Diskussion:Vegetarismus

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Es fehlen wissenschaftliche Literaturangaben, daß Vegetarier nicht gesund leben

Vegetarier leben wohl nicht so gesund. Folgende Artikel könnten hier diesbezüglich mal zitiert werden:

• Agostini et al., 2008
• Ströhle et al., 2006
• Hunt, 2003

Prinzipiell kann ja jeder versuchen, seine Ernährung zu optimieren. Aber jeder Körper ist nunmal anders. Im Prinzip muss es ja jeder selber wissen. Jedoch benutzen viele Leute Wikipedia als Nachschlagewerk. Da wäre doch eine mehr lückenlose Beschreibung hilfreich? (nicht signierter Beitrag von 87.189.249.197 (Diskussion) 01:53, 11. Dez. 2008 (CET))

Was willst du uns damit sagen? Unter Punkt 3.2 werden Studien genannt, welche die Vor- und Nachteile des Vegetarismus erläutern. Wenn du hier Artikel benennst, solltest die vieleicht auch in den Artikel selber einarbeiten. Wobei mir dein Ansatz ebenso POV-lastig erscheint, wie die Aussage, Vegetarier leben gesünder als alle anderen Menschen. Also helfe mit, und fülle die Lücke. Nur vieleicht mit einem eigenen Account, diskutiert sich leichter. Und signiere bitte deine Beiträge mit 4 Tilden ~, Danke Oliver S.Y. 02:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Man kann pauschal weder das eine noch das andere sagen. Es gibt Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen. Zudem ist das Raster Vegetarier/Nichtvegetarier viel zu grob. Ernährungsphysiologisch gibt es eigentlich ein Kontinuum vom Eskimo bis zum Ohsawa-Makrobioten, um es mal pauschal auszudrücken. Je nach persönlicher Konstitution und sonstiger Lebensführung gibt es beim Menschen ein breites Spektrum an gesundheitlich unbedenklichen Ernährungsweisen. Ovo-Lacto-Vegetarismus gehört sicher ebenso dazu wie die übliche Mischkost. Eindeutig bedenklich wird es nur in den Extremen, wo aus Gewohnheit, Überzeugung oder Not die Ernährung dauerhaft einseitig ist. Rainer Z ... 15:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Nach den meisten Studien leben Vegetarier supergesund, vor allem wenn sie den strengen Vegetarismus nicht für vollnehmen. Da gibts viele Freiheitsgrade, Psalm 90,10 gilt nach wie vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 11. Dez. 2008 (CET)

"Vegetarier beißen auch nicht gern ins Gras", der mußte sein, wenn die Bibel zitiert wird^^. Aber es ergibt sich schon durch die Motive, daß die Ernährung durchdachter ist, als bei der "normalen" Kost. Hierbei wird aber immer auf die gesamte Lebensweise abgestellt. Verzicht auf Tabak, Alkohol, Kaffee, Fett und Zucker ist genausowenig mit Vegetarismus verbunden, wie Naturverbundheit durch Wandern oder Sport. Das sich viele Vegetarier so ganzheitlich gesund ernähren, verbessert zwar die Quote, lässt sich aber nicht philosophisch begründen. Denn ähnliche Werte haben ja auch Vollwertköstler oder Reformisten, oder andere Spezialernährungen.Oliver S.Y. 17:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Nebbich. Da liegt ja das grundlegende Problem aller Ernährungsstudien. Da man schwerlich 10.000 Menschen ein paar Jahrzehnte unter kontrollierten Bedingungen halten kann, sind alle Studien mit größter Vorsicht zu genießen. Oft ist die Anzahl der Beteiligten auch noch niedrig. Obendrein sind die meisten retrospektiv und nicht prospektiv, also bessere Umfragen. Und schließlich auch noch uneinheitlich im Ergebnis. Mal leben die, mal jene länger, mal überwiegt diese oder jene Krankheit. Als einzig seriöse und zugleich banale Empfehlung bleibt: Ernähre dich abwechslungsreich mit möglichst frischen Zutaten und bleibe mäßig. Gib deinem Kind kein Fertigfutter, bevor es weiß, wie die Dinge eigentlich schmecken. Rainer Z ... 19:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Oder ganz anschaulich: Es gibt viele Heilpflanzen, aber nicht ein einziges Heilfleisch. Oder doch? -- hg6996 18:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Bezeichnung "Heilfleisch" gibt es nicht, tierische omega-3-Fettsäuren wirken jedoch günstig auf die Blutfettwerte und gelten als herzprotektiv (Stichwort: Fischölkapseln). Verschiedene tierische Zubereitungen waren vor einiger Zeit in Europa Arzneimittel und heute wird noch immer eine Hühnerbrühe bei Erkältungen und grippalen Infekten eingesetzt. --Gerhard wien 18:45, 23. Feb. 2009 (CET)

OK. Das gilt zweifellos. Wie groß wird aber wohl das Verhältnis der Zahl tierischer zu pflanzlicher Arzneimittel sein? 1:100?

Das Mißverhältnis liegt sicherlich zu einem Gutteil in der größeren Zahl pflanzlicher Nahrungsmittel begründet, ist aber vorhanden. -- hg6996 20:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Dänische Grippewelle 1918

Was hat diese Erkrankung mit dem Vegetarismus zu tun? Das die Erzeugung von Fleisch relativ hohe Kosten bzw. Aufwand im Vergleich zu pflanzlichen Lebensmitteln verursacht ist doch sicher durch direkte Vergleiche belegbar. Wobei das aber ein Problem der Ernährung der Weltbevölkerung ist, und nicht direkt zum Vegetarismus führt/e, oder?Oliver S.Y. 20:52, 25. Jan. 2009 (CET)

In der Tat ein rätselhafter Beitrag. Unbestreitbar verbraucht die Tierzucht mehr Ressourcen als der Pflanzenanbau. Nur, was hat das mit dem Verlauf der Grippeepidemie zu tun? Selbst wenn es in Dänemark damals eine Korrelation zwischen Rückgang der Tierzucht und Abklingen der Epidemie gegeben haben sollte. Und mit Vegetarismus hat das gar nix zu tun. Allenfalls mit Legendenbildung: Doll, Vegetarismus hilft sogar gegen Grippe! Rainer Z ... 23:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob sich hier überhaupt noch jemand Mühe macht, die Quelle zu prüfen, bevor er belegte Inhalte löscht und als Legende bezeichnet. Ich zitiere: "Vegetarian Experiment with a population of 3 Million: The effect of Food Restricition on Mortality in Copenhagen during War". Veröffentlicht von der Europäischen Vegetarier Union. In der englischen Wikipedia lesen wir über Mikkel Hindhede: Hindhede was the manager of the Danish National Laboratory for Nutrition Research in Copenhagen 1910 - 32 and food advisor to the Danish government during World War I. Da sich anscheinend niemand die Mühe macht, vor dem Löschen die Quellen zu lesen, kopiere ich mal einiges hierher:

As I have already pointed out the blockade placed the people of Denmark in a very serious situation. We had been importing more than half of our bread cereals and a very considerable amount of corn and oil cakes for the use of domestic animals. While Denmark had only half as large a supply of rye and potatoes per capita as Germany. Denmark had proportionately twice as many domestic animals. The reason for this advantageous state of affairs was that the committee which had charge of proportioning the crops between man and animals (April 4. 1917) was converted to the newer ideas on nutrition.

1. No attention was paid to the protein minimum: it was held that this minimum was so low for man that it could not be reached, provided sufficient calories were furnished.
2. While fat was regarded as a very valuable addition to the dietary, it was not considered as being necessary.
3. Bran was considered to be a very valuable food, one which was well digested by man.

As research has also shown that man can retain full vigour for a year or longer on a diet of potatoes and fat and for half a year or more on a diet of barley and fat, reliance was placed on our potatoes and the large barley crop, which was given to man and not to the pigs, as heretofore, with the result that the pigs died of starvation, but the people received sufficient nutrition. Furthermore, we ate all our bran ourselves. We not only ate whole rye bread, but we mixed all our wheat bran with the rye flour and were able to bake good bread in this way. The Germans were unable to bake good rye bread. Their bread was too sour and too soggy. We were fortunate in having had more than a hundred years of experience in this direction. Our principal foods were bran bread, barley porridge, patatoes, greens, milk and some butter. Pork production was very low; hence the farmers ate all the pork they raised, and the people of the cities and towns got little or no pork. Beef was so costly that only the rich could afford to buy it in sufficient amount. It is evident, therefore, that most of the population was living on a milk and vegetable diet. As the potato and barley dishes were not 'to Mr. Sorenson's liking' [Danish expression] to the same degree as meat, 'he' ate less than before, and hence often lost weight.

The Danish food regulation was a most interesting problem for me. It was a low protein experiment on a largescale, about 3,000,000 subjects being available. What was the result? What was the effect on the health of the people? What was the death rate? - at a later time I hope to be able to report on the death rate for both sexes, at different periods of life and from various diseases. In the accompanying table I give some data on the numbers of deaths per 10,000 population in Copenhagen, between the age of 25 and 65 years.

[Missing table: Number of death per ten thousand men between the ages 25 and 65, from Oct. 1.1917 to Oct. 1.1918]

[Missing chart: Number of deaths between the ages 25 and 65]

Food restrictions were initiated in March, 1917, and by October, 1917, they had become very severe. Therefore, my calculations embrace a year beginning and ending October 1. I could not continue my studies after October, 1918, because of the epidemic of influenza then existing. The death rate, as is known, has decreased in the last decades, as the result of a fall in the rate for epidemic diseases and tuberculosis. The cause of these diseases being known, we are able to combat them successfully. The death for all other diseases have been practically the same since 1900 or even earlier than this.

Placing the average for the period from 1900 to 1916 (109) at 100, the variation (ratio) is small, from 93 to 107, until food regulation began. During the year of severe regulation, it fell to 66. a decrease of 34 per cent. It would seem, then, that the principal cause of death lies in food and drink. It must be remembered in this connection that we took the cereals and potatoes from the distillers so that they could not make brandy, and one half of the cereals from the brewers, so that the beer output was reduced one half. Is it possible that this reduction in the output of alcoholic beverage is wholly responsible for the lower death rate? This question cannot be answered: but beyond a doubt while the lessened alcohol consumption is a great contributing factor to the lowered death rate, it is not the only one. The death rate for women has also been lowered 17 per cent, in the four year period 1910-1914. It is difficult to imagine that women consumed so much alcohol that this reduction in the death rate among women is to be charged solely to greater abstention from alcoholic beverages.

The death rate for Denmark for the year October, 1917, to October, 1918, was 10.4 per thousand. It never had been lower than 12.5 (1913, 1914). A difference in death rate of 2.1 per thousand for a population of 3,000,000 means a saving of 6,300 lives. Hence, the saving of lives in Denmark as a result of the allied blockade was considerable.

This result was not a surprising one to me. Since 1885, when I began my experiments with a low protein diet (mostly vegetarian), I have been convinced that better physical conditions resulted from this standard of living. It may be said that a vegetarian diet is a more healthful diet than the ordinary diet. As the result of extensive studies in this field I am convinced that overnutrition, the result of palatable meat dishes, is one of the most common causes of disease. I agree with McCollum that:

Lacto-vegetarianism should not be confused with strict vegetarianism. The former is, when the diet is properly planned, the most highly satisfactory plan which can be adopted in the nutrition of man ... The only successful combination of natural foods or milled products for the nutrition of the animal are: (a) combinations of seeds or other milled products, tubers and roots, either singly or collectively, taken with sufficient amounts of the leaves of plants: (b) combinations of the foodstuffs enumerated under (a), taken along with a sufficient amount of milk to make good their deficiencies.

I wish to call attention to the unusual amount of bran consumed by the people of Denmark during the period of food restriction. In other countries, for example, Germany, Norway and Holland, the question was discussed whether grain should be milled to yield 70, 80, 90 or 94 per cent, of bolted flour.

We not only milled our rye to 100 per cent but profiting by previously made experiments, we added all our wheat bran to the whole rye bread: and as we added also 24 per cent of barley meal (milled to 95 per cent, only the coarsest shells being removed) we had more than twice the amount of bread we would have had if we had milled only to 70 per cent. As the difference in digestibility was only 9 per cent ( 94-85) we got about twice the amount of digestible bread. And, be it emphasised, we could bake good bread with this mixture. People entered no complaints: there were no digestive troubles, but we are accustomed to the use of whole bread and we know how to make such bread of good quality. If further proof were needed, this war experiment on such a large scale has demonstrated that bran is excellent food.

These findings agree with those of Osborne and Mendel. These investigators found that bran is a very good food for rats, and that mixed with white flour it can take the place of meat and eggs. Their results lead me to conclude - if may be permitted to apply results obtained on rats to human beings - that: As bran can replace meat and eggs, man should eat whole bread and not so much of the more costly foods. Mendel concludes contrariwise: As people eat enough of meat and eggs "no practical advantage on this score can be expected by converting the entire grain into flour". In my opinion Mendel not only overlooks the economical question, but also that there are good reasons for believing that a diet composed mostly of meat, eggs and white bread - a common diet of the well-to-do - is far from being a healthful diet. Even in the case of rats, a meat diet seems eventually to be harmful. Although rats can thrive quite well on a meat diet - which man cannot do - the young of meat fed rats seldom survive. The fact of the matter is that it is claimed that rats, like human beings, will not choose an exclusive meat diet from natural instinct. That statement does not, however, apply to the rat. Watson says, on the basis of his numerous experiments on rat feeding: "I have never seen a young rat which would look at porridge or milk if meat was available." I have seen 'human' rats who would not eat porridge when beefsteak was available! And we know that beef, in large amount, is not good for either man or rat.

While not all readers will agree with what I have said, no one can dispute the fact that the people of Denmark have no cause to regret that during the war their diet consisted mostly of milk, vegetables and bran. If Central Europe had adopted a similar diet, I doubt that any one would have starved. It seems to me, however, that the German scientists, as represented by Rubner, have not learned anything from the war. Rubner writes about the "necessity of bringing the supply of live stock up to the pre-war basis. ... From what I have stated, it follows that meat products must again form an adequate proportion of our diet." Rubner wants an abundance of meat in order that the people can be "aufgefüttert". I do not agree with him. The people must first have bread, potatoes and cabbage in sufficient quantity, and then some milk. Meat is the last requirement to be met. If the people must wait until pigs and cattle have sufficient food, they will die of starvation one year before they get an abundance of meat.

Source: Journal of the American Medical Association (JAMA), Feb. 7. 1920, Volume 74, Number 6.

Dieser Fall ist ein weitbekanntes Beispiel dafür, dass Lebensmittelkrisen mit der Reduzierung der Fleischproduktion bekämpft werden können. Das ist auch logisch, wie man im englischen Artikel liest:

Animals fed on grain need more water than grain crops. In tracking food animal production from the feed through to the dinner table, the inefficiencies of meat, milk and egg production range from a 4:1 energy input to protein output ratio up to 54:1. The result is that producing animal-based food is typically much less efficient than the harvesting of grains, vegetables, legumes, seeds and fruits.

Siehe auch Diet for a New America By John Robbins, Vegetarismus und Gesundheit aus neuer Sicht, Meilensteine und Sternstunden des Vegetarismus, Google Books, Massen-Vegetarismus von Millionen Menschen, Das Beispiel Dänemarks im ersten Weltkrieg, Vollwerternährung By Jörg Martin Melzer, Vegetarier-Bund Deutschlands e.V.... usw. usw. usw. usw......

Google ist dein Freund!!! Warum sind Wikipedianer nur so Recherchefaul?? -- Grochim 07:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Weil hier keine Plattform für jedwede Aussage und Theorie ist. Es soll neutral anhand von Fakten der Vegetarismus dargestellt werden, und nicht Propaganda für und wider. Selbst in deiner Quelle ist von "Das Ergebnis war verblüffend: In der Zeit der Fleischrationierung stellte man die niedrigste jemals aufgezeichnete Todesrate fest." Rationierung und nicht von Verzicht die Rede. Nirgendwo findet sich bisher etwas über die Zusammensetzung des Lebensmittelplans. Kein Schweinefleisch und kein Rind, ok, nur wie sah es mit Geflügel und vor allem Fisch und Meerestieren aus? Das gleiche Argument könnte man für Vollwertkost und ausgewogene Ernährung bringen, ohne das es eine Aussagekraft hat, außer man will den Leser manipulieren, der das Ungeschriebene einfach schlußfolgern soll. Ansonsten hätte ich gerne den Wert der Sterblichkeitsrate in Dänemark dieser Jahre, wenn behauptet wird, daß diese so niedrig war.Oliver S.Y. 10:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, es gibt tausende Quellen die diesen Fall belegen, sowohl Bücher als auch Internetquellen, nur du als einziger willst es besser wissen? Der Fall Dänemark 1918 ist ein exemplarisches Beispiel dafür, dass durch die Rationierung oder vollständiger Verzicht (spielt hier gar keine Rolle) weniger Kapital für die Nahrungsmittelproduktion erbracht werden muss, da die Umwandlung von pflanzlicher Nahrung in tierische Nahrung stets mit einem Verlust behaftet sind. Die direkte Verwertung der pflanzlichen Nahrung ist effizienter und daher ökonomischer. Es gibt neben dem Fall Dänemark auch noch weitere Beispiele hierfür, zum Beispiel Norwegen 1938-1948. Sogar mit Sterblichkeitsrate ;-).

Anhand deiner Frage kann ich erkennen, dass du die Quelle nicht durchgelesen hast. Zitat: " The people must first have bread, potatoes and cabbage in sufficient quantity, and then some milk. Meat is the last requirement to be met." Natürlich ist ein vollständiger Fleischverzicht nicht realisierbar. Das Beispiel soll lediglich verdeutlichen, dass mit einer Direktverwertung der Nahrungsmittel (ohne den Umweg über die Fleischproduktion) erfolgreich Nahrungsmittelknappheiten bekämpft werden können. Der Vegetarismus stellt daher aus der ökonomischen Perspektive einen Beitrag dar zur effizienteren Nutzung von Ressourcen und damit auch zur Bekämpfung von (gegenwärtigen) Nahrungsmittelknappheiten. Und das ist keine Propaganda, sondern Fakt. Fleisch kann im ökonomischen Sinne als Luxusgut (wie zum Beispiel ein Porsche) gesehen werden, da dessen Herstellung teurer ist als die Produktion pflanzlicher Nahrungsmittel. Das lässt sich auch in der Quelle nachvollziehen: We not only milled our rye to 100 per cent but profiting by previously made experiments, we added all our wheat bran to the whole rye bread: and as we added also 24 per cent of barley meal (milled to 95 per cent, only the coarsest shells being removed) we had more than twice the amount of bread we would have had if we had milled only to 70 per cent. As the difference in digestibility was only 9 per cent ( 94-85) we got about twice the amount of digestible bread. Vielleicht wäre es doch ganz gut mal klarzustellen, das Vegetarier keine realitätsfremden, ökologischen und wirtschaftsschädigen Spinner sind, sondern dass mit dem Verzicht auf Fleisch ein wirtschaftlicher Beitrag zur effizienteren Nutzung von Ressourcen geleistet wird. Aber das passt natürlich wieder mal nicht zum typischen Bild des Öko-Vegetariers, der mit Badelatschen und Wollpullover durch die Gegend schlendert und gegen Abholzung der Regenwälder, Robbenschlachtung, Globalisierung und freie Märkte ist. -- Grochim 11:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob 1917/18 in Dänemark eine landesweite Ernährungsumstellung vorgenommen wurde, sondern ob man dieses Ereigniss und seine Ergebnisse in einen direkten Bezug zum Vegetarismus setzen kann. Und da beziehe ich mich erstmal mangels Sprachkenntnissen auf die allgemein verfügbaren deutschsprachigen Quellen. Es soll als Beispiel für die ökonomische Motivation des Vegetarismus dienen, oder? Nur eigentlich ist es bislang hier die Definition, daß dies eine freie Entscheidung für diese Ernährungsweise erfordert. Zwangsrationierung und Verbote begründen vieleicht eine vegetarische Kost, nicht jedoch die Motivation zum Vegetarismus. Außerdem gab es auch in Dänemark Fleisch, denn der Schweinebestand wurde auf 1/4 reduziert, aber dieses Viertel wurde immer noch verzehrt. Genauso wurde der Rinderbestand offenbar nicht reduziert, mit entsprechendem Angebot an Rindfleisch. "Das Beispiel soll lediglich verdeutlichen" - genau darum gehts, um die populistische Verdeutlichung vermeintlicher Tatsachen anhand von Angaben ohne direkten Bezug. Und was das Thema weltweite Nahrungsmittelknappheit betrifft, so haben da zB. Kommunisten, Vegetarier und Betroffene sicher jeweils eine andere Meinung zu, zu breit, um hier in einem Halbsatz erwähnt zu werden. Und was das geschilderte Klischee betrifft, so teilen wir da sogar die Position, denn die paar Tausend Ökos, wie du sie beschreibst, dominieren in der Öffentlichkeit durch Präsenz und mediale Aktivitäten das Bild des Vegetarismus überproportional.Oliver S.Y. 12:10, 26. Jan. 2009 (CET)

OK, dann versuche ich mich mal bei der englischen Quelle. [1] bezieht sich lediglich auf Männer der Altersgruppe 25 bis 65 in der Großstadt Kopenhagen. Kinder, Frauen und Alte oder die Landbevölkerung werden dort völlig ausgesparrt, also auch nur eingeschränkte Rückschlüsse auf den Nutze des Vegetarismus an sich möglich. Dazu kommt, dass mit der "Grippe" wohl die Epedemie der Spanischen Grippe gemeint ist, die Anzahl der Todesfälle also auch schon dadurch nicht repräsentativ ist. Die Sterblichkeitsrate (habs gefunden) lag demnach 1917/18 bei 10,7 je 1000 EW. 1998 lag sie bei 1,2%. Das diese seit 1900 kontinuierlich sinkt, ist nicht nur in Dänemark von vielen Aspekten abhängig. Wenn ich es richtig sehe, beziehen sich die meisten Berichte auf Hindhedes Ausführungen, die naturgemäß nicht objektiv sind, da er das ganze ja als Erprobung seiner Theorie ansah. Auf die Überschrift gebe ich keine 10 Cent, denn die EVU hat hier schon bei anderen Punkten bewiesen, wie subjektiv sie mit Daten und Fakten umgeht. Als Quelle sicher wichtig, aber nicht als neutral und umfassend anzusehen.Oliver S.Y. 12:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Also konkreter, wo das Problem mit deinem Ansatz liegt: Es wird aus den Fakten A, dass die Fleischproduktion heruntergefahren wurde, B, dass es eine Grippe-Epidemie gab, und C, dass zeitgleich die Sterblichkeit sank, die These aufgestellt oder zumindest nah gelegt, die Umstellung von normaler Mischkost auf fleischarme oder vegetarische Kost, reduziere die Sterblichkeit bei Grippe. Das ist gelinde gesagt eine mutige Behauptung.

Dass die Produktion von Fleisch oft uneffizienter ist als die von pflanzlicher Nahrung ist natürlich unbestritten, das ergibt sich schon daraus, dass Tiere mindestens eine Stufe höher in der Nahrungskette stehen. Wobei es auch da große Unterschiede gibt. Geflügel ist am effizientesten, gefolgt von Schwein und mit Abstand dann Rind. Wesentlich ist darüber hinaus, ob die Tiere in der konkreten Situation sonst ungenutzte Ressourcen in Nahrung umwandeln oder Nahrungskonkurrenten des Menschen darstellen. Es ist ökonomisch klug, Rinder auf nicht für den Ackerbau geeigneten Flächen weiden zu lassen oder Schweine im Wald (und die dann zusätzlich mit Abfällen zu füttern). Wo andere Bedingungen herrschen oder entstehen, ist es unklug, was sich auf Dauer auch in den Essgewohnheiten niederschlägt, bekannteste Beispiele sind die „heilige Kuh“ und das Schweinefleischverbot. Dänemark ist ein Fall von Armutsvegetarismus, in Kriegs- und Nachkriegszeiten sowie in Entwicklungsländern bis heute weit verbreitet. Es kommt also drauf an. Eine globale Aussage ist nicht möglich.

Rainer Z ... 15:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist eine globale Aussage möglich. Das Beispiel zeigt allerdings nur exemplarisch, dass Vegetarismus sehr viel öknomischer ist als Fleischkost. Es ist eine historische und vielzitierte Begebenheit, die sich so in der dänischen Geschichte zugetragen hat. Sie kann aus den zahlreichen Quellen der Literatur entnommen werden. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich hier immer der Einzige bin, der seine Argumente auf Literaturquellen stützt, während andere nur aus dem Bauch heraus argumentieren. Wenn euch das dänische Beispiel nicht gefällt, nehmt eben das norwegische Beispiel von 1938-1948. Sicherlich lassen sich auch noch weitere Beispiele finden (Google = Freund). Falls ihr das Gegenteil belegen könnt, nämlich das Vegetarismus öknomisch keine Vorteile bringt, dann freue ich mich rieeeeeesig auf eine Quelle :-). Letztendlich möchte ich noch diesen Abschnitt zitieren:

We find accordingly, when we turn from this analysis to the actual charges at restaurants, that, whereas a good vegetarian dinner may be got for a shilling, it is necessary to pay fully three times that sum for an equivalent in flesh food. It would be waste of time to argue further that vegetarianism, whatever its other advantages and disadvantages to the individual, is much more economical than flash-eating.

Es ist wirklich schön dass ihr soviel darüber nachgedacht habt. Aber meistens ist es noch besser, die vorhandene Literatur auszuwerten. Die folgende These kann als bestätigt gelten:

1. Vegetarismus ist ökonomisch generell effizienter als Fleischkonsum, da die Fleischproduktion teuer ist als die Produktion von pflanzlichen Nahrungsmittel. (da hilft auch die Kuh auf der Weide nix; in Deutschland wird ein Großteil der landwirtschaftlichen Fläche zur Herstellung von Tierfutter genutzt. Beispiel (mit Quelle): Ein großer Teil der landwirtschaftlichen Nutzfläche wird nicht für die Produktion von Nahrungspflanzen genutzt. In Brasilien zum Beispiel wird fast die Hälfte er landwirtschaftlichen Fläche für die Produktion von Soja genutzt, das fast ausschließlich zu Tierfutter für den Export verarbeitet wird. Die Produktion der weltweit ca. 300 Millionen Tonnen Fleisch braucht beispielsweise ca. 20 mal mehr Fläche als die Produktion von Getreide und Gemüse.)
2. Das Beispiel Dänemark während der Grippeepedemie 1918 weist eine massive Absenkung der Sterblichkeitsrate (Zitat:During the year of severe regulation, it fell to 66. a decrease of 34 per cent.) auf, nachdem der Fleischkonsum rationiert wurde. Wenn es nicht die Fleischrationierung war, was war es dann? Gegenargumente in Zukunft bitte mit entsprechenden Quellen belegen.

Entschuldigt, das ich oft englische Quellen zitieren muss, aber die deutsche Literatur ist oft sehr bescheiden. :-) -- Grochim 16:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Darum liebe ich die Diskussionen hier, da ist keine Theorie zu krude, um nicht seitenlang darüber zu diskutieren. Punkt 1 - stimmt, und wird deshalb in diversen Artikeln vom WP behandelt. Punkt 2 stimmt eben nicht, denn die "massive Veränderung" wird lediglich für eine Vergleichsgruppe statistisch belegt, ohne daß weitere Details bekannt sind. Und deine Forderung, Gegenargumente zu belegen ist einfach lächerlich, wenn es nichtmal genügend Belege für die Theorie gibt. Genausogut kann man nämlich daraus schließen, daß eine fleischarme Kost gesundheitsfördernd ist. Denn eine 100% vegetarische Ernährung der Vergleichsgruppe bzw. der dänischen Bevölkerung weist keine einzige Quelle nach. Vom Problem der besseren med. Versorgung in den Städten, dem technischen Fortschritt, aber auch der Frage, ob die Epedemie 1917 nicht alle Anfälligen getötet hatte, sodaß automatisch 1918 weniger Todesfälle auftraten. Denn die Statistik bricht ja 1918 ab, böse Vermutung, weil andere Daten nicht in die Theorie passen, und die Todesrate nie wieder über den Stand von 1918 stieg.Oliver S.Y. 17:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Das ist keine Theorie, sondern eine historische Tatsache. Die These selber lautet doch: Nahrungsmittelknappheit lässt sich durch Vegetarismus bekämpfen. Der Rückgang der Sterberate ist lediglich ein Beispiel dafür, genauso wie dieses Beispiel. Und letztendlich ja auch logisch: Wenn die Herstellung von Fleisch teuer ist, dann macht es wenig Sinn, Fleisch bei Nahrungsmittelknappheit zu produzieren. Aber die Profis wissen hier wohl besser Bescheid. Ich steige aus der Diskussion aus. -- Grochim 17:35, 26. Jan. 2009 (CET)

"Die Profis" haben vieleicht aber auch nur bissl mehr Erfahrung in der Einschätzung von Fakten. Böse gesagt, könnte man aus der Statistik schließen, daß die Deutsche Besetzung für Norwegen das beste war, was denen passieren konnte, zwar unterdrückt, aber dafür durften sie länger leben. Ansonsten weist die zweite Statistik den jährlichen Fettverbrauch aus, darin ist Fleisch ebenso wie Butter, Milchprodukte, aber auch Pflanzenöl, Magarine und Pflanzenfett enthalten. Die Statistik sagt nur, daß eine fettärmere Ernährung automatisch zu eine höheren Gesundheit führt. Was aber allgemein als Fakt gilt, nur eben keine Verbindung zum Vegetarismus in sich birgt. Denn wie an anderer Stelle herzhaft ausdiskutiert, ein Vegetarier ernährt sich grundsätzlich von pflanzlichen Produkten, Milch und Eiern. Nur weil Fleisch nicht verfügbar ist, wird ein Mensch noch nicht zum Vegetarier (vom Fischkonsum der skandinavischen Länder ganz zu schweigen).Oliver S.Y. 18:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Grochim, ich werde auf der Diskussionsseite nicht jedes meiner Argumente mit Quellen belegen. Ernährungsfragen interessieren mich seit rund 30 Jahren (und andere auch), da kann ich auch mal aus der Lamäng schreiben, ohne dass das dahergeredet wäre.

Nein, global stimmt die Aussage nicht, Vegetarismus sei ökonomischer. Das gilt nur unter bestimmten Umständen. Wie ich angedeutet habe dann, wenn als Fleischlieferanten gehaltene Tiere zu Nahrungskonkurrenten des Menschen werden. Das setzt Tierhaltung voraus (die es erst seit ein paar Jahrtausenden gibt) und tritt dort erst bei Ressourcenknappheit ein. Dann ist es tatsächlich ökonomischer, sich weitgehend pflanzlich zu ernähren, Fleisch wird zum Luxus. Was Dänemark angeht: Das ist ein kleines, auf Importe angewiesenes Land, es herrschte seit Jahren Krieg, dazu eine der schlimmsten Grippe-Epidemien. In dieser Situation war es sicher richtig, die Fleischproduktion zu drosseln und die knappen Lebensmittel nicht auch noch zu verfüttern. Dass sich daraufhin die Sterblichkeitsrate verringerte, nimmt nicht wunder, schlicht weil die Leute mehr zu essen hatten. Soweit hat das mit Vegetarismus wenig zu tun.

Vegetarismus bzw. eine fleischarme Ernährung ist also keine grundsätzlich ökonomischere Lösung, sondern eine situativ ökonomischere. Das bestreitet ja auch keiner, dafür braucht es nicht mal Studien. Rainer Z ... 23:42, 26. Jan. 2009 (CET)

...kann ich auch mal aus der Lamäng schreiben, ohne dass das dahergeredet wäre... Kannst du natürlich nicht. WP:Q gilt auch für dich. Wenn du die Expertise tatsächlich hast, sollte dir der Aufwand, die Quelle zu zitieren, zumutbar sein. Zumindets bei nicht-hanebüchenen Diskussionsgegenständen, wie diesem.

Zu dem Ökonomieargument, das du anführst unterschlägst du Umweltauswirkungen. Diese schlagen sich zwar kurz und mittelfristig nicht in Devisen nieder, konstituieren aber langfristig enorme (volks-)wirtschaftliche Kosten; Auch wenn keine Ressourcenknappheit vorliegt, ist bspw in den USA Die Viehwirtschaft größter Phosphor- Ammoniak- und Stickstoffbelaster in Süßgewässern ([2]) Um eine Vorstellung von den Kosten davon zu gewinnen kann man hier einmal Queerlesen [3]

Zum eigentlichen Thema:

Ich habe von ähnlichen Thesen in Bezug auf Japan gehört wo es um ~1850 einen ähnlichen Erlass gab. Vielleicht schau ich demnächst einmal, inwiefern ich dazu Dokumentation finde.--Goiken 00:19, 27. Jan. 2009 (CET)

<Quetsch> Natürlich kann ich diskutieren, ohne ständig Quellen zu nennen. Das ist hier nicht der Artikel, sondern die Artikeldiskussion. Da gibt es leider nicht mal die Pflicht, auf Argumente einzugehen. Ökologie ist in diesem Abschnitt übrigens nicht Thema. Rainer Z ... 01:54, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn du aber aus deinen Diskussionsbeuträgen die Forderung ableitest, den Artikelinhalt zu gestalten, sollte das schon entweder trivial oder aber belegt sein. Mir ging es um die Kosten, die am Ende der ökologischen Problemen stehen und in deiner Rechnung nicht auftauchen. Voneinander isoliert macht die Betrachtung beider Sachverhalte natürlich wenig Sinn.--Goiken 01:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Bein Forderungen stellen bin ich noch gar nicht. Ein bisschen intellektuelle Klarheit wäre mir fürs erste schon genug. Rainer Z ... 02:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Nochmals, selbst wenn die Geschichte mit Japan stimmt, ist sie genausowenig wie die Angaben zu Dänemark oder Norwegen dazu geeignet, die Ökonomische Motivation für Vegetarismus darzustellen, zu begründen oder sie zu illustrieren. Wo wart ihr, als die Artikeldiskussion dazu geführt wurde? Schaut selbst, wie die Einleitung lautet "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." sowie "Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein gesteigertes Gesundheitsstreben oder um ethische Ideale." - Also weder Rainer noch ich brauchen irgendwelche Quellen, um hier einen Gegenbeweis anzufügen, denn der vermeintliche Beleg widerspricht dieser Definition grundsätzlich, wenn weder eine Gesunde Ernährung, ethische Ideale oder "zusagende Ernährungsweisen" damit belegt werden. Für Dänemark 1917 wird sogar angeben, daß die Bevölkerung diese Ernährungsweise ablehnte, und nur unter dem Zwang des Hungers annahm. Auch war kein Gesundheitsstreben, sondern der blanke Zwang zum Überleben des dänischen Volkes der Grund für diese Reform. Und alle Quellen, die bisher genannt wurden, schweigen in dem Punkt, ob es sich tatächlich um eine vegetarische Ernährung oder eine fleischarme Ernährung mit Fisch gehandelt hat.Oliver S.Y. 00:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Vorerst: Bei den Japanern sprechen wir von fleischarm mit Fisch

Ich habe mich damals schon (Oder war das bei den Veganern?) entsprechend geäußert. Mein Argument war, dass ich durchaus auch in einer bevormundeten Einschränkung, des Konsums von Tierprodukten (Durch Rationierung in Notlagen, ansonsten durch Besteuerung, oder Subventionsmechanismen) ein entsprechendes (vegetarisch/veganes) Prinzip wiederfinde. Wie ich das sehe, sehen sich Interessenverbände nicht lediglich als Zusammenschluss von Einzelnen, die einen Lebensstil teilen wollen, sondern durchaus auch mit ihrem Argument einher politische Forderungen forcieren ([4]). Habt "ihr" dafür eine andere Quelle als die Wikipedia, die ja verständlicherweise nicht maßgeblich sein kann?--Goiken 00:50, 27. Jan. 2009 (CET)

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So, mal wieder vorne anfangen. Goiken, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, für was wir hier eine Quelle bringen sollten, denn nochmal zur Erinnerung der Text, um den es geht:

• "In der Geschichte wurde der Verzicht von Fleischkonsum erfolgreich zur Bekämpfung einer Hungersnot eingesetzt. Der dänische Arzt Dr. Mikkel Hindhede riet während der Grippeepidemie im Winter 1917 - 1918 die bisher als Schweinefutter verwendeten Getreide und Kartoffeln direkt für menschliche Ernährung zu verwenden. Der Schweinebestand wurde auf ein Fünftel reduziert, die Sterblichkeit der Bevölkerung in Dänemark sank daraufhin um 17 %.

Was hat dieser Absatz mit dem Artikelthema zu tun? Ich gehe mal davon aus, daß soweit die Reduzierung des Schweinebestandes (andere Quellen sprechen von einem Viertel, aber das ist hierfür unwesentlich), als Fakt gelten kann. Aber das andere hat außer dem fehlenden Bezug zum Thema noch diverse andere Mängel. So sank die Todesrate der dänischen Bevölkerung nicht nachweislich, sondern es wurde nur die Gruppe der Männer über 25 in der Großstadt Kopenhagen betrachtet, und in dieser sank die Todesrate von 1916 zu 1918 um 35,4% - keine Ahnung, wie die 17% ermittelt wurden. Anderseits muß man auch sagen, daß die Todesrate seit 1900 bis zum Kriegsbeginn bereits kontinuierlich schwankte, jedoch waren es auch gegenüber dem geringsten Vorkriegswert von 1913 etwa 29%. Ich verstehe zu wenig Englisch, um den Text zu verstehen, aber heißt "The death rate for women has also been lowered 17 per cent, in the four year period 1910-1914." nicht übersetzt, daß die Todesrate unter den dänsichen Frauen von 1910 bis 1914 um 17 Procent sank, mit Fleischhaltiger Nahrung? Also diese Quelle Hindhede ist in mehr als einer Richtung auslegbar. Nur das ist nicht Aufgabe von WP.Oliver S.Y. 01:07, 27. Jan. 2009 (CET)

In erster Linie will ich sagen, dass die Definition von Veggy-Prinzipien als ausschließlich bewusste Entscheideung nicht haltbar ist, weil mit ihnen einher mMn auch Forderungen nach Regullierung durch entsprechende Gewaltmonopole einhergehen. Das einmal angenommen, wird ersichtlich, warum solche Einzelfälle von Regullierungen (Dänemark/Japan) hier (zugegeben nicht in erster Linie aber doch beiläufig) relevant sind. Wie da die genaue historische Lage ist und wie genau die Auswirkungen historisch zu beurteilen sind, steht in einem anderen Buch, in das ich mich auch erst einmal einlesen müsste.--Goiken 01:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Mach das ruhig, das hier geht ja noch bestimmt einige Zeit. Achso, von Schnitzer stammt die 17%, nunja, aber wer ist Herr Dr. Schnitzer? Wohl keiner, dem man ungeprüft glauben sollte, denn er behauptet in seinem Artikel, daß die Sterblichkeit gegenüber 1913 um 6300 Dänen sank. Nun bin ich immer noch von den ungewohnten Angaben verwirrt, und hab mich oben in der Kommastelle vertan. Aber wenn 1913 die Quote bei 2,24% lag, waren das 67.200 Tote, während es 1918 bei einer Quote von 1,59% = 47.700 Tote waren, was ein Rückgang um 19.500 wäre. Wenn diese Quote tatsächlich nur 1/3 des Wertes betrug, kann es auch daran gelegen haben, daß die Zahlen für Frauen, Kinder und Alte entweder nicht so positiv waren, oder nicht erfasst wurden. Jedenfalls komm ich bei keiner Berechnung auf die angegebenen 17%. Was die Quelle unzuverlässig wirken lässt, ohne das man sie mit einer anderen Quelle als den angegeben widerlegen müßte.Oliver S.Y. 01:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Was irgendeine Diätempfehlung von 1919 hier zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Dann müßte man auch anbringen, daß Dänemark nach wie vor zu den wichtigsten Schweinefleischproduzenten gehört und die Dänen die glücklichsten Europäer überhaupt sind. Vielleicht gibts da einen Zusammenhang, in dem Sinne Hauptsache Schwein gehabt? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:48, 8. Feb. 2009 (CET)

Quantifizierung der ökologischen Aspekte anhand einer Foodwatch-Studie

Im Abschnitt "Ökonomische und ökologische Aspekte" steht bisher nur sehr vage "Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel.". Das wollte ich nun anhand der recht bekannten Foodwatch-Studie quantifizieren. Jedoch wurde diese Änderung mit dem Kommentar "ja, und mit den autobahnen kann man wales beleuchten, und rechnet man all das wasser aus wasserkochern in einwegkugelschreiber um, kann man ein kohlekraftwerk einsparen" gelöscht? Nun, der Effekt ist nicht so klein, das Bayerische Umweltministerium zitiert in einer Publikation die FAO, nach der die Viehaltung 18% der weltweiten Treibhausgase verursacht. Ich finde daher die o.g. Löschung unsachgemäß.

--Der vegi 19:17, 8. Feb. 2009 (CET)

im gegensatz zur umrechnung in autokilometer (welches modell, welche geschwindigkeit, welcher untergrund, tagsüber ohne licht oder abends mit? diesel oder benzin?) ist das doch ne zahl mit der man was anfangen kann. -- southpark 19:21, 8. Feb. 2009 (CET) (wobei man sich natürlich hüten sollte zu glaube, dass alle 18% weg wären, wenn menschen kein fleisch mehr äßen, so einfach ist das dann leider doch alles nicht)

Das größte Ärgernis an dieser Diskussionseite hier ist, daß man sich als "normaler Autor" ständig verteidigen muß, wenn man sich um einen neutralen enz. Artikel bemüht. Was hatte nun dieser Beitrag im Artikel Vegetarismus zu suchen? Wenn diese Information von Bedeutung ist, dann im bitte im entsprechenden Artikel, der hier verlinkt ist. Es ist überflüssig, jeden Gedanken, den ein Vegetarier mal hatte, als so elementar zu betrachten, ihn im Artikel einzufügen. Die Aussage ist nicht vage, sondern lediglich eine Zusammenfassung. Und mehr ist angesichts dessen unbelegter Bedeutung als Motiv eigentlich schon zuviel. Darum einfach den Text als Konsensversion betrachten, und nicht gleich beim ersten Edit so diskutieren.Oliver S.Y. 20:02, 8. Feb. 2009 (CET)

Nun ja, also für einen recht großen Teil der Veg*s, die ich kenne, ist der ökologische Aspekt einer der wichtigsten Gründe für einen Wechsel der Ernährungsweise, weil es auch ein rein rationales Argument ist. Auch bei den derzeit beliebten Rechnern zum CO2-Fußabdruck wird ja inzwischen nach Omnivor/Vegetarier gefragt. Die Formulierung "Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel. Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise der Anbau von Reis zu einem hohen Ausstoß von Methangas führt. Außerdem stammen von Vegetariern konsumierte Milchprodukte aus umweltbelastender Tierhaltung." finde ich doch relativ schwammig, ein Vergleich der Ernährungsmethoden nach Treibhausgasen greift alle Argumente, wie auch das der Milchprodukte auf. Um die Kritik von Southpark aufzugreifen, könnte man die Zahlen in CO2-Äquivalent angeben und evtl. als Relevanz die FAO-Zahl nennen.? (Das "Vergleichsauto" ist übrigens ein BMW 118d, 119g/km). --Der vegi 20:51, 8. Feb. 2009 (CET)

Genau das soll aber nicht die Basis sein, "Vegs die ich kenne" spricht schon grundsätzlich gegen Neutralität. Es gibt wohl allein 3 Millionen deutschsprachige Vegetarier, und die sich dafür halten. Aber keine stabilen Umfragen, wie diese Gruppe sich tatsächlich zusammensetzt. Die öffentliche Wahrnehmung wird durch ein paar Tausend "Organisierter" dominiert, die Vegetarismus mit Heile Welt, Bio, Frieden, Tierschutz und diversen anderen Lebensinhalten kombinieren. Das Massentierhaltung einen guten Teil zu den aktuellen Problemen beiträgt, keine Frage - aber dafür gibts einen eigenen Artikel, und sry, Vegetarier haben die Klugheit auch nicht mit Löffeln gegessen, sodaß ihre Ansichten zum Thema völlig neu und anders wären. Nur ihre Konsequenzen, aber diese sind bislang nicht verifizierbar (schönes Wort), sondern beruhen häufig auf den Statements der Promivegetarier, die dabei aber inkonsquent sind, da sie auch kein Wild oder wilden Fisch essen. Ist halt alles eine Kombination von Fakten, Gedanken und Schlußfolgerungen, nett in Betroffenenforen, aber nichts für eine Enzyklopädie, wenn es auf den Bekanntenkreis als Basis zurückgeführt wird.Oliver S.Y. 21:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung zu OS. Man kanns als Argument für eine fleisch und inbesondere reisarme Diät verwenden, das ist aber eine völlige Außenseiterthese. Das Rechnen mit Fussabdrücken ist ein Spielzeug einer sehr begrenzten Szene zu der allerdings auch bekannte Promis gehören. Grad laut [5] sind die Emissionen der vegetariertauglichen landwirtschaft - insbesondere bei Reis - bedeutend, dito aus Mülldeponien.

• nachdem selbst eine komplette Umsetzung des Kyotoprotokolls verschwindend kleine Auswirkungen im Bereich von Zehntelgraden hätte, hat Vegetarismus auf den Klimawandel als solchem überhaupt keinen Einfluss
• Daß Methanhydrat auf der Erde deutlich häufiger als alle anderen Kohlenstoffvorkommen vorkommt und zeitweilige +- natürliche Freisetzungen viel bedeutender sind als alle Kühe und Reisfelder zusammen nur als nebenaspekt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 8. Feb. 2009 (CET)

"Vegs die ich kenne" ist ja auch nicht die Basis meiner Argumentation. Im Artikel selbst heißt es schon weiter oben "Auch ökologische Begründungen werden vorgebracht..."

Aber das ändert nichts an meiner Kritik, dass die o.g. Aussagen eben nicht quantitativ belegt sind: Reis und Methan, umweltbelastende Milchproduktion. Diese sind vom Effekt her eher unbedeutend, was hier aber nicht dargestellt wird. Hier übrigens die o.g. Ergebnisse der FAO. Diese dürfte als UN Organisation für Ernährung und Landwirtschaft als neutral einzustufen sein. Mülldeponien, Kyoto und Methanhydrat? Was hat das nun mit einem Artikel über Vegetarismus zu tun? Methanhydrat ist doch keine anthropogene Quelle und hat daher nichts mit dem anthropogenen Klimawandel zu tun (Gleichgewicht, siehe Bücher zu Atmosphärenphysik). Mülldeponien emittieren auch nur Methan, hier geht es aber um die Summe der Treibhausgase. Und der Effekt von Reis ist ja schon in die o.g. Studie mit eingerechnet, trotzdem ist der Unterschied zw. omnivorer und vegetarischer Ernährung noch etwa der Faktor zwei, also relevant. Wenn man das noch auf die 18% anwendet, ist es auch für die anthropogenen Treibhausgase ein wichtiger Faktor. --Der vegi 23:41, 8. Feb. 2009 (CET)

• Ob Methan aus der Kuh kommt, aus einem Bohrloch oder dem bermudadreieck macht im Effekt keinen Unterschied, da ist die Unterscheidung anthropgen oder nicht völlig müßig, das geht im Rauschen unter.
• Die FAO Studie bespricht Folgen der Viehhaltung weltweit, da zunehmend mehr Menschen Fleich essen und es sich auch leisten können, sind derartige Folgenabschätzungen auch wichtig. Eine generelle Empfehlung für vegetarismus kann ich der Studie keineswegs entnehmen
• Wenn bereits - das ist bekannt - Kyoto fast irrelevant bezüglich des Klimawandel ist, dann ist eine persönliche Entwscheidung für vegetarisch oder nicht eben eine persönliche Entscheidung.
• Wer sich als Katholik mit Weihwasser nach dem Kirchgang betupft oder es als Protestant trockener angeht, beides ist für den Wasserverbrauch der Gemeinde (zu schweigen vom Klima) völlig irrelevant. Genauso ist ein vom Klimawandel abgeleiteter Speisezettel eher im Sinne eines Klimatismus als Religionersatz (man vergleiche Josef Joffe) als eine Einflussnahme aufs realexistierende Wetter. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Es ist schon erstaunlich, daß Polentario und ich einer Meinung sind. Da lohnt es sich wohl, nochmals zu antworten. Vegi, nochmals die entscheidene Frage:

• Wo ist der direkte belegte Zusammenhang zwischen dem Artikelthema Vegetarismus und dem Satz?

"Rechnet man die jährliche Emission von Treibhausgasen in Autokilometer um, kommt man zu folgenden Werten (jeweils ökologische Landwirtschaft): Omnivor: 4377 km, vegetarisch 1978 km, vegan 281 km."

Warum es Southpark zu recht löschte ist neben diesem dussligen Vergleich Volumen-Strecke das Fehlen jeglichen Zusammenhangs. Denn mal davon abgesehen, daß da auch noch Ökolandbau mit reingenommen wird, steht dort nicht, daß Menschen deshalb Vegetarier werden. Vom fehlenden enz. Stil solches Kindergartenverleichs abgesehen, "Die Produktion des Nahrungsbedarfs eines Vegetariers verursacht 45% der Treibhausproduktion entsprechender Alles-Esser." Fakt wird erwähnt, aber neutral, warum gehts nicht so? Ansonsten sollte man auch langsam davon abkommen, Allesfresser als Gegenstück zu Vegetarismus darzustellen. Und ich mag es nicht, wenn Statistiken manipulativ ausgewertet werden. Wir sind uns doch einig, daß "konventionelle" Ernährung immer noch gegenübe "bio" dominiert? Dann liegt die Quote nämlich bei 53%, immer noch beachtlich, aber nicht mehr ganz so eindrucksvoll. Und bei Leuten, die überwiegend Schweinefleisch essen (Deutschland hat eine Rindfleischquote von 14%) sind es sogar fast 58%. Sind diese 42% tatsächlich ein Motiv?Oliver S.Y. 00:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Polentario, wenn die 18% der antropogenen Treibhausgase (nicht nur Methan) "im Rauschen" untergehen, stellt man den anthropogenen Klimawandel und jegliche Maßnahmen dagegen in Frage. Dann würde auch keiner beispielsweise Ökostrom beziehen, die CO2 Ersparnis liegt etwa in der gleichen Größenordnung. Aber das ist wohl hier nicht das Thema. Kyoto? "Auswirkungen im Bereich von Zehntelgraden" machen durchaus einen Unterschied, aber eine Diskussion zum Sinn von Kyoto ist wie ich denke hier auch unpassend. Okay, ich glaube, wir reden hier etwas aneinander vorbei: Ich wollte ja nicht sagen, dass das alleinige Motiv, Vegetarier zu werden, der Klimawandel ist, auch nicht, dass die FAO empfiehlt, weniger Fleisch zu essen. Die FAO als Quelle hatte ich nur aus einer Poster-Publikation des Bayerischen Umweltministeriums, in der steht "Ein Ernährungsstil, der mehr pflanzliche und weniger tierische Lebensmittel einbezieht, ist der wirkungsvollste Beitrag zum Klimaschutz im Ernährungsbereich." Ja, auch das ist keine Aufforderung zum Vegetarismus. Ich wollte nur die Aussagen zu den Umweltauswirkungen, die bisher nur ungefähr qualitativ waren, mit Zahlen hinterlegen, um einen objektiveren Vergleich zu ermöglichen. Dass z.B. der Reis wohl nicht sehr ins Gewicht fällt (Reis ist nicht unbedingt ein Fleischersatz), eher schon die Milchprodukte (das zeigt der Vergleich der Zahlen von vegetarischer und veganer Ernährung). Die Wahl der Autokilometer war zugegebenermaßen etwas unglücklich, das hatte ich eben direkt aus der Studie übernommen. Dass ich die Zahlen für ökol. Landwirtschaft genommen habe, war reiner Zufall, ich wollte nur zeigen, dass hier gleiche Produktionsmethoden verglichen werden. 42% oder 58% liegt ja immer noch in der gleichen Größenordnung, man könnte sich hier vielleicht auf "etwa 50%" einigen. Den Vorschlag von OS, relative Angaben zu machen, finde ich gut. Um das Argument aus der bisherigen Formulierung mit den Milchprodukten aufzunehmen, könnte man evtl. noch die "rein pflanzlichen" Ernährung dazu nehmen, die "die Treibhausgasproduktion auf etwa 15%" (je nachdem, welche Werte man nun vergleicht) reduziert. --Der vegi 12:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Naja, 42 zu 58 bedeutet einen Unterschied von 16 Prozentpunkten, oder ein Fünftel mehr, was nicht wirklich im selben Rahmen liegt. Zirka 50% sind dagegen wirklich ausgewogen innerhalb der Bandbreite formuliert. Ansonsten habe ich auch nichts dagegen, "rein pflanzliche Ernährung" in den Artikel aufzunehmen, aber bitte als "strengen Vegetarismus", nicht als Vegan, denn wie wir hier nun ausführlichst diskutiert haben, ist Vegan ein Lebensphilosophie, die weit über Ernähung hinausgeht.Oliver S.Y. 21:58, 9. Feb. 2009 (CET)

...wenn "rein pflanzliche Ernährung", dann nicht als "strengen Vegetarismus", sondern als "rein pflanzliche Ernährung".--abkha 00:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Okay, wie wäre es mit folgender Formulierung:

"Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas sowie andere durch die Tierhaltung entstehende Treibhausgase gelten als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel. Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise die von Vegetariern konsumierten Milchprodukte aus umweltbelastender Tierhaltung stammen. Beides ist insofern richtig, dass die ernährungsbedingten Treibhausgase bei vegetarischer Ernährungsweise auf etwa 50% reduziert werden, bei rein pflanzlicher Ernährung jedoch weiter auf ca. 15%."

--Der vegi 08:28, 11. Feb. 2009 (CET)

Warum ist es so schwer, paar Fakten neutral zusammenzufügen? "insofern richtig" wertet schon wieder. Außerdem ist der Begriff "umweltbelastende Tierhaltung" auch aus dem Phrasensack einer bestimmten Gruppe entnommen. Wenn, dann ist doch wohl das Motiv: "Durch den Verzicht auf Fleisch kann die vegetarische Ernährung bei der Lebensmittelproduktion in der Massentierhaltung die Entwicklung von Methan (ist das nicht immer ein Gas?) um die Hälfte verringert werden". Und dann pappt dafür eine Quelle ran. Ansonsten komme ich noch mit ner Studie, daß Vegetarier die größeren Klimakiller sind, da sie durch den Verzehr von mehr Ballaststoffen und Kohlenhydraten selbst mehr Methan und Schwefelgase in ihren Därmen produzieren als Vollköstler^^, denn das würde diese schöne Statistik ja wieder verändern.Oliver S.Y. 10:09, 11. Feb. 2009 (CET)

Deine Formulierung geht auch nicht wirklich, die Erwähnung von Massentierhaltung an der Stelle verwirrt da nur. Zudem sagt Vegetarisch ja nicht zwingend, dass man Milch trinkt, also stimmt der Satz auch nicht unbedingt. Vorschlag: "Bei der Lebensmittelproduktion kann durch den Verzicht auf Fleisch aus der Massentierhaltung die Entwicklung des Treibhausgases Methan um die Hälfte verringert werden, beim zusätzlichen Verzicht auf Milchprodukte um insgesamt etwa 85%" (refs nach belieben einfügen.) -- Jonathan Haas 23:22, 11. Feb. 2009 (CET)

War ja auch nur ein Vorschlag, kann mit deinem aber auch gut leben.Oliver S.Y. 01:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Hm, oder wir ändern "Massentierhaltung" in "Tierhaltung"? Das war ja der Punkt, den OS angebracht hat, dass bei ökologischer Landwirtschaft, die eher extensiv ist, laut der o.g. Studie unter gewissen Voraussetzungen sogar mehr Treibhausgase freigesetzt werden. Den Begriff "umweltbelastende Tierhaltung" habe ich direkt aus der bisherigen Version entnommen, ich dachte, das sei die "Konsensversion" und mit "insofern richtig" wollte ich dieses Argument aufgreifen, in meinem ursprünglichen Edit hatte ich dieses Argument ja entfernt. Methan ist hier etwas zu eng gefasst, da bei der Tierhaltung eben auch noch andere Treibhausgase einerseits direkt freigesetzt werden, andererseits durch die gesamte Produktionskette wie Futter etc. (siehe hierzu o.g. FAO). Hier noch Vergleichswerte vom Bayerischen Umweltministerium (g CO2-Äquivalent pro kg, konv. erzeugt, mit Verarbeitung und Handel, Quelle o.g.): Gemüse 150, Obst 460, Brot 780, Milch 950, Eier 1950, Rindfleisch 6450 (hier ohne Verarbeitung und Handel)--Der vegi 15:05, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Aussagen sind insoweit mißverständlich, als daß keine Änderung des Speisezettel signifikante Änderungen des globalen Methanausstoßes zur Folge hat. Das ist wie gesagt so wurscht wie die Benutzung von Weihwasser beim Kirchgang für den Wasserhaushalt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Nehm mir doch nicht die Pointe ;) - am Ende bleibt es doch bei der wahrscheinlichen Theorie, daß tatsächlich eine nicht näher definierte Gruppe von Vegetariern glaubt, nur weil sie kein Fleisch essen, verbessert sich das Klima. Als Motivation sicher existent, für den Rest gibts die Sachartikel. Nur ein weiterer Schritt, um Vegetarier als blauäugige Bessermenschen darzustellen. Lass ihn doch, wird in 4 Wochen sowieso vom nächsten Zufallsbenutzer gelöscht.Oliver S.Y. 20:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Schon OK, das ist halt ähnlich esoterisch wie Feng Shui orientierte Bulthaupküchen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Zu eurem Weihwasser Gegenargument fällt mir nur "amen" ein.

Wenn es um Stromspartipps usw. geht, geht es auch um Kleinigkeiten wie

Standby-Modus, und einem tropfendem Wasserhahn... .

Für Manche durchaus ein Grund die Kiste ganz auszuschalten.

Auserdem geht es beim Vegetarismus meist um Ethik und Gewissen,

welches ja nicht bei Jedermann das gleiche oder gar vorhanden sein muss,

und da darf man auch kleine Werte nicht unterschätzen.

Denn bitte nicht vergessen, bis 2050 geschätzte 14Milliarden(Billion sollte man mal doch mal angleichen)Menschen...wie gut, dass es nur Weihwasser scheint :D--abkha 17:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Sry, aber da spielt ja etwas mehr eine Rolle als das Methan, und wie gesagt, Klimawandel ist vor allem ein Argument gegen Massentierhaltung, insbesondere Rinder. Bei einem Marktanteil von 20% Rindfleisch im DACH-Raum ist die Auswirkung erstmal marginal, und begründet außerdem nicht die Vegetarische Ernährung, also den Verzicht auf Wildschwein, Kaninchen, Barsch und Tauben. Und damit kann bezweifelt werden, ob es tatsächlich das Argument für Vegetarismus ist, oder nur zum Wertekanon der Öko-Vegis gehört.Oliver S.Y. 17:17, 13. Feb. 2009 (CET)

Naja, und das beisst sich mal wieder mit dem Reis als dickstem Methanspender in der landwitschaft. Wenns um Methan in großen mengen geht, wird das makrobiotische Mantra zum Klima-Manta. Goil, eh, blond, tiefergelegt und saumäßig stinkend mit Fuchsschwanz. Für die Energiesparlampe genügt mir als Neoliberalem der Blick auf die Stromrechnung... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:37, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja genau, wenns um die eigene Kohle geht, sieht man weit eher einen Grund, etwas zu ändern...tja, die jetzige Situation mit dem Wirtschaftsproblem, hält jedoch deutlich vor Augen, dass es weiter geht als bis zum Geld. Aber das hat weniger hiermit zu tun.

Es ist ja auch völlig klar, dass der Methanausstoß in der Tierhaltung kein einziges Problem darstellt, und auch dass er allein nicht als Grund für einen Einzelnen sein wird, sich für den Vegetarismus zu entscheiden. Ich bin davon ausgegangen, es handel sich um einen Teil, der in den Ökologischen Gründen des Vegetarismus mit einbezogen wird.

Ob es mehr als Argument gegen die Massentierhaltung ist...ja, gut, so gesehen, dürfte es keine Argumente für den Vegetarismus geben, denn ansonsten wäre es wohl ein "gesundes" Maß an Tierhaltung, und sogar ethisch weniger ein Problem. Aber ich dachte, es geht um Argumente für die Gründe des Vegetarismus, Seitens Vegetarier, statt, anderseits, generelle Empfehlungen für den Vegetarismus. Falls das aber das Ziel sein soll und auch Gegenargumente diese "Gründe" dementieren sollen, was ja auch kein Problem darstellt, sollte das auch aus dem Text hervorgehen - eben dass durch ökologischer Tierhaltung, Nutzung der Gülle für die Energiegewinnung,... der Ausstoß schon reduziert werden kann (wie auch Möglichkeiten im Reisanbau).

Wenn aber die Nachfrage nach billigem Fleisch steigt und steigen sollte, sehe ich keinen Grund die Massentierhaltung aus dem Fleischkonsum auszuschließen. Das wird man sicher auch nicht beim Benzin machen, nur weil es Erdgas betriebene Autos gibt...--abkha 17:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Obwohl...heut in der SZ gelesen, Fastfoodketten wie McDonald, BurgerKing und Subway, erleben trotz Wirtschaftskrise mehr Nachfrage und Gewinne. Doppelwopper und BigMac lassen grüßen - auch wenn MacDonald mit ihrer "wo kommts her" oder was weiß ich wie sie´s nennen - Aktion werben und ihr Image -wie hast du´s bei den "Organisierten" Vegetariern angedeutet, Oliver?! - heile Welt, bio, artgerechte Tierhaltung und Umweltschutz in Verbindung bringen wollen. Hol dir ein komplettes MD-Menue und du weißt wo ihr Umweltschutz erst angefangen hat und schon lange aufhört. Fastfoodketten sind Billigrestaurants, haben die jetzt neuerdings nen Biobürger in ihrem Angebot? Warum auch, wenn man doch kurzer Hand die ganze Produktpalette Bio stimmen kann. Wer will schon die Realität der Herkunft ihrer "leckeren" Burger sehn. Ganz klar, mehr Nachfrage an Fastfood = mehr Nachfrage an billigem Fleisch. Stellt sich jetzt die Frage, wann ob und in welchem Maße, die "billige" In-Vitro Fleisch-Alternative ins Spiel kommt. Ich schätze auch das wird keiner der Anbieter an die große Glocke hängen wollen. Aber unrealistisch dürfe die Verwendung nicht werden. PeTA wird es sicherlich freuen - so weit ich informiert bin, sind sie indirekt bei der Produktion beteiligt. Bei "Erfolg" dürften die Kassen ziehmlich gut klingeln:"business as usual"--abkha 22:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Bericht des Umweltprogramms der Vereinten Nationen- nicht sonderlich detailiert, aber er deutet zumindest an, dass ein Umdenken in der Nahrungsmittel- und Umweltpolitik gefragt ist. Das lässt auch die hier erwähnten, minimalen Werte durchaus in ihrem Wert steigen.--abkha 18:41, 19. Feb. 2009 (CET)

KNURRR - Sry, noch eine solche Assoziation, und wir haben den nächsten Editwar. Das geht eindeutig zu weit, nun jede Meldung und Problem, was sich mit Fleisch in der Ernährung beschäftigt als Motiv von Vegetariern einzufügen. POV purOliver S.Y. 20:11, 19. Feb. 2009 (CET)

AUS! - Sry, bitte nicht falsch verstehen, hier geht es um eine Verdeutlichung über den Inhalt dieses Diskussionsabschnittes. Der angegebene Link soll nicht in den Artikel übernommen werden, er zeigt aber, dass (jede?) Änderungen in Zukunft gefragt (nötig?) sein werden kann (wird?). Genau damit beschäftigen sich die ökologischen Motivationen des Vegetar- und Veganismus. Nicht um die Exaktheit bestimmter Werte,selbst wenn es nur 5% Vorteil beim Methanaustoß wären - es kommen ja noch weitere Faktoren hinzu.

Nach deiner Kritik solltest du dich mit dem letzten Satz im Abschnitt der ökol.Aspekte beschäftigen.--abkha 01:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Ironisch: Du sagst "...nun jede Meldung und Problem, was sich mit Fleisch in der Ernährung beschäftigt als Motiv von Vegetariern einzufügen."Abgesehen davon, dass sich der gepostete Artikel nicht mit dem Problem Fleisch auseinander setzt und nicht jeder Grund zum Motiv wird und eingefügt werden soll - lässt es sich nunmal nicht vermeiden, dass es einfach in der Konsequenz des Vegetar- und Veganismus liegt, sich mit jedem Problem welches sich im Zusammenhang mit(wie auch ohne) Fleisch ergibt, auseinander zu setzen.--abkha 02:08, 20. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassung - Es gibt im Artikel 3 unumstrittene Quellen für die Motivationen:

• "...negativen Strukturwandel, dem nach ihrer Ansicht durch Verzicht auf Fleischkonsum entgegenwirkt werden sollte"
• "...dass Massentierhaltung die Umwelt stärker belaste als der Anbau von Pflanzen"
• "...Der Umweg zur Herstellung von Nahrungsmittel über das Tier sei verschwenderisch"

Es gibt bei diesen Motiven zwar auch keine Umfragen, für wieviele Vegetarier dies Motive sind, aber sie entstammen offenbar der Fachliteratur. Weiterer "Illustrationen" bedarf es nicht, denn die Fakten werden bereits enz. aufbereitet, in den Artikeln Massentierhaltung, Globale Erwärmung und zB. Methan behandelt. Mir als Laie ist zwar immer noch nicht klar, warum man deshalb zum Vegetarier wird, und nicht einfach Fisch und Ökofleisch zu sich nimmt, aber es macht sich ja offenbar ganz gut im Wertekanon. Und danke, du spielst hier einen perfekten Gegenpart, sonst müsste ich hier weiter fabuliern, daß hier Berufsvegetarier aktiv sind - "lässt es sich nunmal nicht vermeiden, dass es einfach in der Konsequenz des Vegetar- und Veganismus liegt, sich mit jedem Problem welches sich im Zusammenhang mit(wie auch ohne) Fleisch ergibt, auseinander zu setzen." klingt sehr nach Wunschdenken, aber entspricht wohl eher der (organisierten) vegetarischen Tierschützerszene.Oliver S.Y. 02:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Okay, hier zum wiederholten Male: Es geht um die Summe der durch die Tierhaltung und die Produktion von Fleisch verursachten Treibhausgase. Diese gewichtet man entsprechend ihrer Schädlichkeit und drückt sie dann in CO2-Äquivalent aus. Methan aus dem Verdauungstrakt von Rindern ist nur ein Teil davon. Der Verdauungstrakt der Rinder verursacht doch nicht 18% der anthropogenen Treibausgase. Laut der üblichen Konvention zur Berechnung der Emission von Treibhausgasen wird z.B. auch als Emission eingerechnet, wenn beispielsweise für die Viehaltung Regenwald gerodet wird. Demnach ist der Satz "Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel." so einfach nicht richtig. Und was ihr mit dem Reis habt, weiß ich auch nicht. Der Vergleich mit den Werten für die rein pflanzliche Ernährung zeigt (o.g. Studie), dass dies wohl nicht sonderlich ins Gewicht fällt. Und wie gesagt, Reist emittiert nur Methan. Daher ist der Einwand im Artikel "Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise der Anbau von Reis zu einem hohen Ausstoß von Methangas führt" quantitativ vollkommen irrelevant verglichen mit dem Argument der Milchprodukte. OS, ob Massentierhaltung oder nicht, spielt für die Treibhausgase so gut wie keine Rolle. Bei den Zahlen hast du doch selbst gesehen, dass z.B. Fleisch aus ökologischer, also extensiverer Bullenmast sogar mehr Treibhausgase freisetzt, bei Rindfleisch aus Milchkühen und Schweinefleisch sinkt der Ausstoß hingegen um etwa ein Drittel. Ein Grund dafür ist, dass bei extensiver Haltung mehr pflanzliche Kalorien aufgewendet werden müssen, um eine tierische Kalorie zu produzieren. Das ein Tier, dass sich bewegen kann, mehr Kalorien verbraucht ohne sie direkt in Masse umzuwandeln. Das macht dann andere Ersparnisse bei der Erzeugung des Futters wieder teilweise wett. Ob "Ökofleisch" oder nicht, ist vom Gesichtspunkt der Treibhausgase also weitgehend irrelevant. Außerdem schreibst du oben selbst, dass konventionelle Haltung dominiert und man daher diese als Diskussionsgrundlage verwenden sollte. --Der vegi 12:07, 20. Feb. 2009 (CET)

Sagen wir es dann doch lieber neutral und präzise. Vegetarier haben aus den genannten Gründen etwas gegen Tierhaltung zur Fleischproduktion an sich. Denn sonst gäbe es ja genügend Fleisch im Angebot, was weder aus der konventionellen wie ökologischen Massentierhaltung kommt. Sei es Fisch, Wild, oder Huhn und Kanin, die Oma hinterm Haus ohne Zusatzfutter, rein vegetarisch aus dem Garten ernährt.Oliver S.Y. 19:01, 20. Feb. 2009 (CET)

Wie auch immer. Die Quantifizierung der Effekte verschiedener Nahrungsmittel ist immer komplex und spekulativ. Mit Vegetarismus hat das auch wenig zu tun. Es genügt hier, darauf hinzuweisen, dass Vegetarier auch Umweltgründe, speziell Treibhausgase, als Argument pro Vegetarismus heranziehen. Angesichts der sehr geringen Zahl von Vegetariern, die sich auch in Zukunft nicht entscheidend ändern dürfte, hat das nur symbolische bzw. persönliche Bedeutung. Wenn allgemein der Fleisch- und Milchkonsum etwas reduziert würde, auch wenn er sich Richtung Schwein und Geflügel verschieben würde, hätte das einen weit größeren Effekt. Rainer Z ... 16:22, 20. Feb. 2009 (CET)

@Oliver

Ich kann mit diesen Vorurteilen gut leben, auch wenn diese aus der Nase herbei gezogen sind.

Was Kennzeichnet eigentlich hier einen Berufsvegetarier? Zufällig, dass er Kommentare schreibt,die etwa vegetarisch, organisierten Tierschützern entsprechen sollen?

Und in welcher Hinsicht soll dieses Kommentar eigentlich Wunschdenken sein?

Ich gebe dir Recht, dass die von dir zitierten 3 Punkte, die wesentlichen Motivationen in diesem Abschnitt sind. Weiter braucht sich Wikipedia nicht unbedingt aus dem Fenster zu lehnen, nur deuten eben solche Berichte wie oben verlinkt, schon an, dass diese Gründe auch global und ins allgemeinem Interesse rücken und den Vegetarismus folglich auch weiter in´s Interesse der Allgemeinheit rücken wird (Was jetzt natürlich nicht heißen soll, dass seine Begründbarkeit verständlicher werden wird...) wie auch stärker in der Motivation des Vegetarismus rücket.

Gerade das Unverständnis, wo du ja, mit dem Großteil, nicht alleine „dastehst“ (wenn alles so klar wäre wie man sich es wünscht, würde sich schließlich so einges von selbst erklären...), zeigt deutlich, dass es weitere Gründe als die ökologischen gibt, die die Entscheidung zum Vegetarismus beinflussen, auch wenn sie als Hauptargumentation auftreten können. Ich würde sogar behaupten, mehr Faktoren als sie hier im Artikel aufgelistet sind. Die Sendung die ich weiter oben verlinkt habe, deutet schon an, dass es auch einen wissenschaftlich, tieferen Grund geben könnte; sicherlich auch psychologische ( welche aber in die Ethischen zusammengefasst sind )

In der Praxis ist es schließlich oft so, dass Gründe für eigene Vegetarismus regelrecht gesucht und hinterfragt werden, ob für sich selbst oder für uverständliche Außenstehende, oder für Disskussionen, sei dahingestellt.

Deshalb ist die Verwendung von „Motivaion“ oder „Beweggründe“ ganz passend - denn sie deuten an, dass sie die Entscheidung „untermauern“ aber nicht als den absoluten Grund darstellen.

In einem Interiew mit A.Dargatz z.B. sagt er „...bei mir stehen die ethischen Günde im Vordergrund...“- man sieht, dass er durchaus weitere Gründe für seine Entscheidung im „Hintergrund“ hat, die einen Einfluss auf seine enscheidung haben können.

Wie hast du gesagt...“passen gut in den Wertekanon...“ - trifft es ja durchaus ganz gut, wenn man seine Entscheidung über seine Ernährung, an den ökologischen Folgen bewertet.

Es ist aber ungünstig, Fleisch als unbedingtes Mittel der Ernährung zu sehen, wenn der wesentliche Faktor, der Verzicht auf Fleisch im Vegetarismus ist.

Wie will man den Vegetarismus verstehen oder neutral darüber berichten, wenn es schon daran scheitert, die Grenzen da zu setzen wo die des Vegetarismus anfangen.

Und zu deinem BSP mit dem Fleisch bei der Oma...obwohl das schon eher Wunschdenken enspricht, ist es auch absurd, das auf die Masse ausweiten zu wollen.

Die Konsequenzen eines jeweiligen Vegetariers, kann sich durchaus in so weit unterscheiden, dass sie Fleisch aus deiner Situation konsumieren würden oder kaufen würden.

Ob dieser Teil sich als Vegetarier definiert oder nicht, ist eine andere Frage. Aber es gibt nunmal die Siuation, wo der Drang, Fleisch zu essen eben mit der Zeit des „vegetarischen Alltags“ nachlässt und bis dahin geht, kein Bedürfnis mehr dafür zu haben, sogar bis zu Eckel führen kann.

Was dann deinem BSP eher einer Aufforderung gleicht als ein Akt der Unverständnis.--abkha 12:14, 21. Feb. 2009 (CET)

Siehste, manche halten es für Vorurteile, andere für Klischees, und andere manche für Realität. Egal ob Berufsvegetarier, Berufskritiker oder Berufsskeptiker - allen gleich ist ein besonders Intensives Interesse am Thema. Für den VEBU wird angegeben, daß er 7500 Hefte monatlich auflegt, zu konkreten Mitgliederzahlen wird durch den Verein selbst in seinen Jahresberichten nichts veröffentlicht. 2006 waren ganze 15 Mitglieder auf der Mitgliederversammlung des Vereins, da kann man schon von "Berufsvegetariern" sprechen, wenn diese etwas veröffentlichen. Oma diente nur als Beispiel für den Unsinn, es auf die Massen-Tierhaltung bei der Motivation zu beschränken. Macht sich zwar medienwirksam gut, da die generell in der Kritik steht, aber eben nicht ausdrücklich nur von seiten der Vegetarier. Es gibt im übrigen etliche Aktionen, die genau darauf gerichtet sind, also weniger Fleisch, dafür ökologisch vertretbar erzeugt. Es sind zwar immer noch furzende Rindviecher, aber wenn man im Jahr nur 5 statt 20kg davon ist, veringert man den entsprechenden Ausstoß vieleich sogar noch mehr, als wenn man stattdessen 20kg mehr Milchprodukte verzehrt.Oliver S.Y. 23:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich versteh nicht ganz...was "siehste"? Ich gehöre keinem organisierten Tierschutzverein an und der Kommentar war auch nicht eines entnommen. Also steckst du ein Klischee in ein Vorurteil und machst es zur Realität.

Es geht auch etwas zu weit, ein gesteigertes Interesse an ein Thema gleich mit einem Beruf gleich setzten zu wollen - wäre auch ein Vorurteil.

Ja, du hast recht, du solltest aufhören die Motivationen des Vegetarismus, einzig auf die ökologischen zu beschränken! Oder, wie willst du aus dieser "Erkennnis", die Gründe der Vegetarier, für den Artikel relativieren?

Zu deinem BSP. mit der Senkung des Fleischkonsums, versuch ichs mal in Zahlen zu erfassen:

Wenn eine Milchkuh nach 15Monaten zwangsgeschwängert wird, nach neun Monaten kalbt und von dann durchgängig bis zu 5 Jahre fast durchgängig trächtig und mit steigender Milchleistung zw. 15 bis 25 Litern (durchschnittt 20l)am Tag gibt. Somit in ihrem ganzem Leben (8 Jahre - hochgerechnet mit den Milchpausen vor der Geburt - teile ich durch 5 Jahre x 15 Liter am Tag) hat sie ca 3400 Liter Milch im Jahr produziert. Dazu kommen noch, vielleicht schätzungsweise 200 Kilo verwertbares Fleisch beim Schlachten dazu.( ca. 28 Kilo im Jahr, bei 7 Lebensjahren ).

Wenn also der Fleischkonsum um ein 4tel verringert wird, bei einem Fleischkonsum von 60kg pro Kopf, und der Milchverbrauch pro Kopf bei ca130l liegt, könnten theoretisch im Jahr 14 Leute von der Kuh ihren Fleischkonsum decken, und insgesamt 1950 Liter Milch von den 3400l im Jahr verbrauchen. wenn sich der Milchkonsum bei Vegetariern verdreifachen sollte, könnten sich von den restlichen 1400l, 3 Vegetarier versorgen. das wären dann ca 17% von 17 Leuten. Mann könnte somit meinen, dass der Vegetarismus, in dem Falle, bei 17 % eine gute Verteilung der Nahrungsmittel darstellt.--abkha 14:14, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich muss mich korrigieren. Ich habe die Fleischmenge, der gesamten Lebensdauer der Milchkuh, auf ein Jahr, für 14 Leute aufgeteilt, wärend ich die Milchleistung nur von einem Jahr und nicht von der Lebensdauer der Kuh benutzt habe. Aber wo eine Kuh ist, ist auch ein Kalb und ein Bulle, die ja schließlich auch verspeist werden und im Grunde nochmal ca400kg verwertbares Fleisch/15 Monate geben. Das sind dann, mit den 28 Kilo der Milchkuh ca. 350kg/Jahr/Bulle/Milchkuh/Kalb. 14 Personen hätten dann, im Zusammenhang mit obiger Milchrechnung, davon 25kg/Jahr bei ca 2000l Milch/14Personen, was ja immer noch unter der Hälfte des Fleischkonsumdurchschnitts pro Kopf in Deutschland liegt.--abkha 15:06, 22. Feb. 2009 (CET)

Siehe Überschrift, ich beschränke mich nur auf das Diskussionsthema, falls das überhaupt noch geht. Zum Beispiel. Vorweg, es gibt diese 20kg Milchprodukte nicht auf dem Markt. Wenn jemand also auf Fleisch verzichtet, und dafür diese verzehren will, schafft er auf dem Markt eine Nachfrage, die allgemein nur durch Massentierhaltung gedeckt wird. Konsequenter Weise müßte man dann wie die Veganer komplett seine Ernährung umstellen. Um bei den Rindviechern zu bleiben, sollte man die realen Zahlen zugrundelegen, denn ob bewußt oder unbewußt spielst du hier genau das Spiel von Berufsvegetariern, Negatives zu überspitzen, während man Positives übehöht. Die Fakten stimmen, aber indem man geschickt die Grundlagen wechselt, entstehen ganz andere Eindrücke. Der Fleischkonsum betrug in Deutschland 2004 genau 60,7kg [6], davon betrug der Anteil an Rind- und Kalbfleisch 8,8kg [7]. Die Milchproduktion lag bei 28,1 Tonnen [8]. Ich finde leider nur für 2001 eine Zahl zum Milchverbrauchm, der da bei 119l lag [9]. Die Zahl 130 mag darum wohl stimmen, nur wurden je Kopf ca. 335 Liter erzeugt. Was mit den 200 anderen Litern geschah, vieleicht unerheblich für den Verbrauch, fürs Methan sicher nicht. In Deutschland sind dies 14 Millionen Tiere. Laut Milchkuh liegt der Durchschnitt bei der Milchproduktion übrigens bei mind. 9000 kg im Jahr = 25 Liter, nicht 30. Eine Kuh versorgt also mind. 28 Personen im Jahr mit Milch. Die 20kg hatte ich von mir abgeleitet, 8,8 im Schnitt sind da nicht ganz so toll als Beispiel. Aber gut, rechnen wir mit dieser Zahl. Wenn man 1 zu 1 Fleisch gegen Milch austauscht, steigt Konsum auf 138,8 Liter, eine Kuh könnte also nur noch 26 Personen ernähren. Du meintest ein Rind bringt 200kg verwertbares Fleisch? Halte ich zwar bei einem Schlachtgewicht von etwa 500kg für zu wenig, aber gut. Diese 2 Personen bräuchten also 11 Jahre, um diese Kuh zu verzehren. Wenn sie darauf verzichten, was bringt das der Umwelt? Wenn man aber sagt, daß ein Tier nicht mehr nur für 23 Fleischkonsumenten im Jahr reicht, sondern für 90, ist das sofort und nachvollziehbar eine Reduktion um 75%. Effektiver kann angesichts dessen Milcheinsatz gar nicht sein. Wie ein bekannter Polemiker mal sagte, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.Oliver S.Y. 20:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Interessanter Punkt! Bei den 200kg bin ich von einer Milchkuh ausgegeangen, gut möglich dass sie zu wenig sind, ich glaubte eine Milchkuh liefert wahrscheinlich nicht die Menge wie ein Mastschlachtvieh und nicht deren Qualität, also eben noch mal 150 kg drauf. Auch habe ich total den Rindanteil des Gesamtfleichkonsums nicht berücksichtigt, sorry. Ich hatte mit 15l pro Tag, nicht mit 30l gerechnet. Bei deiner Rechnung viel mir noch auf, dass die 28 Personen offensichtlich mit dem Velustfaktor der Milch gerechnet sind aber nicht bei der 8,8kg-1:1-Übertragung. Also würde sie nur noch 23 Personen mit Milch versorgen. Dann wären es 8 Jahre zum Verzähren der Kuh ( bei 5 Personen und 350Kg Fleisch ). Demgegenüber stehen dann 3 Jahre bis 4 Jahre Milchversorgung, was die Dauer der 8 Jahre, dann auf 2,6 Jahre verkürzen würde. Ist immerhin 1/4 der 11 Jahre, wenn ich mich in meiner Rechnung nicht vertan hab. --abkha 22:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Langsam wirds ja wirklich interessant. Ja, ich habe dabei die 330 Liter Produktionsmenge genommen, da ja keine Kuh nur verwertbare Milch abgibt (wobei mir dieser Unterschied ziemlich unerklärlich ist, wenn das nur Abfall sein sollte, vieleicht ist da auch Milchpulver für den Export dabei). Wir können gern die Parameter nochmal zur Kontrolle abstecken.

• 1 Kuh = 9.000 bis 11.000 Liter Milch im Jahr = Fleischausbeute 350kg (nicht vergessen, damit ist alles Verzehrfähige, also auch Innereien gemeint).
• 1 Mensch = 60,8 kg Fleisch im Jahr, davon 8,8 kg Rind- und Kalb / = Verzehr von 130 Liter Milch und Produkten darauß im Jahr, bei einer Pro/Kopfmenge von 335 Liter im Jahr

Sind diese Zahlen richtig? Dann mal zu besseren Verdeutlichung auf 100 Personen berechnet

• 100 Menschen essen im Jahr 880kg Rindfleisch = 4 Tiere und 13.000 Kilo Milch, was eine Herde von 13 Kühen erfordert.
• Den Aspekt Fortpflanzung beachen wir mal lieber nicht, sonst kämen noch 1 Bulle, 6 Stierkälber und 6 Färsenkälber dazu, 1 Totgeburt, was für die Jahresmenge an Methan auch von Bedeutung wäre
• Theorie besagt, ja, daß die 100 Menschen auf 75% Fleisch verzichten, was die Aufzucht von 3 Rindern überflüssig macht. Wenn sie statt 660kg Fleisch, entsprechend 660kg Milch essen wollten, bedarf es einer Milchkuh mehr.

Man kann nun sicher noch diese Theorie ausschmücken, aber ich hoffe, mein Zweifel wird deutlich, warum die Umstellung von Rindfleisch auf Milchprodukte direkt den Methanausstoß positiv verändert. In der USA oder anderen Ländern mag diese Theorie ja logisch sein, aber im "Schweinefresserland" bringt das nicht wirklich logisch etwas. Naja, und wenn man nun Schweinefleisch mit Milchprodukten ersetzt, käme man auf eine noch kompliziertere Schiene, denn wieviel Methan wird bei der Produktion von 100 Kilo Schweinefleisch im Gegensatz zu 100 Kilo Käse ausgestoßen? Aber was war hier eigentlich die Frage? ;) Oliver S.Y. 22:45, 22. Feb. 2009 (CET)

PS - davon nicht betroffen ist die Frage des Energie/Futteraufwands für 1 Kilo Nahrungsmittel bzw. 1000 kcal. Der ist bei Milchkühen natürlich theoretisch besser, da der Langszeitfaktor dort positiv wirkt. Jedoch wird dabei bei vielen Berechnungen das Optimum, also 5 Jahre Lebenszeit, 5 Jahre Milchproduktion angenommen, "Fehlzeiten" würde die Zahlen etwas relativieren.Oliver S.Y. 22:47, 22. Feb. 2009 (CET)

Nach dieser Quelle hat eine moderne Milchkuh ein Gewicht von 700 kg, was dann ungefähr 470kg verwertbares Fleisch bingt. ::::Für 1kg Käse werden je nach Sorte vier bis 12 kg Milch gebraucht, was also mit in den 335l pro Kopf zurückzuführen ist.

Das würde dann bei 5 jähriger Lebensdauer einer Milchkuh und 3 Jahre Milchleistung von 9000Liter/Jahr + 4 Kälber je verwertbares Fleisch:ca25kg, ein Ergebniss von 114 kg Fleisch und 5400 Liter Milch pro Jahr bringen.

Bei einem Kopfverbrauch von 8,8 kg (Rind)Fleisch und 335 Liter Milch pro Kopf und Jahr versorgt eine Milchkuh 13 Menschen mit Fleisch und 16 mit Milch.

Könnte man vielleicht auch in 13 Personen mit Milch und Fleisch und 3 nur mit Milch, aufteilen?! (so gesehen wären die 3 „Vegetarier“ einfach eine logische Schlussvolgerung dieser Aufteilung. Aber ich will mich da auch nicht versteifen.)

Bei einem Methanausstoß von ca 550Litern pro Tag wären das 200750 Liter/Jahr/114g Fleisch/5400L Milch/16 Personen.

Bei Schlachtvieh welche nach 15 Monaten schlachtreif sind, und 600kg wiegen, wären es, bei einer Schlachtausbeute von 2/3, 320 kg Fleisch pro Jahr. Damit könnte man 36 Personen pro Jahr mit Fleisch versorgen bzw. die 16 Personen mit mehr als der doppelten Menge an Fleisch versorgen, bei ähnlich gleichem Methanausstoß. So gesehen ist der Verzicht auf Milch besser als der Verzicht auf Fleisch ;)

Naja, rechnen wir den Mehrwert der Milch dazu, ist vielleicht Käse die am nächsten, wertigste Alternative zum Fleisch. das heißt dann bei der Milchkuh, 5400L/Jahr :24(doppelte Menge des max.Faktor für den Käse, nach Wiki=12)=225L bzw. kg + 114kg Fleisch würden dann, etwas mehr, auch 320 kg Fleisch ergeben.

Das heißt, theoretisch wäre eine Milchkuh, wenn man ihre Milchmenge versucht mit Fleisch an Mastvieh anzupassen ( eben mit doppelter Mänge an Käse )fast genauso ergiebig wie ein Mastvieh bei ähnlich, gleichem Methanaustoß. Da bleibt nun doch der Punkt mit der „überschüssigen“ Milch, die bei 16 Personen für 3 „Vegetarier“ reichen würde... vielleicht ist dieser Punkt ja gar nicht mal so uninteressant.--abkha 00:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte vergessen zu berücksichtigen, dass der Durchschnitt des Milchverbrauchs bei einem Vegetarier steigen könnte, womit ich dann die 3 einfach zu einem zusammenfassen würde. Wären dann eben, bei 16 Personen 6,25%.

Bei dieser kühnen und sehr wagen Rechnung, wäre die Verdopplung bis Verdreifachung der Vegetarier in Deutschland mit keiner Methanausstoßerhöhung möglich( Angaben ohne Gewähr!!!!!!!!!;) --abkha 01:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Das Klimargument zieht auch bei einer Umstellung auf geflügel oder zur Abschaffung religiöser Vorbehalte gegenüber Schweinefleisch. Und? Ich halte die ganzen Modellbeispiele für völlig hirnrissig hypothetisch, es gibt keine Weltplanungsbehörde und Autorität, welche den globalen Speisezettel vorschreibt oder durchsetzt, und würde etwa Achim Stößer versuchen dies durchzusetzen, wäre der Sepoy-Aufstand purer Kindergarten und nach [10] jeden Tag My Lai. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, das ganze ist nicht mehr als Denksport. Einerseits sind alle diese Rechnungen angesichts der zahlreichen Faktoren kaum etwas wert, andererseits ist eine grundlegende Ernährungsumstellung der Weltbevölkerung nichts als Utopie. Wird nicht stattfinden, außer in Allmachtsfantasien. Und selbst unter den Allmachtsfantasien gäbe es sinnvollere, z. B. die Beendigung des Bevölkerungswachstums oder die Umwidmung aller Rüstungsetats zum Aufbau einer nachhaltigen Energieerzeugung. Rainer Z ... 14:54, 23. Feb. 2009 (CET)

Ist ja auch völlig klar, hat hier auch keiner behauptet, dass es auf die Weltbevölkerung ausgeweitet wird. Es geht schließlich um ökologische Motivationen des Vegetarismus, nicht um die Darstellung als DAS durchzusetzende Lösungmodell. (Warum lasst ihr euch auch auf solche Utopie ein?!) Wenn sie also nicht tragbar bzw. durch Umstrukturierung "aufgehoben" werden, dann ab damit in den Artikel!! Nebenbei Rainer, die Beendigung des Bevölkerungswachstum und die Umwidmung der Rüstungsetats sind ganz klar wichtige Faktoren, nur wie mehr real dürfeten sie werden? Auch hier, was kann der einzelne tun? Finde jemanden, der darauf verzichtet kein Kind in die Welt zu setzen, bzw. bei Wunsch eins adoptiert - ich habe bisher nur sehr wenige gefunden. Also werden gesetzliche Maßnamen zum tragen kommen müssen, wie ein Kind-Politik, oder mit chemischen Mitteln im Trinkwasser, oder was auch immer, Schwangerschaften zu verhindern. Vielleicht werden auch die ein oder andere Bombe eine Rolle spielen...--abkha 17:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Und Polentario, in die Diskussion erstmal eine Portion Polemik reinzukrachen, deutet auch nicht gerade von Hirn erleuchteter Weitsichtigkeit.--abkha 20:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie auch immer...theoretisch, wäre ein um so kürzeres Leben eines Rinds, um so günstiger für den Methanausstoß, was ja aber unvereinbar mit den ethischen Interessen des Vegetarismus ist und sich somit gegensätzlich beeinflusst...--abkha 23:37, 24. Feb. 2009 (CET)

Hier einen auf sanften vegetarier zu machen und gleichzeitig die Menschheit per Chemiekeule im Trinkwasser ausrotten zu wollen - klingt nicht nur völlig bekloppt, ist es auch. Kopfschüttel - Genug der PETA-Fantasterei - daß sich hinter Klimagetöse zumeist autoritäre Allmachtsfantastereien verbergen, ist bei Roger Pielke gut nachzulesen [11]. Ab in die fastenzeit -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 25. Feb. 2009 (CET)

...!Abgesehen davon, dass du mir hier Dinge anmaßt, die gar nicht zutreffen, scheinst du auch den Inhalt einfach aus dem Zusammenhang zu reißen.

Will dich nur erinnern, dass diese, wie du sie nennst, "Menschheit ausrottende Chemiekeule" schon eine Weile im Einsatz sind, sei es in Form von Pillen oder Kondom.--abkha 08:07, 25. Feb. 2009 (CET)

Und natürlich lässt es sich nicht leugnen, dass die "Präsentation" der Nachteile des Fleischkonsum bzw. die Vorteile einer fleischlosen Ernährung von besagten Organisationen und deren "Austrägern", als eine Art Werbung benutzt werden. Dass da eben der Methanausstoß auftaucht, mag daran liegen, weil die Gründe des Vegetarismus meist gleichzeitig mit denen des Veganismus genannt werden. Die Vermischung des Veganismus mit dem Vegetarismus, taucht schließlich auch ab und an hier auf.--abkha 20:50, 25. Feb. 2009 (CET)

Langsam frage ich mich ernsthaft, was du für einen Film am Laufen hast. Ansonsten: Unter ökologischen Aspekten ist Veganismus nur eine strenge Form des Vegetarismus, darf man also umstandslos zusammenfassen. Rainer Z ... 01:19, 26. Feb. 2009 (CET)

Ja, tschuldigung, bei der Zusammenfassung von Vegetarismus und Veganismus erübrigt sichs. --92.224.193.70 19:32, 26. Feb. 2009 (CET)

Vitamin B12

Laut ISBN 3868031944 (hier) soll Vitamin B12 auch in Hefe vorhanden sein. Gib es dafür bessere Quellen (die auch sagen wie viel Hefe ausreicht) und sollte das noch in den Artikel? Mit dem Verzehr von Hefe haben ja selbst die meisten Veganer kein Problem und Hefe findet sich in zahlreichen Nahrungsmitteln. -- Jonathan Haas 22:28, 21. Feb. 2009 (CET)

Auch hier gilt: "Dosenbier macht schlau" - sicher enthalten Hefen Vitamin B12. Nur ist es auch da die Frage, wie gezielt man es mit der Nahrung aufnehmen kann. Probates Mittel scheint Bier zu sein, laut dieser Quelle [12] deckt dies 11% des Tagesbedarfs in Deutschland. Jedoch beträgt der Anteil nur 1 Zehntel von dem B12, was zB. in Milch enthalten ist. Also 1 Glas Milch oder 2 Liter Bier enthalten den Tagesbedarf. Oder für Veganer 3 Liter Früchtetee, der mit Bierhefe angereichert ist. Ob andere Hefen auch solche Bedeutung haben? Für Weißbrot wird zumindest ein Wert von 0 angegeben. Ebenso für Bäckerhefe [13].Oliver S.Y. 23:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Laut der Quelle wird 11% der "Gesamtaufnahme durch Bier abgedeckt" (nicht des Tagesbedarfs). Was ich schon sehr viel finde, wenn man berücksichtigt wie viel Fleisch gegessen wird. Und laut deiner zweiten Quelle enthält Bier auch nur halb bis ein viertel soviel B12 wie Milch [14][15], nämlich 0.1-0.2µg/100g bei Bier und 0.4µg/100g bei Milch. Wenn ich aus deiner ersten Quelle 3µg Tagesbedarf annehme, muss ich also 750ml Milch oder 3l Bier pro Tag trinken um den Tagesbedarf zu decken. Somit habe ich zwar leicht andere Zahlen als du, viel verändern tut das aber auch nicht. Im Artikel Hefeextrakt steht übrigens auch, dass dort von Natur aus kein B12 enthalten ist. -- Jonathan Haas 01:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Offenbar auch mal wieder nen Quellenproblem bei der Zusammensetzung - die Liste hier [16] gibt für Bier 0,14 µg an, für Milch 1,5 µg. Also Verhältnis bleibt bei 10:1. Bei der Gesamtaufnahme, sry, Mißverständnis meinerseits.Oliver S.Y. 01:35, 22. Feb. 2009 (CET)

OK, wie auch immer: Heißt wohl, dass Hefe wohl kein Mittel ist, um seine B12-Versorgung zu decken. Mehrere Liter Bier am Tag dürften zur B12-Versorgung jedenfalls recht unpraktikabel sein. Und zu Sauerkraut und anderen Produkten finden sich auch nur widersprüchliche Angaben. -- Jonathan Haas 01:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Fiel mir gerade ein zum Thema. Hefebrotaufstriche - Vegemite enthält kein B12, Marmite wird B12 zugesetzt, enthält es also auch nicht aufgrund der Hefen.Oliver S.Y. 09:43, 22. Feb. 2009 (CET)

Es beißt die Maus keinen Faden ab: B12 wird ausschließlich bakteriell hergestellt. Es kann durch bakterielle Verunreinigungen in Hefe oder Bier vorkommen, muss aber nicht. Es gibt als sichere Quellen nur milchsauer Vergorenes oder Fleisch und Milchprodukte bzw. Verunreinigungen durch Kot und Insekten usw. Oder man züchtet die passenden Bakterien und isoliert das B12. Rainer Z ... 14:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Du vergisst die bekannten Hefebakterien^^. Wobei ich bei dem Bier auch erstaunt bin, wie das dort reinkommt. In einem Forum wurde das Malzen dafür verantwortlich gemacht, also das durch das Keimen B12 entsteht, nicht durch Dreck, ob sich das dann in der abzuschöpfenden Bierhefe bindet? Keine Ahnung.Oliver S.Y. 20:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Entzückend. „Hefebakterien“ hat was. Was das Keimen angeht: Dadurch entsteht kein B12. Rainer Z ... 01:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Irgendwie kommt das ins Bier^^, und wenn da der Azubi vom lezten Jahr drin mitgekocht wird. Erdinger gibt übrigens den Wert mit an [17]. Oliver S.Y. 02:05, 24. Feb. 2009 (CET)

Übrigens ist nicht alles Bier vegetariergeeignet. Angr 08:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Weil hier noch mal das Vitamin B12 zur Ansprache kommt, will ich hier Stellung, zu den Problematiken die mit einem Mangel von B12 zusammenhängen eingehen, da ich die Beschränkung auf die Anänie und Analoga im Artikel, etwas dürftig finde. Darum werd ich mich nochmal auf den Diskussionsartikel 61 von 2008 beziehen:

Besonders hervorgehoben wird die Problematik der ausreichenden Versorgung mit dem Vitamin B12, dessen Mangel das Zellwachstum hemmt und perniziöse Anämie hervorrufen kann., Amerkinische Forschungen von 1974 haben gezeigt, dass die durchnittliche Anzahl an Personen mit B12 Blutspiegel unter dem Normalwert ( welcher den Beginn von perniziöser Anämie markiert), steigt, je niedriger der Anteil an konsumierter, tierischer Produkte ist. Ataxie (zittrige Bewegungen, schwankender Gang), Muskelschwäche, Spastizität, Inkontinenz, langsame Reaktion, Gedächtnisschwund, Orientierungslosigkeit, Depression und Verwirrtheit, Beinflussung des Stoffwechsel der Knochen - dies alles kann bei niedrigem B12-Spiegel auftreten. Hohe Spiegel von Folsäure können bei Personen mit B12-Mangel neuropsychiatrische Komplikationen verstärken. Da die Einnahme von Folsäure bei Vegetariern tendenziell hoch ist (durch grünes Gemüse und Getreideprodukte, die mit Folsäure angereichert sind), sind diejenigen, die einen vegetarischen Lebensstil pflegen, möglicherweise einem grösseren Risiko neurologischer und psychologischer Probleme ausgesetzt. Eine echte Gefahr, stellt ein B12 Mangel bei wachsenden Kindern dar, da ihre Speicher sehr tief sind, besonders wenn ihre Mütter während der Schwangerschaft und Stillzeit tierische Nahrungsmittel gemieden haben. In der Literatur finden sich zahlreiche Fallberichte, in denen schwere Anämien, dramatische Wachstumsverzögerungen, Unruhe und Verzögerung in der Aneignung von motorischen Fertigkeiten bei Kindern mit B12-Mangel aus vegetarischen Familien beschrieben sind.--abkha 23:49, 25. Feb. 2009 (CET)

Gesundheit/Hygiene

Mir fehlt in dem Artikel noch etwas über Krankheiten wie Salmonellen, Creutzfeldt-Jakob-Syndrom und andere Krankheiten von denen Vegetarier de facto ausgeschlossen sind. Ein weiterer Aspekt den man ansprechen müßte, ist die Küchenhygiene, die sich mit Fleisch-, Fisch- und Eiprodukten erheblich schwieriger gestaltet als mit rein vegetarischen Produkten. --Trickstar 15:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Dann such ne Quelle dafür und füg es ein. Wobei Ovo-Vegetarier ja auch Eier essen. -- Jonathan Haas 15:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Dazu fällt mir nur diese staatliche Untersuchung von Tofu ein [18]. Nach dieser gab es zwar keine Salmonellen, aber wie bei anderen Lebensmitteln auch verstärkter Befall einiger Proben. Kein Vorteil für Vegetarische Ernährung. Was Salmonellen betrifft, bitte den Artikel lesen, schon durch die Infektionswege wird klar, dass Vegetarier keinesfalls von der Erkrankung ausgeschlossen sind. Dachte, dass wir uns nun einig sind, Veganer im entsprechenden Artikel zu behandeln, und das "Strenge Vegetarier" eine Randgruppe innerhalb des Vegetarismus sind. Überflüssig, mit Studien dazu (mal wieder) ein unberechtigt positives Bild zu zeichnen. Und was vCJD angeht, so heißt es, daß die Bevölkerung allgemein immun dagegen ist, man BSE-verseuchtes Rindfleisch gegessen haben muß, und dazu noch eine genetische Veranlagung haben muß - auch hier sehr fabulös, darauß eine Besonderheit von Vegetariern abzuleiten. Und was Küchenhygene angeht, so ist die erstmal vom Menschen und den verwendeten Materialien abhängig, nicht von der Essgewohnheit, ein lausiger Vegetarier, der sich nach Toilettengang nicht die Hände wäscht ist gefährlicher, als ein fleischessender Tellerwäscher, der ständig die Hände reinigt. Vom Gammelfaktor ganz abgesehen, der manche Vegetariereinrichtungen umgibt, wo Hefen, Sprossen und Pilze prächtig gedeihen [19].Oliver S.Y. 16:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich enthalten pflanzliche Lebensmittel wohl weniger gefährliche Keime und Parasiten als tierische. Das spielt allerdings vor allem beim Rohverzehr eine Rolle. Wobei – siehe Olivers Link – auch Pflanzen durch Dung entsprechend belastet sein können. Einem etwas erhöhten Infektionsrisiko bei tierischen Nahrungsmitteln steht das von Mangelernährung bei pflanzlicher gegenüber. Und pflanzliche schimmeln schneller. Summa summarum geht sich das nicht viel aus dem Weg. Man sollte so oder so sorgfältig mit Nahrungsmitteln umgehen. Rainer Z ... 16:48, 23. Feb. 2009 (CET)

mich würde interessieren wo ihr euch mit den "strengen Vegetariern" einig geworden seid.

Abschnitt 2, erster Absatz hat ja nun schon paar unumstrittene Monate hinter sich. Willst das Fass wirklich nochmal aufmachen? Es geht hier lediglich um die Quellen für eine Erkrankung an Salmonellen, mehr nicht.Oliver S.Y. 20:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Öhm, ich wollte hier gar keine Grabenkämpfe eröffnen oder aufreissen, ich finde ein ordentlicher Artikel über Vegetarismus, sollte auf alles eingehen, was in dem Zusammenhang eine Besonderheit im Gegensatz zu anderen Ernährungsformen darstellt. Ich will ja nicht dass ihr schreibt, dass das zwingende Vorteile sind, sondern nur, dass sich die Umwelt von Vegetariern in dieser Hinsicht unterscheidet. An der Verwurschtelung verschieden strenger Gruppen hab ich keine Schuld, und ich denke wenn man entsprechend gute Artikel schreiben würde, hätte auch niemand was gegen getrennte Lemmata. Aber auf der einen Seite ne Exzellenzkandidatur anstreben, und auf der anderen Seite Verbesserungsvorschläge rigoros abzuschmettern passt irgendwie gar nicht zusammen. So wird das nie etwas. --Trickstar 00:32, 25. Feb. 2009 (CET)

Vieleicht haben wir uns mißverstanden, aber dein Vorschlag ähnelt sehr diversen Vorgängern, die hier unbedingt etwas "Positives" hinzudichten wollen. Es geht auch nicht um die Ausrichtung, sondern daß eben ein großer Teil der Vegetarier Eier verzehrt, welche auch Salmonellenträger sind. Es gibt also keine Besonderheit bei der vegetarischen Ernährung. Ohne Studien wirkt es so wie "Wünschmirwas", und wenn man es oft genug wiederholt, glauben vieleicht sogar manche daran. Exellenz fordert ja gerade eine äußerst penible Quellennähe, und da nutzt solcher Vorschlag überhaupt nichts, egal wie er gemeint war.Oliver S.Y. 01:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Unterschiede, Vor- und Nachteile aus ernährungswissenschaftlicher oder ökologischer Sicht sollen natürlich im Artikel dargestellt werden. Das sind nur sehr komplexe Themen, eine eindeutige Bewertung ist kaum möglich. Vegetarier neigen naturgemäß dazu, die positiven Aspekte hervorzuheben, ihre Gegner (nicht zu verwechseln mit den Nichtvegetariern insgesamt) zum Gegenteil. Unter ernährungswissenschaftlichen und ökologischen Gesichtspunkten ist die Trennung in Veganismus, Vegetarismus und alle anderen Unsinn, da gilt nur ein Mehr oder Weniger von diesem oder jenem unter diesen oder jenen Bedingungen als mehr oder weniger schädlich oder nützlich. Deshalb sind diese Gesichtspunkte nicht konstituierend für Veganismus und Vegetarismus, sie können allenfalls die ethische oder religiöse Entscheidung stützen. Drum sollten diese Aspekte im Vegetarismus-Artikel (und auch in Veganismus) eher knapp gehalten werden und auf entsprechende übergeordnete Artikel verlinken. Rainer Z ... 16:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Zur Löschung der Ü-Wagen Sendung

Die Sendung ist für denjenigen, der sich für dieses Thema interessiert, und hier in dem Artikel einen Überberblick verschaffen will, durchaus praktisch, da die Sendung mehrere Standpunkte zu dem Thema aufgreift und widerspiegelt, die in dem Artikel auftauchen und auch schon in der ein oder anderen Diskussion aufgegriffen wurden. Der Artikel aber so in dieser Art und Zusammenfassung gar nicht bietet oder nur mit müsigen durcharbeiten der Mengen von Links, Werken und vielleicht der Disskusionen im Artikel. Der Interessierte hat somit eine Möglichkeit über verschiedene Auseinandersetzung/Ansichtsweisen von verschiedenen Personen, zu dem Thema zu erfassen, die gleichzeitig auch Teile der Inhalte des Artikels reflektieren und unterterstreichen, und ergänzen.-abkha 23:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Siehe WP:WWNI. hier ist keine Linksammlung. --Goiken 08:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Bei einem Artikel der nur so von Links wimmelt, stell ich mir schon die Frage in wie weit die Unterbringung einer Audiodatei in Frage gestellt werden sollte, wenn er den Artikel eine abrundende Note verpassen würde. Schließlich handelt es sich hier um eine, auf ein Medium basierende Enzyklopedie, die eben mehrere Ansichten eines Themas durch mehrere Medienformate nutzen und sich bereichern kann. Gegen den Inhalt der Sendung dürfte doch nicht wirklich was sprechen oder? - entspricht genau dem Thema und scheint durchweg neutral gehalten zu sein, und versucht eine vielseitige Betrachtungsweise aufzufassen.

Vielleicht ist die Unterbringung in den Commons möglich?--abkha 21:03, 25. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitung der Ethischen Motive

• Regan

MMn spielt das Argument nach Kant eine untergeordnete Rolle. Wesentlich zentraler ist die Präferenzutilitarismusmaxime im Sinne von Mill oder Bentham sowie Subjektkriterium. habe es entsprechend umgeschrieben

Auch der vergleich des Subjektkriteriums mit dem (naiven) Konzept der Menschenwürde wird ihm mMn nicht gerecht, da er ganz explizit zwischen moral agents und subjects of a life unterscheidet mit entsprechenden Rechten und Pflichten.

• Pathozentrismus

Sehe nicht, wie daraus ein zwingend ein vegetarisch/veganes Argument folgen könnte. Im Gegenteil kommt von der Tierrechtsseite mMn die schärfste Kritik an dem Prinzip, weil es Abwägungen zwischen Interessen/Schmerzen theoretisch auf der "Rechteskala" kontinuierlich erlaube und allgemein keine kathegorische Unterscheidung zw. kathegorischen und relativen "Rechten" zieht. Viele Tierrechtler (Menschenrechtler übrigens nicht minder) sehen darin eine gefährliche Verwässerung. Auch entsprechend abgeändert

• Balluch

Habe ich ergänzt, weil er in jüngerer Zeit mMn relevant behandelt wurde und ggf Interesse besteht.

• Singer

Müsste ich selbst im Detail nachlesen und das Argument (ggf mit Abstract der Reganschen Kritik) wäre nachtutragen.

soweit--Goiken 19:30, 2. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitung der wirtschafts und umweltaspekte

hier müssten mMn die Belege überarbeitet werden und jemand sich einen Bibtag gönnen. Ursula Wolf hat zB, ihre Relevanz in der Ethischen Debatte um den Vegetarismus unbestritten, mMn nich viel zu ökologischen/ökonomischen Aspekten beigetragen, alsdass hier auf sie verwiesen werden könnte. Auch sonst scheint mir der Abschnitt ein wenig mager.--Goiken 01:07, 3. Mär. 2009 (CET)

Mach ruhig^^, ich beschränke mich da aufs zuschaun. Was Frau Wolf betrifft, so würde ich sie da nicht als Kapazität für diesen einen Aspekt betrachten, sondern einfach als Beleg, daß einige Vegetarier diese Motivation überhaupt besitzen. Ansonsten können wir den Abschnitt nochmals ausgibigst ausdikutieren, nur, siehe oben, wird das Ergebnis ebenso unbefriedigend sein, wenn alle Benutzer beachtet werden.Oliver S.Y. 01:27, 3. Mär. 2009 (CET)