Benutzer Diskussion:Osch

Danke für deine ausführliche Antwort auf Diskussion:Zeugen Jehovas. Ich werde dir nächste Woche antworten, wenn ich aus den Ferien in Adelboden zurück bin. --Irmgard 19:40, 21. Jun 2004 (CEST) :-)

Erhol Dich gut. --Osch 22:01, 21. Jun 2004 (CEST)

jehova in christlichen übersetzungen

hi osch, hab grad deinen revert entdeckt. dann versteh ich diese passage wohl nicht richtig:

Die Übersetzer weichen von der Tradition vieler Bibelübersetzer ab, den Eigennamen Gottes aus dem übersetzten Text herauszuhalten oder wieder herauszunehmen (wie bei der Elberfelder Bibel oder Van-Eß-Übersetzung geschehen). Sie sehen darin einen unzulässigen Eingriff, der einerseits mit den vorhandenen Handschriften nicht übereinstimmt und andererseits auch dem Willen des Autors der Bibel, Gottes, widerspricht. Daher schreiben sie an 6827 Stellen Jehova, in der er auch in der Biblia Hebraica Stuttgartensia und der Biblia Hebraica von Rudolf Kittel als Tetragramm wiedergegeben ist (Ri 19,18 übernahmen die Übersetzer nicht).

es ist so, dass JHWH in den gängigen dt. übersetzungen mit HERR im unterschied zu Herr wiedergegeben wird, und das mit recht, denn JHWH bedeutet wahrscheinlich soviel wie der es geschehen lässt. auch wenn die bedeutung nicht mehr ganz sicher ist, durch die schreibweise weiß mann immer, dass dort JHWH steht. es ist daher ganz falsch zu sagen, der gottesname sei rausgenommen. er wird nur eben übersetzt, genau wie elohim = Gott usw. das kann so nicht stehen bleiben. grüße von Ekuah 15:22, 8. Nov 2004 (CET)

hi ekuah!

hi osch (ich antworte mal immer dazwsichen)

ob der passus so gut formuliert ist, können wir dann nochmal diskutieren. es gibt in bezug auf das tetragramm tatsächlich eine übersetzungstradition. viele übersetzer weisen in ihren vorworten zu ihrer übersetzung ausdrücklich darauf hin, dass sie sich der jüdischen wiedergabetradition anschließen, den namen zu substituieren. der hinweis wäre nicht nötig, wenn "herr" eine adäquate wiedergabe wäre.

man kann aber deshalb nicht sagen, dass sie den namen rausnehmen und dies als eingriff bezeichnen. es ist eine gut begründbare lösung eines übersetzungsproblems. mindestens so begründbar, wie der standpunkt der zeugen jehovas.

es sehen eine reihe von übersetzern so - nicht nur die zj. aber jhier geht es natürlich um die nwü, insofern: okay.

einen eigennamen kann man durch nichts anderes wiedergeben als durch einen eigenamen, eine lösung in form des großschreibens ist recht halbherzig: 1.) der charakter eines eigennamens, eines eindeutig identifizierenden elements, bleibt nicht erhalten.

es ist zu bezweifeln, das JHWE ein eigenname in dem sinne ist, vielleicht war es eine eigenschaftsbezeichnung, wie herr oder der ewige bei den juden. auffassungssache. zumindest aber berechtigt weil begründbar. und nach meiner meinung auch besser, als eine bloße bezeichnung.

die juden sehen ihn als eigennamen und auch sehr viele christliche theologen.

2.) es ist ein bruch zu der wiedergabe anderer eigennamen, z.b. dem von jesus christus

das würde ich nicht als problem sehen, aber kann sein...

3.) keineswegs alle drucke der bibel folgen dem vorschlag einiger, durch großschreibung von zwei oder mehr buchstaben den namen anzudeuten; dort verschwindet der hinweis auf den namen gänzlich. das habe ich schon oft in drucken der lutherbibel gesehen.

das stimmt leider.

4.) bei lesungen, in filmen und hörstücken, in der blindenschrift usw. fällt diese variierung einfach weg, womit gar keine identifizierung mehr stattfindet, weil sich die autoren dieser werke meist mit dem text der großen deutschen übersetzungen zufrieden geben.

das ist nachteil, aber keine nachlässigkeit oder gar absicht. der unterschied ist auch nicht immer von bedeutung oder ergibt sich aus dem kontext. aber das ist ja nicht unser thema, ob die zeugen jehovas diesen namen berechtigt verwenden oder nicht.

ich unterstelle keine absicht. es ist einfach eine folge. ich denke nur, meine persönliche ansicht, dass gott selbst bestimmt, wie er sich bekannt macht. und wenn eine name häufiger als alle anderen namen in der schrift steht, weiß ich nicht, wie man die auslassung rechtfertigen will. es sei denn, man glaubt nicht an die gottgegebenheit - das ist natürlich sehr weit verbreitet und muss in der wiki berücksichtigt werden.

5.) der gebrauch des eigennamens im "urtext" verlangt nach einer wiedergabe, wie es diese vorlage vorsieht.

der strittige punkt ist ja gerade der, wie es die vorlage vorsieht. siehe zu 1.) man kann hier so oder so argumentieren, aber beweisen kann man hier nichts. es ist eines so berechtigt wie das andere.

6.) es findet sich eine tendenz, den namen eher nicht zu gebrauchen: a) van eß gab den namen rund 6000x wieder. in den späten textrevisionen nach seiner zeit fällt "jehova" plötzlich fast vollständig raus. b) bei der elberfelder-bibel ist das gleiche beim wechsel zur revidierten ausgabe auffällig. c) bei schlachter ist es ähnlich.

van eß kenn ich leider nicht. bei der elbi und schlachter ist der name durch HERR wiedergegeben. es stimmt nicht, das der name rausgefallen ist. ergibt sich aus 1.)

okay, das sehen wir etwas anders. siehe oben.

dieser halbherzigen ausweichlösung folgen die übersetzer der nwü nicht, wie viele übersetzer vor ihnen ebenfalls.

halbherzig ist eine bewertung, die uns nicht zusteht.

right.

--Osch 15:46, 8. Nov 2004 (CET)

es reicht vielleicht für das verständnis, wenn man im artikel nur das warum darstellt und nicht das warum wir das besser machen als die anderen. man fordert damit die anderen dazu heraus, die nwü genau so kritisch zu betrachten. mich stört es nicht so sehr, aber ich empfehle die passage zu neutralisieren. Ekuah 17:01, 8. Nov 2004 (CET)

ist die änderung so, wie ich sie vorgenommen habe, für dich akzeptabel? --Osch 17:27, 8. Nov 2004 (CET)

ja, wenn sie auch für dich akzeptabel ist...

ihr habt ja ganz gute gründe, die ich sehr interessant finde. wegen mir brauchst du nicht alles rausschmeißen. vielleicht hat die formulierung halbherzig die argumentation in ein falsches licht gerückt. es ist sicher richtig, dass viele christen wenig wert darauf legen, wie gott im at wirklich genannt wurde, aber es entspricht eben ihrem glauben mit ganzem herzen, dass es gott nicht so wichtig ist. für christen ist der name jesus entscheident.

schade ist es um die argumente hier. vielleicht fällt dir mal was ein, das ganze neutral und informativ aufzubereiten.

grüße von Ekuah 18:47, 8. Nov 2004 (CET)

unter "JHWH" wird ja auch schon viel erklärt. das ist vielleicht der artikel, der übergreifend verschiedene standpunkte zum gottesnamen vereint. vielleicht gibt es ja irgendwann einmal einen artikel "der name gottes in deutschen bibelübersetzungen". ich denke, ein konsens ist erstmal wichtiger. danke für die hinweise. --Osch 19:07, 8. Nov 2004 (CET)

Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas

Hallo Osch,

Ich habe den, m.E. inzwischen recht gelungenen, Artikel Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas in das Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht gestellt: [1].

Ich hatte mir gedacht, dass Du dort vielleicht mitdiskutieren möchtest oder für Rückfragen zur Verfügung stehen könntest.

Pjacobi 12:28, 2. Mär 2005 (CET)

Hi Pjacobi,

danke für den Hinweis. Ich schaue öfters mal drauf. Vor allem Moralapostel hatte den Artikel erstellt. Bei Bedarf schalte ich mich in die Diskussion ein. Diese Woche bin ich allerdings kaum verfügbar. --Osch 13:06, 2. Mär 2005 (CET)

Editieren einzelner Absätze

Moin Osch! Das Editieren einzelner Absätze sollte im Review genauso möglich sein wie sonst. Es ist allerdings nicht möglich, wenn du das in den Einstellungen abgestellt hast oder aber wenn du die Vorschau gerade noch drin hast. Vielleicht lag's daran. Und dann bitte keinen Kommentar auf die entsprechende Seite stellen, denn für solche Fälle gibt es Wikipedia: Ich brauche Hilfe. Gruß. --EBB (Diskussion) 14:48, 6. Mär 2005 (CET)

Einige Gedanken zum weiteren Vorgehen im Artikel Zeugen Jehovas

Hallo Osch, ich schreibe hier und nicht auf der Artikeldiskussionsseite, nicht um zu konspirieren (Grüße an Irmgard!), sondern der besseren Übersicht halber und weil Du zwangsläufig ein wichtiger Autor für dem Artikeln bist.

Danke für den Hinweis an Irmgard. Ich hoffe, sie fühlt sich nicht als Person zurück gesetzt. Ich schätze nicht nur Vieles ihrer Arbeit, sondern hatte bislang gar nicht gemerkt, dass sie möglicherweise erhebliche Vorbehalte hat. Mich hat nur die etwas schemahafte Sicht aufgeregt. (Aber offenbar nimmt man mich öfters genauso wahr.) In der Sache aber sehe ich das durchaus so: Wenige bis keine Studien (die Quellen sind vor allem qualitativ sehr dürftig), und sehr interpretierbar. --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

M.E. kämpft Irmgard hier an zu vielen Fronten gleichzeitig, macht vieles richtig aber manches falsch. --Pjacobi 00:58, 15. Mär 2005 (CET)

• Neutralitätswarnung

Ich meine, das sollte unsere geringste Sorge sein. Wenn es jemanden beruhigt, dass die ganze Zeit das Bapperl oben steht, sollte es uns nicht stören. In erster Linie muss der Artikel weiter verbessert und zum Schluss wird sich das Neztralitätsproblem in Luft auflösen. Ich hoffe Du empfindest es nicht als persönliche Beleidigung, dass der Artikel fast immer die Neutralitätswarnung trägt. Aber so mimosenhaft wie die Kollegen von Studentenverbindungen, sollte man besser nicht sein.

Nein, das ist nicht das Hauptproblem. Wir sind uns einig, dass der Artikel überarbeitet gehört. Im ersten Ansatz war es damals so, dass vieles erklärt werden musste, was den Editoren nicht so klar war. Heute müsste eine sachlichere Sprache gesucht werden - das ist das eine Problem. Das andere Problem ist, dass die häufig negative öffentliche Wahrnehmung durch mehr objektive Kritik getragen sein müsste. Ich weiß nicht, welche Kritik ich zulassen soll, wenn sie einfach nicht zutrifft. Natürlich können wir im bisherigen Stil schreiben: "Viele Kritiker, Religionswissenschaftler, Blubber sehen dieses und jenes schwarz". Aber ich will gerne etwas genauer wissen, was da belegt ist. Ich lese diese Sachen nun mehr als 20 Jahre und ich frage mich mehr und mehr: Ja, und worum geht es jetzt eigentlich? DAS ist mein Problem. Diesen ganzen Mist habe ich auf "gute" Empfehlung von "wohl"meinenden Freunden und Verwandten gelesen, damit ich nicht "indoktriniert" werde und habe ihn Dutzende Male durchgekaut (und die haben nicht ein einziges Buch gelesen!). Ich frage mich, ob ich nicht wie der weise Salomo statt dessen 3000 Lieder und 1005 Sprüche erlernen und über Zedern und Ysop hätte reden lernen sollen (1. Könige 4,32f). --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

• DDR und Zeitschrift Christliche Verantwortung

Ist es Dein Hauptproblem, dass Du unpassend findest die Tätigkeit der Zeugen und Unterdrückungsmassnahmen in einem Artikel zu erwähnen? Aber ist das nicht zwangsläufig für eine kohärente Darstellung nötig? Der Artikel Christliche Verantwortung hat gerade den Umfang von ein oder zwei Abschnitten eines großen Artikels, er ist bestimmt nicht zu groß für eine Zusammenlegung. Der andere Teil ist zur Zeit natürlich recht klein, aber wir sollten einfach auf Erweiterung hoffen, es herscht ja kein Zeitdruck. (Das war jetzt der letzte Überzeugungsversuch, wenn Du immer noch anderer Meinung bist, gebe ich Ruhe)

Nein, das ist in keinem Artikel mein Hauptproblem. Ich sehe das aus folgendem Grund etwas anders: Es gab von der Stasi zwei publizistische Hauptwerkzeuge: CV und das Buch "Die Zeugen Jehovas. Eine Dokumentation über die Wachtturmgesellschaft" [2]. Manfred Gebhard (siehe [3]), dem ja das letztgenannte Werk "unterschoben" wurde (nach eigenem Bekunden wurde er dazu gezwungen), hat ja die Wirkung auch von CV verharmlost. Er ging dazu offenbar bereits in der DDR in kritische Distanz, weil er angeblich ein anderes Konzept favorisierte. Beide Werke hatten auch große Wirkung auf die Wahrnehmung in den Kirchen und mittelbar auch in der Öffentlichkeit Westdeutschlands. Es gibt sowohl die Sicht der Stasi als auch die Sicht der ZJ, die das Material zugesandt bekamen, und beide stuften das zumindest bedingt wirkungsvoll ein. Diese Werke haben die "Sekten"kunde in der BRD maßgeblich beeinflusst - teilweise bis heute. Das ist kaum vorstellbar! Gängige Kritikpunkte sind in Köpfen der Stasi entstanden und werden im demokratischen Staat immer noch einer Gemeinschaft an den Kopf geworfen. Die Kirchen ließen erst davon ab, als Historiker und die Öffentlichkeitsarbeit der ZJ massiv die Verdrehungen klarstellten und mühsam belegten. Daher meine ich, dass solch ein zentrales Mittel auch extra behandelt werden kann und sollte. (Die Reaktionen von Betroffenenseite waren ja auch entsprechend heftig, was die Harmlosigkeitsthese von Gebhard im übrigen ad absurdum führt. Offenbar fühlten sich die Papefamilie und MG mit ihren eigenen Methoden, die sie jahrzehntelang und bis heute gg. ZJ anwendeten, konfroniert, obwohl das überhaupt nicht das Ziel des Artikels war.) --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

Im Übrigen solltest Du erst Ruhe geben, wenn Du überzeugt bist. ... Sonst müssen wir vielleicht experimentell ans Ziel. --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

• Fehlendes

Mitgliederentwicklung

Möglichst umfassenden Zahlenmaterial, dass sicherlich ein Freiwilliger (notfalls ich) zu Grafiken aufbereiten kann, zur Mitgliederentwicklung seit Gründung und nach geografischen Regionen aufgeschlüsselt, würde ich begrüßen. Dass macht doch einen wesentlichen Teil des Interesses Außenstehender und der Relevanz aus! Meines Wissens waren die ZJ doch über lange Zeit, die am schnellsten wachsende Religionsgemeinschaft, das dürfte inzwischen nicht mehr so sein oder?

Die Zeiten der schnellsten Entwicklung sind zweifellos vorbei, gerade in Westeuropa. Ich würde da gerne helfen; aber die Zeit. Ich bin berufstätig und der Job raubt fast die ganze Zeit. Ich habe aber fast vollständige Tabellen über einen langen Zeitraum im Wordformat. Hilft das? --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

Wordformat ist etwas unglücklich, aber ich guck es mir gerne an. Vielleicht mailst Du es mir am einfachsten. --Pjacobi 00:58, 15. Mär 2005 (CET)

Lehre, Christologie

Darüber haben wir ja schon in der Artikeldiskussion etwas gesprochen. Zusätzlich ist mir eingefallen, dass natürlich auch die Kritik der ZJ an der "konventionellen" christlichen Lehre benannt werden sollte, z.B. synkretistische Elemente wie Marienkult und Heiligenverehrung etc.

Ja, ich untersuche das derzeit. Ich habe nur leider immer wieder Unterbrechungen. Heute wollte ich erstmal die "einfachen" Teile KdÖR angehen und in den Artikel übernehmen. An Christologie bin ich dran. Mini will auch noch die "Zweiklassengesellschaft "144000"/"große Volksmenge". Ist eigentlich schon drin ("Nach Harmagedon beginne das Tausendjährige Reich, in dem Christus und 144.000 Auserwählte vom Himmel aus regieren würden (Offenbarung 7,2-8). Die übrigen Menschen hätten dann die Möglichkeit, für immer in Frieden auf der Erde zu leben."), kann aber verdeutlicht werden. Das ist schon sehr ZJ-spezifisch - da hat er recht. Maria/Heilige: Ist das wichtig, nur weil es für die kath. Kirche wichtig ist? --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

Ich bin darauf gekommen, weil ich in einem Wachturm einen Artikel zum Konzil von Ephesos gelesen habe. Wenn es denn hinreichen zutreffend ist, sollte herausgearbeitet werden, dass nach Ansicht der ZJ das heutige Mehrheitschristentum eine synkretistische Verwässerung des Urchristentums ist, siehe auch die gestrichelte Linie "Claim of separate lineage" in http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Christian_denominations --Pjacobi 00:58, 15. Mär 2005 (CET)

Lehre: Satan

Da das andernorts ja nicht mehr so gesehn wird, wäre es falls zutreffend berichtenswert, dass die Lehre der ZJ von der Existenz und dem sichtbaren Wirkens Satans in der Welt ausgeht

"In der Weltsicht der Zeugen Jehovas ist der Hauptwidersacher Gottes Satan (ein ehemaliger Cherub), ein abgefallener Engel, der aus Selbstsucht wollte, dass die Menschen ihn anbeten. Ihm haben sich später andere Engel angeschlossen; dadurch wurden sie zu Dämonen. Satan ist nach Ansicht der Zeugen Jehovas derzeit der Herrscher der Welt (1. Johannes 5,19). Satan stellte Jehovas Recht in Frage, alleine für den Menschen über Gut und Schlecht zu entscheiden. Zur Klärung dieser "Streitfrage" erlaubte Gott dem Menschen zu beweisen, ob er von Gott unabhängig über sich selbst regieren könne und seine Probleme selbst in den Griff bekäme. Deshalb gebe es auf der Erde zur Zeit auch so viel Leid und Ungerechtigkeit. Jesus habe 1914 die Herrschaft über das "Königreich Gottes" im Himmel übernommen. Er verbannte als erste Amtshandlung Satan und seine Dämonen aus dem Himmel in die Nähe der Erde (Offenbarung 12,7-9)." So steht das bereits drin. Es kann noch rein, dass ZJ trotzdem nicht glauben, dass alle Regierungsvertreter "Werkzeuge Satans" seien. Was fehlt sonst noch? --Osch 00:44, 15. Mär 2005 (CET)

Entschuldige, ich war unkonzentriert beim Lesen. --Pjacobi 00:58, 15. Mär 2005 (CET)

Soweit erstmal, ist ja ein seltsames Sammelsuriom geworden.

Naja, auch Brainstorms haben ihre Wirkung. --Osch

Pjacobi 21:45, 14. Mär 2005 (CET)

An Osch

Hey.. Osch... hab recht viele Beiträge von Dir gelesen, und mausere mich als eine Art Fan von Dir...^^.. Hätt n paar Fragen an Dich und würde mich freuen, wenn Du mir unter derryancorr@yahoo.de einmal Deine mailadresse verraten würdest. Keine Sorge... sind nur zwei Fragen, die aber nicht unbedingt wikipedia-community relevant sind.

Gruß, --Ryan Corr 01:40, 4. Apr 2005 (CEST)