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Änderung der Gefahrstoffkennzeichnung
Hier ist das "Konzentrat" aus dem obigen Abschnitt "Gefahrstoffkennzeichnung Borsäure" in neuester Form:
Die 30. Anpassung zu RL 67/548/EWG ist verabschiedet und veröffentlicht, die 31. am 19.11.08 verabschiedet; die Veröffentlichung wird täglich erwartet.
Da wir in WP die "ESIS"-Daten (über die CAS-Nr.) als Referenzen für die in Anhang I RL 67/548/EWG gelisteten Gefahrstoffe nutzen und das ESIS-update bis Jahresende dauert, sollten wir die (ca. 1000) geänderten und (ca. 460) neuen Kennzeichnungen ebenfalls bis ca. Jahresende eingepflegt haben.
Sobald ich die "neuen" und "geänderten" Kennzeichnungen aus der 30. und 31. ATP aufbereitet haben werde, bringe ich sie in einige - neu zu errichtende - Unterseiten zu WP:RC ein und liste sie dort auf in folgender für "copy und paste" vorbereiteten Form (Beispiel):
Wenn du die Liste dieser Art aufbereitet hast - soll dann ein Bot den Einbau übernehmen? Wäre kein erwähnenswertes Problem, denke ich mal (bei den geänderten wie den gelöschten, wenn man im letzteren Fall einfach die entsprechenden Felder leeren kann). Ich nähm das auch als Excel-Tabelle, CSV-Datei oder ähnliches - 's müssen auch nicht die Vorlagen drinstehen, die VorlagenINHALTE reichen. Also z.B. Lemma;RL-Code;Symbole;R-Sätze;S-Sätze ... Guandalug17:20, 3. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Früher war in Diskussion, dass sich "mehrere Leute zugleich" darauf stürzen würden und das in Nullkommanix fertig wäre.
Vorteile mit Bot:
Niemand außem dem "Bottisten" (ist das nicht eine schöne Wortschöpfung?) hat zunächst mal Arbeit damit.
Nachteile mit Bot: Er stößt auf viele für ihn unlösbare Fälle: Tatsächlich in WP nicht vorhanden; vermeintlich in WP nicht vorhanden (Lemma nicht identisch geschrieben); wie verhält sich der Bot, wenn der Alteintrag (formal) nicht o. k. ist? Er muss Fehlerlisten erzeugen und die müssen dann doch von Hand abgearbeitet werden.
Vorteile von Hand (und Kopf): Man kann bei rotem Lemma gleich die Suche nach CAS benutzen, "man sieht, was man tut" und "man sieht auch den Artikel" und kann ihm bei dieser Gelegenheit z. B. auch gleich einen QS-Baustein o. ä. aufbrummen oder "tatsächlich fehlende" gleich in eine Wunschliste eintragen.
Also ich glaube das ist von Hand in zwei drei Tagen erledigt, da es dank cueppers Aufarbeitung recht schnell gehen sollte. Außerdem nimmt man jeden Artikel mal in die Hand und kann gleich noch ein paar andere Fehler ausbessern, die ohnehin irgendwann gefunden würden. Auch auf Grund der angesprochenen Problemfälle würde ich für eine händige Eingabe plädieren. Bei der Abarbeitung wäre ich sicher dabei (bevor jemand Angst hat, ich würde die Arbeit auf andere abwälzen wollen). Gruß --Eschenmoser21:13, 3. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Den Chemikern trau ich auch zu, das schnell abzuarbeiten - das sind hier einige aktive Mitarbeiter. Ich wollt's nur angeboten haben. PS: Nach der CAS-Nummer suchen, wennd er Artikel nicht unter dem exakten Namen existiert - das kann der Bot auch. Und den Betreiber fragen, ob das eine passende Ersetzung wäre dito :D Guandalug22:41, 3. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Also erstmal großes Lob an Dr.cueppers dass er sich der Sache annimmt. Bei rund 1500 geänderten Substanzen würde ich eher zum Bot tendieren, da bei 5 Leuten die mitmachen für jeden 300 Stück übrigbleiben. Da wäre man eine ganze Weile beschäftigt, obwohl der Hinweis von Eschenmoser nicht ganz unberechtigt ist. Nur daß bei 300 Artikeln pro Person mal 5 Minuten drüberschauen/korrigieren 25 Stunden reine Arbeitszeit vor einem stehen. Grüße, Rjh08:03, 4. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Dem Lob kann ich mich nur anschließen. Zum Boteinsatz: ich würde erstmal abwarten, wie viele der geänderten Substanzen überhaupt einen WP-Artikel haben. Wenn es nur 100-200 sind, sollten wir das eigentlich von Hand schaffen können, bei mehr würde ich die Botlösung bevorzugen. Viele Grüße --OrciDisk12:08, 4. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Ganz so viele sind es sowieso nicht: Der Gesetzgeber hat entgegen der eigenen Absicht, nur "Stoffe" und keine "Zubereitungen" (Gemische) einzustufen, diverse (hunderte!), in Erdöl-Raffinerien auftretende Brüden,Rückstände u. ä. ebenfalls eingestuft; Beispiel:
Extraktrückstände (Kohlenteer), Benzolfraktion alkalisch, saurer Extrakt
Leichtöl-Extraktrückstände, niedrigsiedend, [komplexe Kombination von Kohlenwasserstoffen,
erhalten durch Redestillation der Destillate von Hochtemperatur-Kohlenteer (teersäuren- und
teerbasenfrei); besteht vorwiegend aus unsubstituierten und substituierten mononuklearen
aromatischen Kohlenwasserstoffen mit einem Siedebereich von etwa 85 °C bis 195 °C.
So etwas ist weder im Handel, noch wird es verpackt*), noch gibt es eine CAS-Nr., noch hat es in WP etwas zu suchen (man stelle sich das mal als Lemma vor).
*)wohlbemerkt; die Vorschriften beziehen sich auf das "Verpacken und Kennzeichnen".
1) Mit Hilfe von Guandalugs Bot werden nur "blaue" Lemmata aufgelistet mit den Vorteilen
"Nicht in WP existierende" werden gar nicht erst mit aufgeführt.
"In der RL abweichende Namen spielen keine Rolle"; Herumsuchen über CAS entfällt also (und somit auch die oben beim Beispiel noch mit aufgeführte CAS-Nr. unter dem "Lithiumaluminiumhydrid".
2) Für die (noch nicht vorhandenen) Stoffeinträge sind eine Übersichtsseite und von dort aus leicht erreichbare Unterseiten vorbereitet. Bei Interesse bitte nur ansehen, aber in den Seiten nichts ändern.
1) :Bei "neu von der EU eingestuften Stoffen" (evtl. auch bei "geänderten") gibt es in WP entweder bisher noch keine Kennzeichnung oder eine von einer anderen Quelle stammende. In letztem Falle kann die bestehende Referenz
- alleinstehend eingetragen sein (<ref>...blablabla...</ref>) und überschrieben werden.
- als „Name benutzend“ eingetragen sein (<ref name="irgendjemand"/>) und überschrieben werden.
- als „Name bildend“ eingetragen sein (<ref name="irgendjemand">blablabla</ref>);
hier muss das nächstfolgende gleichnamige <ref gesucht und durch die den Namen bildende Quellenangabe ersetzt werden.
In (fast) allen Gefahrstoff-Lemmata gibt es einen Absatz mit einem "Sicherheits-Text"; den sollte man auch mit ansehen, damit ggf. auch dort die neue oder geänderte Kennzeichnung berücksichtigt ist und in Box und Text keine unterschiedlichen oder gar widersprüchlichen Angaben stehen. Das trifft besonders zu auf die als krebserzeugend, fruchtschädigend oder ergutverändernd eingestuften Stoffe. Dabei gibt es außerdem die drei Abstufungen "ist ..." oder "gilt als ..." oder "ist möglicherweise ..." . Ich werde deshalb in diesen Fällen unter das blaue Lemma genau diese Phrasen schreiben, damit man sie sich für die Änderung der Texte "holen" kann. Kombinierte Beispiele:
- ist krebserzeugend
- gilt als fruchschädigend
- ist möglicherweise erbgutverändernd
Das kann kein Bot!
Anmerkung zu "gelöschte" Kennzeichnung(en):
Da habe ich mir das richtige Arbeitsfeld reserviert - es gibt nur eine einzige Änderung in WP!
Zwischenergebnis: Weitab von meinen Erwartungen sind in WP nur 110 der geändert oder neu von der EU einstuften Stoffe vorhanden.
Die vorbereitete Einteilung (siehe Übersichtsseite) lasse ich aber bestehen (auch wenn nur wenige in ein Kapitel gehören), weil ich - nach dieser Aktion - dort alle von der EU eingestuften und in WP noch nicht vorhandenen Gefahrstoffe in rot auflisten will "zur Anregung, um wünschenswerte Artikel daraus auszusuchen". Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:11, 13. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Das sollte ja schnell (und ohne Bot) zu schaffen sein. Die Liste mit den fehlenden Stoffen ist eine gute Idee, aber bitte nur solche, über die man auch einen Artikel schreiben kann und keine der Form Extrakte (Erdöl), leichte Vakuum Gasöl Lösungsmittel, mit Ton behandelt Aromatenextrakt aus Destillat (behandelt)[Komplexe Kombination von Kohlenwasserstoffen, die man durch Lösungsmittelextraktion von leichtem Vakuumerdölgas erhält, mit Bleicherde behandelt, um Spuren polarer Bestandteile und Verunreinigungen zu entfernen. Besteht vorherrschend aus aromatischen Kohlenwasserstoffen mit Kohlenstoffzahlen vorherrschend im Bereich von C13 bis C30.] (Zufälliges Beispiel aus der RL). Viele Grüße --OrciDisk22:03, 13. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Nicht nötig ;), aber es hätte ja sein können, dass Du zunächst alle fraglichen Stoffe (einschließlich dieser seltsamen) auflistest und dann davon die in WP vorhandenen herausfilterst. Da wäre es dann einfacher gewesen, auch diese mit aufzulisten (zumal die zumindest teilweise auch CAS-Nr. haben, in meinem Beispiel ist es 100684-04-6). VIele Grüße --OrciDisk22:30, 13. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Auf "los" geht's los: Die Einträge erfolgen heute - aber bitte erst nach gesonderter "Freigabe" damit anfangen, weil erstens die 31. Anpassung noch gar nicht veröffentlicht ist und zweitens die ESIS eine e-mail schickt, sobald die mit ihrer Arbeit fertig sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.12:09, 14. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Seit Anfang Dezember habe ich jeden Tag jeweils die Inhalte der neuen EU-Amtsblätter verfolgt: Die im November verabschiedete 31. Anpassung zur RL 67/548EWG ist immer noch nicht erschienen, aber:
Heute steht ihre Abschaffung drin und alles zum neuen GHS: 1355 Seiten (!!!) Amtsblatt L353; incl. Liste der eingestuften Stoffe in ähnlicher Druckaufbereitung wie bisher, Stoffnamen aber nur in Englisch(!).
So, inzwischen sind die von der 30. Anpassung betroffenen Änderungen auch in ESIS übernommen worden. Damit können alle Gefahrstoffkennzeichnungen, die unter diese fallen, angepasst werden. Die 31. Anpassung ist dagegen noch nicht in Kraft, diese also bitte nicht ändern. Viele Grüße --OrciDisk21:11, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Frage betreffend Alkylatbenzin und ähnlichen Fällen: Soll ein neuer Abschnitt „Sicherheitshinweise“ nur mit „Alkylatbenzin gilt als krebserzeugend.“ (ev. inkl. „<ref name="ESIS" />“) eingefügt werden? --Leyo21:29, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Nach Chat-Diskussion: ein neuer Extra-Abschnitt nur für einen solchen Satz ist nicht notwendig, da das im Prinzip schon in den R-Sätzen steht und somit redundant ist. Wenn schon ein entsprechender Absatz besteht, kann man aber die entsprechenden Infos ruhig ergänzen. Viele Grüße --OrciDisk22:07, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Die 31. Anpassung ist am 16. Januar 2009 im Amtsblatt 11 der EU erschienen, so dass jetzt auch die Änderungen seitens ESIS erfolgen werden. Den Start zur Umstellung werde ich auch hier eintragen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:08, 17. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
31. ATP noch nicht fertig! Meine Vorarbeit hierzu und die jetzigen Einträge beruhten auf einer vorläufigen Liste. Die Endgültige enthält aber wesentlich mehr Substanzen, so dass der BOT zum Ermitteln der WP-Namen aus den CAS-Nr. nochmals laufen muss. Dauert also noch ein paar Tage.
31. ATP meinerseits fertig! Hier fehlten zwei organische Verbindungen, die nur in der amtlichen Liste stehen und die drei im ersten Durchlauf vom BOT in WP unauffindbaren, aber vorhandenen Elemente Schwefel, Nickel und Quecksilber. Bei Letzterem ist in ESIS noch kein Eintrag aus der 31.ATP! Gruß -- Dr.cueppers - Disk.15:56, 11. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Bild und der unter "andere Namen" aufgeführte systematische Name widersprechen sich einander. Ist Eosin das Phenol oder das Dinatriumsalz? (Bin Durch die Änderung einer IP an der Summenformel aufmerksam geworden.) Viele Grüße --OrciDisk20:28, 17. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Das ursprüngliche (und auch gebräuchlichere) EOSIN war die Tetrabromverbindung (H. Caro, 1873, BASF), EOSIN B kann man in einem Nebensatz erwähnen. Gruss Bernhard--Muellerb11:47, 21. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Eosin B ist ja schon eine andere Substanz als Eosin Y, es sollten also schon eher zwei Artikel werden. Vorraussetzung wäre natürlich, dass es mehr dazu zu schreiben gibt, als im en-Artikel steht. ANsonsten könnte man den Vorschlag von Bernhard aufgreifen. Viele Grüße --OrciDisk11:52, 21. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Begriff Alchemist leitet auf Alchemie weiter, soweit, so gut. Aber, wie ist ein Alchemist wirklich definiert, soweit das überhaupt geht? Über die Zeit in der erlebte? Über seine Tätigkeit. Ich habe da etwas Schwierigkeiten, Isaac Newton als Alchemisten einzustufen, wie bei hier bzw. unter der Kategorie:Alchemist geschehen ist. Ähnlich würde es mir dann mit Albert Riedel (1911–1984) gehen, wenn über das Zeitalter definiert würde. Gruß -- Roland1952Disk+/−15:59, 20. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich bin mal alle Verlinkungen auf Ester (Chemie) durchgegangen und habe jene, die auf Carbonsäureester verlinken sollten, dorthin umgeleitet. Man könnte doch überlegen, den Rest direkt auf Ester leiten zu lassen und dann das Klammerlemma zu löschen. Ein weiterer Kandidat wäre Alkohol (Chemie) auf Alkohole. Das Esterklammerlemma hat bis zu knapp 300 Aufrufe pro Tag, beim Alkohol sind es knapp 100, sodass es im Sinne einer Serverentlastung sinnvoll sein sollte die Klammerlemmata zu eliminieren. Könnte man vielleicht botunterstützt machen. Was meint ihr? Gruß --Eschenmoser21:29, 22. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Bei Ester ist das nicht sinnvoll, da Ester sowohl ein Vor- als auch Nachnahme, als auch der Namen einer Stadt in Alaska ist. -- chemiewikibm cwbm 15:42, 27. Jan. 2009 (CET)
Auch bei Ion halte ich LFs auf Grund der Uneindeutigkeit für falsch. -- chemiewikibm cwbm 18:06, 15. Feb. 2009 (CET)
Was gibt es da an Uneindeutigkeit? Andere Bedeutungen haben doch andere Artikel, wenn ein Link auf Ion falsch zeigt, muss man den eben korrigieren, die Klammerlemmata haben aber sicher Ion und nicht die Vorsilbe o.ä. als Bedeutung. Viele Grüße --OrciDisk18:18, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Auf Ion zeigen fast 1000 Links. Weder kann noch wird die jemand regelmäßig kontrollieren. -- chemiewikibm cwbm 18:58, 15. Feb. 2009 (CET)
Ich glaube einfach du verstehst das Problem nicht. Alle knapp 200 Verlinkungen von Ion (Chemie) werden auf Ion umgebogen. Da braucht niemand auch nur irgendeine Verlinkung von Ion zu überprüfen, da das Linkziel vorher wie nachher das gleiche ist. --Eschenmoser19:12, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Du verstehst das Problem nicht. Leute verlinken Ion, obwohl sie Ion (Mythologie) oder Ion (Fenstermanager) oder Ion (Platon) meinen. -- chemiewikibm cwbm 19:17, 15. Feb. 2009 (CET)
Was aber auch nicht besser oder schlechter wird wenn wir die Links auf das Klammerlemma umbiegen und darum geht es ja immer noch. Der Artikel liegt ja schon lange auf Ion. --Eschenmoser19:20, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich glaube immer noch fest daran, dass du irgendwann verstehen wirst, was wir hier überhaupt tun. Vielleicht schaffst du es wenn wir es mal zusammen probieren, versuch es doch auch nochmal ganz fest. --Eschenmoser21:21, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
<quetsch> Es hat schon seine Gründe, warum ich mich im Bereich der Chemie nicht mehr betätige (Black Silicon). -- chemiewikibm cwbm 21:37, 15. Feb. 2009 (CET)
Offensichtlich nicht ;) (Leyo hat die kurz danach gelöscht). @cwbm: wenn Du Dich im Chemie-Bereich nicht mehr beteiligst, warum gibt Du hier dann Kommentare ab? Dir ist hoffentlich auch klar, dass die Auflösung eine Klammer-Weiterleitung mit dem Verschmelzen von zwei Artikeln nun wirklich gar nichts zu tun hat. Viele Grüße --OrciDisk22:05, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Über die Tautologie, das alles mit allem zusammenhängt, hinaus besteht schon ein Zusammenhang, der mit etwas Transferleistung erkennabr sein sollte. Was passiert denn, wenn man zwei Artikel vereinigt, von denen einer ein Klammerlemmata ist? Kommentare gebe ich darum ab, weil ich hoffe, dass diese einen Denkprozess anstoßen. Manchmal klappt's ja auch. -- chemiewikibm cwbm 22:25, 15. Feb. 2009 (CET)
Keines der hier diskutierten Klammerlemmata war jemals ein Artikel, das waren immer beim Verschieben übriggebliebene Weiterleitungen. Ansonsten verstehe ich nicht, was Du genau meinst. --OrciDisk22:34, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Bis auf Ständigkeit und Massenanteil alles erledigt. Beim Massenanteil gibt es eine potentielle BKL und bei Ständigkeit soll cvf-ps erstmal sagen, warum er den Artikel auf einem Klammerlemma angelegt hat. Viele Grüße --OrciDisk15:30, 18. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Gute Frage....hatte mir damals überlegt, dass Ständigkeit allein vl. nicht unbedingt nur in der Chemie verwendet wird und mit "Chemie" aussagekräftiger ist. Von mir aus kann man das aber verschieben. Gruß --Cvf-psDisk+/−18:55, 18. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Gibt es denn noch andere Bereiche (evtl. bei der Ständegesellschaft), in der der Begriff verwendet wird (weiß es nicht genau), dann würde sich eine BKL anbieten, ansonsten sollte man den Artikel verschieben. Viele Grüße --OrciDisk21:58, 18. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Mir fällt nichts mehr ein, obwohl es schon wahrscheinlich ist, dass es noch eine andere Bedeutung gibt. Ich wäre dafür den Artikel zunächst mal auf das klammerlose Lemma zu verschieben, falls irgendwann in verschwommener Zukunft eine BKL eingerichtet werden soll, kann ja weiterverschoben werden. Gruß --Eschenmoser08:05, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Bleibt eigentlich nur noch Massenanteil (Chemie). Derzeit ist Massenanteil eine Weiterleitung dorthin. Es gäbe also die Möglichkeit, falls die Bezeichnung mehrfach besetzt ist, eine BKL einzurichten. Falls nicht sollte der Verschiebung auf das klammerlose Lemma nichts im Wege stehen. Gruß --Eschenmoser13:03, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Doch äußert euch. Sind Basen eine Stoffgruppe oder ein theoretisches Konzept. Und die Entscheidung sollte endgültig sein. Denn in drei Monaten den Artike wieder zurückverschieben und dann alla Links wieder zu fixen ist Scheiße. -- chemiewikibm cwbm 13:45, 2. Mär. 2009 (CET)
Obwohl ich mir aus Erfahrung angewöhnt habe cwbms Ideen als sinnleer zu ignorieren, muss ich ihm hier beipflichten. Basen sind keine Stoffgruppe und müssten konsequenterweise als Singularlemma geführt werden. Wünschenswert wäre nur gewesen die Verschiebung vorher zu diskutieren; konsequent wäre gewesen auch Säuren auf das Singularlemma zu verschieben. --Eschenmoser14:28, 2. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Kann es sein, dass die Vorlagen-Links zu ESIS nicht mehr funktionieren? Zumindest bekomme ich z.B. bei Aceton einen allgemeinen Text angezeigt und nicht den Link zur Gefahrstoffkennzeichnung. Viele Grüße --OrciDisk20:52, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Geht bei mir zumindest am Beispiel Aceton auch nicht. Wenn man nach der CAS von Aceton sucht, kommt auf der gleichen Adresse raus, nur diesmal mit Text. Verstehe ich erst mal nicht. Gruß --Eschenmoser21:21, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Mit FF 3.05 und IE7 gestestet -> funktioniert NICHT beim direkten Aufruf in de.wikipedia.org bei beiden Browsern. Mit "Link-Adresse kopieren" (FF) geht es aber, d.h. es könnte ein Wikipedia-Problem sein. Gruß --Cvf-psDisk+/−21:50, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Bei den Symptomen vermute ich eher ein 'Problem' bei ESIS, oder besser, ein "Referrer-Check". Kopieren und Einfügen eines Links bedeutet den Aufruf der Zielwebseite OHNE Referrer.... eventuell mögen die nicht WP-Verlinkt sein? Würde auch erklären, warum bei mir alles klappt - mein Filter-Proxy killt den Referrer eh raus. Guandalug21:52, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Bei mir funktioniert bei keinem der testweise angeklickten Stoffe der Link. An die vorstehende Erklärung glaube ich nicht recht: Es ging doch bisher immer. Vielleicht ist ESIS gerade dabei, die 31. ATP einzubauen und währenddessen ist "Pause". Warten wir mal auf Anfang der nächsten Woche. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:59, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Wenn man auf der ESIS-Seite als Suchbegriff eine (korrekte) CAS-Nr. eingibt, kommt eine Fehlermeldung, dass diese Eingabe "formal" falsch sei. Da ist also wohl innerhalb der ESIS-Datenbank ein Problem (oder wie schon vermutet, im Moment alles außer Betrieb). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:10, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Jep, die wollen uns wohl nicht mehr...Auch nach Ausschalten des "Referrers" in FF nach Guandalug oben kommt eine Fehlermeldung (dann im FF sogar beim manuellen Einfügen des Links). Vl. sollten wir einfach mal offiziell bei ESIS anfragen? Gruß --Cvf-psDisk+/−22:26, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Die machen einfach nur einen Referrer-Check. Mein Browser sendet normal keinen und ich komme ohne Probleme auf die Seite. Schalte ich den Referrer mal ein, klappt es nicht mehr. Wieder aus und es klappt. Aber das Verhalten ist identisch bei allen Domains, egal, was ich in den Referrer reinschreibe. Nur wenn der leer oder der dortigen Domain entspricht, wird die Seite direkt angezeigt. -- Merlissimo 23:14, 23. Jan. 2009 (CET)
Dann sollte mal jemand "Mit Ahnung" und 'nem guten Draht zu denen anfragen, ob ein referrer 'Wikipedia' nicht auch akzeptiert werden könnte..... ist blöd sonst..... Guandalug23:22, 23. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Den "Draht" dahin habe ich (aber nur den), brauche also einen kompletten Text für eine e-mail dorthin, und zwar (leider) in englisch oder vielleicht in deutsch und in englisch, denn meine Gesprächspartnerin ist für die Kennzeichnung zuständig und spricht kein deutsch, versteht aber sicherlich von diesem technischen EDV-Vokabular nur Bahnhof und gibt das alles weiter, wobei man nicht weiß, welche Sprache am Ziel besser verstanden wird.
Dann würde ich vorschlagen, in dem Schreiben zuerst wg. der Erlaubnis für Verlinkung zu fragen, und dann auf das kleine Referrerproblem hinzuweisen. --Ayacop08:27, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Dass WP die ESIS-Daten als Referenz benutzt, wissen die schon; das stand schon in meiner Kontaktaufnahme und ist in deren Antwort auch nicht beanstandet worden, im Gegenteil: Ich soll informiert werden, sobald ESIS mit der Änderung aufgrund der 31. ATP fertig ist. Diese Antwort kam von den für die Kennzeichnung zuständigen Leuten (und wäre nicht so gekommen, wenn die damit nicht einverstanden wären) - jetzt haben wir es aber mit deren "Internet-Administrator" (oder wie auch immer diese Amt sich nennt) zu tun. Genau um zu vermeiden, dass aus dieser Ecke eine negative Antwort kommt, werde ich unsere jetzige Anfrage an meine Gesprächspartnerin richten mit der Bitte um Weitergabe. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:43, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Hier mal ein Anfang:
Sehr geehrte Frau ....,
Wie ich Ihnen früher berichtet habe, nutzt die deutschsprachige Wikipedia die von ESIS im Internet veröffentlichten Gefahrstoffdaten als Referenz für diejenigen Gefahrstoffe, die vom Gesetzgeber eingestuft sind. Die in der 30. ATP veröffentlichten Daten haben wir gerade entsprechend geändert.
Seit einigen Tagen sind jedoch gar keine ESIS-Gefahrstoffdaten im Internet mehr direkt erreichbar, weil offenbar eine Software-Änderung in Ihrem Hause bzw. an Ihrer Datenbank stattgefunden hat:
Um es technisch genau zu formulieren: Ihr Webserver weist alle HTTP-Anfragen zurück, die einen Referrer-Header haben, unabhängig davon, was darin enthalten ist. Dies führt dazu, dass es nun unmöglich ist, per Link von irgendeiner Webseite aus konkrete Datenbankeinträge bei Ihnen aufzurufen.
Bitte geben Sie diese Information an die dafür zuständige Stelle in Ihrem Hauses weiter.
Mit Dank für Ihre Mühe und in der Hoffnung, dass die Daten wieder erreichbar werden, verbleibe ich
mit freundlichen Grüßen
....
(im Namen der Redaktion Chemie der deutschsprachigen Wikipedia)
As discussed earlier, the information on hazardous substances provided by ESIS on the internet is used by the German Wikipedia as a reference for those hazardous substances that have been officially classified by authorities. The data published in the 30. ATP has just been incorporated to reflect the latest changes.
It seems that just recently, obviously due to a changed IT configuration, the ESIS database is no longer directly accessible via the internet. To be exact, your server rejects any HTTP request that includes a referrer header regardless of the information it contains. This makes it impossible to create working links from any web page in order to retrieve database entries from your server.
Hoping that the data can be made available again, we’d be most grateful if you could pass this information to the relevant group in your organization.
Sincerely yours
(...)
on behalf of the German Wikipedia Chemistry team
Danke für die Hilfe (ich habe einige wenige Stellen etwas umformuliert; bitte noch mal "drüberlesen" und bei "the ESIS data is no longer directly accessible" hätte ich "are" genommen - richtig?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.20:01, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Hab den englischen Text nochmal überarbeitet. "Organization" ist amerikanisch, "organisation" englisch. Je nachdem, wer am empfangenden Ende sitzt, würde ich das noch anpassen. --S_nova23:01, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
(Quetsch) Ist aber genau umgekehrt: alles mit 'ize' und 'ization' ist grundenglisch, während die Amis 'z' in 's' gewandelt haben. --Ayacop09:08, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
<Quetsch>Für die Akten die Amis haben die Z-Schreibweise für die -zation-Endung, die intuitiv richtiger wirkt, die Engländer schreiben immer -sation. Somit stimme ich S_Nova zu. Gruß --Eschenmoser15:29, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Habe beim "On behalf"-Satz übrigens zwischen "German" und "German-speaking" geschwankt, aber ich glaube, dass die jetzige Formulierung OK ist (German Wikipedia sollte wie bei [1] sprachlich, nicht national ankommen. --S_nova23:10, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Danke, alles o. k. und fertig. Bei der EU in Brüssel ist das vornehme englisch eine der Amtssprachen, nicht das vulgäre amerikanisch - das ist dort eher verpönt (man will es ja den amis auf allen Ebenen zeigen, dass die EU größer, wirtschaftskräftiger, schöner und überhaupt .... ist). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.23:22, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Personally I do not use wikipedia, so I do not know what is there linked to ESIS.
Anyway, what I know is that normally before making direct link to our databases
there should be a request from the user.
What I know also is that numbers of spammers are using ESIS, and also because based
on php languages some features have been disallowed and only requests using
the form are available.
Best regards,
Rémi ALLANOU
IT Project Manager / Web Manager
TP 582
Consumer Products Safety and Quality
Institute for Health and Consumer Protection
European Commission - DG JRC
Via E.Fermi, 2749
I-21027 Ispra (VA), Italy
Tel. +39-0332-78-6025
Fax +39-0332-78-5862
Email: remi.allanou@ec.europa.eu
Übersetzt und (POV-)zusammengefasst also: "Das soll so, da sind zu viele andere unterwegs, die direkt verlinken, das bleibt so". Hmmmm. Unschön. Guandalug13:16, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Und was machen wir jetzt?
Ist da auf unserer Seite programmtechnisch etwas zu machen?
Hmm, Ich komme grade (ohne umgestellte Firefox-Spielereien) über Aceton an die entsprechenden Gestis-Daten. Kann jemand das nachprüfen? Ansonsten müsste man mal sehen, welche Zusatz-Parameter das Formular hat (eventuell nutzen die ja nicht mal den Referrer...) Guandalug13:50, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Klar, hier gehts um ESIS; und ich Trottel teste grade Gestis..... Na Klasse ;) Stimmt, da klappts nicht. Ich werd' daheim mal spielen... Guandalug14:05, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
"Anyway, what I know is that normally before making direct link to our databases there should be a request from the user." Wir können ja auch einfach Direktlinks nach ESIS beantragen. Wir sind gemeinnützig und sicherlich keine Internet-Gauner. Die lassen uns mit Sicherheit weiter direkt verlinken. Für die ECB entsteht so in keiner weise ein Schaden. Ist halt eine Behörde, da muss immer erstmal ein Antrag ausgefüllt werden. ;) Matthias M.15:02, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
First of all please greet people you are addressing to.
The email address is mine.
Just let me know why, how, whom and from where you want to have direct links to ESIS.
I would be like that able to check if your request is relevant or not.
If yes direct links will be allowed from your part to our.
Best regards.
Da muss man wohl noch mal genauer erklären, was wir wollen, denn unser erster Text ist ja dorthin weitergeleitet und bisher offenbar nicht verstanden worden (der war abgestimmt auf die erste Empfängerin und deren Vorkenntnisse über unsere Arbeit). Außerdem geht für mich aus dieser Antwort evtl. hervor (?), dass das so verstanden wurde, als ob "von einem bestimmten Computer aus" gearbeitet werden soll ("from where") und für "diese eine I.P." dann die Erlaubnis erteilt werden soll. Liege ich mit diesem Eindruck richtig? Wenn ja, ist wohl eine längere Erklärung nötig. Wer entwirft mal was, vielleicht aus dem alten Text mit Erweiterungen (Vorschlag: Erst mal in deutsch entwerfen und optimieren und erst übersetzen, wenn das fertig ist? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.18:22, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
<denklaut>Hatte den Gedanken, den Ursprungstext nochmal in der jeweiligen landessprachlichen WP (IT, FR, ...) des letzten Absenders zu posten und um eine Erklärung in der Originalsprache zu bitten. Bin aber nicht sicher, ob man woanders auch die ESIS-Links nutzt und unser Problem überhaupt versteht: Habe das mal anhand von Benzol in der IT- und FR-WP nachgesehen und dort keine Direktlinks zum ESIS-Datensatz gefunden. Dito bei Aceton in der FR-WP.<denkwiederleise> --S_nova07:19, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Eindruck, der Mann der ESIS kriegt unsere Anfrage/Bitte in den falschen Hals. Wir wollen ja keinen direkten Zugriff auf seine Datenbank, sondern nur dessen Oberfläche nutzen. (So wie ein Browser =! Internet ist.) Vielleicht sollten wir ein weiteres Mail schreiben, dass unser Problem ausführlich am Beispiel Aceton mit der dortigen Angabe zur Gefahrstoffkennzeichnung beschreibt. Ein Mail, das eine vollständige Angabe der http-Adressen des Artikels, des Absatzes "Quelle", sowie die unter Quelle generierte http-Adresse auf ESIS enthält. Vielleicht hilft er und dann, wenn er unsere virtuelle Welt anschauen kann. Grüsse, Roland.chem12:12, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Entwurf:
"Wikipedia" (genauer Name erforderlich) ist eine non-profit-Organisation ... und stellt weltweit kostenlos Informationen über alle Wissensgebiete zur Verfügung, die durch ehrenamtlich tätige Autoren bereitgestellt werden.
Jeder Benutzer der deutschsprachigen Version des Internet-Lexikons "Wikipedia", der einen Artikel über eine Chemikalie aufruft (zum Beispiel Aceton: http://de.wikipedia.org/wiki/Aceton ), findet darin die "Sicherheitshinweise" mit den Angaben zu der von der EU gesetzlich vorgeschriebenen Gefahrstoffkennzeichnung. Die stehen in der Box auf der rechten Seite unten; in dem genannten Beispiel
F, Xi; R: 11-36-66-67; S: 2-9-16-26-46.
In Wikipedia gilt der Grundsatz, dass zu solchen Angaben jeweils eine zuverlässige Quelle anzugeben ist; gerade bei sicherheitsrelevanten Daten ist das wichtig. Dafür befindet sich im genannten Beispiel eine hochgestellte "[2]" hinter "Gefahrstoffkennzeichnung aus RL 67/548EWG, Anh. I". Für diese "[2]" steht unten (fast am Ende der Seite):
"Eintrag zu CAS-Nr. 67-64-1 im European chemical Substances Information System ESIS"
und ein Klick darauf bewirkt den vorprogrammierter Link:
Dadurch sollen genau diese von der EU vorgeschriebenen Sicherheitsdaten zu der jeweiligen CAS-Nr. angezeigt werden, weil die Mitarbeiter der Redaktion Chemie die ESIS-Daten als zuverlässigste Quelle ansehen.
Der referrer zu diesem Link lautet "wikipedia.org"; der müsste von ESIS zugelassen werden, damit wieder jeder Benutzer der Wikipedia diesen Link auf dieses Weise wieder direkt aufrufen kann, so wie es bis vor kurzer Zeit funktioniert hat. Wikipedia-Benutzer können auf diese Weise diese Daten sowieso nur ansehen und sonst mit oder in der ESIS-Datenbank nichts anrichten.
Referrer (= Herkunfts-Webseite) ist 'de.wikipedia.org/.....' ? Wobei Referrer - Analysen generell eher nervig denn wirklich hilfreich sind. Die halten die DAUs ab, nicht aber Data-Miner (==Daten-Ausbeuter / Datensammler) mit etwas Ahnung.... Guandalug23:56, 29. Jan. 2009 (CET) (ergänzt und gebläut - zu faul zum komplett übelsetzen*[Beantworten]
Das Szenario, jemand würde die Zeile händisch eingeben, ist irrelevant, da der ja dann auch die Datenbank bedienen kann. Womit der Admin Probleme hat, sind Leute, die mithilfe des Referrer-Headers die gesamte Datenbank abziehen. Er ist aber zu faul, um eine Lösung zu implementieren, die auf der Trafficmenge basiert und die ganz Schlauen auch nicht abhält. Lieber verbietet er einfach alle Links. Es könnte auch sein, dass über das bei der manuellen Datenbankeingabe mögliche Profilieren des Userverhaltens ein Geschäftsmodell angestrebt wird … -- Ayacop10:18, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Da ja offensichtlich die Möglichkeit besteht, auf Antrag wieder zugelassen zu werden, sollten wir das nicht weiter debattieren. Aber bitte mal den obigen Entwurf kritisch lesen, ob jetzt alles drin steht, was ESIS zur Beurteilung unseres Anliegens wissen will. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:37, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Sollte das nicht auch wieder auf Englisch übersetzt werden? Den letzten Absatz finde ich etwas schwammig, und es geht ja ohnehin nicht um Verändern oder „etwas anrichten“ in der Datenbank, sondern lediglich darum, dass der (automatisierte) externe Zugriff wieder geöffnet wird.
Zur ursprünglichen 2. Antwort: Gibt es in der 1. Antwort z.B. in der Betreffzeile, irgendwo noch eine Ticketnummer o.ä. über die man auf die bisherige Korrespondenz verweisen kann? kann sein, dass die 2. Antowort nur deshalb so ausfiel, weil der Bearbeiter (bzw. das System) die Mail der ersten Korrespondenz nicht zuordnen konnte (passiert auch im OTRS häufiger)
Ansonsten versuche ich mich mal an einer Übersetzung (allerdings nicht wörtlich, sondern sinngemäß, wie ich es formulieren würde):
Dear Mr./Mrs. XYZ
referring to our earlier correspondence with Mr. (?) Rémi ALLANOU we would like to ask for permission to put direct links on specific entries of the ESIS Database from the Internet Encyclopedia Wikipedia (www.wikipedia.org). Wikipedia is a non-profit, multilingual, Web-based, free-content encyclopedia project.
Within the German part of the project, each article related to chemicals contains a box with basic information on that particular chemical, including safety advices. For instance the article on „Aceton“ ( http://de.wikipedia.org/wiki/Aceton ) contains a section „Sicherheitshinweise“ followed by the hazard information such as „(F), (Xi), R: 11-36-66-67, S: (2)-9-16-26-46“
As all information presented in Wikipedia should be reliable, it is mandatory to state reliable sources for that information, especially if the information is related to safety. The voluntary authors of German Wikipedia see ESIS as one of the most reliable sources available, therefore all safety related information is taken from this database, indicated by the phrase „Gefahrstoffkennzeichnung aus RL 67/548EWG, Anh. I" and followed by a footnote with a direct link to the specific entry for that chemical within ESIS. The footnote in section „Quellen“ for this example reads: „Eintrag zu CAS-Nr. 67-64-1 im European chemical Substances Information System ESIS“ where the CAS number contains a link to ( http://ecb.jrc.ec.europa.eu/esis/?LANG=de&GENRE=CASNO&ENTREE=67-64-1 ). Unfortunately this direct link is not operational at the moment.
Wikipedia is one of the most popular sites on the internet to acquire information and knowledge, it would therefore be of great importance, that it could provide the possibility for every user to verify the information given by checking them on a reliable site such as ESIS. We would therefore kindly ask for permission to put direct links to ESIS entries from wikipedia.org. The referrer for these links is "wikipedia.org".
The difference with yours is the name of entry page "index.php" which needs to be mentioned.
That is the correct sentence accepted and used by our stakeholders and partners, even if the
LANG setting remains now as obsolete I accept you to use it.
By doing so, you accept to be a partner of ESIS which include OECD Chemportal, ChemIDplus, STN, EPA etc....
PS: Let me know if it's working now for you, and please take some time to correct such link wording.
Da die Jobqueue z.Z. Tage braucht und die Server gerade im absolut grünen Bereich arbeiten, purge ich mal eben per Bot durch. -- Merlissimo 15:33, 3. Feb. 2009 (CET)
Dr.cueppers, könntest du vielleicht im Dankesmail gleich auch fragen, ob die Erlaubnis nicht auf alle Wikipedias (http://*.wikipedia.org) sowie Commons (http://commons.wikimedia.org) ausgedehnt werden könnte? --Leyo16:06, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dankesmail:
Brauchen das wirklich alle WP's weltweit?
Und wenn ja, sollte man das begründen - wofür, wozu, warum?
(Und: mit "*.wikipedia.org" ist ja "commons.wikipedia.org" bereits mit erfasst und muss nicht gesondert erwähnt werden (?)).
Wohl nicht alle, aber doch einige (z. B. en-WP oder fr-WP). IMHO wäre es am einfachsten, die Pauschalerlaubnis für wikipedia.org zu erbitten. Betreffend Commons: Bitte die URL genau anschauen („wikimedia“). --Leyo17:08, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Hi, I'm Mrgreen71 from the Dutch wikipedia. We also use direct links to ESIS (in our chemical infobox and in the ESIS template, but these don't work anymore. I've tried to copy the changes you made to Vorlage:ESIS but the links still won't work, although all the links I clicked on on this wiki do work. Obviously, only de.wikipedia.org has been put in their "trusted" list. Can you guys help convince ESIS to allow all *.wikipedia.org referrers ? Thanks in advance !--Mrgreen7100:26, 4. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
I've contacted mr. Allanou and everything is working now on nl.wikipedia.org. I"ve asked him to allow *.wikipedia.org but I'm not sure if he has acknowledged that request.--Mrgreen7116:29, 4. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich bin dafür, erst mal einen Dank zu formulieren und dann auf die "uns inzwischen bekannt gewordenen analogen Probleme in anderen WP's" hinzuweisen. Wer entwirft mal einen entsprechenden englischen Text? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:21, 4. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Na dann leg ich mal los...
Dear Mr Allanou,
thank you very much for your quick and positive response. As far as we can see all links from de.wikipedia.org are working now. The link wording has also been corrected as requested. Nevertheless we would like to ask for a more general allowance for different Wikimedia projects. Wikimedia Foundation (http://wikimediafoundation.org/wiki/Home) is the organisation operating Wikipedia. Wikipedia itself consists of several different language projects, declared by the language code as subdomain (e.g. de.wikipedia for German, en.wikipedia for English). Apart from that a central database for images and other files to be used in all projects exists under „commons.wikiMEdia.org“.
Up to now, allowance to put direct links is only granted for the German and the Dutch part of Wikipedia, whereas the English and several more still struggle with non operational links. It would therefore be very kind, if you could expand your allowance to include all Wikipedia projects, linking from „wikipedia.org“, as well as from the central file repository „commons.wikimedia.org“.
In case you suspect improper usage of this allowance, we would like to stress that every project operated by Wikimedia Foundation has to operate on the same basic principles, including a strict copyright policy.
"We have so allowed direct links to ESIS from all the wikipedia language projects.
But, we need also to mention that we discovered lots of wrong data and/or information concerning chemicals or other into different wikipedia projects (even concerning our fields IUCLID, REACH, EINECS, ECB etc...).
I remember once also having been rejected by wikipedia, when I wanted inserted an article on ESIS (saying that I was a spammer..). Also we noticed that wikipedia is sometimes to much oriented.
It's for those reasons that we do no trust it too much as a reliable reference and also we because of numerous sites spamming wikipedia.
Anyway and also because lot of people visiting wikipedia and because some of users like you I guess try to do good job by sharing the right information, we can allow that in the meantime.
Best Regards"
Vorschlag: Zur Vermeidung von Missverstädnissen bitte diesen Text übersetzen!
Übersetzung:
„Wir haben nun direkte Links auf ESIS von allen Wikipedia-Sprachprojekten erlaubt. Allerdings müssen wir auch anmerken, dass wir viele falsche Daten und Informationen zu Chemikalien in den verschiedenen Projekten gefunden haben (sogar die in unseren Feldern IUCLID, REACH, EINECS, ECB etc. betreffenden).
Ich erinnere mich auch, dass ich einmal einen Artikel über ESIS einstellen wollte und zurückgewiesen wurde (mit der Aussage, ich sei ein spammer). Wir haben ebenfalls bemerkt, dass in Wikipedia zuweilen zu tendenziös berichtet wird.
Aus diesen Gründen trauen wir Wikipedia nicht zu sehr als verlässliche Quelle und wir weil (Anm.d.A. hier stimmt was nicht) von viele Seiten in Wikipedia gespammt wird.
Nichtdestotrotz und weil viele Menschen Wikipedia benutzen und weil manche der Nutzer (wie Sie, denke ich) einen guten Job zu machen versuchen indem sie die richtigen Informationen teilen, können wir das in vorerst erlauben.“
Kommentar:Wahrscheinlich denkt er, die Daten würden automatisch in die Boxen übernommen und nicht händisch, aber da das Ergebnis das gleiche (nämlich erfolgreich) bleibt soll uns das egal sein. Wenn sich aber jemand berufen fühlt einen bot zu schreiben, der die Daten in den Infoboxen von Wikipedia aus in ESIS aufruft und dann abgleicht hätte ich nichts dagegen einzuwenden. --Taxman¿Disk?15:23, 10. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dass andere WP-Versionen nicht so streng wie wir bzgl. den Infobox-Daten sind, ist leider so und damit dürfte es in anderen Sprachversionen auch mehr falsche Daten etc. geben. Ich bin mal bei Aceton durch die verschiedenen Sprachen gegangen: Ergbnis: Einzelnachweise für Boxwerte gibt es praktisch nicht, manche haben ein externes MSDS in der Box verlinkt (z.B. en), in einigen ist die CAS mit einer -allerdings nicht viel aussagenden- externen Seite verlinkt, manche haben eine einzelne Referenz ganz oben neben dem Namen (z.B. sl), explizite EN für die GefStKz habe ich nur bei der ungarischen Version gefunden. Viele haben auch nur die Symbole ohne R/S-Sätze angeführt. Viele Grüße --OrciDisk20:14, 10. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Wo „having been rejected by wikipedia“ war, würde mich eigentlich interessieren. Vielleicht durch einen unbedarften Benutzer, vielleicht war die Änderung/Ergänzung aber auch nicht besonders sinnvoll (inhaltlich oder von der Form). Und wo die falschen Daten gefunden wurden, wäre auch interessant, obwohl das wohl nicht in der de-WP war… --Leyo00:36, 11. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
thank you for allowing us to direct-link to ESIS again. We use the links as reference footnotes to prove the factual accuracy of dangerous substances labeling in German Wikipedia, example: http://de.wikipedia.org/wiki/Aceton#cite_note-ESIS-1 Please allow direct-linking from http://commons.wikimedia.org our free image repository, too.
Ich finde den Vorschlag gut, würde aber noch den Wunsch einfügen, die Verlinkung auf ESIS auch von Commons aus zu erlauben. --Leyo15:32, 27. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Naja, die Kategorie:Physikochemiker ist auch unterkat bei den Physikern und da ist kein großer Unterschied. Man könnte das auch als Unterkat zu den Physikochemikern nehmen (zumindest bei uns in Karlsruhe ist die Theo-Chemie ein Teil der PC). Warum die PC-Kat da drin ist, weiß ich nicht, die könnte man rausnehmen. Viele Grüße --OrciDisk12:42, 26. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ist meiner Meinung nach Quatsch ansonsten wäre das Zeug nicht heute noch als Farbstoff in Stiften. War auch immer ein nettes Praktikumspräparat für Labor-Ferkel. Malachitgrün war da (vielleich auch wegen des Dimethylanilin verboten). Die Kategorie ist sowieso ziehmlich leer. --Codc20:01, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Stimmt die Kat ist ziemlich leer. Wir sollten mal klare Kriterien aufstellen, nach welchen Artikel da rein sollen oder ob wir sie ganz auflösen. Eine automatische Lösung wie bei den anderen Gefahrstoff-Kats geht ja leider nicht. Viele Grüße --OrciDisk20:07, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Mutagen ist halt erst einmal ein schwammiger Begriff. Ich müsste mal in der GefStoffV nachschauen ob es da eine gesetzliche Regelung gibt aber vermutlich hat die EU da alles noch verwässert. Ich weiss das es eine Regelung teratogen gibt von wegen Frauen und Schwangeschaften. --Codc21:30, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Kategorie:Teratogen und Kategorie:Cancerogen gibt es auch nicht. Wenn dann bräuchten wir sie im Dreierbündel. Die Einstufung chemischer Substanzen ist mW vom Gesetzgeber geregelt, sodass eine objektive Klassifizierung durchaus vorgenommen werden kann. Die Einstufung müsste jedoch auf jeden Fall im Artikel vermerkt und belegt sein. Auch die Unterkat Kategorie:Ionisierende Strahlung empfinde ich in diesem Zusammenhang etwas deplatziert. Gruß --Eschenmoser13:58, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
R40 ist "Verdacht auf krebserzeugende Wirkung" - nix mutagen.
Alle Kriterien ergeben sich aus der Einstufung (insbesondere bei den von der EU eingestuften), so dass darüber doch eine "automatische" Kategorisierung möglich wäre (und evtl. alle nicht auf diese Weise anschließend hinausgeworfen werden könnten).
Aus den in WP derzeit vorhandenen Stoffdaten ergäben sich jeweils 6 Kriterien; drei für canc, tera und muta, sowie für jede davon zwei Stufen im Sinne von "...kann erzeugen" und "Verdacht auf ..." :
R45 und R49 = krebserzeugend; R40 = Verdacht auf krebserzeugend
R60 Kann die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen; R62 = Verdacht auf: Kann möglicherweise die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen.
R61 = Kann das Kind im Mutterleib schädigen; R63 = Verdacht auf: Kann das Kind im Mutterleib möglicherweise schädigen.
Evtl: R64 = Kann Säuglinge über die Muttermilch schädigen (hier gibt es kein Unterteilungen).
In den EU-Gefahrstoffkennzeichnungen werden allerdings innerhalb 45, 49, 60 und 61 nochmals zwei Stufen unterschieden, so dass es insgesamt sogar drei Stufen gibt (die Stufen eins und zwei haben wir in WP nicht erfasst, sie sind auch in unseren Quellen nicht drin; aber bei den gerade laufenden Änderungen habe ich es jeweils dreistufig dazugeschrieben mit insgesamt neun Möglichkeiten:
Wenn gewünscht, kann ich das ergänzen und überall 45, 49, 60 und 61 so unterteilen (d. h. Neueinführung von "gilt als") und das Kapitel R- und S-Sätze hierzu erweitern (alles kein Problem, nur viel Arbeit).
Meinungen zum Automatisieren dieser 3 Kategorien (in den derzeitigen zwei Stufen)?
Sieht ja eigentlich nicht so schwer umzusetzen aus. Wenn ein entsprechender R-Satz auftaucht, wird die dazugehörige Kat gesetzt. Wie müsste man das Kapitel R- und S-Sätze erweitern, um zwischen Stufe 1 und 2 zu unterscheiden (und das sollte in der Box geschehen und nicht im Text)? Ansonsten würde ich es möglichst einfach halten: eine Kat "krebserzeugend" wird (automatisch) gesetzt, wenn R45 und/oder R49 (wann wird der eine und wann der andere gesetzt oder ist das beliebig?) auftaucht, bei R60 Kat "fruchtschädigend"und bei R61 erbgutverändernd. Auf die 3. Stufe würde ich verzichten. Viele Grüße --OrciDisk10:55, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja, ich sehe das nur als automatische Kategorisierung machbar an, per Hand ist mir das zu aufwändig, wartungsintensiv und nicht sicher genug. Die technische Umsetzung kann ich schlecht beurteilen. Viele Grüße --OrciDisk12:21, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
"Verzicht auf die dritte Stufe": Hier liegt vielleicht ein Missverständnis vor; die "dritte" Stufe hat ja eigenständige R-Sätze (oder ist gemeint "Verzicht auf eine eigene WP-Kategorie?").
(Hier ist aufpassen geboten beim Umgang mit dem Wort "Kategorie" - denn der Gesetzgeber nennt die drei Stufen "Categorie").
Stufen eins bis drei in der Gesetzgebung: Das ist jeweils dazugeschrieben, sogar bei R40, 62 und 68, obwohl es dort gar nicht nötig wäre: So steht bei Stoffen mit
R45, 49: "canc. cat. 1" oder "canc. cat. 2"; bei R40: "canc. cat. 3"
R60, 61: " repr. cat. 1" oder "repr. cat. 2"; bei R62: "repr. cat. 3"
R46: "muta. cat. 1" oder "muta. cat. 2"; bei R68: "muta. cat. 3"
(Anmerkung: "muta cat. 1" ist bisher bei keinem RL-Stoff vergeben!)
Diese Zusatzeinstufungen sollen auf dem Etikett in Klammern hinter dem R-Satz stehen (z. B.):
In meinem Programm verwende ich intern dafür die Kürzel (z. B.) 45.1 und 45.2. Diese Unternummern stehen aber nicht auf den Etiketten, sondern der vorgeschriebene Klammertext.
(ich habe mal die nichtssagende Überschrift geändert...) Zum ersten: ich meinte einen Verzicht auf eine eigene WP-Kategorie. Zum zweiten: das habe ich befürchtet, dass das nicht so einfach sein wird. Den Klammertext kann man auch nicht so einfach in die Box bekommen. Ich sehe da jetzt mehrere Möglichkeiten: entweder ein neuer Box-Parameter, der aber nur die Kategorien bestimmt (eine Anzeige, welcher canc.- oder muta.-Kategorie ein Stoff angehört in der Box finde ich unnötig) oder wir machen wie oben beschrieben für die Kategorie keine Unterscheidung zwischen cat 1 und 2 und blenden die Kat alleine abhängig vom R-Satz ein (was ich -da in der Anwendung einfacher- bevorzugen würde, ob und wie das technisch umzusetzen ist, kann ich aber nicht beurteilen). Viele Grüße --OrciDisk15:36, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja: Wegen des Aufwandes und dem Nichtvorhandensein in den Referenzen hatte ich bisher auch noch nie davon gesprochen.
Dann bliebe also die "einfache" Variante - und die ist wohl etwas für Vorlagenprogrammierer:
Aufgabe:
Wenn in den R-Sätzen die Nummer 45 oder 49 vorkommt, wird für den Stoff automatisch die "Kategorie:Krebserzeugend" vergeben.
Wenn in den R-Sätzen die Nummer 60 oder 61 vorkommt, wird für den Stoff automatisch die "Kategorie:Fruchtschädigend" vergeben.
Wenn in den R-Sätzen die Nummer 46 vorkommt, wird für den Stoff automatisch die "Kategorie:Ergutverändernd" vergeben.
Diese drei Kategorien werden Unterkats zur Kategorie:Gefahrstoff.
@Leyo: die Kategorie heißt natürlich Erbgutverändernd ;)
@cueppers: dass da nur automatisch verlinkte rein kommen, sollten wir (wie bei giftiger Stoff...) auf jeden Fall vereinbaren, sonst gibt es Chaos. Mit der Leerung der alten kann eigentlich schon jetzt angefangen werden, viel ARbeit dürfte es nicht sein
So, jetzt sollten die Kategorien langsam gefüllt werden (die ersten Einträge habe ich per Nulledit veranlasst). Da die Job Queue momentan etwas lang ist, kann das aber dauern. --Leyo22:58, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Jetzt habe ich meinen eigenen "Erledigt"-Eintrag wieder herausgenommen:
In Teratogen#Chemikalien stehen "blaue" Beispiele, die nicht in der neuen Kategorie gelistet sind, also keinen entsprechenden R-Satz haben. (Die sowohl in der neuen Kategorie als auch dort vorhanden gewesenen habe ich in Teratogen gelöscht - mit Ausnahme von Thalidomid). Wie sollen wir mit solchen, eigentlich doch "von Hand in die Kategorie eintragungspflichtigen Stoffen" umgehen (im Widerspruch zu der Festlegung "Kategorie nicht von Hand zuordnen")? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:39, 27. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dass Stoffgruppen wie die Dioxine nicht in der Kat auftauchen ist klar, weil dort keine Chemobox und damit keine R-/S-Sätze vorhanden ist. Nichtsdestotrotz kann es ja sein, dass bestimmte Stoffgruppen generell teratogen, cancerogen... sind. Für diese finde ich auch einen EIntrag in den Artikel gerechtfertigt. Ich würde das jetzt so handhaben, dass dort nur mit entsprechendem Beleg Artikel aufgeführt werden dürfen. Viele Grüße --OrciDisk15:34, 27. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
In den Kopf der drei neuen Kategorien habe ich jetzt hineingeschrieben:
Einträge in diese Kategorie sollen in Artikeln nur dann von Hand vorgenommen werden, wenn dort ein Beleg für diese Eigenschaft zitiert ist und sich in dem betreffenden Artikel keine Infobox Chemikalie befindet.
Da hast Du mich falsch verstanden, in der Kategorie sollte imo weiterhin nur die automatisch verlinkten auftauchen, das mit dem Beleg bezog sich alleine auf den Artikel Teratogen und die dortigen Beispiele. Viele Grüße --OrciDisk16:11, 27. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
@Leyo: In den drei Kategorienköpfen ist bereits der jeweilige Link drin, wenn auch nicht "als Hauptartikel" deklariert, sondern zur Info über die drei "categorien".
@orci: Das stört in den beiden momentan nicht betroffenen Kategorien nicht; es könnte ja aber mal sein, dass in einem Artikel ohne Infobox etwas Krebserzeugendes beschrieben wird, genau so wie jetzt z. B. Contergan keine Infobox und dadurch keine R-/S-Sätze hat. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.16:28, 27. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Thalidomid hat doch eine Infobox und auch entsprechende Kategorien? Contergan ist, da Handelsname, kein Artikel, sondern nur eine BKL. Das Problem stellt sich eher bei der Frage, ob die Kategorie:ionisierende Strahlung da rein soll oder nicht. Um da keine Ungenauigkeiten zu bekommen, wäre ich dafür, die krebserzeugend...-Kats nur automatisch zu befüllen. Viele Grüße --OrciDisk16:53, 27. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Du kannst das ja copy/paste machen. Es sollten ja höchstens kleine Anpassungen notwendig sein. Nach der Änderung der Vorlage wird es wohl wieder ziemlich lange dauern, bis alle Artikel (automatisch) umkategorisiert sein werden. --Leyo00:18, 1. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk13:37, 1. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Schreibweise der Einheit Liter
In letzter Zeit sehe ich in den Chemboxen immer öfter die Schreibweise L, anstatt l für Liter. Im Sinne der Vereinheitlichung der Darstellung, möchte ich nachfragen, wie wir es damit halten sollen. Meines Wissens wird im Deutschen ein kleines L verwendet, im Englischen ein großes. Auch deutschsprachige Fachliteratur verwendet häufig den Großbuchstaben. Ich bin der Meinung, dass das kleingeschriebene L die korrekte Form ist, da sie im Deutschen gebräuchlicher ist und die WP keine Fachpublikation darstellt. Was meint ihr dazu? Gruß --Eschenmoser14:23, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Wegen Verwechslungsgefahr ist beides zulässig, siehe Liter (was auch von der verwendeten Schrifttype abhängt). Das soll uns aber nicht davon abhalten, es im Chemiebereich einheitlich zu handhaben und es ggf. hier festzulegen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:30, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
So weit ich weiß, wird das große L üblicherweise bei Kraftstoffen verwechselt. In den Chemoboxen sollte aber imo das in der Chemie übliche kleine verwendet werden. Viele Grüße --OrciDisk14:35, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Das große L ist auf jeden Fall nicht falsch, sonst hätte ich schon rausgeschmissen, das kleine aber im Alltag deutlich gebräuchlicher. Eine Verwechslungsgefahr mit einer 1 sehe ich nicht, da vor der Einheit ein Leerzeichen kommt. So viele sind es wohl nicht und man könnte es nebenbei wenn man ohnehin den Artikel in der Hand hat korrigieren. Es wäre ja auch nicht so dringlich, dass man es sofort ändern müsste. Gruß --Eschenmoser14:48, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
aus Liter: [Das L] ist eher im englischen und französischen Sprachraum gebräuchlich. Gibt es Belege dafür? Ich selbst benutze den Großbuchstaben und da ich keine wissenschaftliche deutschsprachige Literatur lese, habe ich keinen Überblick über diese. Laut SI sind beide Schreibweisen gleichberechtigt. Wenn man sich hier für eine entscheidet, wäre es besser, wenn man das an etwas anderem als dem Bauchgefühl festmachen könnte. -- Rosentod14:57, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Wenn es um die blanke Gebräuchlichkeit einer Schreibweise geht, kann man beispielsweise gut Tante Gugel befragen: Das ist eigentlich ein recht eindeutig. Duden (1991) und Brockhaus (2001) geben beide nur l an. Gruß --Eschenmoser16:17, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich glaube, Google ist hier nicht der richtige „Ansprechpartner“, da hier auch alt- und uralt Literatur berücksichtigt wird. Weiter entsprechen 1991 und 2001 meiner Meinung nach nicht dem neuesten Stand. In Praktikumsberichten kommt mir in letzter Zeit fast nur noch das große „L“ unter. Was sagt IUPAC? Gruß-- Roland1952DiskBewerten17:15, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Was man bei Google sieht sind großteils aktuelle Beiträge. Es werden ja keine zwei Schreibweisen miteinander verglichen. Im Online Brockhaus kann man genügend vom Artikel frei sehen, um zu sehen, dass immer noch das l drinsteht. Fachliteratur ist etwas anderes. Ich käme zwar nie auf die Idee im Deutschen ein großes L zu benutzen, aber im wissenschaftlichen Bereich schleicht sich die englische Schreibweise immer mehr ein. IUPAC sollte der falsche Ansprechpartner sein, da erstens englisch und zweitens sind sie für physikalische Größen nicht unbedingt der beste Ansprechpartner. Gruß --Eschenmoser17:29, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
hallo, wir haben hier in der RC auf initiative von Leyo und, nach seiner aufforderung an mich als hauptautor vieler kraftstoffartikel, extra die kraftstoff/brennstoff-box entwickelt mit dem ziel, dass sie als zielpublikation den kraftfahrer, techniker und andere chemische Laien bedienen soll. und ich denke, dass im sinne der erkennbarkeit und lesbarkeit bei dieser zielgruppe zumindestens in der kraftstoffbox das große L prägnanter und erkennbarer ist und ja auch gegen keine vorschriften verstößt. dort habe ich es auch, zumindestens in allen von mir geschriebenen oder maßgeblich erweiterten artikeln, einheitlich im Sinne der zielgruppe gehandhabt. VG -- Jbergner17:55, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
In der Krafstoffbox finde ich es angebracht, da es an den Zapfsäulen, wohl aus anglistischen Gründen, ebenfalls groß geschrieben wird. Gruß --Eschenmoser11:39, 1. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
wenn wir uns hier darauf einigen können, in der kraftstoffbox das große L zu verwenden, und ich bitte darum, würden ihr das dann in die beschreibung der box bzw. in die disku eintragen, da ich in den letzten wochen zweimal darauf angesprochen wurde. danke -- Jbergner22:03, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Das große L ist wie oben schon erwähnt, hauptsächlich im angelsächsischen und französischen Schriftgebrauch üblich. Bei der Schreibweise der vom SI festgelegten Maßeinheiten wird üblicherweise die Groß- und Kleinschreibung unterschieden, damit es bei der Fülle der gebräuchlichen Maßeinheiten nicht zu Verwechslungen kommt. Man schreibt ja auch "g" und nicht "G" für Gramm, "m" und nicht "M" für Meter. Soweit ich es in Erinnerung habe, ist der Liter mit einem kleinen "l" oder einem schreibschriftlichen "ℓ" abzukürzen. In den oben erwähnten Ländern wird der Liter vornehmlich deswegen mit einem großen "L" abgekürzt, weil dort die "1" (Eins) meist einfach als Strich (ohne das Häkchen links oben) geschrieben wird und somit mit einem kleinen sans-serif-"l" verwechselt werden kann. Da die Eins im deutschen Schriftgebrauch nicht als Strich geschrieben wird, ist die Großschreibung des Liter-"l" unnötig. Ich bin für Beibehaltung des kleinen "l" in de-WP. Gruß, --Dschanz→ Bla13:04, 16. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
es ist richtig, dass "Bei der Schreibweise der vom SI festgelegten Maßeinheiten (wird) üblicherweise die Groß- und Kleinschreibung unterschieden" wird, lediglich der Liter ist die einzige und offizielle ausnahme und wird explizit erwähnt. deswegen wird ja, um verwechslungen zu vermeiden, auch das schreibschriftliche "ℓ" zugelassen, das jedoch die wenigsten auf ihrer tastatur haben. und da nach dem bruchstrich wie bei der preisangabe von 1,35 €/l das l in 1,35 €/L oder bei der dichte 0,720–0,775 kg/L statt 0,720–0,775 kg/l das große L besser zu erkennen ist, lassen die SI-Festlegungen dieser nicht-SI-einheit das L explizit zu. abgesehen davon, dass das kleine "l" nicht vom großen "I" (ih) zu unterscheiden ist. jede OMA wird es danken. -- Jbergner14:03, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ist nur bedingt ein Argument, da entsprechende Anganben bei uns im Format mol·l−1 angegeben werden, weshalb kein Bruchstrich vorhanden ist. Gruß --Eschenmoser11:03, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
im wissenschaftlichen bereich ist es ja ok, dass wir so schreiben, damit alle wissen, dass wir die dort korrekte sprache verstehen und auch sprechen. die kraftstoffbox wendet sich aber eher an das technische publikum, techniker und autoschrauber, sowie auch alle OMAs, die häufig nicht wissen dürften, was denn mol·l−1 bedeutet. die wissen aber, dass im motortechnischen bereich mol/L und an der tankstelle €/L geschrieben wird. deshalb sehe ich dort als sprache und darstellungsform auch eher die darstellungsform einer Bild der Wissenschaft oder auch des motorlexikon.de angebracht. gerade z.b. das motorlexikon hat mit Dr.-Ing. E.h. Richard van Basshuysen und Prof. Dr.-Ing. Fred Schäfer sicherlich zwei leute im impressum stehen, die wissen, warum sie die weniger hochwissenschaftliche darstellung wählen, jedoch eine, die sowohl korrekt als auch in größerer breite verständlich ist. daher plädiere ich in der kraftstoffbox für den bruchstrich und das große Liter-L. oder hast du an der tankstelle dein benzin oder diesel schon mal in €·l−1 bezahlt? -- Jbergner18:05, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
ergänzung: die einschlägigen normen wie bsp. EN ISO 3675 und EN ISO 12185 schreiben vor, dass die kraftstoffdichte in kg/m³ bei 15 °C angegeben wird. und da wir uns hier in der redaktion chemie geeinigt haben, dass die zahlenwerte aus vergleichbarkeitsgründen um 1 und nicht um 1000 liegen sollen, wird aus der dichte 800 kg/m³ dann 0,800 kg/L. -- Jbergner18:26, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich dachte, dass wir hier nicht von der Kraftstoffbox sondern von der Chembox sprechen hätten wir schon oben abgehandelt. Zitat: In der Krafstoffbox finde ich es angebracht, da es an den Zapfsäulen, wohl aus anglistischen Gründen, ebenfalls groß geschrieben wird. Gruß --Eschenmoser 11:39, 1. Feb. 2009 (CET). Daher finde ich deine ständige Argumentation bezugnehmend auf die Kraftstoffbox nicht unbedingt zielführend. Gruß --Eschenmoser20:22, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Wasseranalytik
Nach der ersten Eingabe des Abschnittes Analytik in der Wassertechnik Mitte 2008 wurde berechtigterweise der Hinweis "Verbesserung/Überarbeitung erforderlich" gesetzt. In den letzten Wochen wurde dieser Abschnitt überarbeitet. Spricht jetzt etwas dagegen den Hinweis für die Überarbeitung zu löschen? Gruß, --Urdenbacher16:20, 1. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Naja, so ist das noch ziemlich durcheinander und verwirrend. Ich würde den Teil, in dem die verschiedenen Parameter aufgezählt werden und den, bei dem sie erklärt werden, zusammenfassen. Verweise auf "Abschnitt 2.3. in diesem Artikel" sind auch nicht geeignet, da sich die Bezeichnungen durch neu dazukommende Teile leicht ändern kann. Viele Grüße --OrciDisk17:10, 1. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe mal mit formalen Verbesserungen einen Anfang gemacht. Aber auch, wenn alles Vorstehende geändert ist, werden damit die Fragen auf der zugehörigen Diskussionsseite nicht beantwortet, wobei allerdings zu fragen ist, ob die überhaupt in dieses Lemma gehören oder über unterschiedliche Wasserqualitäten bereits an anderer Stelle berichtet wird (??). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.17:22, 1. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Die erste Aufzählung der Parameter wurde gelöscht und eine Zusammenfassung erstellt.
Was ist mit der Aussage "...werden damit die Fragen auf der zugehörigen Diskussionsseite..." gemeint, bzw. welche Fragen? Die Diskussion hier? Die bei dem Lemma vorhandene "Diskussion" enthält keine zugehörigen Fragen. Gruß, --Urdenbacher17:56, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Offene Fragen unter "Diskussion" zur Wasseranalyse betreffen bisher aber nur Trinkwasser und Folgerungen für Tier- und Pflanzenwelt. Sie betreffen also nicht den Abschnitt Analytik/Technik.
Im übrigen gehört aber die Beantwortung der ersten Frage - nach meiner Meinung - in das Lemma Trinkwasser und Tier- und Pflanzenwelt in "Wassergüte oder ähnliches" falls überhaupt dieser Bereich zusammengefaßt behandelt werden kann. Gruß, --Urdenbacher11:11, 4. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Als Alternative zu dem derzeitigen Text wurde unter "Diskussion/Wasseranalytik" ein Vorschlag B angegeben. Dieser wird hiermit zur Diskussion gestellt. Gruß, --Urdenbacher17:33, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Schreibwettbewerb
Der erste diesjährige Schreibwettbewerb geht nun in die Nominierungsphase der Juoren. Bei den letzten Schreibwettbewerben waren wir sowohl bei den Juoren als auch besonders bei den Beiträgen zum SW unterrepräsentiert. Vielleicht wäre es dieses Jahr schön einen Juor aus dem Bereich der Chemie stellen zu können. Angesichts der langen Liste der zu bearbeitenden Grundlagenartikel, von denen einige bezüglich Umfang den Kriterien zur Teilnahme am Schreibwettbewerb erlauben, wäre es doch der ideale Zeitpunkt wenn sich mehrere Redaktionsmitglieder an die Überarbeitung von Artikeln machen und diese im Rahmen des Schreibwettbewerbs anmelden. Wer hätte daran Interesse? Gruß --Eschenmoser17:16, 1. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Es gibt nun ein neues Tool, mit welchem man verwaiste Bilder in einer bestimmten Kategorie schnell finden kann. Für „unsere Kategorien“ spuckt es folgendes aus:
IMHO ist das Tool nützlich um in diesen Kategorien aufzuräumen: Gute Bilder nach Commons verschieben, unbrauchbare löschen. Übrigens: Die Übersetzung stammt von mir. Also Korrekturen oder Verbesserungsvorschläge einfach melden. --Leyo21:56, 4. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ein gewisser, wohl nicht ganz unbekannter, Benutzer „Cwbm (commons)“ hat viele der verwaisten Bilder auf Commons verschoben, so dass nun nach meiner (lokalen) Löschaktion zwei der drei Kategorien keine verwaisten Bilder mehr enthalten. In „Kategorie:Datei:Chemie“ hat es aber noch viele verwaiste Dateien, die entweder auf Commons verschoben oder gelöscht werden könnten. --Leyo01:59, 11. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe gerade im Artikel Cycloocten eine Verbesserung von Jü geändert. Bildunterschrift war cis-/trans-COE, im ganzen Artikel war aber nur von E-/Z-Isomeren die Rede. Wie soll man das halten? Konsequent bei neuen Artikeln E/Z (ggf. mit Hinweis auf die alternative cis/trans-Nomenklatur), oder einfach wild durcheinander? Viele Grüsse Bernhard--Muellerb21:39, 7. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Schau mal im Archiv nach. Ich weiss auch nicht mehr wie wir uns damals geeinigt haben. -- Codc22:05, 7. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Einigung (die auch in der Literatur so gemacht wird), lautete, dass cis/trans genommen wird, wenn diese eindeutig ist (also wenn an jedem der C-Atome der DoBi jeweils ein H-Atom ist), ansonsten E/Z. Bei Cycloocten wäre es also entsprechend cis/trans. Diskussion finden, kann etwas dauern, wer noch ungefähr weiß, wann das war, bitte melden. Viele Grüße --OrciDisk22:23, 7. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Nach Hellwinkel: Die system. Nomenklatur der org. Chemie (4. Auflage von 2005), was die neuesten IUPAC-Empfehlungen für die Nomenklatur auf Deutsch wiedergibt, kann die cis-trans-Nomenklatur ausdrücklich für vicinale Alkene verwendet werden (nur für höhersubst. muss E/Z verwendet werden). Da ich die cis/trans-Nomenklatur als einfacher und intuitiver und damit OMA-tauglicher empfinde, sollte die imo auch in der Wikipedia verwendet werden. Viele Grüße --OrciDisk23:03, 7. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Die überwiegend anzutreffende Lehrmeinung tendiert allerdings dahingehend, dass für Doppelbindungen (unabhängig von deren Substitutionsgrad) die E/Z-Nomenklatur verwendet wird. Das ist für OC-Neulinge sicher weniger verwirrend, als wenn man für einen Teil der Alkene cis/trans, für andere ausschließlich E/Z gebraucht. Die cis/trans-Nomenklatur wird im wesentlichen nur noch für relative Anordnungen von Substituenten an Ringen benutzt (z.B. cis-Cyclohexan-1,2-diol etc.). Gruß --Dschanz→ Bla10:08, 8. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Bonanotte compadres, mir ist neulich etwas aufgefallen, was bei mir so einen gewissen Grmpf-Effekt ausgelöst hat, und was ich nur mal rein informell thematisieren wollte: Die von uns ja aus naheliegenden Gründen gern als Quelle herangezogene und über die Arzneistoff-Vorlage auch regelmäßig eingebundeneDrugBank verdient wohl auch ab und an einen zweiten oder dritten Blick, wenn es sich bei diesem Eintrag nicht um einen Einzelfall handelt. Dort ist unter General References im drug field als Quelle #7 der Artikel unserer Kollegen von der anglophonen WP zum Thema vermerkt. Es liegt mir natürlich fern, jetzt DrugBank als Ausgeburt des Beelzebubs brandmarken und für alle Zeit meiden zu wollen, aber ich habe das Gefühl, dass es für die Zukunft nicht schaden würde, wenn wir solchen Datenbanken gegenüber sensibler sind, was die Validität der Daten, die wir ihnen entnehmen, angeht (dieser spezielle Eintrag kommt mir ohnehin etwas willkürlich zusammengestückelt vor). Nicht, dass diese Problematik etwas so unendlich neues wäre, aber gerade aufgrund der aktuellen Kindereien finde ich es doch recht ernüchternd, festzustellen, dass wir in den Naturwissenschaften ähnliche Probleme bekommen könnten wie der wahrscheinlich unrettbare Boulevard. Cordialement, --G. ~~ 03:54, 13. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe bereits einmal feststellen müssen (weiß jetzt nicht mehr genau welcher Eintrag), dass auch die angebotenen PDBs (3d-Strukturen) etwas fragwürdig sind.
Aber so ist das mit Datenbanken: wenn die nicht intensiv gewartet werden, stellt sich en:bit rot (im übertragenen Sinn) ein. Das ist ein tatsächlich existierendes Phänomen und kein Spaß. Dummerweise vertrauen viele DB-Admins auf die Kraft der Community und müssen ernüchtert feststellen, dass ein Großteil der potenziell nützlichen Experten des Fachgebiets nicht die notwendigen Schritte in die digitale Welt schaffen und gar nicht einmal daran denken, nebenbei an der von ihnen benutzten Datenbank, Wiki etc auch noch Verbesserungen vorzunehmen, wo kämen wir denn da hin. Da hilft nur eine Wartung durch eine gute AI, d. h. vollständige Automatisierung, siehe BRENDA.
Zum konkreten Fall Drugbank, da sehe ich keine Abhilfe. Die monoklonalen Antikörper-Artikel beispielsweise beziehen essenzielle Daten nur von Drugbank, keine andere frei zugängliche Sekundärquelle dafür ist mir bekannt. Liegt wohl am Profit, der damit zu machen ist. Die Situation gibt es ja auch in anderen Bereichen. -- Ayacop09:38, 13. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
... und genauso besteht die Gefahr, strittige und fragwürdige Daten, wie beispielsweise die Summenformel für monoklonale Antikörper, zu übernehmen. Augen auf! --Svеn Jähnісhеn10:11, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Die benutzen ja WP offenbar nur für einige und nicht für alle Parameter als Quelle (u.a. Schmelzpunkt, Wasserlöslichkeit). Daher sollten auch nur diese Parameter Probleme machen und wir sollten sie entsprechend auch nicht aus Drugbank überehmen. Der Rest sollte keine Probleme machen. Viele Grüße --OrciDisk13:42, 14. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich wäre dafür diese DB als Quelle zu streichen: Die veröffentlichen nichts, was nicht auch anderswo zu besorgen wäre, und das von Gardini geschilderte halte ich für ein sehr großes Problem. Auf der einen Seite Zeitersparnis, auf der anderen Seite die Gefahr, und wir haben es doch garnicht eilig! ↗ nerdi disk.17:33, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
In vielen Fällen kann man DB als Quelle schon vertrauen, man sollte mE jedoch nicht allzu sorglos damit umgehen. In Einzelfällen sollte besser auf andere Quellen zurückgegriffen werden. DB als Quelle sollte weder dämonisiert noch geadelt werden. Gruß --Eschenmoser08:15, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Nice. Ich würde, wie angedeutet, nicht so weit gehen wollen, DrugBank per se auszuschließen, aber wir sollten halt bei ihrer Benutzung – die ja wohl schon immer eher aus Pragmatik geschah und weniger aufgrund großartiger Reputation – in Hab-Acht-Stellung gehen. Schmelzpunkt, Wasserlöslichkeit, Aggregatszustand, LogP, Indikation, Pharmakologie allg., Wirkmechanismus sollten ihr nicht mehr entnommen werden. Ich würde das gerne unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Quellen vermerken, wenn keiner etwas dagegen hat. Allgemein dürfte es der Artikelqualität aber zuträglich sein, wenn wir DB wirklich nur als Quelle zweiter Wahl sehen – Sekundärliteratur sollte Vorrang haben. Gerade bei der Ermittlung etwa pharmakokinetischer Daten ist das herangezogene Verfahren bisweilen ausschlaggebend, die Indikation entnimmt man besser Standardwerken der speziellen und klinischen Pharmakologie, beim Schmelzpunkt müssen wir sichergehen, dass nicht vielleicht der Schmelzpunkt eines Salzes gemeint war etc. pp. --G. ~~ 03:17, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Darfst Du gerne ergänzen. Für mich stellt sich dann noch die Frage, ob wir DrugBank überhaupt noch als möglichen Box-Parameter haben wollen (wie z.B. in Tyrosin) oder nicht besser auf diesen Parameter verzichten sollten. Viele Grüße --OrciDisk20:47, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich war so frei. Zum Thema Boxen (argh): Ich ganz persönlich halte den DB-Paramter für zwar ohne weiteres verzichtbar, aber auch nicht wirklich problematisch. Ist zwar einerseits potentiell redundant, gibt dem geneigten Leser und Redakteur aber dafür die Möglichkeit, bequem einen Abgleich der Daten aus dem eigenen Artikel mit jenen der DrugBank vorzunehmen. Kann man, muss man aber nicht. Kürzer wär das Böxchen dann halt, worüber ich nicht weinen täte. --G. ~~ 18:21, 2. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Anmerkung ist natürlich richtig - die "Tiffeneau-Demjanow-Umlagerung" geht über das Diazoniumion. Die Herstellung des Aminoalkohols gehört nicht zur Reaktion dazu; den kann man z. B. auch übers Cyanhydrin herstellen. Also müssen Text und Formelschema geändert werden. Übrigens können Salze von Aminoalkoholen tatsächlich zu Ketonen umgelagert werden; das geht thermisch und heißt "Hydraminspaltung". Gruß, Franz --FK195423:21, 14. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Im oberen Formelschema (Struktur in der Mitte) ist noch der linke mechanistische Pfeil falsch: der Sauerstoff greift nirgendwo an. Im unteren Schema ist es die Cyanogruppe: sie ist nicht gewinkelt, sondern linear. Zudem sollte das C der Cyanogruppe explizit angegeben werden. Das sieht einerseits besser aus und ist außerdem didaktisch besser – denken wir bitte auch an den vielzitierten interessierten Laien. Gruß, --Dschanz→ Bla13:27, 16. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Teils ein Fehler von ChemSketch, das die "automatisch" erstellte Cyanogruppe gewinkelt darstellt, und dann von mir, dass ich es so gelassen habe. Der Angriff des Sauerstoffs (eines freien Elektronenpaars desselben) auf das C-Atom sollte eigentlich zum protonierten Keton (mit C-O-Doppelbindung) führen... so, wie es da steht, ist es natürlich Unfug. Ich werde das nochmal besser zeichnen. Was gefällt besser: direkt das protonierte Keton bilden oder erst das Carboxoniumion wie in der vorhandenen Zeichung? Gruß, Franz --FK195414:11, 16. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
So wie es jetzt ist halte ich es für verständlicher für OMAs. Vielleicht könnte man um die beiden Grenzstrukturen noch eine eckige Klammer machen. Den Doppelpfeil übersieht man in dieser Darstellung gerne und es sieht dann aus wie ein weiterer Reaktionsschritt. Gruß --Eschenmoser17:45, 20. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Da Deuterierung derzeit in der QS steht, möchte ich anregen, einige Artikel zu deuterierten Verbindungen anzulegen, z.B. CDCl3 oder Aceton-D6. Evtl. lohnt sich eine Kategorie "Deuterierte Verbindungen". Viele Grüße --JWBE11:07, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich halte Artikel für deuterierte Verbindungen für unnötig, das kann im Artikel zur nicht-deuterierten Verbindung abgehandelt werden (ggf. in einem eigenen Abschnitt). Viele Grüße --OrciDisk11:36, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dass deuteriertes Chloroform das Stadardlösungsmittel für NMR ist könnte man im Artikel erwähnen. Alle anderen deuterierten organischen Verbindungen müssen mE nicht erwähnt werden. Gruß --Eschenmoser13:25, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Nun D2O halte ich für die wichtigste Deuterierte Verbindung. Als NMR-Lösungsmittel ist D6-DMSO, D6-Aceton und D5-Methanol neben D-Chloroform ziehmlich wichtig da eben vieles in Chloroform schlecht bis gar nicht löslich ist wie z.B. viele Heterocyclen und Peptide. Seit ich solche Verbindungen gemacht habe probiere ich schon gar kein Chloroform mehr als NMR-Lösungsmittel sondern nehme gleich DMSO obwohl man das Zeug kaum los wird ohne gleich präp. HPLC zu betreiben. -- Codc14:32, 15. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Interessant wären m.E. auch die Synthesen deuterierter Verbindungen. Sie unterscheiden sich ja mitunter deutlich von den üblichen technischen Synthesen der nichtdeuterierten Verbindungen. Viele Grüße --JWBE14:23, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Da Deuterierung inhaltsarm in der QS rumdümpelt könnte man die Synthesen einiger interessanter Verbindungen dort einbauen. Falls es irgendwann zu umfangreich wird kann ja ausgelagert werden. Gruß --Eschenmoser08:11, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
So ist es jedenfalls noch zu ungenau, das mit den konjugierten DoBis stimmt nicht (sonst wären Cyclobutadien und 1,3-Cyclohexadien auch Aromaten) und Benzol ist sicher nicht der einfachste Aromat. Aromatische Ringe sind auch keine Verbindungen, sondern nur Gerüste. Viele Grüße --OrciDisk13:58, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
1) Die Fakten aus der Einleitung stammen nicht von mir, sondern standen seit Monaten drin, allerdings in einem grauslichen Durcheinander. Das habe ja nur erst mal stilistisch und in Bezug auf Redundanz ein wenig in Ordnung gebracht und alles hier eingestellt, damit jemand das ggf. ausbaut. Derjenige kann dann auch entscheiden, welche weiteren Details in eine zusammenfassende Einleitung gehören.
2) Benzol ist vielleicht nicht der "einfachste Aromat", aber für mich immer noch das "einfachste und bekannteste Musterstück", an dem man die aromatischen Eigenschaften erklärt bekommt bzw. erklären kann.
Nachtrag zu Benzol (Zitat aus dem Artikel): "Das Benzol wird daher als einer der einfachsten aromatischen Kohlenwasserstoffe angesehen – insbesondere da die besonderen Eigenschaften aromatischer Verbindungen am Benzol und dessen Derivaten entdeckt wurde." Gruß -- Dr.cueppers - Disk.17:26, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Einer der einfachsten stimmt sicherlich, aber Benzol ist eben nicht der einfachste Aromat (was so nach Deiner Überarbeitung im Aromaten-Artikel steht). Vorher stimmten die Fakten, die Ungenauigkeiten wurden definitiv erst mit Deinen Üüberarbeitungen reingebracht. Z. B. stand vorher "Aromaten sind cycl. Moleküle..." (was korrekt ist), Du hast daraus Aromatische Ringe gemacht, was falsch ist. Genauso hast Du die entscheidende Information bei den konjugierten DoBis, die Hückelregel, einfach weggelassen, wodurch sich der Sinn stark änderte. Ich werde daher den alten Zustand, der deutlich besser war, wiederherstellen. Viele Grüße --OrciDisk18:18, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Vielleicht ein bischen spitzfindig: Wir haben den Studenten immer eingebläut, dass es 'cyclisch-konjugiert' heissen muss. In Cycloheptatrien ist cyclisch, die Doppelbindungen konjugiert, und wir haben 4n+2 pi-Elektronen. Und trotzdem kein Aromat, da die Elektronenpaare sich nicht im Kreise herumschieben lassen.--Muellerb18:49, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Anti- und Nichtaromaten hätten auf jeden Fall eigene Artikel verdient. Aromatizität würdie ich dagegen im Aromaten-Artikel belassen. Arene und aromatische Verbindung(en) sind als Redir i.O., da Synonyme, aromatische Kohlenwasserstoffe halte ich für entbehrlich. Viele Grüße --OrciDisk19:49, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Für mich sind Arene = aromatische Kohlenwasserstoffe, jedoch =! aromatische Verbindung. (Bin aber nicht sicher) (Wird in Nachschlagewerken getrennt behandelt) -- Roland.chem19:54, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Aromaten/aromatische Verbindungen ist für mich der Überbegriff für arom. KW und Heteroaromaten. Der Redir von arom. Verbindung auf Aromat ist für mich i.O. Ansonsten Zustimmung. VIele Grüße --OrciDisk16:24, 18. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Also der Römpp erzählt unter Aromaten was über die Massenchemikalien rund um das Benzol. Unser Artikel Aromaten hat eher die Funktion einer Ueberschrift für ein Kapitel in einem Fachbuch. In einem Nachschlagewerk sollten in der Einleitung Begriffe geklärt und bei Bedarf abgegrenzt werden. In dem jetzigen Zustand des Artikels halte ich jegliche Arbeit an der Einleitung für zwecklos. -- Roland.chem12:12, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
So - weder im Wortlaut noch in der Einteilung - kann die Einleitung jedenfalls nicht bleiben, auch wenn sie orci so gefällt und er sie per revert verteidigt:
"Aromatische Ringe sind ein zyklisches Strukturmotiv" - was soll denn dieses Geschwurbel bitteschön bedeuten? Ein schönes Motiv für Strukturmaler oder wie?
Und dann kommt mittendrin der Geruch zum Zuge: "der Begriff Aromat deutet nicht grundsätzlich auf ein besonderes Aroma dieser Substanzen hin, sondern ist historisch begründet".
Woraufhin ein neuer Definitionsversuch beginnt mit den fast gleichen Worten (Redundanz) wie vorher schon: "Aromaten sind planare, cyclische Moleküle mit konjugierten Doppelbindungen."
Rhetorische Frage: Ist Celiprolol ein Aromat? (Willkürlich aus der Kategorie "Aromaten" herausgegriffen). Ist das ein planares, cyklisches Molekül?
@Roland: die Definition im Römpp habe ich auch gelesen und mich ziemlich gewundert. Ist es wirklich so, dass ein Heteroaromat kein Aromat ist?
@cueppers: ich sage nicht, dass die Einleitung besonders gut ist, ich habe nur gesagt, dass Deine Überarbeitung sie deutlich schlechter gemacht hat. Das mit der Redundanz und dem Aroma stört mich auch. Du hast die Redundanz auch nicht entfernt gehabt, da der Satz mit cyclischen Molekülen immernoch drin war. Strukturmotiv ist für mich ein ganz normaler Fachbegriff für ein solches charakteristisches Molekülteil, wenn Du einen besseres Begriff dafür kennst, nur zu. Viele Grüße --OrciDisk15:56, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Problem ist dass es unterschiedliche Definitionen eines Aromaten gibt. Hückel gilt streng genommen nur für Carbocyclen und nicht für Heterocyclen. Hückel versagt schließlich komplett bei annelierten Ringen was auch zum Teil richtig chemisch richtig ist. Beim Indol ist die heterocyclen Doppelbindung sehr viel leichter zu hydrieren als es für einen Aromaten üblich ist obwohl der Pyrrol-Ring gemeinhin als Aromat behandelt wird. Meines Wissens nach (es gab da drüber mal einen Review-Artikel in der Angewandten in den 1980ern - vielleicht gibts auch was neueres?) wird Aromatizität heute über den paramagnetischen Ringstromeffekt definiert und Hückel nur noch als theoretisches Modell bemüht in der Ausbildung.-- Codc16:16, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
@Orci: Viele Begriffe in der Chemie sind durch ihre historische Entwicklung belastet. Erst sind die aromatischen Kohlenwasserstoffe (Arene/Aromaten) verstanden worden. Erst später wurden die Parallelen zu Verbindungen mit Heteroatomen (Heteroaromaten, Hetroarene) entdeckt. Aromaten und Heteroaromaten sind beide aromatische Verbindungen. Ein systematischerer Begriff wie "Homoaromaten" wurde eben nicht gebildet. Der Begriff Aromaten wird besonders in der Petrochemie (fast nur Kohlenwasserstoff-Chemie) verwendet: Aromaten und Aliphaten. Daraus wurden sogar der Firmennamen Aral. -- Roland.chem12:10, 20. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja, das wäre ein erster Schritt. Was man mit den anderen Begriffen zur Zeit machen kann, ist mir unklar. Der Römpp holpert so vor sich hin, das Lexikon ABC-Chemie und sein Nachfolger Fachlexikon der Chemie haben 2,5 bzw. 3-Seite Artikel zu den Arenen (Also aromatische Kohlenwasserstoffe: Vorkommen/Gewinnung, Verwendung und viel über Reaktionen am arom. Ring.) Wir haben fast nichts dazu. Wohin mit dem Begriff Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe?? Grüsse, -- Roland.chem12:25, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Problem ist eben, dass es da ziemlich durcheinandergeht und es verschiedene Möglichkeiten zur Zusammenfassung einzelner Gruppen gibt. Eine Möglichkeit wäre ein Artikel aromatische Verbindungen (der thematisch über alle Aromaten geht) und alles behandelt, was für alle Aromaten gilt (Bindung, Hückel-Regel,Reaktionen...) und ein Artikel arom. KW der sich mit deren Eigenschaften, Reaktionen... beschäftigt. Es fragt sich nur, ob da ausreichend unterschiedliches zu dem allg. Artikel über aromat. Verb. und den Einzelstoffartikeln zusammenkommt (Vorkommen, Gewinnung und Verwendung z.B. sind ja stark einzelstoffabhängig, da kann man nicht viel dazu schreiben, was für alle gilt, ähnlich die Reaktionen, die nicht unbedingt KW-Aromaten-spezifisch sind und besser im allgemeinen aromat. Verbindungs-Artikel aufgehoben wären). Ansonsten müsste man den Redir auf den allgemeineren Artikel einfach bestehen lassen ud dort die Unterschiede genauer erklären. Viele Grüße --OrciDisk16:06, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Grundfunktion eines Nachschlagewerks ist eine saubere Begriffsklärung. Und die ist hier besonders mangelhaft. Erstmal sollte ein Artikel zu den Arenen (arom. Kohlenwasserstoffe) her. Und dies in Analogie zu den Alkanen, Alkenen ... . Der praktische Nutzwert des jetzigen Artikels Aromaten halte ich für minimal. So wie der jetzt aufbaut ist, könnte ich dort auch Ferrocen, Häm und Chlorophyll diskutieren. Viele Grüsse,-- Roland.chem20:10, 1. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Erarbeitung einer systematischen Herangehensweise zur vollständigen Bequellung aller Chemieartikel
Für das Treffen 2009 wurde dieses Thema vorgeschlagen - es wird jemand aus dem Kreis der Teilnehmer gesucht, der dieses Thema vorbereitet. (Alle anderen Themen sind "vergeben"). Wer meldet sich? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:52, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Anmerkung: Ist genau dies nicht auch ein Ziel der allgemein beabsichtigten "Prüfung"?
Wenn ich den Vergleich zu peer-review-Journalen heranziehen kann, dann ist es zunächst Aufgabe der Autoren den Artikel zu bequellen. Ein Prüfer soll möglichst unabhängig vom Artikel, also kein Hauptautor sein, die Richtigkeit der Angaben überprüfen. Die Dinge haben zwar etwas miteinander zu tun aber es sollte möglichst unabhängig von einander ablaufen. Es steht jedoch, wie auch in einem herkömmlichen Gutachtungsverfahren frei noch Quellen/Literaturzitate zu ergänzen. So weit wie ich gerade verstehe denn bei WP herrscht da auch noch keine einheitliche Vorstellung was genau ein Prüfprozess ist. -- Codc15:43, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Das sind in der Tat unterschiedliche Dinge. Prüfung ist eine Wikipedia-Funktion, die vielleicht mal kommt und für die es Kriterien braucht, wie sie anzuwenden wäre. Bequellung ist etwas, für das ein Autor zuständig ist und das immer gemacht werden kann und sollte. VIele Grüße --OrciDisk16:29, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Zum Thema systematische Bequellung: vielleicht einfach alles mit Vorlage:Belege fehlen zuklatschen und dann die vom Bot generierten Arbeitslisten gemeinsam abarbeiten.
Ich bin gerade mit BKChem zugegange weil ich auf dem Rechner Linux und kein Windows habe und bekomme als SVG nur diesen Müll produziert. Ansonsten wäre der Artikel ja fertig aber ich würde noch gerne Formeln einbauen.
Ich sehe zwei Probleme (bei mir mit Firefox). Beim Anklicken des Bildes sind irgendwie die Buchstaben zu groß und nicht an passender Stelle). Beim kleinen Bild isses ok. Zweites Prob: Das Bild ist zu groß. Es genügt ja nur ein 5px breiter Rand. Für Inkscape könnte ich dir sagen, wie man das zweite Problem löst. -- Yikrazuul19:34, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Am Browser liegt es nicht Iceweacel (aka Firefox), Konqueror und Epiphany produzieren den gleichen Müll. Nebenbei gesagt braucht die Link-Liste WP:WEIS#2D mal ein Update weil eine reihe Links tod sind. Gruß -- Codc19:45, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ist ja nur Länge Breite einzustellen; verstehe selbst nicht, warum das nicht schon längst gefixt wurde, ich schätze SVG hat beim Maintainer keine Priorität. -- Ayacop20:25, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Es gibt aber noch weitere Seltsamkeiten, so etwa, dass die mühsam erstellte svg-Datei vom Adobe-Viewer einwandfrei dargestellt wird, aber nach Upload auf WP nur noch ein Platzhalter zu sehen ist... GRuß, Franz --FK195421:57, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich sitze auch nicht rum und warte auf Antworten sondern ich habe noch ein wenig mit BKchem rumgespielt. Schau mal in die Versionsgeschichte des Bildes aber es gibt jetzt auch einen Artikel MCPA. Kats und Interwikis fehlen noch aber nach der BKchem-Spielereien brauche ich eine Pause. -- Codc22:23, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
@Codc: Du solltest auf jeden Fall alle Buchstaben und sonstige Objekte im SVG in Pfade umwandeln. Das schafft viele Darstellungsfehler aus dem Weg. Möglich ist das ganz einfach z.B. mit Inkscape. Gruß, --NEURO⇌±23:36, 19. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe es in WP:WEIS eingefügt und die persönlichen Pfade durch eine funktionierende Tilde ersetzt. Beim ersten Start von BKChem ersetzt der das automatisch durch den richtigen Eintrag. Ich mache mich nachher mal über die fehlerhafte/veraltete Linkliste her. -- Codc13:31, 20. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
@Neurotiker welche Pfade muss man anpassen? Benutzer:Codc/test/ ist das SVG und ich sehe da nichts was anzupassen wäre. Ich würde das ansonsten mit einem Script machen.
@Neurotiker: Danke für den Tipp, ich hab mich immer gefragt, wie man den Text in Pfade umwandeln kann. Ich habe die Funktion jetzt gefunden, getestet, für wirkungsvoll befunden und folgerichtig auf WP:WEIS die Anleitung für dieses Vorgehen ergänzt ;-). MfG, --Dr. Al. K. Lisch?!+/-18:26, 20. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Nicht ganz so schnell erledigen - ich wüsste noch gerne wo da der Fehler im SVG ist damit man das auch ohne Inkscape korrigieren kann. -- Codc23:20, 20. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Es gibt die Erweiterung XyMTeX, die beispielsweise aus
Das würde die Formeln mindestens vom Aussehen standardisieren, was erwünscht aber nicht dringend ist. Die Notation ist allerdings nichttrivial und würde dann nur von wenigen beherrscht. Außerdem habe ich meine Zweifel, ob wirklich alles damit machbar ist, nehmen wir zB. Hyperforin oder wie viel Code verschandelt dann den Palytoxin-Artikel?
Viel dringender notwendig IMHO (und es wurde zuletzt über die Entwicklung eines Movie-Interface für MediaWiki berichtet, weiß nicht mehr wo) sind Erweiterungen, die dem Leser die 3Dimensionalität all der Lemmata näherbringen, zB ein Jmol-Applet wie in http://proteopedia.org mit der Möglichkeit, durch zusätzliche (dort grüne) Links einzelne Szenen abfahren zu lassen und, vor allem, das Modell durch Drehen und Wenden von allen Seiten zu be'greifen'--- Life is 3D. -- Ayacop12:04, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
@Ayacop: Schön, aber sollte man nicht zuerst mal 2-D erledigen, bevor wir zu 3-D hüpfen?
@Lutz: Die Idee selbst ist natürlich genial: eine Strukturformel OHNE Grafik, sieht auch relativ intuitiv aus.
Halte das für einfacher, als mit zig Programmen zuerst mal eine SVG zu machen und danach darin die Fehler einer anderen Software zu fixen... Wie viele beherrschen das? Gruß --Cvf-psDisk+/−12:12, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich behaupte aber, SVG wird dadurch nicht ersetzt, woraus folgt, dass Fehler in einem weiteren Softwarepaket bereinigt werden müssen, ohne Mehrwert. -- Ayacop12:15, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe gerade mal die SVGs von BKchem 0.12.2 und das SVG was Inkscape 0.46 dann nach Text in Pfad umwandeln (beides unter Linux) verglichen und ausser das Inkscape da mehr Müll reinschreibt sehen die gleich aus. -- Codc13:58, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ist unklar, was 'Text in Pfad umwandel' macht? Aus dem Buchstaben A werden drei Linien, aus B eine Linie und zwei Splines etc.pp. so dass sich die Grafik nicht ändert, auch wenn am darstellenden Rechner der Font gar nicht vorhanden ist. -- Ayacop16:16, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Passt vielleicht nicht ganz hierher, aber wenn ihr schon am basteln seit ;-) In Dimethylquecksilber sehe ich bei Hg nur anderthalb kleine rote Pünktchen. Oder neuer Abschnitt in den Arbeitslisten: Fehlerhafte Strukturformeln? Gruß --Hystrix16:19, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hab mir schon gedacht das 'Text in Pfad umwandeln' so etwas macht aber ich sehe im SVG nachher immer noch den Font 'font-family="Helvetica"' und nach meiner Aktion nicht das was du schreibst Ayacop. Allerdings beherrsche ich das SVG-Format nicht wirklich. -- Codc16:46, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Text 'A' sollte jedenfalls durch "d="M 357.23828,635.21936 L …" usw. ersetzt sein. In der engl. Version ist das "Object to Path", nicht "Stroke to Path". Dass der Pfad in den Attributen weiterhin den Fontnamen enthält, ist zwar regelkonform, und vielleicht hat sich auch jemand was dabei gedacht, aber es ist ein Beispiel, wie unoptimiert der Inkscape-Output ist. Dass wir nicht mit dem bkchem-Output direkt arbeiten können, liegt ja an den Bugs im librsvg-Paket, das von MediaWiki benutzt wird. -- Ayacop20:15, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
<dazwischenquetsch> Dimethyquecksilber lässt sich bei mir mit BKChem ohne weiteres erstellen, ich hab daher mal ein neues SVG hochgeladen und es im Artikel eingefügt. MfG, --Dr. Al. K. Lisch?!+/-21:12, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
<dazwischenquetsch>Mir hat halt nicht gefallen dass das Hg nicht mittig ist und die Bindungslängen rechts und links unterschiedlich sind. Deine Keilstriche gefallen mir im übrigen auch nicht weil sie nur unzulänglich den Tetraeder darstellen. Datei:Dimethylquecksilber.svg Ist finde ich die bessere Darstellung einer Methylgruppe. Gruß -- Codc22:44, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich finde diese XyMTeX-Formeln für WP ungeeignet, da zu kompliziert. SVG mag zwar vorher etwas Arbeit machen, in der WP ist das aber ein ganz normales Bild, dass praktisch jeder hier einfügen kann. Für diese Formeln müsste man sich erstmal ziemlich einarbeiten und es würden auch später nur wenige Leute das beherrschen (selbst normales TeX ist ja nicht ganz einfach). Das kann aber nicht der Sinn von WP sein, dass die Formeln nur von 2-3 Spezialisten eingefügt werden können und nicht nur einfach ein Bild (das es z.B. in einer anderen WP-Version verfügbar ist) eingefügt werden kann. Zudem wird der Quelltext damit so gut wie unlesbar. Mit den Screenheadern für Blinde ist das sicher auch nicht kompatibel. Also bitte nicht so komplizierte Formelsätze einführen, sondern bei einfachen Bildern bleiben. Viele Grüße --OrciDisk20:29, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Nachdem ich eine Weile im XyMTeX-Handbuch gelesen habe muss ich Orci nur zustimmen. Zu kompliziert und der Quelltext ist unlesbar. Die Barrierefreiheit kann ich nicht beuŕteilen aber jeder sollte die Möglichkeit haben brauchbare Formeln zu zeichnen gemäß 'Its a Wiki' und nicht ein paar Spezialisten. Bilder lassen sich wie oben leicht aus Commons ersetzen wenn sich eines als unbrauchbar rausstellt. So einen Quellcode zu debuggen stelle ich mir schwierigst vor und würde bei Formeln Commons obsolet machen wie mir scheint. -- Codc21:09, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hab des Handbuch zwar nur ganz kurz überflogen, aber ich muss Orci vollkommen recht geben. Außerdem: Wären die Formeln dann als SVG verfügbar? Bei Normalem TEX ist das nämlich nicht der Fall (oder kann ich das irgendwie ändern?). MfG, --Dr. Al. K. Lisch?!+/-22:02, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Das wird jetzt off-topic, mir fällt dazu nur ein: nach Postscript compilieren und dann entweder über inkscape-Import oder händisch mit pstoedit nach SVG konvertieren. Mit pstoedit und dem Format -f svg können auch evtl. zu benutzende Fonts festgelegt werden, daher die empfohlene Variante, die aber nur unter Windoows zur Verfügung steht. Zumindest bei mir lief das Linux-Plugin für SVG nicht, und unter wine geht pstoedit auch nicht. -- Ayacop10:30, 22. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich arbeite seit Jahren mit XyMTeX. Klar, in XyMTeX muss man sich langsam einarbeiten. Ich habe jetzt die ganze Sammlung der Steroidhormone, der Juvenilhormone, deren Vorstufen etc. mit XyMTeX gelöst. Aber wo bekommt man sonst ein systemübergreifendes Tool, das komplexe chemische Formeln aus gut verklickerbaren Textbausteinen zusammenfügen kann? Man könnte überlegen, das Tag in <xymtex> umzuwandeln. Aber das ist nur periphär. Da die Engine schon existiert, die aus Strukturen zeichnet, kann jeder entscheiden, ob er es benutzen will oder nicht. Aber ich verstehe nicht, warum Ihr, die Ihr für Euch ablehnt, XyMTeX zu benutzen, anderen diese Möglichkeit vorenthalten wollt. Es hindert niemand, Formeln als SVG einzubauen. Der Vorteil einer XyMTeX-Struktur ist, das Sie von anderen in TeX wiederverwertet und bearbeitet werden kann. Der Inhalt eines SVG-Bild ist nicht mit einem Zeichenprogramm für Formeln modifizierbar. --B.Kleine18:55, 22. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Niemand hat anderen etwas vorenthalten. Die Einführung des Plugins dürfte, entgegen meiner früheren Meinung, ohnehin kaum Maintainer-Resourcen binden, da es nur von wenigen benutzt werden wird und daher weniger Bugreports kommen. Mehr sage ich jetzt nicht dazu. -- Ayacop19:46, 22. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich lehne das nicht generell ab (da ich nichts genaueres dazu kenne, kann ich auch keine große Meinung dazu sagen) und möchte auch niemand davon abhalten, das zu verwenden, ich lehne nur ab, dass ein solch komplizierter Code wie oben gezeigt in WP-Artikel eingefügt wird. Gründe sind einfach, dass es absolut nicht OMA-tauglich ist und den Quelltext praktisch unlesbar macht. Dagegen ist imo der Vorteil, dass einige Spezialisten das in TeX weiterverwenden können, eher klein. Viele Grüße --OrciDisk21:39, 22. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Kann sich bitte jemand den "chemischen" Teil ansehen? Mit "Stabilisatoren werden chemischen Verbindungen zugesetzt, um ihre Beständigkeit zu sichern und ihren Zerfall zu verlangsamen." wir nicht gesagt, was Stabilisatoren sind. Ein paar Beispiele wären nett. Drängt nicht. --Grey Geezernil nisi bene15:38, 20. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Eigentlich ein QS-Fall. Chemisch haben die verschiedenen Schaum-, UV-, Dispersion-, Suspensions-, Emulsions-, Farb- usw. Stabilisatoren nicht unbedingt viel gemeinsam. Vielleicht sollte man eine BKL-Seite aufbauen und die verschiedenen Stabilsatoren in eigenen Artikel beschreiben oder den Artikel komplett neu strukturieren. Gruss, Linksfuss12:49, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Gleicher Meinung. Ideal wäre "Stabilisator (Chemie) ... vielleicht 3 Beispiele + n Links, und Stabilisator (Lebensmittel) ... 3 Beispiele + n Links. --Grey Geezernil nisi bene15:15, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ergänzender Hinweis: Auch bei der Gefahrstoffkennzeichnung spielt der Unterschied "stabilisiert" und "nicht stabilisiert" bei einigen an sich harmlosen Stoffen eine Rolle, die als Pulver oder Staub als Gefahrstoffe eingestuft sind: Al, Cd, Mg, Zn, Zr. Hier wird auch der Begriff "phlegmatisiert" verwendet. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:03, 22. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
OK, ich nehme dann mal Stabilisator (Chemie) auseinander, d.h. die Lebensmittelchemie kriegt einen eigenen Eintrag, da Konsistenz-Stabilisierung etwas anderes ist als z.B. Photostabilisatoren. Beide Einträge können dann separat erweitert werden. Gruss --Grey Geezernil nisi bene14:57, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Linksfuss ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: Linksfuss23:13, 3. Mär. 2009 (CET))[Beantworten]
MM-Bot
Durch Zufall gefunden: Die Einheitsbezeichnungen der Molaren Massen variieren: z.B. Methan => g·mol−1 ;
Propan: g/mol . Kann man da einen Bot drüberschicken? (Mir macht es nichts aus, aber es könnte ein Verwirrungsfaktor sein...). Gruss --Grey Geezernil nisi bene15:15, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Wir hatten uns mal geeinigt die Angaben im Format g·mol−1 zu setzen, sprich die Bruchstriche praktisch komplett zu ersetzen. Das ist sicher noch nicht durchgängig geschehen, aber die Anzahl an Artikeln mit dieser Formatierung sollte ansteigend sein. Inwiefern eine Umstellung botgestützt getätigt werden kann, kann ich nicht einschätzen. Gruß --Eschenmoser15:23, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Macht Sinn, dann wäre es konsistent mit den anderen Einheiten. Vor 11 Monaten hatte ich (Beispiel Gold) vorgeschlagen, die Einheit "u" (Atommasse 196,966569 u) zu verlinken (damit man sich schnell informieren kann) , in der Nacht liess er einen Bot drüberrumpeln und am nächsten Morgen war es überall verlinkt. Weiss aber leider nicht mehr, WER das so flott durchgezogen hat. --Grey Geezernil nisi bene15:46, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dass sich Dein Kommentar auf Infoboxen bezieht ist mir klar, da gibt es aber Unterschiede zwischen Elementen und Verbindungen. Leider geht das in diesem Fall nicht so einfach, da bei den Elementen die Einheit direkt in der Box vorgegeben wird (und damit zentral geändert werden kann) und in der Chemobox nicht (geht auch nicht, da es manchmal auch zwei Angaben (z.B. für ein zusätzliches Hydrat) sind) Daher würde in diesem Fall für eine evtl. Vereinheitlichung nur der Bot bleiben. Viele Grüße --OrciDisk20:46, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Kollegen, angesichts der Löschdiskussion um "Cobalt 60" und der daraus erfolgten stärkeren Aktivität im Artikel "Cobalt" wäre zu überlegen, den Artikel gemeinsam auszubauen. Die Diskussion sollte aber nicht hier, sondern dann möglichst zügig im Review erfolgen (damit die gesamte Diskussion letztlich im zugehörigen Artikel landet). Ein "Lesenswert" hielte ich ggf. für ein erstrebenswertes Ziel. Ich werde mich nach meinen Kräften gerne beteiligen. Viele Grüße --JWBE17:00, 22. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Element steht seit dem 1. Januar 2009 im Review, Änderungen und Ergänzungen hielten sich im Rahmen. Falls noch etwas daran gemacht werden soll, dann bitte noch in die Reviewdiskussion eintragen. Ansonsten werden ich den Artikel für "Exzellent" kandidieren lassen. Viele Grüße --JWBE00:50, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Im AbsatzStereochemie taucht Keil mal kurz auf. Vielleicht sollte man das noch mit zwei Sätzen ergänzen (gehört ohnehin in den Artikel) und dann passt alles. Gruß --Eschenmoser10:15, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
@Dr. Al. K. Lisch: Dein Google-Argument passt natürlich nicht. Es geht nicht darum, ob der Begriff etabliert ist, sondern ob der Redirect auf Skelettformel sinnvoll ist. Redirect auf Strukturformel oder eigener Artikel wären mögliche Alternativen. --Leyo10:24, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Strukturformel und Skelettformel sind teilweise redundant und der Redirekt macht einen Sinn wäre Keilstrichformel#Stereochemie ein bischen besser ausgearbeitet. Ich würde vorschlagen die beiden Artikel, wobei der Skelettformel-Artikel besser aber listenlastig zu vereinigen und den Stereochemie-Absatz auszubauen. MMn brauchen wir da keine zwei Artikel. -- Codc12:13, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dampfdruck in der Chembox
Bei Wirkstoffen treten manchmal sehr niedrige Dampfdrücke in der Chembox auf (Beispiel, ich habe auch noch geringere gefunden). Mal abgesehen davon, dass ich die Angabe in der angegebenen Quelle nicht finden kann, habe ich das Gefühl, dass dies berechnete Werte und keine experimentellen sind. Als Quelle dient meist Drugbank oder Chemspider. Berechnete Werte sollten für uns ja eigentlich irrelevant sein. Wer kennt sich damit aus? Gruß --Eschenmoser18:46, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich halte niedrige Dampfdrücke bei Feststoffen generell für unnötig anzugeben. Das betrifft auch bei hohen Temperaturen gemessene Dampfdrücke. Vorhergesagte Daten sollte man auch nur in Ausnahmefällen und dann mit klarer Kennzeichnung angeben. Viele Grüße --OrciDisk19:40, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Werte von ChemSpider sollten als Vorhersagen gekennzeichnet werden. Die Angabe von Dampfdrücken macht bei einigen Feststoffen durchaus Sinn, insbesondere bei „Schadstoffen“. --Leyo19:52, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
War von mir vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, da generell bezog sich hauptsächlich auf das niedrig, z.B. bei Salzen mit Schmelzpunkten >500°C halte ich die Angabe eines Dampfdruckes für unsinnig. Es gibt sicher auch Feststoffe mit merklichem Dampfdruck bei Raumtemperatur, bei denen ist die Angabe natürlich sinnvoll. Viele Grüße --OrciDisk19:58, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
ACK. Dampfdrücke von Feststoffen, die kaum zur Sublimation neigen und möglicherweise nicht einmal unzersetzt schmelzen, sollten für eine Enzyklopädie irrelevant sein. So was ist Stoff für Datenbanken wie Beilstein und Konsorten. Viel zu speziell für einen WP-Artikel. Wenn dann noch die Quelle zweifelhaft ist, nicht oder wie im obigen Beispiel fehlerhaft genannt wird (ich kann den Wert in der DrugBank ebenfalls nicht finden), sollten wir solche Werte löschen. Besser keine Werte als zweifelhafte oder gar falsche Werte.
Zudem ist die Angabe 10-009 irgendwie merkwürdig. Sieht sehr nach unreflektierter Taschenrechnerakrobatik aus, wenn eine einstellige Ziffer mit zwei führenden Nullen angegeben wird.
Grundsätzlich würde ich vorschlagen, berechnete Werte gar nicht in die Artikel aufzunehmen, da deren Zuverlässigkeit zu stark von der Berechnungsgrundlage und der Herkunft abhängt. Mittlerweile kann man ja bereits mit Formeleditoren pKs-Werte, Dichten, Brechungsindices etc. "vorhersagen". Leider können diese Werte bestenfalls als Anhaltspunkt für eine Größenordnung herhalten, und oft genug werden sie von der empirischen Wirklichkeit ins Reich der Märchen verwiesen. Belastbare Quellenangaben sind da unsinnig bis unmöglich. Wir würden uns einen deutlichen Schritt in Richtung Glaskugel bewegen ;-) Gruß, --Dschanz→ Bla20:00, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ergänzung: Angaben wie den angeblichen Siedepunkt von Dexamethason von 568,2°C bei 1013 mbar halte ich für kompletten Quatsch. Allein ein Blick auf die Struktur sagt jedem versierten Organiker, dass das Zeug diese Temperatur niemals unzersetzt erreichen würde. Und eine Siedetemperatur in dieser Größenordnung mit einer Nachkommastelle zu schätzen, ist schlicht Unfug. Seriöse Schätzungen geben zudem Fehlergrenzen an. Bei einer kurzen Durchsicht einiger Chemspider-Einträge fällt mir auf, dass die dort anklickbaren Quellen oft gar keinen konkreten Bezug zu dem angegebenen Wert enthalten, sondern Publikationen über die Theorie von QSAR und QSPR sind. Offenbar werden bei Chemspider Daten gesammelt, ohne deren Zuverlässigkeit zu recherchieren. Daher Vorsicht mit Chemspider als "Quellenangabe". Wenn man einen Chemspider-Wert in einen Artikel übernehmen möchte, wäre es besser, die Originalquelle ausfindig zu machen und zu zitieren. --Dschanz→ Bla20:05, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich war mal so frei, den in der Tat unsinnigen Siedepunkt und den Dampfdruck aus Dexamethason zu entfernen. Was machen wir mit der Dichte? Ich habe die jetzt erstmal aus "vorhergesagt" gekennzeichnet. Viele Grüße --OrciDisk20:21, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Wenn dann wäre es ein weitgreifenderes Problem. Ich habe sicher schon 30 dieser Angaben gefunden, weiß nur nicht mehr bei welchen Stoffen. Kann man die Chembox durchsuchen nach -irgendwas für diesen Parameter? Gruß --Eschenmoser20:31, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Wie sieht es denn mit berechneten Dichten aus? Ich glaube schon, dass sie den wahren Wert recht genau berechnen können, da ich aber nicht weiß wie vertrauenswürdig ihr Programm ist, wäre ich dafür alle berechneten Werte aus den Infoboxen zu entfernen. Gruß --Eschenmoser21:18, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dichte bei Feststoffen ist mMn idR auch unsinnig weil es bei organischen Substanzen eine theoretische Größe ist und normalerweise mit der praktisch bedeutenden Schüttdichte nichts zu tun hat. -- Codc22:43, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Unabhängig von der Herkunft der diskutierten Dampfdruckdaten ist es durchaus möglich, Dampfdrücke im Bereich 10-10 bis 10-5 mbar zu messen. Die Methodik basiert meist auf adaptierter Thermogravimetrie und spezieller Knudsen-Zellen. Es gibt eine Vielzahl von Zeitschriftenartikeln in der Fachliteratur, die solche Dampfdruckbestimmungen (auch von Pharmawirkstoffen) beschreiben. Ich selbst betreibe auch eine solche Messmethode, um sehr niedrige Dampfdrücke zu messen. Die Anwendungen liegen z.B. zur Optimierung von Trocknungs- und Sublimationsprozessen (der Dampfdruck von Feststoffen ist ja eigentlich der Sublimationsdruck) oder von Aufreinigungsverfahren im Hochvakuum. Auch zur Bewertung von hochwirksamen Pflanzenschutzmitteln ist der Dampfdruck eine wichtige Größe.
Zum Thema Dichte möchte ich bemerken, dass verpackungstechnisch sicher die Schüttdichte die wichtigere Größe ist. Diese ist aber keine Stoffeigenschaft, da diese ja zumindest von der Korngrößenverteilung abhängt. In mehr wissenschaftlichem Sinn ist natürlich die wahre Dichte eine wesentliche Stoffeigenschaft. Die Dichte ergibt sich aus kristallographischen Strukturbestimmungen und kann mit experimentellen Daten (z.B. mittels Druckdifferenzmethoden) verglichen werden. Die Angabe von unwahrscheinlich hohen Siedepunkten bei organischen Stoffen in Temperaturbereichen, wo diese sich sicher schon thermisch zersetzt haben, halte ich für unsinnig. Daraus ergibt sich wirklich kein Mehrwert.--Steffen 96214:52, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dass es instrumentell möglich ist Dampfdrücke in diesem Bereich zu bestimmen, ist klar. Nach stichprobenartiger Untersuchung der Werte aus Chemspider kam jedoch raus, dass es sich jeweils um predicted properties handelt. Ein berechneter Wert also, der durch viele einfache Programme mehr oder minder gut produziert werden kann. Kleine Dampfdrücke, solange es sich um gemessene Werte handelt, halte ich für relevant. Zur Dichtebestimmung von Kristallen gibt es verschiedene Methoden. Mit der Schüttdichte hat dies nichts zu tun. Damit habe ich auch gar kein Problem. Ich werde schauen heute abend mal alle chemspiderreferenzierte Werte durchzusehen und gegebenenfalls berechnete Werte aus der Chembox entfernen. Gruß --Eschenmoser15:28, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich bin mittlerweile der Ansicht chemspider auf die Schwarze Liste zu setzen. Ich habe bisher etwa bei zwei von etwa hundert Substanzen überhaupt verwertbare Daten gefunden. Der Rest ist absolut nichtssagend und enthält lediglich eine große Box mit predicted properties, die niemandem weiterhilft. Ich weiß, dass einige Referenzierungen für chemspider im Quelltext mit <!-- Chemspider --> oder Abwandlungen daraus angegeben sind. Wie könnte man die denn alle am besten finden? Gruß --Eschenmoser10:25, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Als "beliebte" Falschschreibung stehen lassen. Habe einen Hinweis auf die richtige Schreibweise in den Artikel eingefügt). Gruß, Franz --FK195414:35, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
@Eschenmoser: Soll dein vor(W)EISzeitliches Bild, von welchem nun eine SVG-Version besteht, verschoben werden oder willst du es löschen lassen? --Leyo18:13, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Was mit dem Bild passiert ist mir recht gleich. Ich finde es besser verständlich, da ich bewusst die Elemente farbig gestaltet habe. Du kennst dich wahrscheinlich besser als ich damit aus inwiefern das Bild auf Commons überhaupt löschbar ist. Immerhin besteht keine 1:1-Kopie davon und die hängen dort doch gerne mal an jedem Bild. Setze einfach den Baustein, den du für richtig hälst. Gruß --Eschenmoser19:05, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Baustein-Setzen (oder nicht) habe ich eben gerade dir überlassen wollen und selbst ggf. die Knöpfe einsetzen. Du kannst das Bild auch unter dem korrekten Lemma hochladen. Dann würde ich das Duplikat löschen. --Leyo19:12, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich wollte ja nur meine Unwissenheit betreffs commons-Bausteine kaschieren ;-). Kannst du mir kurz die entsprechenden Vorlagen angeben? Muss ich sonst noch irgendwo etwas eintragen oder reicht das Bapperl aus? Gruß --Eschenmoser21:36, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
wie z. B. im Artikel Acetamid - soll das, oder nicht? Zumal die verlinkte Website eine reiche Auswahl an Synthesen für Explosivstoffe, Drogen sowie Vorstufen dazu anbietet, was mir nicht so ganz gefällt. Gruß, Franz --FK195416:53, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Bei eindeutigen Drogenseiten schmeisse ich den Link raus. Den kann man kicken weil es eine URV darstellt und aus dem Gatterman geklaut ist. Aber wir dürften auch nicht mehr auf Organic Synthesis verlinken demnach und das würde ich doch als Verlust werten. Gruß -- Codc17:19, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Prinzipiell ist gegen eine verlinkte Synthesevorschrift nichts einzuwenden, ist die verlinkte Seite jedoch eine potentielle URV oder sind auch bedenkliche Vorschriften aufgeführt oder weiterverlinkt, sollte der Link entfernt werden. Gruß --Eschenmoser17:27, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
(BK) Generell habe ich nichts gegen Verlinkung auf externe Versuchsvorschriften. Es kommt eben auf die Qualität der entsprechenden Seite an, ob die vertrauenswürdig ist oder nicht. Bei Lambdasyn kann ich das jetzt schwer einschätzen, das meiste davon dürfte aus irgendwelchen Büchern abgeschrieben sein. Viele Grüße --OrciDisk17:30, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich würde den Link auch bedenkenlos streichen, entspricht so doch nicht dem, dass wir hier keine Synthesevorschriften anbieten wollen. Wer die Synthese haben will, soll sich diese woanders suchen. Evtl. statt des vorhandenen Links einen „unverfänglicheren“. Gruß --Roland1952DiskBew.17:34, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dass wir keine Synthesvorschriften haben, bezieht sich ja nur auf WP selbst, z.B. in Wikibooks sind sie erlaubt und sinnvoll. Ich würde eine extern verlinkte Synthesevorschrift auch als durchaus sinnvolle Ergänzung ansehen, die Seite sollte halt erkennbar zuverlässig und keine URV sein. Viele Grüße --OrciDisk17:44, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Habe den Link entfernt. Zur Einschätzung von Lambdasyn: mindestens ein Viertel der dort angebotenen Synthesen befasst sich mit Drogen, Vorstufen dazu, Explosivstoffen und gefährlichen Giften. Die Seriosität dieser Seite finde ich sehr begrenzt, kann man nicht mit OrgSyn vergleichen. Da fehlen z. B. schon mal Warnhinweise bei wirklich gefährlichen Stoffen... Gruß, Franz --FK195418:38, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dann würde ich vorschlagen diesen und die dort verlinkten Seiten auf die Schwarze Liste zu übernehmen. Ich kann FK1954 da nur zustimmen dass dies keine seriöse Quelle ist. -- Codc19:12, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich bin der Meinung, dass bei der Beschreibung zur Herstellung bzw. Synthese von organischen Stoffen Kurzbeschreibungen wie z.B. "Die Herstellung gelingt durch Umsetzung von A mit B und anschließender Reaktion mit C bei xyz Bedingung" ausreichen sollten, dazu sollte ein aussagekräftiges Formelschema und eine exakte Quellenangabe dazugefügt werden. Die Quelle kann bei "Allerweltschemikalien" das Organikum, der Houben-Weil, der Gattermann oder ein anderes Lehrbuch der organischen oder technischen Chemie sein. Bei komplexeren Molekülen (wie Pharmawirkstoffen) sollte schon die Originalliterator zitiert werden. Das Setzen eines DOI-Links führt zum (kostenlosen) Abstract auf den Verlagsseiten. Mehr findet man bei kommerziellen Datenbanken wie dem Beilstein auch nicht. Ein seriöser Chemiker wird bei fortgeschrittenem Interesse immer Zugang zu den Quellen finden. Für einen Chemielehrer gibt es wohl auch ausreichend Quellen mit sicheren Synthesevorschriften. Ich sehe bei Links neben dem Problem der schwer nachvollziehbaren Urheberschaft, die moralische Unsicherheit der Beihilfe zu unvernünftigem Tun von Laien. Die kriminelle Energie wird immer ausreichen, sich die entsprechenden Vorschriften zu beschaffen. Da sollte aber keine Unterstützung durch eine leichte Wikipedia-Recherche möglich sein. Die Pflege solcher Links ist zudem aufwendig. Wer soll den regelmäßig überprüfen, dass der Link noch aktuell ist.--Steffen 96223:11, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Eine einseitige Ablehnung kann ich nicht nachvollziehen. Qualitätslinks, die so schnell nicht verschwinden, wie Org.Synth., sollten übernommen werden. Wozu haben wir die schwarze Liste? -- Ayacop17:06, 27. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dieser Argumentation stimme ich zu. Dank komfortabler Firmenlizenzen mit Zugang zu allen wesentlichen Inhalten war mir nicht bewußt, dass Organic Synthesis wirklich frei zugänglich ist. Ich vermute aber, dass solche freien Quellen bzw. Qualitätslinks nicht sonderlich häufig sind.--Steffen 96223:43, 27. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe noch zwei Seiten dazu geschrieben die beide das gleiche Archiv mit eindeutiger Zielrichtung enthalten. Diese Seiten habe ich schon recht häufig entlinkt. de:WP hat doch eine globale Blacklist. Kann man unsere BL nicht irgendwann dort aufnehmen. Dann würde das nachträgliche entlinken wegfallen. Gruß -- Codc12:28, 1. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
"Hydroxyl-" ist veraltet; die Gruppe schreibt sich ohne "l". Sagt zumindest der Römpp (2006). Weitere Stimmen hierzu? Gruß, Franz --FK195415:43, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Veraltet aber durchaus gebräuchlich. Ich erwische mich auch manchmal dabei das Ding mit l auszusprechen. Verschieben wäre auch ein klein wenig Aufwand weil das Lemma ziemlich oft verlinkt sein dürfte und eher ein Job für einen Bot sein dürfte. Gruß -- Codc16:26, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Einfach verschieben und Artikel an Lemma anpassen, Links brauchen nicht gefixt zu werden (auch nicht per Bot), ist zu viel Aufwand für zu wenig Ergebnis. Viele Grüße --OrciDisk16:31, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Hydroxylradikal oder Hydroxyradikal? In dem Fall ist "Hydroxyl" nämlich nicht veraltet, ich halte das "Hydroxygruppe" daher für einen Anglizismus. -- Ayacop15:51, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Äh, steht da wirklich falsch? Das bezweifle ich doch sehr. Offiziell veraltet par ordre d’IUPAC wohl, aber doch keineswegs ungebräuchlich oder gar falsch. --G. ~~ 16:57, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
das Zitat im Eintrag "Hydroxy..." lautet: "...Bezeichnung für die Atomgruppierung −OH (Hydroxy-Gruppe nicht Hydroxyl-Gruppe!)..." Viele Grüße --OrciDisk17:22, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Hystrix10:28, 3. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Soweit ich als Laie weiß, gibt es die anerobe Gärung von Zuckern (zu Alkohlen) und die aerobe (zu CO2 und H2O). Leider finde ich da bei Wiki nichts auf Anhieb zum Unterscheid der Gärungsarten; bin ich betriebsblind oder gibt es hier wirklich nichts als Lemma oder Redirect? Gruß -- Roland1952DiskBew.01:09, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Häh? Warum soll es eine "aerobe" Gärung geben, die das Kohlenstoffgerüst total (CO2) oxidiert? Das ist doch falsch! Gärung bedeutet, dass der finale Elektronenakzeptor eben nicht von außen aufgenommen wird (O2, S, Fumarat, Eisen,...), sondern auf einen gebildeten (internen) Metaboliten übertragen wird (z. B. Pyruvat, Acetyl-CoA,...). -- Yikrazuul12:08, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Aerobe Vergärung wird in der Abwasserbehandlung angewendet. Da aerobe Mikroorganismen auch bei niedrigeren organischen Gehalten (CSB < 2g/L) als anerobe "arbeiten", werden aerobe Gärstufen den aneroben zur weiteren Reinigung von Abwässsern nachgeschaltet. Solche Zweistufenverfahren werden mindestens seit den frühen 1980ern angeboten. Um Verluste an Phosphor und anderer Spurenstoffe auszugleichen, kann ein Teil des aerob Vergärten in die anerobe Gärstufe zurückgeführt werden. 87.161.219.14621:59, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Hm, ich dachte eigentlich, das hätten wir schonmal gehabt, siehe da. Demnach sollten wir das tun (wenn ich persönlich auch ab und an in die Schreibweise mit „k“ verfalle). Wenn keiner was dagegen hat, können wir das ja flugs umsetzen. --G. ~~ 17:02, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
Dein Link ist mir natürlich bekannt, aber ich zog es vor, hier zur Sicherheit noch rückzufragen. Wer weiss, könnte ja eine Ausnahme sein… ;-) --Leyo17:14, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
(BK) Die zwei Artikel mit k-Schreibweise habe ich verschoben, die Kat (hatte auch nur sechs Einträge, die Ether-Kat ist auch nicht so überfüllt, als dass man die unbedingt weiter unterteilen muss) habe ich erstmal aufgelöst. Viele Grüße --OrciDisk17:17, 28. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]
BASF würde ich jetzt auch nicht als chemische Fachliteratur bezeichnen, aber auch in dieser werden beide Schreibweisen verwendet. So heißt es im Römpp und Organikum Glycol, wärend Brückner: Reaktionsmechanismes und Elschenbroich: Organometallchemie Glykol verwenden. Kann noch jemand in weiteren Büchern nachschauen, dann könnten wir das nehmen, was überwiegend in den dt.sprachigen Büchern verwendet wird. Viele Grüße --OrciDisk16:18, 1. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ist ja nicht nur die BASF, auch die DOW, die Sasol und Evonik schreiben es mit k, dazu Dr. Kolb und andere. Damit wird zumindest der überwiegende Teil der Glykole, Glykolether etc. in Deutschland unter der k-Schreibweise vertrieben. Aber, mein Herz hängt nicht besonders an dieser Diskussion, daher auch von meiner Seite EOD. Gruss, Linksfuss16:25, 1. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Fluch der bösen Tat. Da die Schreibweise der Chemie - die häufig zudem noch durch die anglozistische Fassung beeinflusst ist - bei Wiki vorgegeben wird, kommt es immer wieder zu dieser Art der Diskussion. Sinnvoll wäre die Fassung die der Duden verwendet, denn dieser ist ja bezüglich der "deutschen Schreibweise" eine gewichtige Richtlinie. Überlegungen wer, wo und wie oft eine Schreibweise in Deutschland verwendet wird, wären dann völlig überflüssig. Aber warum einfach wenn es auch anders geht. Gruß, --Urdenbacher16:39, 2. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Bevor das hier die n+x-te Schreibweisen-Diskussion wird (die hatten wir nun wirklich genug), erkläre ich das lieber mal für beendet. Wer genauere Informationen zu Argumenten und Diskussionen sucht, bitte Archive und Artikeldiskussinsseiten durchsuchen. Viele Grüße --OrciDisk17:55, 2. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk17:55, 2. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Die angemahnte Struktur ist schon von daher falsch weil in der Chemobox als Summenformel das Trinatrium-Salz als Summenformel angegeben ist. Die CAS-Nummer ist auch das Natrium-Salz. Ansonsten ist es eine etwas unüblich gezeichnetes Tautomeres. Siehe auch en:WP. -- Codc18:03, 2. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Moin zusammen, ich habe die Formel damals wahrscheinlich anhand des PubChem-Eintrags erstellt. Ich kann die Formel gerne ändern bzw. zusätzlich das Na-Salz zeichnen. @codc: haben sich eigentlich deine Fragen bez. der Formeln geklärt? Gruß, --NEURO⇌±21:42, 2. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
@Neuro: Du meinst das Zeichnen von SVGs? Jain - irgendwie sind manche Bilder immer noch ziemlich daneben was die Heteroatome oder Beschriftungen von Reaktionspfeilen betrifft. So eine richtige Lösung hab ich da trotz Inkscape noch nicht. Gruß -- Codc10:32, 3. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe mal nachgelesen. Den Farbstoff liegt tatsächlich nur als Trinatriumsalz und als Enol vor (nicht wie häufig bei PubChem angegeben als Keton). Also so wie E 124.-- Yikrazuul11:30, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Sowas habe ich bereits vorgeschlagen. Ich habe neu ChemBioOffice (ChemBio Draw) und schau gerade, ob und wie (SVG-)Strukturformeln damit herauskommen. --Leyo13:50, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Entsäuerung
Unter Benutzer:Urdenbacher/Entsäuerung ist der Entwurf eines neuen Artikels betreffend Wasserchemie/Wassertechnik angeführt. Falls keine sinnvollen und erforderlichen Änderungen, Ergänzungen usw. angeführt werden, ist eine Verschiebung in ca. 2 Wochen vorgesehen.
Gruß, --Urdenbacher18:03, 3. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Acetonitril (erl.)
Ergänzung zur Knappheit. Sichten oder entfernen? Man beachte auch die Anmerkung auf der Diskussionsseite. Ich wäre eher für entfernen, da (noch) nicht klar ist, ob die aktuelle Knappheit überhaupt dauerhaft relevant ist. Belege fehlen ja sowieso. -- Rosentod09:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Hallo, Rosentod, der frühere Hinweis auf den Lieferengpass wurde von Roland.chem mit dem Kommentar "Dies ist kein Newsletter" revertiert. Trifft zu, würde ich sagen. Gruß, Franz --FK195411:06, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
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