Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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Begrüßung

herzlich willkommen zu sicher heißen diskussionen des lemmas "rechte esoterik"! nach 2 wochen intensiver vorarbeiten denken wir, eine dem weitreichenden und umstrittenen thema entsprechende, nach allgemeinen maßstäben aber schon sehr ausgearbeitete anfangsversion vorlegen zu können. mindestens 7 benutzer haben sich daran in größerem umfang durch edits und gute anregungen in der diskussion beteiligt.

ausgangspunkt waren immer wieder aufkommende diskussionen zu esoterik-artikeln, in welchem umfang dort beziehungen zu rechtsextremismus angemessen dargestellt werden sollen. daher soll hier - unbelastet vom streit um begriffsdefinitionen - der im artikel dennoch klar abgegrenzte überschneidungsbereich im lauf der zeit umfassend dargestellt werden. natürlich geht es nicht darum, esoterische lehren oder okkulte praktiken unter einen pauschalen extremismus-verdacht zu stellen. wir wollen aber auch keine wichtigen informationen verschweigen, nur weil sie vielleicht eine kleine gruppe betreffen. also genau das richtige thema für einen wikipedia-artikel, bei dem autor/innen mit ziemlich konträren standpunkten ihr wissen einbringen, nach möglichkeit einen konsens suchen, zumindest aber unterschiedliche einschätzungen nebeneinander stehen lassen!

zunächst war der artikel eher ein portal mit vielen links zu weiterführenden wp-artikeln. inzwischen haben wir durch standardwerke, überblicks- oder lexikonartikel schon einige struktur sowie zusammenfassende darstellungen hineingebracht. das kann aber natürlich noch ausgebaut werden, besonders im aktuellen teil "esoterik und neue rechte". insbesondere wenn eine/r goodrick-clarkes hervorragenden klassiker "die okkulten wurzeln des nationalsozialismus" gelesen hat, oder "die schwarze sonne" (gerade auf deutsch erschienen), wären ergänzungen daraus nützlich - das mache ich auch, aber es braucht etwas zeit. gruß --Jwollbold 01:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Religionswissenschaftlicher Zugang

Der systematische religionswissenschaftliche Zugang fehlt, bzw. wird er nicht erörtert. Der Phänomenbereich wird von Seiten der Politikwissenschaft beschrieben, das sollte herausgestellt werden, weil die Methode der Herangehensweise, wichtige Unterschiede beinhalten. --Beauvryé 01:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Esowatch-Link

Ich halte diese Verlinkung zu einem anderen Wiki nicht für sinnvoll. Die Inhalte können sich ändern und das Projekt "Watch" scheint mir nicht objektiv. --Beauvryé 01:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Welcher link ist schon "objektiv" ? Jeder link gibt den Standpunkt von irgend jemand wieder. Frage an Beauvryé Ist dies Dein erstes Account bei [Wikipedia http://stable.toolserver.org/editcount/result?username=Beauvry%C3%A9&projectname=dewiki&showgraphs=2d ?] --Die Winterreise 01:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Ein Projekt mit dem Namen EsoWATCH hat nicht einmal den Anspruch, sich neutral zum Gegenstand zu verhalten, sondern will auf Gefahren aufmerksam machen. Darum geht es. --Wumpitz 13:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Info zur IP 89.247 Sockenpuppe

Kopie von der DS Jwollbold:

Hallo, IP 89.247 (im Artikel auch "Dreilochstute") [1] ist ein gesperrter rechtsradikaler Benutzer (NeoNazi) mit früherem account "Rosa Liebknecht". RL. Macht Scheinedits und vandaliert ind sehr vielen Artikeln. Siehe auch CU Antrag [2] und Beitrag [3] hier, info von 80.187.100.240 09:53, 6. Mär. 2009 (CET)

danke für die info. wir werden aufpassen und notfalls schnell einen sperrantrag stellen, egal wie der benutzer sich nennt. er hat sich wohl auch schon früher hier eingeschaltet. gruß --Jwollbold 10:03, 6. Mär. 2009 (CET)

Die IP vandaliert seit Monaten/Jahren in allen Artikeln, die mit Rechtsradikalismus zu tun haben. Auch viele Scheinedits, die scheinbar zustimmen. Die IP verwendete auch die accounts Judenfrei, Holofreund und viele andere. Bekannter NeoNazi. --80.187.100.60 10:43, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Verdacht, dass es sich beim Steller des LA und Editwarrior "Beauvry" um eine Sockenpuppe des x-fach Neonazi "Rosa Liebkenecht" RL handelt hat sich bestätigt. [4] und [5] Er hatte das bereits unter einer seiner bekannten IP Ranges, 89.247 bereits am 25.Februar 2009 angekündigt, http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/25._Februar_2009#Rechte_Esoterik_.28gel.C3.B6scht.29 die heute gesperrte Vorratssocke "Beauvry" wurde am 24.Februarn 2009` angelegt. Typisch für RL und seine Sockenpuppen die scheinheilige und verlogene Geschwätzigkeit. Und das einsetzen von LA`s, Quellbausteinen u.ä. Methoden der Wikimetaebene wenige Tage nach Anmeldung. --80.187.101.81 07:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Definition

Die jetzige Definition bietet zumindest eine Arbeitsgrundlage. Wenn sich rechte Esoterik, wie dort gesagt wird, immer mit Verschwörungstheorie verbindet, fallen einige der aufgeführten Phänomene nicht darunter. --Beauvryé 02:47, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Verschwörungstheorie als Teil Rechter Esoterik stand mit einer Quellenangabe im Artikel. Jetzt sind Quellenangabe und Verschwörungstheorie einfach rausgeflogen. So kann man den Gegenstandsbereich bequem nach eigenem Gutdünken offenhalten und ausweiten. Enzyklopädisch ist das nicht. --Wumpitz 13:34, 7. Mär. 2009 (CET)

Esoterikbegriff

Der Esoterikbegriff wird ganz offensichtlich ausgedehnt auf allerlei religiöse Phänomene, die in Verbindung zu rechtem Denken stehen. Das ist eine begriffliche Überstrapazierung. Es muss unterschieden werden, zwischen Esoterik, Spiritualität, Religion, Mythologie, Okkultismus, ... --Beauvryé 02:53, 7. Mär. 2009 (CET)

Beispielsweise mag die Ökölogiebewegung durch Springmann rechte und religiöse Elemente erhalten haben. Der Esoterikbegriff ist hier aber nicht zutreffend. Das gleiche Problem ergibt sich beim Neuheidentum, das weder esoterisch, noch notwendigerweise rechts ist. --Beauvryé 03:14, 7. Mär. 2009 (CET)

Es ist schon eine Dreistigkeit die antifaschistische Nornirs Aett unter Rechter Esoterik zu führen. Da zeigt sich wieviel Ahnung die Autoren von religiösen Phänomenen der Gegenwart haben. --Wumpitz 13:35, 7. Mär. 2009 (CET)

Einleitungssatz

"Aufzeigen" halte ich für das falsche Verb, es wird oft verwendet, wenn etwas bis dato unbekanntes gezeigt wird. --Erzbischof 23:59, 6. Mär. 2009 (CET)

kurz danach habe ich den satz verändert. ist das jetzt eine bessere definition, und entspricht auch der abschnitt "begriffe und überblick" wikipedia-konventionen? gruß --Jwollbold 00:19, 7. Mär. 2009 (CET)

Solche Probleme löst man ganz einfach durch Verwendung etablierter Definitionen mit Quellenbeleg. --Wumpitz 13:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Löschantrag

Der Begriff "rechte Esoterik" ist nicht etabliert und sollte deshalb keine Grundlage für einen Überblicksartikel zu diesem Thema sein. Ich habe ein Votum zum Löschantrag abgegeben. Der Löschantrag sollte wiederhergestellt werden. Alternativ kann auch ein neuer Löschantrag gestellt werden.

Die aktuelle Einleitung ist nicht belegt. Ein Vortrag[6], der als Quelle für den ersten Satz angegeben ist, ist nicht als Grundlage für einen überwiegend historisch orientierten Artikel geeignet. Der Vortrag zeigt aber den Verwendungszusammenhang des Begriffs. Durchgehend wird der Begriff als politisches Schlagwort im Zusammenhang mit Extremismus verwendet. Darauf weist auch die Verwendung des Begriffs durch den Verfassungsschutz hin. Soweit er diese Verwendung beschreibt, hätte der Artikel seine Berechtigung, sollte aber ausschließlich auf diese Verwendung beschränkt werden. "Begriffe und Überblick" könnte erhalten und der Rest gelöscht werden. Die einzelnen Themen werden unter eigenen Lemmata abgehandelt. Das Lemma "Rechte Esoterik" ist jedoch nicht geeignet für eine geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung der Thematik. In diesem Kontext stellt es Theoriefindung dar.

Gelöscht werden sollten diese Kapitel, zu denen es durchgehend bereits eigene Artikel gibt. 3 1900-1945 3.1 Theosophie und Ariosophie 3.2 Germanenorden und Thule-Gesellschaft 3.3 NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus 4 Esoterik und Neue Rechte 4.1 Neuheidentum 4.2 Ökologie 4.3 Heilkunde 4.4 Musik-Szene 4.5 Ufologie

Die Darstellungen haben darüberhinaus viele Mängel. Als Beispiel, das mir besonders aufgefallen ist: "Großen Einfluss hatte Blavatsky auf Rudolf Steiner, der von 1902 bis 1913 die deutsche Sektion der Theosophischen Gesellschaft (Adyar) leitete und dabei anfangs stark auf Blavatskys Lehren Bezug nahm (siehe Aus der Akasha-Chronik)." Für den Rückgriff Steiners auf Blavatsky kann man Literatur anführen (die hier aber fehlt). Welche Relavanz dieser Zusammenhang aber für "Rechte Esoterik" hat, wird überhaupt nicht erklärt. Interessant für die Ariosophie ist der Rückgriff auf Blavatsky. Wen Blavatsky sonst noch beeinflußt hat, ist in Bezug auf die Ariosophie oder die "rechte Esoterik" gar nicht von Bedeutung.

Aber das ist Detailkritik, wie man sie noch an anderen Stellen üben könnte. Wenn in einer zeitgenössischen extremistischen rechten Esoterik Bezug auf die Ariosophie genommen wird (was darzulegen wäre), sollte das erwähnt werden. Die Geschichte der Ariosophie nachzuzeichnen, ist völlig überflüssig, denn dafür gibt es bereits einen eigenen Artikel. Es ist auch falsch, Ariosophie als Teil einer rechten Esoterik zu bescheiben. In der Literatur zur Ariosophie finde ich den Begriff der "rechten Esoterik" nicht. Die Ariosophie kann man belgbar als Teil der völkischen Bewegung beschreiben, als Teil der "Rechten Esoterik" ist es aber das Ergebnmis der Reflexion einiger Wikipedia-Autoren. -- Reinhard Wenig 06:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Hallo Reinhard Wenig, teils einfach sachlich unzutreffend, teils sinnvolle Argumente, den Artikel zu verbessern. Der LA wurde abgelehnt und von einer Vorratssocke des vielfach gesperrten Neonazi "Rosa Liebknecht" RL gestellt, der auch mit diesem account gesperrt wurde. Siehe [7] und [8]

Es geht eben nicht darum, dass es für diese Begriffe "eigene Artikel" gibt. Im Gegtenteil, die Darlegung dieser Zusammenhänge wurde in einigen dieser Artikeln ausdrücklich nicht gewünscht und anhaltend per Editwar bekämpft, daher ist dieser Artikel in seiner jetztigen Form sinnvoll und verbesserunsfähig. Mit der Ablehnung des LA ist eine erneute Diskussion über Löschung entbehrlich.--80.187.101.81 07:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Löschanträge sind keine Abstimmungen.--Jbo166 Disk. 08:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Moin Moin Reinhard Wenig, ich plädiere dafür auch auch den Autor Sven Henkler, an diesem Artikel und anderen einschlägigen wie Germanische Glaubensgemeinschaft hast Du mitgearbeitet, in den Artikel Rechte Esoterik aufzunehmen , nicht aber den Artikel um zentrale und wesentliche Bestandteile zu verstümmeln. Der glühende Anhänger des Neopaganismus Sven Henkler hat in seiner Zeitschrift übrigens auch Schriften des Bernhard Schaub verlegt, solche Zusammenhänge sind sehr wesentlich und sollten in diesem Artikel hier ausgearbeitet, nicht aber unterdrückt werden. Gruß --Die Winterreise 08:15, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich begrüße es, wenn die einschlägigen Beiträge Sven Henkler, Okkultismus, New Age etc. um einen Hinweis auf den hier beschriebenen Zusammenhang erweitert werden. Das Lemma Rechte Esoterik kann die Zusammenhänge nur anreißen. Ausgeführt werden sollten sie bei den einzelnen Beiträgen. --The Brainstorm 09:41, 7. Mär. 2009 (CET)

Im Kontext des neuen Artikels ebenfalls wesentlich: Ernst Wachler (Autor) und Gründungsmitglied der Guido-von-List-Gesellschaft] Gruß --Die Winterreise 10:03, 7. Mär. 2009 (CET)

Der Löschantrag wurde nicht diskutiert, die Diskussion wurde eigenmächtig abgebrochen nach Fall 2a, was überhaupt nicht zutraf. --Wumpitz 13:40, 7. Mär. 2009 (CET)

abgrenzung des lemmas

hallo Reinhard Wenig, da du immerhin nicht eine komplette löschung willst, führe ich die diskussion unter einem neuen stichwort weiter. deine interessen als autor liegen - wie du auf deiner benutzerseite schreibst - im Bereich des neopaganismus und der völkischen bewegung, daher ist deine mitarbeit hier willkomen. die spannweite des lemmas entspricht etwa dem mehrfach zitierten artikel von andreas klump. ausdrücklich auf ihn beruft sich mit seiner "sammelbezeichnung" stefan meining. aber natürlich können wir an der einleitung noch arbeiten. auf keinen fall will ich bei diesem lemma in wortklaubereien verfallen, was denn nun ausdrücklich mit diesem begriff bezeichnet wird. er ist weit gefasst, da er auf zusammenhänge zielt, die sich im vorhinein nicht eingrenzen lassen. jedoch wird im artikel deutlich, dass es - wie in den seriösen quellen - nicht darum geht, alles wild durcheinander zu werfen, sondern um die konkrete und ausgewogene beschreibung von schnittmengen.

dass man ein aktuelles phänomen nicht ohne historische wurzeln (besonders ariosophie) verstehen kann, dürfte klar sein und wird in den quellen meistens verbunden. dafür stehen auch die beiden bücher von goodrick-clarke, der für das artikelthema die standardwerke geschrieben hat (für die zeit nach dem 2. weltkrieg allerdings hauptsächlich auf den angelsächsischen bereich bezogen). wie 80.187.101.81 zutreffend sagt und in der "begrüßung" etwas ausgeführt, geht es um überschneidungen, die in anderen artikeln als randerscheinungen ausgeblendet werden. auch muss man in verwandten artikeln (etwa esoterik - new age) nicht immer wieder ähnliches wiederholen, darum macht das lemma ebenfalls sinn. es geht um einen überblick, der - gut belegt - große linien aufzeigt und für details auf die vielen wikipedia-artikel zum thema verweist. die beziehung zu diesen lemmata muss natürlich im lauf der zeit geklärt werden. besonders mehrfach erwähnte themen sollten hierher verlagert werden, vieles kann jedoch unter diesem lemma nur kurz dargestellt werden.

zum schluss noch: die beiden sätze zu steiner stammen nicht von mir, ich habe sie jedoch bewusst erst einmal so offen gelassen, um nicht gleich auch noch in diese diskussion einzusteigen. vielleicht sollte hier aber wirklich nur erwähnt werden, dass es - besonders wegen der wurzelrassen-lehre - diskussionen um (versteckten) rassismus gibt und dann auf Anthroposophie, Wurzelrasse oder Aus der Akasha-Chronik verwiesen werden. du kannst gerne einen formulierungsvorschlag machen. gruß --Jwollbold 09:35, 7. Mär. 2009 (CET)

Eine Löschung wäre die beste Lösung. Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Verwendung des nicht etablierten Begriffs "Rechte Esoterik" in einem Artikel beschrieben wird. Das kann in einem eigenen Artikel geschehen oder in Esoterik oder Rechtsextremismus. Als Ausgangspunkt könnte die aktuelle Einleitung verwendet werden. Ungeeignet ist als Grundlage auch die Privattehorie eines Mitarbeiters des Bundesministerium des Innern.

Meine Kritik richtet sich gegen die Einordnung historischer Phänomene unter diesen Begriff, denn dabei kann man sich nicht auf die Fachliteratur zu diesen Themen stützen. Das Beispiel Rudolf Steiner illustriert das Problem. Das Thema gehört in die Artikel Rudolf Steiner und Anthroposophie. Nur dort kann es sinnvoll diffeneziert dargestellt werden. -- Reinhard Wenig 12:50, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich bin strikt dagegen, dies alles in Hauptartikel zu integrieren. Hauptartikel sind synoptisch und gewichtet. Ausführlich darstellen kann man das nur unter einem eigenen Lemma. --GS 13:49, 7. Mär. 2009 (CET)

Relevanz

Der Begriff Rechte Esoterik ist wissenschaftlich nicht etabliert. Er wird nur von einigen wenigen Autoren im Umfeld des Verfassungsschutzes verwendet. Damit ist eine Relevanz für Wikipedia nicht gegeben. Da der Artikel nach erstem Überfliegen aber einigermaßen substantiell ist, kann das als Text-Sammlung so bestehen bleiben. Dem Leser muss aber klar gemacht werden, dass es sich so verhält. Daher habe ich die Einleitung entsprechend überarbeitet. --GS 11:04, 7. Mär. 2009 (CET)

Meiner Ansicht nach sehr gut formuliert, die Änderung der Einleitung. Der folgende Inhalt wird dadurch präzisier definiert. Eine "wissenschaftliche Etablierung" ist aber imho keineswegs eine notwendige Voraussetzung. Es gibt sicherlich Abertausende Lemma innerhalb der WP, die nicht "wissenschaftlich etabliert" sind, zudem ist das ein sehr dehnbarer Begriff, da selbst innerhalb der Geistes- und Naturwissenschaften um die Relevanz und interne Akzeptanz von Fachtermini gerungen wird.--Die Winterreise 11:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Na ja, es wird nicht nur in Verfassungsschutzkreisen verwendet, sondern z.B. hier wissenschaftlich:[9], im Rahmen einer Diss der Uni Bielefeld: Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, 2003 an zahlreichen Stellen [10] hier publizistisch/politisch: Colin Goldner: Der Dalai Lama und die rechte Esoterik-Szene[11], hier explizit antifaschistisch [12] usw. --Elektrofisch 11:26, 7. Mär. 2009 (CET)

Selbst der Verfassungsschutz sagt: ""Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs 'rechte', 'braune' bzw. 'NS-Esoterik' liegt bislang nicht vor." WP:NPOV sagt: "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden, wie die etablierten Positionen." Hier gibt es erst garkeine etablierte Position. Dass es auch Religiösität bei Rechstextremen gibt, ist statistisch erwartbar und etabliert keinen Begriff. Colin Goldner ist ein populärwissenschaftlicher Autor, auf den sich der Verfassungsschutz ausdrücklich fast ausschließlich stützt. Im Grunde untestützt die Auflistung (auch die Grünen sprechen von "rechter Esoterik"), dass es sich um einen umgangssprachlichen, nicht um einen wissenschaftlichen Begriff handelt. -GS 12:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Dem kann ich vollkommen zustimmen, verstehe dann aber nicht Deine Folgerung, der Text könne als "Text-Sammlung so bestehen bleiben". Auf einer Benutzerseite kann er vielleicht bestehen bleiben. Als Artikel ist der Text aber ungeeignet, weil der Begriff nicht etabliert ist und weil Literatur fehlt, die die im Artikel beschriebenen Phänomene entsprechend einordnet. Was im Artikel unter "Rechte Esoterik" eingeordnet wird, ist allein die Entscheidung von Wikipedia-Autoren, die sich hierbei nicht auf etabliertes und bekanntes Wissen stützen können. Deshalb geht auch das Argument, alles sei belegt, in die falsche Richtung, denn die Einordnung unter diesen Begriff ist das eigentliche Problem. Auf Fachliteratur kann man sich bei dieser Einordnung nicht stützen. So wird jetzt sogar vorgeschlagen, den von mir in Wikipedia bearbeitete Ernst Wachler zu nennen. Da wird es völlig beliebig. -- Reinhard Wenig 12:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich kann damit leben, dass es so einen "Auslagerungsartikel" gibt, in den alles geschrieben wird, was in die Hauptartikel nicht reinpasst. Allerdings sind die seriösen Teile des Artikels in den Hauptartikeln bereits enthalten. Aus diesem Grund ist der Artikel durchaus fragwürdig. --GS 12:56, 7. Mär. 2009 (CET)

Was meinst Du mit Hauptartikel? Esoterik oder Okkultismus? Fragwürdig ist die Darstellung der Themen im Artikel "Rechte Esoterik" auch (mein Argument ging aber in Richtung Theoriefindung, weil bekanntes unter einem neuen Begriff subsumiert wird) und meistens wird das in den speziellen (Haupt-?) Artikeln ausführlicher dargestellt. Wie ich sehe, hast Du bei den Artikeln Rudolf Steiner und Anthroposophie intensiv und federführend mitgearbeitet. Dort kann das Thema Rassimus und Wuzelrassen ausführlich dargestellt werden und die dortige Darstellung war Ergebnis einer langen und heftigen Diskussion. Das hier in wenigen Zeilen nochmals darzustellen, kann eigentlich nur schiefgehen. -- Reinhard Wenig 13:32, 7. Mär. 2009 (CET)

So in der Art war das gemeint. --GS 13:47, 7. Mär. 2009 (CET)

Zum Begriff

Bitte packt die Diskussion zur Begrifflichkeit unter "Begriff", nicht in den Einleitungsabsatz! Ich habe entsprechend umgestellt. --Reni Tenz 13:10, 7. Mär. 2009 (CET)