten Artikel. Gismatis 17:05, 7. Mär. 2009 (CET)

Benutzer:Victor Eremita/Why "Wikipedia is not paper" misses the point, menschliche Ressourcen sind das Problem, sowie die Frage, welches Arbeitsumfeld attraktiv für die Autoren ist, die WP besonders benötigt. --Victor Eremita 17:30, 7. Mär. 2009 (CET)

Es gibt - abgesehen davon, dass ich meinem Vorredner bezüglich der begrenzten menschlichen Ressourcen völlig recht gebe - einen handfesten Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Sammelsurium. Und mir scheint, diesen eigentlich recht klaren Fakt haben viele Wikipedia-Autoren nicht so recht verstanden. --Global Fish 17:49, 7. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, aber ein gut sortiertes Sammelsurium ist auch nicht zu verachten, denn es ist die Vorstufe einer geordneten umfassenden Enzyklopädie. --Schlesinger ^schreib! 18:03, 7. Mär. 2009 (CET)

Oh, ich verachte ein Sammelsurium keineswegs. So etwas kann sehr unterhaltsam sein, mitunter sogar kreativ stimulierend. Aber Deine These, es wäre eine Vorstufe einer Enzyklopädie, vermag ich nicht zu glauben. Das gilt nur dann, wenn man eine Reihe von etablierten Sammelsuriumsthemen nachträglich rauswirft und das macht hier kaum einer. Aber, wie auch immer die zeitliche Abfolge bei der Entstehung ist: den Unterschied zwischen einem Sammelsurium und Enzyklopädie machen gerade strikte Kritierien aus, was man aufnimmt und was nicht. --18:12, 7. Mär. 2009 (CET)

(BK) Allerdings vergessen sehr viele, das die Wikipedia eben auch eine Fach-Ezyklopädie ist. Also auch ein Bauwerk-Ezyklopädie, Eisenbahn-Enzyklopädie, Fussball-Ezyklopädie usw. usw., daher sollte man nicht erstaunt sein über Artikel zu stolpern die einem nicht interesieren. In denn meisten Bereichen wurden die RK's in letzer Zeit eher verschärft als das sie aufgeweicht wurden, udn es wurden vorallem angefangen Mindeststandarts für Artikel aus gewissen Bereichen ein zuführen. Gerade das Einführen vom Mindestanforderungen, ist meiners erachtens durchaus ein Schritt in die richtige Richtung, denn dann stellt sich in der Regel auch nicht mehr die Frage warum ist den das relevant oder, ohne das böse R-Wort, Warum bracht das ein Artikel. Denn mit den Anforderungen dann auch die wichtigen Informatioen im Artikel stehen, und nicht mehr zwischen den Zeilen herausgelesen werden müssen. Man solte wirklich mehr auf Qualität achten als stur auf die Relevanz. Und zum Abschluss naoch mein Lieblings-Relevanz Satz: Nicht alles was Erwähnungsrelevant ist oder sein kann, braucht zwingend einen Artikel oft tut es auch eine Weiterleitung auf einen Sammelartikel oder übergeordneten Artikel. Bobo11 18:24, 7. Mär. 2009 (CET)

(BK):Es ist vielleicht etwas gewagt, ein Sammelsurium als Vorstufe einer Enzyklopädie zu bezeichnen, daß eine Enzyklopädie mit dem anspruch größtmöglicher Vollständigkeit, in Phasen ihres Entstehens einem sammelsurium ähnelt dürfte aber in der Natur der Sache liegen. Zudem sind die menschlichen Ressourcen sehrwohl unbegrenzt, weil nämlich die Zeit unbegrenzt ist (oder gibt es eine Zielvorgabe, wann die de.wikipedia fertig sein muß?). - Okin 18:26, 7. Mär. 2009 (CET)

Wenn der letzte User gesperrt, der letzte Artikel gelöscht und der letzte Server abgestürzt ist, werdet ihr merken, dass die Wikipedia fertig ist. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:31, 7. Mär. 2009 (CET)

Eben. wann werden die RK endlich abgeschafft? --Marcela 18:40, 7. Mär. 2009 (CET)

Auf ¿de:?, eher nie. den dafür sind die Deutschen (inkl. A+CH) zu Regelwütig. Ich glaube wenn die RK's abgeschaft würden, kämme was schlimmeres nur mit anderem Namen (z.B Passierschein A38 =) ). Bobo11 18:45, 7. Mär. 2009 (CET)

Es wird immer RKs geben. Und sein diese im Idealfall: Keine Werbung, keine Selbstdarstellung, akzeptable Qualität. Marcus Cyron 20:20, 7. Mär. 2009 (CET)

Unterschreibe ich, das reicht vollkommen. --Marcela 20:51, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, dass Relevanzkriterien grundsätzlich durchaus wichtig und richtig sind. Problematisch sehe ich jedoch die unterschiedlichen Hürden in den einzelnen Themenbereichen. So sind z.B. die RK für Unternehmen meiner Meinung nach viel zu hoch, die für Bands viel zu niedrig gesteckt, was dazu führt, dass ein innovatives, interessantes Unternehmen keinen Eintrag erhalten kann und wir dafür Artikel über Schnuffel und Muffel (Klingeltonfigur) für erhaltenswert erachten. Ebenso haben es Persönlichkeiten der Gegenwart viel schwerer als längst verstorbene Menschen, über welche es viele Artikel gibt, bei denen ich mich frage, was eigentlich deren Relevanz ausmacht. Die RK halte ich für erhaltenswert, aber sie gehören gründlich überdacht und überarbeitet. --Thomas S. 21:11, 7. Mär. 2009 (CET)

Solange "akzeptable Qualität" das Vorhandensein und Angeben von seriösen Sekundärquellen einschließt, ... -- Rosentod 21:23, 7. Mär. 2009 (CET)

@Thomas: Genau das ist das Problem. Schnuffel und Muffel sind Kurzeitphänomene einer genial überdrehten Marketingstrategie, die es schafft in einer bestimmten Art von Zeitgeist-Öffentlichkeit omnipräsent zu sein. Unsere RK sind zu sehr der Oberfläche angepasst. Wenn wir es schafften, diesen verflixten sinnlosen Zwang zur Aktualität zu überwinden und uns mehr Zeit nähmen, wir wollen ja kein Boulevardmedium sein, hätten wir viel gewonnen. Natürlich sind wir ein triviales Abbild der Gesellschaft, aber was eine Enzyklopädie sein will, hat doch Zeit. Also Relevanzhürden senken, sie aber abhängig von der nachhaltigen Bedeutung gestalten. Die Wikipedia-Steinzeit des Jagens und Aufsammeln jeglicher Informationsbeute ist vorbei. Wir sind dabei Äcker zu bestellen und eine Menge Saatgut auszubringen, aber nur was nachhaltig eine Ernte verspricht, wird weiterverwendet. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich persönlich bin der Meinung, daß eine Person wie Lorielle London nicht relevant war und auch nicht relevant ist, sondern das Ergebnis einer Medienhype oder wie man auf Tschechisch sagt vzduch v krabice (Luft im Karton). Ich mußte mich zwar vom Gegenteil überzeugen lassen und das von Admins, von denen ich eine solche Entscheidung (einschließlich der LP) nie erwartet hätte. Andererseits wundere ich mich dann wieder über die Vehemenz, mit der in einigen Themengebieten versucht wird, durch "scharfe" RK die Zahl der Artikel zu begrenzen und zu welchen gefechtsähnlichen Auseinandersetzungen dies führt. Ich erinnere hier mal an die Bahnhöfe vor einigen Monaten, ich erinnere an die für mich eigentlich inakzeptable Weise der Behandlung der Artikel zu Heilbronner Baudenkmälern, man hat die Befürchtung, daß die Qualität von Wikipediaartikeln sinkt, wenn zuviele angelegt werden. Ich greife sicherlich nicht zu hoch, wenn ich die Zahl nach derzeitigen Relevanzkriterien möglichen Artikeln auf 30 bis 35 Millionen schätze – darunter allein mehr als je eine Million Politiker und Sportler, 10–15 Millionen geographische Objekte (alleine 2 Mio. in den USA!) usw. – nur: wer will denn diese Artikel schreiben? Selbst wenn ich jeden Tag 100 Stubs anlegen würde...
Ich etwa beschäftige mich seit einiger Zeit u.a. mit der Anlage von Artikeln zu in NRHP eingetragenen Objekten. Hierbei ist das größtes Problem: ich kann diese Artikel oft nicht verlinken, weil der dazu gehörende Ortsartikel nicht existiert. Also muß ich nicht nur den Artikel schreiben, sondern auch noch gleich den Ortsartikel dazu. Dasselbe Problem haben die Leute, die Artikel zu US-Highway anlegen oder zu Flüssen oder auch die Autoren von Biographieartikeln aller Art. Es gibt in den USA rund 35.000 Citys, Towns, Villages und CDPs, wir hatten am 6. Dezember 2008 – von dem Datum ist der Dump im WikiProjekt Vorlagenauswertung – 4318 Ortsartikel mit Infobox, somit fehlt rund jeder achte Artikel. Leider hat man sich dagegen ausgesprochen, diese Ortsartikel durch einen Bot anzulegen und wer "seinen" Artikel verlinken will, muß zumindest einen Zweisatzstub anlegen. (Die meisten Zweisatz-US-Ortsstubs werden übrigens angelegt, weil der Ort zufällig der Geburts- oder Wohnort eines Sportlers, Rap-Schreihalses oder Möchtegernseriensternchens ist/war. So sah der Artikel Littleton (Colorado) vor etwa einem Jahr aus (und das war schon umfangreich, im Vergleich dazu etwa Kenton (Delaware) im heutigen Zustand. Und so wird weiterhin wertvolle Manpower für etwas verschwendet, was zu einem großen Teil ein Bot erledigen könnte. Und dann beschwert man sich über Qualität. --Matthiasb 22:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Damit "Relevanzkriterien" nicht in Willkür/Beliebigkeit/Theoriefindung abgleiten sollten meines Erachtens folgendes beherzigt werden: "Relevanz" ist nur eine Sekundärtugend. Ein Vehikel, ein Hilfsmittel, um die Primärtugend (Artikelqualität) zu fördern. Zweck der RK sollte nur vorallem sein sicherzustellen, dass es jedenfalls möglich ist, Wissen aus neutralen, seriösen Quellen über den Artikelgegenstand aufzufinden. Also Relevanz = Potenzial des Artikelgegenstandes durch einen guten eigenen Artikel beschrieben zu werden. - Nach meinem Dafürhalten besteht die nicht zielführende Tendenz, immer strenger zu werden mit den RK. --Pelagus 11:14, 8. Mär. 2009 (CET)

Für eine Uni­ver­sal­en­zy­klo­pä­die ist kein Thema ir­re­le­vant, das sich durch re­pu­ta­ble Quel­len be­le­gen lässt.

   --Hans Koberger 12:48, 8. Mär. 2009 (CET)

ich muss hier mal einem begriff widersprechen, der immer wieder bemüht wird: "mitarbeiter". wir haben hier keine "miarbeiter". es gibt freiwillige autoren und es gibt freiwillige administratoren/vandalenjäger/tippo-könner/putzerfische etc. beide gruppen überschneiden sich. und deren hauptmerkmal ist: morgen können sie wieder weg sein. einem mitarbeiter dagegen wird einfach von seinem chef/chefin gesagt, was er tun soll. wenn wir also meinetwegen die RK so anziehen, dass nur noch relevant ist, was in 1000 (in worten: tausend) sekundärliteraturen rezipiert wird, ist das ok. nur wird es dann keine autoren mehr geben. wir können hier doch nicht so tun, als ob das problem darin bestände, dass die gleichbleibende menge an autoren bei aufweichung der RK in zukunft nicht mehr in der lage wäre, die bestehenden artikel uptodate zu halten. das regelt sich alles über die menge an verfügbaren, freiwilligen autoren, die nicht sauer gefahren werden, ihr spezielles wissen dieser enzyklopädie zur verfügung zu stellen. wir müssen nur auf die qualität der artikel achten und aufhören, autoren sauer zu fahren. -- Jbergner 13:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Raumfahrt-RK 2.0

Nachdem wir Anfang des Jahres bereits einen gescheiterten Versuch unternommen hatten, Raumfahrt-RKs aufzustellen, haben wir uns erneut zusammengesetzt und versucht, einige Vorschläge von damals einzubringen. Nun möchten wir auch den zweiten Ansatz zur ofenen Diskussion stellen:

Bemannte Raumfahrt

Bemannte Raumflüge sind dann relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusamengefasst werden kann. Solche Details können sein:

• Besatzung
• (Sekundär-)Nutzlast
• Detaillierter Missionsplan

Unbemannte Raumfahrt

Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden.

Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie speziell für die bemannte Raumfahrt entwickelte Raketen sind relevant.

Hardware

Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald sich konkrete Realisierungspläne abzeichnen. Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnt zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden soll, Relevanz.

Raumfahrer

Relevant ist

• wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft
• wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert
• wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist

--Harry_Disk^+/-_Bau 16:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Einige kleine Anmerkungen: Wieso soll bereits die Ausbildung relevant machen? Sind die Besatzzungsmitglieder bzw. nicht genau so ausgebildet worden? Ich schlage vor den Ausbildungspassus schlicht zu streichen.--Kriddl Kummerkasten 10:07, 9. Mär. 2009 (CET)

Ja, da gibt es tatsächlich einen Unterschied. Die NASA sucht alle paar Jahre (zuletzt 2004) Kandidaten aus, die dann zu Berufs-Raumfahrern ausgebildet werden und früher oder später zu einem Einsatz kommen. Die wären laut Vorschlag mit der Auswahl relevant (Ausbildung, auch ohne Zuteilung). Es gibt aber auch sogenannte Weltraumtouristen. Da bewerben sich einige Leute, manche beginnen auch mit Untersuchungen, Lehrgängen etc., aber nur sehr wenige werden einem Flug zugeteilt. Hier würde laut Vorschlag die Schwelle höher gelegt (Zuteilung, auch ohne Ausbildung), weil man von den anderen nie wieder etwas sieht oder hört. (Das ist eine vereinfachte Darstellung) --Asdert 10:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Mannschaftssport - fehlt da ein "oder "?

Bei unseren RK für Amateur-Mannschaftssport steht im Moment [Teilnahme] am Halbfinale der Meisterschaft des nationalen Pokals. Ich habe jetzt keine Nerven, die urprüngliche dazu Diskussion rauszusuchen, aber ich nehme an, dass [Teilnahme] am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals gemeint gewesen sein muss, weil Pokal und Meisterschaft ja normalerweise zwei Paar Schuhe sind, oder? --HyDi Sag's mir! 19:15, 8. Mär. 2009 (CET)

Feigling. sугсго 20:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Danke. (Ich hatte mich gerade in einer LD drauf berufen, und da wollte ich nicht den Eindruck erwecken, das für den Einzelfall "passend" machen zu wollen.) --HyDi Sag's mir! 20:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzliches

Klar braucht es Kriterien, Inhalte, die missbräuchlich hereingebracht werden, herauszukicken (Bandspam etc.). Aber muss alles an Wissen, das hier eingetragen wird, sich an - wie auch immer zu standegekommenenen - "RK" messen lassen? Denn ursprünglich hat die WP sich zum Ziel gesetzt, alles bekannte Wissen der Menschheit aufzunehmen und darzustellen! Dies Ziel hat doch Vorrang (!) vor irgendwelchen Qualitätsvorstellungen - wie sehr man sich auch immer und verständlicherweie über schlechte Artikel aufregen mag. RK werden hier als Regulatorium teils durchaus auch mal missbräuchlich eingesetzt, indem Wikipedianer, die von Sachthemen keine näheren Kenntnisse haben müssen, durch Anlegen von RK an Artikel in eine Herrschaftsposition gehen möchten, indem (direkt) anhand von RK Inhalte zur Löschung angereicht werden und (indirekt) deren Autoren demotiviert werden. (Zu vermutendes Motiv: Machtausübung, im weitenteils anonymen Off.) Solches Tun steht den Zielen der WP diametral entgegen! Besonders kläglich wird's zu den RK, wenn fachkompetente Leute aufgefordert werden, zu bestimmten Wissensgebieten RK zu formulieren. Im Gegenzug müssen dann dieselben Beitragenden darauf rechnen, dass ein Teil der von ihnen erstellten Inhalte mit Löschung bedroht ist, da sie angeblich die RK verfehlen.

Zudem ist "Relevanz" immer interpretativ: wer legt denn fest, was andere zu interessieren habe, oder was andere zu lesen bekämen? Darin ist oftmals sehr viel Subjektivität, angefangen von den eigenen Prägungen im Kulturkreis der Herkunft.

Mein Anliegen hier ist nicht, RK insgesamt zu kicken, aber eine Diskussion anzustoßen, inwieweit ausufernde RK dem ureigenen Zweck der WP, Wissen zu sammeln, entgegenstehen - damit letztlich RK wesentlich zurückgeschnitten werden, um nicht als Instrument zur Verhinderung von Wissens-Verschriftlichung und -verbreitung missbraucht werden zu können.

Meine Meinung: weniger RK wäre mehr. -- 80.145.228.25 02:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Du schreibst ja selbst, dass der Missbrauch das eigentliche Problem ist. Leider wird das Grundprinzip "keine Ausschlusskriterien" bei Löschanträgen häufig und selbst bei Löschentscheidungen gelegentlich außer Acht gelassen. Die RK haben ja eigentlich die Funktion festzulegen, was ohne nähere Einzelfallbegutachtung vor Löschung gefeit ist, jedenfalls aus Relevanzgründen. (Die Qualitätsvorstellungen stehen auf einem anderen Blatt; man kann auch zum relevantesten Gegenstand einen inakzeptabel schlechten Artikel schreiben.) Insofern kann es bei richtiger Anwendung eigentlich gerade nicht heißen, je mehr RK, desto mehr Löschungen. Und tatsächlich ist es ja auch in den Löschdiskussionen oft so, dass mit dem Verweis auf Erfüllung der RK Löschanträge schon frühzeitig, etwa durch WP:LAE, abgewehrt werden können. Wenn wir weniger RK hätten, hätten wir mehr Fälle, wo es allein an der persönlichen Auffassung eines Admins hängt, ob gelöscht wird oder nicht, d. h. noch mehr Subjektivität – und ob dann weniger gelöscht würde, halte ich für zweifelhaft.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die einzelnen Punkte der spezifischen RK manchmal zu sehr ins Detail gehen (was dann auch zu dem Missverständnis beiträgt, was in solch detaillierten "Katalogen" nicht aufgeführt ist, könne auch keinesfalls relevant sein). Das ist allerdings gerade dann oft der Fall, wenn RK in Fachportalen erarbeitet worden sind. --Amberg 03:39, 9. Mär. 2009 (CET)

Ortsartikel

Wahrscheinlich irgendwo längst diskutiert, nur ich finde grad nichts: Wie gehen wir vor hinsichtlich Eintragung von Unternehmen in Ortsartikeln?

Sicherlich gelten nicht die Relevanzkriterien eines eigenständigen Artikels, aber ich beobachte zunehmend, dass sich irgend ein kleines Unternehmen dort kommentarlos einträgt. Wenn wir aber ein Blumengeschäft, eine Holzhandlung, eine Boutique oder einen Andenkenladen dort stehen haben, finde ich das unfair gegenüber Unternehmen, die nicht so schlau sind, sich dort einzutragen.

Ich finde, die dort eingetragenen Unternehmen sollten schon eine gewisse Relevanz haben und irgendein Alleinstellungsmerkmal, das eine Erwähnung rechtfertigt. Schließlich sind wir nicht die Gelben Seiten. Oder wie seht Ihr das bzw. gibt es dazu handfeste Kriterien? --Ercas 08:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Firma sollte zumindes prägend für den Ort sein, um im Ortsartikel erwähnt zu werden. (Ja wir hatten das schon mal diskutier vor ca. 3 Monaten ich geh mal suchen).Bobo11 09:17, 9. Mär. 2009 (CET)

Ist November 08 [11]. Bobo11 09:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Super, das ist sehr hilfreich. Danke Dir! --Ercas 10:06, 9. Mär. 2009 (CET)

Akademische Lehrkrankenhäuser

Ich wollte einen Artikel über ein Lehrkrankenhaus schreiben. Bevor ich mich an die Arbeit mache, wollte ich nachfragen, ob diese relevant sind. Die RK geben da keine Auskunft. Danke -- Jogo30 09:59, 9. Mär. 2009 (CET)