Diskussion:Dreißigjähriger Krieg
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Verlustzahlen
Verlustzahlen sind für Historiker immer ein Sumpf. Wenn man bedenkt, dass selbst die Zahlen der Opfer aus WK 1 & 2 alles andere als zuverlässig sind, mutet es sehr abenteuerlich an, für ein derart lange zurückliegendes Ereignis genaue Daten angeben zu wollen. Zumal die Qualität der statistischen Erhebungen/Materialien der Zeit sehr zu wünschen übrig lässt. Behauptungen, dass teilw. nur 1/3 der Bevölkerung überlebte, sind vollkommen haltlos. Sorry, aber das fällt unter die Kategorie Fantasy und nicht unter historisch sauberes Arbeiten. Derartige Behauptungen sind auch durch keinerlei Fakten zu belegen. Das erwähnte Ausplündern der Zivilbevölkerung fand durchaus seine Grenzen - und sei es in dem Bestreben, sich selbt Ressourcen für die Zukunft zu erhalten. Man sollte das Ganze durchaus unter dem Aspekt sehen, wie die Beteiligten ihre Maßnahmen umsetzten, bzw. wie ein derartiger Krieg wirklich funktionierte. D.h. wie funktionierte die Logistik des Krieges wirklich? Aber das würde wohl mehr Aufwand erfordern als selbst manche Historiker zu leisten bereit sind.... Wohlgemerkt: der 30jährige Krieg war kein Vernichtungskrieg wie etwa Teile des 2 WK. Der Artikel in seiner derzeitigen Form ist eine Peinlichkeit.
Das finde ich nicht. Teilweise trug der "Teutsche Krieg" sehr wohl die Züge eines Verichtungskrieges. Das Plündern ersetzte bei fast allen Kriegsparteien fast immer den Sold; einen monetären oder gar regelmässigen Sold gab es so gut wie nicht. Das kam in manchen Gegenden de facto einem Vernichtungskrieg gleich. Kleinere Ortschaften wurden v.a gegen Ende des Krieges zb von den Schweden in Bayern komplett ausradiert; Felder abgefackelt und Vieh erschossen, um nachrückende Verbände des Gegners auszuhungern. Die "Politik der verbrannten Erde" war im 30jährigen Krieg schon weit verbreitet.
Es wurden nur die Opfer des deutschen Reiches erwähnt, es sollte aber eine Gesamtzahl für ganz Europa erhoben werden. -- 80.254.172.80 23:58, 1. Sep. 2004 (CEST)
Auch die Opferzahl in Deutschland ist schwierig zu ermitteln. Die riesigen Zahlen, die häufig zu lesen sind, stammen aus Zählungen aus den Jahren 1648 - 1650. Bei weiteren Zählungen in der Mitte der 50er Jahre ergeben sich schon wieder andere Werte. Es hat den Anschein, dass - um dem Krieg zu entgehen - viele Menschen aus den Dörfern und Städten wohlh in die Wälder geflohen sind (wo sie dann nicht gezählt wurden) und erst langsam wieder zurückkehrten. Pohl-rosengarten 10:13, 25. Mai 2007 (CEST)
Die Opferzahl, die angegeben wird ("In Süddeutschland überlebte nur ein Drittel der Bevölkerung"), finde ich unplausibel. Die Heere waren ja nicht überall. Der Anteil der männlichen Bevölkerung, der aktiv am Krieg teilnahm, dürfte nicht allzu hoch gewesen sein. (Der Artikel gibt aber hierzu leider keine Zahlen.) Es dürfte weite Landstriche geben, die 30 Jahre lang weder Soldaten noch Kämpfe gesehen haben. Eine Dezimierung auf ein Drittel mag es lokal gegeben haben, aber flächendeckend kann ich nicht daran glauben. --Zipferlak 21:46, 25. Okt. 2007 (CEST)
Was die Opferzahl betrifft, so ist vermutlich nicht gemeint, dass alle auf Schlachtfeldern fielen oder sonstwie ausschließlich unmittelbarer militärischer Waffengewalt zum Opfer fielen. Der Krieg führte wohl auch zu Rauben, Morden, Vergewaltigungen, Brandschatzen und zu Plünderungen, steigerte sicher auch unter Zivilisten die Gewaltanwendung und Kriminalität, brachte Armut, ein Zusammenbrechen des Handels und der Infrastruktur sowie der medizinischen Versorgung, brachte Hungersnöte und Seuchen. Es erscheint wohl gerechtfertigt, auch diese "Kollateralschäden" dem Krieg zuzurechnen.
Man sollte hier bitte nicht mit laienhaften Spekulationen - über angeblich niedrigere als die von Historikern genannte Opferzahlen - versuchen, den Krieg zu verharmlosen. Wer leichtfertig den Krieg verharmlost, sollte innehalten. Krieg ist eine ernste und furchtbare Angelegenheit, und ganz sicher kein Thema für Gossip.
--Liebe unbekannte IP, es geht nicht darum, den Krieg zu verharmlosen. Krieg ist eine ernste und furchtbare Angelegenheit. Vielleicht findet sich ja trotzdem jemand, der mir sagen kann, ob die angegebene Opferzahl in der Historikergemeinschaft unumstritten ist und auf welchen Quellen und sonstigen Überlegungen die Schätzung der Opferzahl beruht. --Zipferlak 08:59, 29. Okt. 2007 (CET)
(ohne Namen) Die Opferzahlen schwankten lokal gewaltig. Aber regional lassen sich eben deutliche Unterschiede erkennen. Z.B. ist Ostfriesland komplett verschont geblieben, während in einigen Brandenburgischen Gebieten auf regionaler Ebene 85-90% der Menschen ihr Leben verloren. Das heißt nichts anderes, als das komplette Ortschaften ruiniert wurden und ist ein indirekter Fingerzeig auf die langen Anlaufschwierigkeiten des preußischen Kurfürsten Friedrich I. auf dem Weg zur Konsolidierung/ Wiederherstellung seines Gebietes.
GEO Epoche nennt 4 Millionen Tote. --Re probst 19:19, 26. Feb. 2008 (CET)
Andere Schätzungen gehen bis zu 10 Millionen Toten.
Heutiger Forschungsstand: Bei einer EInwohnerzahl con ca. 20. Mio. im Reich, geht man von ca. 15-20% Verlusten aus --> 3-4 Mo Opfer; hauptsächluch den durch die Heereszüge verbreiteten Seuchen (allg als "Pest" bezeichnet) geschuldet.
- Wer ist „man“? Quelle? -- Merker Berlin 18:15, 23. Jan. 2009 (CET)
Schreibfehler
- N. M. Sutherland: The Origins of the Thirty Years War and the Structure of European Politics, In: Englisch Historical Review 107 (1992)
das sollte man ohne "c" schreiben.
91.66.137.201 20:37, 16. Nov. 2007 (CET)
- Fand ich auch und hab's geändert (und for good measure gleich noch einen Genitiv spendiert ;)). Danke für den Hinweis. T.a.k. 20:41, 16. Nov. 2007 (CET)
- Im vorletzten Satz beim zweiten Abschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg#Der_Ausbruch_des_Krieges
sind auch zwei Fehlerchen: "protestantische Presse" und "katholische Seite" sollte es wohl heißen. --85.182.7.244 15:52, 3. Apr. 2008 (CEST)
- Nach ihm „benutzte weder Pufendorf, noch irgendein anderer Zeitgenosse des Ausdruck 'Dreißigjähriger Krieg'."
Da haut doch auch was nicht hin, gemeint war doch wohl "den Ausdruck", allerdings wäre das in einem Zitat schon echt ein böser Fehler.--fran234 19:36, 17. Mai 2008 (CEST)
Löns
Sollte der Wehrwolf von Löns nicht unter Fiktiver Literatur gelistet werden?
Der Krieg ernährt den Krieg?
"Der Ausdruck „Der Krieg ernährt den Krieg“ bezeichnete die Notwendigkeit der Truppen, das eroberte Land bis auf den letzten Wertgegenstand und das letzte Nahrungsmittel auszuplündern." bringt das System im 30jaehrigen Krieg zwar genau auf den Punkt, als Ausdruck aber ist er anachronistisch. Im deutschen Sprachraum hauptsaechlich mit Schiller's Wallenstein (1799) verbunden, ist der Ausdruck international denn auch eher als Maxime Napoleons bekannt (1795 bezeugt, was Schiller wohl als Quelle gedient hat). Zwar soll das Prinzip als solches schon bei den Roemern formuliert zu finden sein (durch Cato, auf den Napoleon sich bezog, der aber wahrscheinlich den Nachschub an Ackerbausklaven damit meinte, wodurch dann der freie roemische Landmann Zeit zum Kriegfuehren fand), aber in welcher Quelle soll der Ausdruck im barocken Deutschland verwendet worden sein? --Tripsmerit 21:03, 25. Dez. 2007 (CET)
- If the legend becomes fact, print the legend, also den Schiller. --84.154.124.12 14:53, 23. Apr. 2008 (CEST)
Kollektive Erinnerung
der Hinweis, dass der 30-jährige Krieg sich tief und auf Jahrhunderte hinaus ins kollektive Gedächtnis eingebrannt hat, ist gewiss nicht übertrieben. Um so mehr ist es sehr schade, dass der Artikel sich gerade hier so kurz fasst. In Bayern ist vor allem in der ländlichen und bäuerlichen Bevölkerung "Der Schwed'" bis weit in die 1960er und 1970er Jahre hinein ein Synonym für plündernde fremde Soldateska geblieben. Ich nehme stark an, dass es in anderen Gegenden Deutschlands so ähnlich ist.
Als ich etwa 4 Jahre als war (ca 1974), brachte mir meine Grossmutter folgenden Schüttelreim bei:
Der Schwed is komma
Hat all's fortgnomma
Hat d'Fenster eingschlag'n
Und's Blei davon trag'n
Hat Kugeln draus goss'n
Und den Bauern erschossen
Das ist, wie´ich finde, ein faszinierendes Beispiel für folklorischtische Überlieferung der Kriegshandlungen über mehr als 300 Jahre hinweg.
Wer kennt aehnliches folklorisitisches Kulturgut?
- Hab' zwar jetzt nicht nachgeguckt, wer dies hier wann eingefügt hat, dennoch freu ich mich über den Beitrag. Beim Lesen des Artikels kam mir nämlich der Anfang dieses Reims in den Sinn (bis "fortgnomma"), wusste aber den Rest nicht mehr - trotz verzweifelten Nachdenkens. Muss ewig her sein, dass ich den zuletzt gehört habe (als Kind in der Oberpfalz nahe der tschechischen Grenze). Die letzte Zeile habe ich mittlerweile wieder mit "und alle erschoss'n" im Ohr. --Howwi 12:16, 16. Dez. 2008 (CET)
Elias
Ist der Verweis auf Elias eigentlich nötig? So schön seine Thesen ins Ohr gehen, aber ich bin es langsam Leid in jeder dritten historischen Wiki-Darstellung statt eines Kommentars eines profilierten Historikers (mit viell. neuen Erkenntnissen) auf Norbert Elias zu stoßen, nach dessen Auffassung fast jede dt. historische Entwicklung oder jedes Ereigniss über kurz oder lang zum Nationalsozialismus führte... Der kompromissbehaftete (Ach Gottchen, Nein! Welch Versagen!) Westfälische Friede als direkte Vorstufe zu 1756, 1871 und 1933! *Sarkasmus Ende*
Ursache: Fehlendes deutsches Nationalgefühl
Ich rege an, zu überlegen, ob eine Ursache dieses deutschen Bürgerkriegs vielleicht gewesen sein könnte, dass es gerade KEINEN deutschen Nationalismus gab.
Naja wenn man bedenkt dass es damals auch kein Deutschland gab, wie soll es da deutschen Nationalismus geben? :P Außerdem ist das Zeitalter des Nationalismus erst später....was damals wichtig war, war Dynastie, Fürstenhaus, Einfluss und Religion...nicht Nationalstaatlichkeit oder "Reichsidee"
Orthographische Fehler
Hallo,
ich habe keine inhaltlichen Kommentar zum Artikel - aber einen orthographischen: Im Artikel finden sich etliche Komma-Fehler, auch einige Schreibfehler (z.B. steht einmal ein "auch" wo es "auf" heißen müßte). Ich habe versucht, diese Fehler zu berichtigen - was mir aber nicht gelungen ist, weil dieser Artikel geschützt ist.
Na gut, dann belassen wir's eben dabei.
Vielleicht kann ja jemand, der die Rechte dazu hat, folgende Korrekturen vornehmen:
1. Abschnitt: Der Verlauf
Im Text heißt es 'wurde in seinem Verlauf des Krieges' - hier wäre m.E. 'wurde im Verlauf des Krieges' richtiger.
2. Abschnitt Dänisch-niedersächsischer Krieg (1623–1629):
Im Text heißt es 'durch andere protestantischer Mächte' - sollte korrigiert werden zu 'durch andere protestantische Mächte'
- Danke für die Hinweise, hab's ausgebessert. --Howwi 12:06, 16. Dez. 2008 (CET)
Artikel sollte überarbeitet und ausgebaut werden
Der Dreißigjährige Krieg kommt für seine Bedeutung zu kurz weg. - Karten fehlen (Kriegsverlauf; das damalige Reich vor und nach dem Krieg). - Es ist wohl so, dass sich dieser Krieg, der zum weitgehenden demografischen Umbruch und sich in vielerlei Hinsicht ein tiefer Einschnitt in die deutsche Gesellschaft war (auf dem Land war diese Zeit bis vor wenigen Jahrezehnten tief in das kollektive Bewusstsein und Gedächtnis eigegraben - und zum Teil jetzt noch präsent durch historische Spiele, Sprüche, Überlieferungen etc.), hatte auch eine deutliche überragende Bedeutung für die deutsche und (weniger) europäische Geschichte. Das sollte vertieft werden. - Es fehlt eine klare Ausarbeitung zu den Folgen für Deutschland als Nation und die Bildung als Nation. Hingewiesen wird z.b. auf die Schwächung einer "Zentralgewalt", die zementierte und verstärkte Herrschaftszersplitterung (mit seinen Folgen auch für die wirtschaftliche Entwicklung). Hingewiesen wird z.B. auf die Folgen der "Abspaltung" der Niederlande und der Schweiz. Auch ("Nur"?) deshalb hat sich deshalb eine eigenständige niederländische Nation entwickelt (die sich von der deutschen "Schicksalsgemeinschaft" damals getrennt hatte). - Die Probleme in der (verspäteten und zum Teil vergeblichen) Nationalstaatsbildung, mit allen seinen problematischen Begleiterscheinungen und Folgen, haben ihre Ursache auch im Westfälischen Frieden (s. z.B. o.g. fehlen einer Zentralgewalt). - Kulturelle Folgen: Deutsch und deutsche Kultur wurden "zurück geworfen": - Herrschafts- und Intellektuellenebene (danach hat vor allem französisch dominiert) - deutscher Kulturraum und Volkskultur (hingewiesen wird z.B. auf den Rückgang des deutschen Siedlungsbodens im Osten als mittelbare Folge dieser Zeit). Gruß R.
Generalstaaten
In dem Artikel erscheint zweimal das wort generalstaaten. Welche sidn dies ? WIeso heissen sie so ?
Weblinks
Mitteldeutsche Selbstzeugnisse der Zeit des Dreißigjährigen Krieges (MDSZ) http://www.mdsz.thulb.uni-jena.de
Herausgegeben von Hans Medick und Norbert Winnige