Diskussion:Slawische Sprachen

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier findet sich eine Liste weiterer Slawischer Sprachen: Kann die jemand einordnen? Nicht alle sagen mir etwas, oft ist auch nicht ganz klar, ob es sich um Sprachen oder um Dialekte handelt.

Was ein Dialekt ist ist reine Definitionssache. Am besten warten wir, bis ein Slawist vorbeischaut.

Hi, ich bin Slawist, aber ich helfe euch auch nicht weiter. Früher war es umstritten, ob Tschechisch und Slowakisch zwei Sprachen sind oder nur zwei Dialekte einer Sprache. Heute gelten beide als eigenständige Sprachen, obschon der Unterschied deutlich geringer ist als beispielsweise zwischen Sächsisch und Kärntnerisch. Serbisch, Kroatisch und Bosnisch sind, linguistisch gesehen, drei Varietäten einer plurizentrischen Sprache. In der Republik Mazedonien wird eine südslawische Sprache gesprochen, die mit dem Bulgarischen eng verwandt ist (und mit den slawischen Dialekten in Griechenland). Einer meiner Mitarbeiter (an der Karlsuniversität) ist Mazedonier und behauptet natürlich, Mazedonisch wäre eine eigenständige Sprache. Als ich in Bulgarien war, hörte ich etwas anderes. Aber das alles ist Politik, die mich eigentlich gar nicht interessiert.

Ein für alle mal zur Klarstellung (ich weiß nicht wieso scheinbar in Deutschland dieses spätestens vor 100 Jahren geklärte "Problem" ständig auftaucht). Slowakisch wurde höschstens in deutschen und manchen tschechischen Enzyklopädien gegen Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jh. fälschlicherweise und aus politischen Gründen als Dialekt des Tschechischen betrachtet. Vorher war es nicht der Fall und nachher war es auch nicht der Fall. Die Ansicht es handle sich (bei der Schriftsprache) um zwei Dialekte ist sowohl linguistisch, als auch historisch, ethnologisch usw. eindeutig falsch. Die Frage war linguistisch nie richtig "umstritten". Zu den politischen Gründen kann ich ein sehr gutes Beispiel anführen: In der Tschechoslowakei vor dem 2. Weltkrieg haben die Tschechen in der Schule offiziell "Tschechisch" gelernt, während die Slowaken offiziell "Tschechoslowakisch" gelernt haben - ich glaube das spricht für sich. Juro 23:33, 5. Dez 2004 (CET)

Auf slowakische Nationalisten habe ich hier gerade gewartet. Es ist nicht so lange her, wo alle slawischen Sprachen eine einzige Sprache waren. Fakt ist, dass die Unterschiede zwischen Slowakisch und Tschechisch deutlich kleiner sind als zwischen manchen deutschen Dialekten. Ich respektiere, dass das Slowakische aus politischen Gründen zur eingenständigen Sprache erklärt wurde. Aus linguistischer Sicht verkompliziert sich die Situation je nach Definition von Dialekten, zumal Slowakisch stark dialektal differenziert ist (und Tschechisch in Mähren eigentlich auch). (P.S. Das nächste Mal setze noch einen Doppelpunkt, damit die Hierarchie des Diskussionsthreads stimmt ;-)

Du musst noch viel studieren ...Juro 21:56, 6. Dez 2004 (CET)

Das tue ich gern, aber vielleicht könntest du mir etwas ausführlicher mitteilen, was davon, was ich geschrieben habe, nicht stimmt. Ich weiß nämlich nicht, was genau dir nicht gefällt. Und ich möchte es ausdiskutieren, zumal ich dabei etwas Neues lernen würde. --Kotisch 22:05, 6. Dez 2004 (CET)

Ich werde im Folgenden zumindest die allgemeinen Argumente erwähnen (das Ganze ist auch so schon zu lang):(1) Fakt ist Slowakisch galt immer als eigenständige Sprache (mit der von mir oben erwähnten Ausnahme) und das Gegenteil wurde aus politischen Gründen behauptet (- ich hoffe du glaubst nicht, die Slowaken seien im Jahre 1993 entstanden, und da sie nun einen eigenen Staat haben, "dann sollen sie auch" eine eigene Sprache haben, denn so klingt für mich dein erster Beitrag). Wenn es trotzdem nicht der Fall war, haben dieselben, die behaupteten, das es sowas wie eine tschechoslowakische Sprache gibt, auch behauptet, dass es nur insgesamt 4 oder so slawische Sprachen gibt - d.h. da bewegen wir uns auf einer völlig anderen Ebene. (2) Es gibt seit etlichen Jahrzehnten kein einziges tschechisches Fachbuch (geschweige denn slowakisches), dass behaupten würde, dass es so was wie eine tschechoslowakische Sprache gibt oder gegeben hätte. (3) Grundsätzlich ist die Linguistik (und überhaupt die ganze Welt) nicht so einfach, dass man wie ein Computerprogramm einfach sagen könnte - wie du das hier tust - "ähnlich / ähnliches Schriftbild = 1 Sprache", "andrnfalls = 2 Sprachen". Das ist ja lächerlich - womit befassen sich wohl die ganzen Sprachforscher seit 200 Jahren??! Mit der Frage, ob der Unterschied zwischen zwei fremden "Sprachkandidaten" größer ist als der Unterschied zwischen zwei deutschen Dialekten? ...Man muss schon die betroffenen Sprachen (und mindestens 5 weitere Sprachen) sozusagen auf Muttersprachlernniveau beherrschen und (unbedingt!) die Dialekte und (unbedingt und sehr ausführlich!) die Geschichte kennen, um beurteilen zu können, inwieweit es da Unterschiede gibt. Ich habe beispielsweise mal Spanisch gelernt und würde geschriebenes Portugiesisch (ohne mich damit je befasst zu haben) als sehr ähnlich bezeichen, da ich es auch verstehen kann - ist es dadurch ein Dialekt des Spanischen ??. Der Unterschied zwischen den beiden Sprachen ähnelt duchaus dem zwischen Tschechisch und Slowakisch. Ähnliches gilt für den Unterschied zwischen Dänisch und den nördlicheren Sprachen - niemand hat (richtigerweise!) je behauptet, dass es sich um Dialekte handelt, obwohl es sehr ähnliche Sprachen sind. (4) Was Deutschland betrifft, musst du beachten, dass Deutschland kein "Reich der Mitte" ist und kein Maß aller Dinge. Zwei deutsche Dialekte sind kein Maß für die sprachlichen Verhältnisse auf der Erde. Das ganze Problem liegt nämlich in Wirklichkeit (das wird jetzt überheblich und etwas primitiv klingen) in der deutschen Sprachwissenschaft: es wäre objektiv (das heißt verglichen mit der Vorgehensweise bei der Klassifizierung der meisten anderen Sprachen der Welt) durchaus linguistisch angebracht, im deutschen Sprachraum von mindestens 2-3 eingeständigen Sprachen zu sprechen, aus traditionellen Gründen ist dies aber nie passiert. Der "Fehler" liegt also genau auf der anderen Seite.(5) Bei dem Begriff tschechoslowake(-ische Sprache) handelt es sich um einen 1918 (zum Teil auch von Slowaken, zB M.R.Stefanik) künstlich geschaffenen Begriff, der zur Rechtfertigung der Schaffung des Staates Tschechoslowakei unbedingt notwendig war (sonst wäre der Staat nie entstanden und die Muttersprache der Tschechen wäre heute wohl Deutsch). Der Begriff hat offenbar bis heute im Ausland viel Verwirrung gestiftet. Trotzdem wurde faktisch in Tschechien Tschechisch und in der Slowakei Slowakisch verwendet und die Tschechen und Slowaken waren sich dessen auch sehr wohl bewusst. Außerdem werden die beiden Sprachen linguistisch zu einer "tschecho-slowakischen Gruppe/Klasse u.ä." zusammengefasst, was wohl auch zur Verwirrung beiträgt. (6) Außerdem gibt es natürlich jede Menge linguistischer und historischer Argumente, das wäre hier aber "zu hoch", dazu seist du aber als angehender Slawist auf die einschlägige tschechische und slowakische Literatur verwiesen.(7) Und schließlich eine triviale Anmerkung: Generell wäre es interessant zu erfahren, was die slowakischen "Dialektologen" seit 150 Jahren denn eigentlich so treiben.

Danke für deine ausführliche Antwort. Nur kurz dazu: Das Wort 'angehend' trifft auf mich nicht zu, ich habe längst einen Hochschulabschluss. Pass besser auf, wenn du Beiträge von anderen liest. Deine Kriterien sind interessant, ich würde sagen, etwas zu hochgesetzt, aber merkwürdigerweise erfülle ich sie: Ich spreche zB sogar mehr als 5 Sprachen (warum eigentlich ausgerechnet 5?). Nichtsdestoweniger ich glaube nicht, dass es für diese Diskussion relevant ist. Aber am meisten gefällt mir dein Urteil, die deutsche Dialektologie liege völlig daneben, die anderen hätten recht. Eins muss man dir lassen: du schreibst sehr gut deutsch. Maj sa pekne --Kotisch 20:51, 7. Dez 2004 (CET)

Notfalls die unterschiedliche Positionen wiedergeben. --zeno 19:54, 11. Mär 2004 (CET)

Jetzt mische ich mich auch noch in diese Diskussion ein. Prinzipiell stimme ich Juro darin zu, dass die Aussage, dass das Slowakische ein Dialekt des Tschechischen sei, völlig absurd ist und vermutlich auch nie so geäußert wurde, aber ich würde das etwas anders begründen. Wesentlich ist, dass man dann, wenn man von dem Slowakischen oder dem Tschechischen spricht, automatisch schon die Standardsprache meint, und eine Standardsprache kann schwerlich Dialekt einer anderen sein. "Dialekt" und "Standardsprache" sind im Übrigen Begriffe verschiedener Ebenen. Der Urzustand aller Sprachen ist der, dass nebeneinander kleine, örtlich begrenzte Varietäten existierten, eben die Dialekte. Diese Dialekte bilden in der Regel ein Kontinuum, wo die benachbarten Dialekte einander recht ähnlich sind und die Unterschiede mit wachsender Entfernung abnehmen. In diesem Sinne bilden beispielsweise alle deutschen Dialekte zusammen mit den niederländischen, belgischen und luxemburgischen, ein Dialektkontinuum, ähnlich die tschechischen und slowakischen Dialekte, die ostslawischen Dialekte (also die russischen, ukrainischen und weißrussischen) usw. Ob sich in einem Dialektkontinuum eine oder mehrere Standardsprachen herausbilden, hängt von vielfältigen Faktoren ab. Im Falle des Deutschen war es so, dass es erst viele regionale Schriftsprachen gab, die dann allmählich zum Standarddeutschen konvergierten; im tschechisch-slowakischen Dialektkontinuum war kurze Zeit (faktisch nur im bis zum 15. Jahrhundert) das Tschechische Schriftsprache, dann bildeten sich bereits im Gebiet der heutigen Slowakei eigene Varianten heraus, spätestens ab dem 18. Jahrhundert kann man von einer eigenen slowakischen Standardsprache sprechen, die sich dann auch durchgesetzt hat, obwohl noch 1846 eine Gruppe von Slowaken, darunter auch Jan Kollár, die Meinung vertrat, eine einheitliche Schriftsprache für Böhmen, Mährer und Slowaken sei wünschenswert. Das betraf aber alles die Standardsprachen, mit den Dialekten hatte das nichts zu tun. Soweit meine Meinung zu diesem Thema. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉ 00:43, 11. Dez 2004 (CET)

Prinzipiell stimme ich Juro darin zu, dass die Aussage, dass das Slowakische ein Dialekt des Tschechischen sei, völlig absurd ist und vermutlich auch nie so geäußert wurde Du hast natürlich Recht, das habe ich hier ja nie behauptet. Juro hat hier aus irgend einem mir unbekannten Grund versucht, etwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe (ein interessanter Charakterzug), mit Argumenten, denen ich größtenteils zustimme. Ich habe nur "war umstritten" geschrieben, was politische Aspekte nicht ausschließt und sprachwissenschaftliche nicht impliziert (somit ist Juros Argument deplaziert). "Dummerweise" genüge ich Juros Kriterien, wer Unterschiede zwischen Sprachen beurteilen darf (damit hat er wohl nicht gerechnet :-). Auf sein Urteil über die deutsche Sprachwissenschaft und sprachliche Differenzierung möchte ich auch nicht detailliert eingehen, Juro müsste eigentlich wissen, dass es im deutschsprachigen Raum 2-3 große Dialektverbände gibt - Niederdeutsch und Hochdeutsch, letzteres, wenn man so will, in Mittel- und Oberdeutsch aufgeteilt. Aus historischer Sicht könnte auch das Niederländische (Niederdeutsch -> Niederfränkisch vs. Plattdeutsch) hinzukommen. Wo ist nun der Widerspruch? Na ja, vielleicht kommt Juro aus Malacky, wer weiß. Bei uns an der Uni gibt es auch frischgebackene Studenten, die bei jeder Gelegenheit zeigen wollen, wie sie "argumentieren" können. Ich bin in solchen Fällen gern nachsichtig, zumal Juro selbst zugibt, dass er sich, ich zitiere, "überheblich und etwas primitiv" äußert. Durch diese "Diskussion" ist mir aber eingefallen, dass man einen Artikel über den sprachlichen Separatismus (in Anlehnung an H. Pohl) schreiben könnte. Gruß --Kotisch 12:15, 21. Dez 2004 (CET)

Ich glaube, da erübrigt sich jede Antwort. Da sollte wohl jemand mal wieder einen Spaziergang machen. Ich werde nicht so tief sinken, diesen primitiven Beitrag, der keine neue Information enthält und außerdem irgenwie völlig überflüssig ist, mit einer konkreten Antwort zu beehren...Einen Punkt muss ich vielleicht doch erwähnen: Schau dir zumindest an, was du am Anfang behauptet hast und was du plötzlich "selbstverständlich" zwei Wochen später behauptest ... Juro 20:59, 21. Dez 2004 (CET)

Hi. Ich habe folgendes behauptet: Früher war es umstritten, ob Tschechisch und Slowakisch zwei Sprachen sind oder nur zwei Dialekte einer Sprache. Heute gelten beide als eigenständige Sprachen, obschon der Unterschied deutlich geringer ist als beispielsweise zwischen Sächsisch und Kärntnerisch Darauf bestehe ich auch immer noch, ich würde jetzt nur "Dialekte" durch "Varietäten" ersetzen, das entspräche besser dem (angestrebten) Plurizentrismus der Gründer der Tschechoslowakei. Noch Fragen? Gruß --Kotisch 21:12, 21. Dez 2004 (CET)

PS: Wie viele Sprachen ich spreche, geht euch überhaupt nichts an!

(1) Das stimmt zwar, aber es gibt doch selbstverständlich auch den fiktiven wissenschaftlichen Begriff "Sprache", der mit der Standardsprache nichts zu tun hat. Vergiss nicht, dass es in Afrika, in Amerika u.ä. häufig keine Standardsprachen gab und dennoch werden dort von den Sprachwissenschaftlern verschiedene Sprachen und Dialekte unterschieden. (2) Vom Slowakischen als einer selbständigen Sprache kann man nach sämtlichen derzeitigen slowakischen Sprachwissenschaftlern spätestens etwa ab 1000 sprechen. Nach vielen Ansichten jedoch schon früher, was zwar logisch ist (niemand kann mir einreden, dass nach 400 Jahren ohne Kodifizierung alle ständig nur Slawisch sprachen), aber solange Zeitmaschinen kein Allgemeingut werden, wird man das nicht beweisen könnnen :)... .(3) Das Einzige, worum es mir ging, war zu betonen, dass der Begriff tschechoslowakische Sprache(Tschechoslowake usw.) schlicht und einfach - ohne jeglichen emotionalen Unterton - falsch ist. Der Rest war dann nur eine Reaktion auf eine Reaktion, in der ich nicht besonders freundlich tituliert wurde ... Juro 01:04, 11. Dez 2004 (CET)

Ganz kurz dazu:

Es ist richtig, dass die Begriffe "Sprache" und "Dialekte" auch für die Gebiete verwendet werden, wo es (noch) keine überdachende Standardsprache gibt. Nur geht es dann oft ziemlich durcheinander, d.h. der eine nennt etwas eine Sprache, weil er es für ein größeres Ganzes hält, das schreiben dann erst mal alle ab, bis ein anderer Forscher sich damit befasst und sagt, das sei nur ein Dialekt der Sprache X usw. Ich bin überzeugt, dass die neuere Forschung damit allmählich auch fertig wird, meine Äußerungen bezogen sich vor allem auf Europa.
Genau in diesem Punkt stimme ich nicht mit dir und - das weiß ich wohl - der gesamten slowakischen Sprachwissenschaft überein. Natürlich ist völlig unstrittig, dass es schon in großmährischer Zeit und vorher lokale Differenzierungen gab, wahrscheinlich ähnlich wie heute, und nicht nur auf dem Gebiet der heutigen Slowakei, sondern auch Mährens, Böhmens usw. Trotzdem finde ich persönlich es ahistorisch, wenn man für diese Zeit von dem Slowakischen redet, und ziehe es vor, dann von den slowakischen Dialekten o.Ä. zu sprechen - die gab es ja nun wirklich, wenn auch ohne Bezug zu der Standardsprache, die sie heute überdacht. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 08:51, 11. Dez 2004 (CET)

Lasst die Streiterei... Ich bezweifle ohnehin alle gegenwärtigen Verwandschaftstheorien. Aus meiner Sicht steht das Slowakische dem Slowenischen am nächsten. Weshalb das Slowakische immer mit dem Tschechischen und das Slowenische mit dem Serbokroatischen in eine nahe Verwandschaft gesetzt wird bleibt mir ein Rätsel. Dies hat wohl eher (krankhafte) nationalistische Gründe.

Fakt ist, ein Slowene versteht (gesprochenes) slowakisch deutlich besser als beispielsweise tschechisch oder serbokroatisch. Bei der Gramatik kommt es hingegen aufgrund teils anderer Buchstaben durchaus zu Problemen.

Diese slowakisch-slowenische Verwandschaftstheorie kann ich im übrigen nicht nur aus meiner eigenen Erfahrung bezeugen, sondern wird auch weitgehend von allen bestätigt, welche schon einmal ein slowenisch - slowakisches Gespräch geführt haben. Ein einfaches Gespräch ist nämlich ohne Kentnisse der jeweils anderen Sprachen durchaus möglich. lion10 23:41, 7. Mai 2005 (CET)Beantworten

Krankhafte nationalistische Gründe - die sieht man hier beim Diskutieren oft. Aber deine "Verwandschaftstheorie" ist ziemlich gewagt. Ich will jetzt nicht Slowakisch und Slowenisch vergleichen, aber m.W. ist (Serbo-)Kroatisch für Tschechen und Slowaken verständlicher als Slowenisch. --Kotisch 08:32, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dem kann ich leider überhaupt nicht zustimmen. Für Slowaken ist - zumindest in den letzten 300 Jahren - Tschechisch eindeutig am nächsten, dann kommt Polnisch und an dritter Stelle Kroatisch/Serbisch. Slowenisch ist schwieriger zu verstehen als Kroatisch. Ich behaupte nicht, dass Slowakisch und Slowenisch meinetwegen irgenwann am Anfang des Mittelaters nicht verwandt o.ä. sein konnten, aber aus der heutigen Sicht ist das sicherlich falsch. Im übrigen haben alle Slawen das Gefühl, dass sie Slowakisch relativ gut verstehen können, weil die Sprache halt irgendwie "in der Mitte" liegt, das beweist aber noch gar nichts...Juro 06:16, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wo ist denn Sorbisch geblieben? Ich habe mal irgendwo gelesen, dem Obersorbischen stehe Slowakisch am nächsten. Nachdem ich alle drei Sprachen kann, würde ich das zwar nicht behaupten (Tschechisch ist schon näher), aber (Ober-)Sorbisch dürfte für die Slowaken noch vorm Polnischen stehen, oder? Jedenfalls vorm Kroatischen. --Kotisch 08:32, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Sorbisch lernt (aus wohl verständlichen Gründen) in Tschechien oder in der Slowakei kaum jemand, und ich persönlich bin mit den zwei sorbischen Sprachen praktisch nie in Kontakt gekommen, also kann ich mich dazu überhaupt nicht äußern. Wenn das stimmt, was du sagst, wären sie ungefähr das fünfte slawische Volk, das behauptet, dass ihm Slowakisch am nächsten steht. Das hängt aber eher mit der zentralen Lage zusammen... aber wie gesagt, solche "Fragestellungen" sind grundsätzlich schwer zu beantworten...Juro 20:53, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

P.S.:Eine persönliche Anmerkung: Was Kroatisch/Serbisch betrifft, werde ich persönlich (ohne irgendwelche Belege) in letzter Zeit zunehmend das Gefühl nicht los, dass Slowakisch ursprünglich mit ihnen sprachlich doch irgendwie eine Einheit bildete. Das ergibt sich aus diversen sprachlichen Kleinigkeiten. Aber auch das ist reine Spekulation...Juro 20:59, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Bezüglich dem Sorbischen hab ich mal gelesen, dass es die einzige slawische Sprache ist, welche neben dem Singular und Plural auch noch den Dual kennt. Interessant... stimmt aber nicht ganz, das Slowenische kennt nämlich auch eine Dual Mehrzahl. Und ich habe immer gelernt sowas gibt's nur im Slowenischen.... Was für ein Zufall. lion10 17:08, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Beim Slowenisch/Slowakischen Verwandschaftsverhältniss empfehle ich einfach mal jedem es in der Praxis auszutesten. Ich bin sicher da wird jemand überrascht sein... Zum Polnischen kann ich nur sagen, dass es mir von allen westslawischen Sprachen am seltsamsten vorkommt. Das einzige was da (aus meiner Sicht) überhaupt noch ähnlich ist, sind die Namen der Zahlen.

Was in der Wikipedia fehlt, ist eine Tabelle, in der sogenannte "Schlüsselwörter" der einzelnen slawischen Sprachen direkt gegenübergestellt werden. Hab ich bei anderen Sprachen schon häufiger gesehen. Bin auf alle Fälle bereit an sowas mitzuhelfen. lion10 17:09, 11. Mai 2005 (CEST)

Maschinelle Übersetzung zwischen slawischen Sprachen

Ich halte es nicht für sinnvoll, dass in einem Artikel über die slawischen Sprachen über éin konkretes Projekt der maschinellen Übersetzung berichtet wird. Erstens gibt es solche Projekte nicht nur in Saarbrücken, sondern auch in Prag, Moskau und sonstwo, zweitens wird niemand, der Informationen zu diesem Thema sucht, sie im Artikel über die slawischen Sprachen suchen, sondern allenfalls in dem Artikel über maschinelle Übersetzung, wo übrigens so einiges über die Übersetzung zwischen Russisch und Englisch steht. Ich möchte also vorschlagen, den gestern eingefügten Absatz dorthin zu verschieben, und werde das auch in den nächsten Tagen tun - nachdem ich noch eventuelle andere Meinungsäußerungen abgewartet habe. Gruß --Tilman 09:16, 11. Jan 2005 (CET)

Ich bin einverstanden, vielleicht sollte der Artikel dann aber - als "Kompromiss"- auch einen Verweis auf den Artikel "maschinelle Übersetzung" enthalten...Juro 12:14, 11. Jan 2005 (CET)

Das ist noch das geringste Problem - ich hoffe, ich denke daran, wenn ich dann so weit bin. Gruß --Tilman 12:44, 11. Jan 2005 (CET)

Ich wollte es hier schreiben, weil es eben um eine Übersetzung *innerhalb* der slawischen Sprachen geht, nicht etwa Russisch-Englisch oder so. Ich kenne kein ähnliches nennenswertes Projekt außer RUSLAN in Prag - vor 20 Jahren. Zumindest ein Link wäre sinnvoll. Gruß --Kotisch 14:33, 11. Jan 2005 (CET)

Bildgröße

Das Bild hat eine Größe von 718 KB (735.062 Bytes). Sehr viel für Modemsurfer. --Leparachutist 03:00, 12. Jan 2005 (CET)

Das Bild ist auch fachlich problematisch, bzw. veraltet. Hat jemand ein aktuelleres auf Lager?Perun 22:41, 14. Apr 2005 (CEST)
- - Das Bild ist fachlich eine Katastrophe...(bei Tschechisch und Slowakisch hat der Autor zum Beispiel die Flüsse March und Waag verwechselt...)Juro 18:14, 30. Apr 2005 (CEST)
- Das Bild war in bmp-Format, ich habe es verringert auf 46 kb. --Reti 23:41, 29. Apr 2005 (CEST)