Diskussion:Kyrillisches Alphabet

Beachtet bitte auch Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch und die zugehörige Diskussion!

Geschichte

Die Geschichte des Russischen Alphabets wird hier für die Geschichte der ganzen Kyrillik ausgegeben. Zum Beispiel, betrafen Alphabetreformen der Kommunisten nur die Russische Sprache. Es ware auch sinnvoll, in diesem Artikel einige nichtslawische Kyrillische Alphabete (z.B. Kasachisch, Tatarisch, Transnistro-Moldawisch u.a.) anzufüren--Czalex 10:43, 14. Jan 2005 (CET)

• Habe mal versucht, deine Anmerkungen zu berücksichtigen und im ersten Satz kurz und prägnant eine Definition zu geben. --langohr 17:39, 28. Feb 2005 (CET)

Ältere Diskussion

---

Gerade das Thema "Transkription" ist recht heikel. Ich habe versucht, hierbei einige Hilfestellungen zu geben, an Hand etwa der aktuellen Duden-Regelung, incl. ihrer Schwächen, sprich: Wo die "übliche dt. Übersetzung" von der offiziellen Transkriptionsregel abweicht und ggf. auch warum. Ich denke, solche Hinweise sollten bei jeder Transkriptionsanleitung stehen. Oder? --Lars R. (26. Feb. 2004, 10:57 Uhr)

---

"Weiches Zeichen" - wenn ich sowas lese, denke ich immer, ist der Schreiber selber "weich" oder hat er einfach nur die russische Bezeichnung "мягкий знак" 1:1 übersetzt? Ich selbst habe im Russisch-Unterricht (Ja, in der DDR) nur die deutsche Bezeichnung "Weichheitszeichen" kennen gelernt. Und finde sie auch irgendwie gelungener, denn dieses Zeichen ist ja selbst nicht "weich"; es drückt nur die Weichheit des vorangegangenen Konsonanten aus. In meinem Duden (Ausgabe 2000) steht übrigens auch "Weichheitszeichen". Für das Härtezeichen gilt entsprechendes. Wenn ich von jemandem ein "hartes Zeichen" bekomme, ist das für mich eine ernste Warnung, aber kein kyrillischer Buchstabe... --Lars R.

Ich habe in NRW Russisch gelernt, und auch da war vom "Weichheitszeichen" die Rede - finde ich auch logischer. --JanZ

---

kleiner Tipp: http://www.uni-muenster.de/Sprachwiss/JM/Trans_31.htm http://www.unics.uni-hannover.de/ntr/russisch/umschrifttabelle.html Für eine Enzyklopädie mit Anspruch (ich hoffe doch schwer, das dies hier eine ist) sollte eigentlich durchgehend wissenschaftlich transliteriert werden (DIN), zumal ja die Aussprache dann doch selbst für "nicht-Slav/wisten" klar ist. Mal als Beispiel: "Nischni", "Nishni" oder "Nizhni" --DIN: "Ni?nij". Was meint ihr? Ich glaube nicht, dass es gut ist, über die korrekte Aussprache im Unklaren zu lassen und darüberhinaus auch noch ganze Konsonanten zu unterschlagen. Man kann ja auch von "Gorbatschow" einen Link zu "Gorbačëv / Duden auch: Gorbatschow" legen bzw. umgekehrt. Ich bin außerdem der Meinung, dass alle kyrillischen Schriften einzeln erfasst werden sollten. Gerade bei der serbischen Schrift sind nicht alle Buchstaben direkt aus dem russischen abzuleiten. pod-o-mart18.10.2003

Ich bin sehr dafür, die Duden-Transskription zu verwenden, wie auch unten von Ben-Zin vorgeschlagen. Sie kommt der deutschen Aussprache am nächsten und man muss nicht jedem, der sich nicht für slawische Sprachen, sondern beispielsweise für die Musik Tschaikowskis interessiert, sein eigenes Fachwissen über die russische Aussprache aufs Aug drücken. Dabei ist es auch relativ wurscht, ob man Nischni mit stimmhaftem oder stimmlosen sch ausspricht, weil viele deutsche Sprecher den Unterschied nicht einmal kennen. Mich nervt es z.B. auch extrem, wenn die Zeitschrift Osteuropa El'cin statt Jelzin schreibt. Das ist was für Bibliothekskataloge, aber nicht für Texte, die möglicherweise auch mehr Leute als nur das engste Fachpublikum ansprechen sollen. -Hunne 15:42, 24. Okt 2003 (CEST)

Nochmal - Folgende Beispiele aus dem serbischen Alphabet machen klar, dass aus dem russischen Alphabet nicht immer unbedingt alle kyrillischen Buchstaben ableitbar sind: Ђђ, Љљ, Њњ, Ћћ, Џџ.

---

Hallo Hannes! Ich bin nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, die alte Diskussion hier zu löschen. Befürchtest Du, dass sich weitere unfruchtbare Diskussionen hieran entzünden könnten? --Kurt Jansson

Ich denke die Diskussion war schon einige Zeit nicht mehr aktiv, die Resultate sind in die Artikel eingearbeitet und wir müssen nicht alles aufbewahren. --Hannes

Es ist eine Schande dass hier jeder Stimme abgewürgt wird.!MAKEDON

---

Gibt es eine Übereinkunft in der Wikipedia nach welcher Methode kyrillische Schrift transskribiert werden sollte? Also zb "Nischni", "Nishni" oder "Nizhni"?

Bin dafür, die Methode, die den deutschen Ausspracheregeln entspricht, zu verwenden, also Gorbatschow und Tschernobyl. Das ist bei uns wohl am gebräuchlichsten, weil man es so auch in den Medien liest. -- Ben-Zin

Es wäre natürich toll, wenn jemand die Transkriptionszuordnung (Kyrillisch->Deutsch) in das Alphabet eintragen würde, evtl auch die (Kyrillisch->Englisch), da man oft die englische Schreibweise antrifft. -- Schewek

Habe den Artikel zur Transkription gelesen, kann der Duden-Regelung folgen, bedaure aber, dass fortschrittlichere und osterfahrenere Duden-Transkription der DDR "besiegt" wurde. Der Unterschied besteht in Sh für Shukow (da stimmhaft) (also Nishni Nowgorod) und stsch für das umständliche schtsch für Chrustschow. Als Slawist benutze ich persönlich diese DDR-Duden-Transkription weiter, wie auch in Ost-Veröffentlichungen. Das betrifft auch Tschaikowski (und nicht Tschaikowskij). Wir sollten in Wikipedia der Duden-Transkription folgen - der neue Duden führt genügend Beispiele an und vielleicht sh und stsch in Klammern wahlweise tolerieren. [Benutzer: GBust|GBust]

---

In "Beispiele für die Transliteration/Transkription von Namen" ist die Kodierung der ersten Zeile mal wieder kaputt... Und die Gliederung stimmt noch nicht. --Keichwa 18:35, 7. Sep 2003 (CEST)

---

Der Abschnitt zum Ukrainischen ist jetzt vollständig. Wäre gut, wen auch die übrigen Sprachen, die das kyrillische Alphabet verwenden, entsprechend eingearbeitet würden. 134.100.172.24 16:51, 10. Mär 2004 (CET)

Habe Serbisch angefügt, und versucht klarzumachen dass man dieses NICHT nach irgendwelchen internationalen Regeln transkribiert, weil es ja eine offizielle, vielbenützte Schreibweise in Lateinschrift gibt.Jakob stevo 22:01, 31. Mär 2004 (CEST)

---

Synopse

Nur deutsche Transkription aller Sprachen

Buchstabe	Name	Russisch	Weißrussisch	Ukrainisch	Bulgarisch	Serbisch	Mazedonisch
А а	A	A a
Б б	Be	B b
В в	Ve	W w				V v
Г г	Ghe	G g	H h		G g
Ґ ґ		*		G g	*
Ѓ ѓ	Gje	*					Gj gj, Đ đ
Д д	De	D d
Ђ ђ	Dje	*				Đ đ	*
Е е	Ie	E e (Je je)		E e
Є є	Ie	*		Je je	*
Ё ё	Io	Jo jo (O o)		*
Ж ж	Zhe	Sch sch (Sh sh)				Ž ž
З з	Ze	S s				Z z
Ѕ ѕ	Dze	*					Dz dz
И и	I	I i	*	Y y	I i
І і	I	bgcolor="silver"| *	I i		*
Ї ї	Yi	*		Ji ji	*
Й й	I (kurz)	J j (-)			J j	*
Ј ј	Je	*				J j
К к	Ka	K k (ks: x)				K k
Ќ ќ	Kje	*					Kj kj, Ć ć
Л л	El	L l
Љ љ	Lje	*				Lj lj
М м	Em	M m
Н н	En	N n
Њ њ	Nje	*				Nj nj
О о	O	O o
П п	Pe	P p
Р р	Er	R r
С с	Es	S s (ss)				S s
Т т	Te	T t
Ћ ћ	Tshe	*				Ć ć	*
У у	U	U u
Ў ў	U (kurz)	*	?	*
Ф ф	Ef	F f
Х х	Ha	Ch ch				H h
Ц ц	Tse	Z z				C c
Ч ч	Che	Tsch tsch				Č č
Џ џ	Dzhe	*				Dž dž
Ш ш	Sha	Sch sch				Š š
Щ щ	Shcha	Schtsch schtsch (Stsch stsch)	*	Schtsch schtsch (Stsch stsch)	Scht scht	*
Ъ ъ	hart	(-)	'	*	A a	*
Ы ы	Yeru	Y y		*
Ь ь	weich	(-) bzw. J j			*
Э э	E	E e		*
Ю ю	Yu	Ju ju				*
Я я	Ya	Ja ja				*

Anm.: Die mit * markierten Felder geben an, dass es den betreffenden Buchstaben in der jeweiligen Sprache nicht gibt.

Füg die Tabelle doch in Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch ein, da wurde glaube ich eine solche benötigt. Ich würde allerdings nur bei denjenigen Buchstaben, die in allen fünf Sprachen existieren und gleich transkribiert werden, die Transkription nur einmal aufführen, bei den übrigen hingegen die momentan leeren Tabellenfelder doch noch ausfüllen und dabei auch darauf hinweisen, wenn es einen Buchstaben in einer Sprache gar nicht gibt - momentan sieht das noch arg unübersichtlich aus. Außerdem fehlt das Weißrussische noch, weil es dafür hier noch keine Tabelle gab. 1001 13:09, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich wollte eine solche Tabelle nur mal zur Diskussion stellen, ob oder wo sie verwendet wird, ist mir egal. Ich hatte die 'colspan's bewusst so gewählt, dass Serbisch und Mazedonisch gruppiert sind.

"Serbisch - die beseoneren Unicode-Zeichen für LJ etc. gehören nicht zur normalen serbischen Lateinschrift" (1001) -- LJ wahrscheinlich nicht, aber AFAIK sind die für Lj, lj etc. speziell zu diesem Zweck in Unicode eingeführt worden. Ebenso gibt es für die Niederländer ein IJ. Anders lässt sich die Behandlung als ein Buchstabe nunmal schwer realisieren. Crissov

LJ wird eigentlich auch so gut wie nie geschrieben, auch in Blockbuchstabenschreibweise ist es Lj, Nj, Dž:

K Nj I Ž A R A; B U R E G Dž I N I C A; Lj E T O V A Nj E mfg--Jakob stevo 14:34, 11. Jun 2004 (CEST)

Dass Lj, lj etc. in serbischer und kroatischer Lateinschrift als ein Buchstabe behandelt werden, bedeutet konkret, dass sie bei alphabetischer Sortierung (in Lexika, Wörterbüchern etc.) nicht unter l+j etc. eingeordnet werden, sondern nach l etc. stehen. Eigene Zeichen stellen sie deshalb aber nicht dar, vielmehr schreibt man l+j etc. (und als Großbuchstabe am Anfang von Eigennamen L + j, nicht LJ. Deshalb gibt es z.B. auf einer kroatischen Tastatur auch keine eigenen Tasten dafür, da diese vollkommen überflüssig wären. Das Unicode trotzdem eigene Zeichen dafür eingeführt hat, könnte an der ISO-Transliteration liegen, die jeden kyrillischen Buchstaben mit einem lateinischen Buchstaben wiederzugeben bestrebt ist. Ich habe zwar momentan keine ISO-Transliterationstabelle für Serbisch vorliegen, aber ich meine mich zu erinnern, dass darin in der Tat einheitliche lateinische Zeichen für lj etc. vorgesehen sind, die sich graphisch von l+j unterscheiden. 1001 14:47, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Synopse sollte besser Unicode-Entitäten für die kyrillischen Buchstaben enthalten als deren Namen. Die Entitäten braucht man immer, wenn man in der Wikipedia die Originalschreibweise eines Wortes angeben will (copy-and-paste von kyrillischem Text führt bekanntlich nur zu Problemen), die Namen der Buchstaben sind so hingegen nicht einmal ganz korrekt, da sie sich von Sprache zu Sprache unterscheiden - Е z.B. ist nur im Russischen und Weißrussichen Ie, im Südslawischen und Ukrainischen hingegen E; zumindest im Serbischen sagt man nicht El, Em, En etc. sondern Le, Me, Ne (mit dem Schwa-Laut); und sicher noch andere Fälle mehr. 1001 12:57, 6. Jul 2004 (CEST)

---

Kann man irgendjemand erklären, welchen tieferen Sinn der Abschnitt "Beispiele für die Transkription/Transliteration von Namen haben soll? Ich will ja gar nicht bestreiten, dass es Dutzende von Möglichkeiten gibt, kyrillisch geschriebene Namen in Lateinschrift darzustellen und dass man jeden beliebigen Menschen damit verwirren kann - nur was soll das auf einer Seite, die angibt, wie wir in der deutschen Wikipedia Namen transkribieren und welche konkurrierenden Systeme wir nicht anwenden?? --Tilman 07:06, 18. Jul 2004 (CEST)

Diese Seite ist ein allgemeiner Artikel über das Kyrillische Alphabet, keine Seite, die angibt, wie wir in der deutschen Wikipedia Namen transkribieren und welche konkurrierenden Systeme wir nicht anwenden. Eine solche Seite ist vielmehr Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch (die steht deshalb auch im Wikipedia-Namensraum). 1001 16:13, 19. Jul 2004 (CEST)

Du hast Recht, ich habe die Seiten verwechselt. Den Sinn sehe ich deshalb immer noch nicht ganz ein, vor allem weil kein begleitender Text da ist und deshalb meines Erachtens eher Verwirrung entsteht, als das etwas Wissenswertes mitgeteilt wurde. Ich werde mich aber nicht für einen neuen Text engagieren, dafür ist mir die Sache insgesamt nicht wichtig genug. Gruß --Tilman 21:25, 19. Jul 2004 (CEST)

Duden-Transkription ?

Es gibt einige Unterschiede zwischen meinem Duden und dem hier angegebenen:

• и wird nach Ь bzw. ь mit ji umgesetzt
• Й й wird bei mir mit i übersetzt außer nach И bzw. и und nach Ы bzw. ы wo es nicht wiedergegeben wird, aber durchaus am Wortende sowie zwischen russischen Vokalbuchstaben und russischen Konsonantenbuchstaben als i.
• Die Transkription von Ь ь nach (J) (j) ohne Fußnote irritiert.

Sehe ich das jetzt irgendwie falsch? Oder ist das hier gar nicht die Transkription nach Duden?

Falls ich richtig liege, dann wird nach Duden Андрей zu Andrei transkribiert, oder?--Anonym 20:03, 27. Jul 2004 (CEST)

Zu ь fehlt in der Tat eine Fußnote, die das (J j) näher erläutern würde. Es werden ье und ьи nach Konsonanten (nach Vokalen kommen diese Grupepn sowieso nicht vor) je bzw. ji transkribiert, während е und и ohne vorhergehendes ь in dieser Position einfach e bzw. i transkribiert werden. Ob man das j an dieser Stelle als Transkription des ь oder als Teil der Transkription des folgendes Vokals ansieht, ist bloß eine Frage der Beschreibungsmethode.

Zur Transkription von Й й gab es schon eine Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch (inzwischen verschoben nach Diskussion:Pjotr Iljitsch Tschajkowski). 1001 09:48, 28. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich die Begleittexte und die Diskussion richtig interpretiert, besteht eigentlich schon die Abmachung, sich an die Duden-Transkription zu halten. Nur wollte man offenbar nicht den Originaltext übernehmen (was meines Erachtens bei solchen Texten kein Problem sein sollte), sondern hast selbst formuliert und dabei einiges weggelassen, verunklart usw. Besonders problematisch finde ich, dass der Eindruck entsteht, die Transkriptionsregeln seien nicht eindeutig, das sind sie aber - wovon sich jedeR durch Blättern in einem Duden vergewissern kann. Es ist auch völlig klar, dass Андрей als Andrej transkribiert wird und nicht anders. Die Schreibung mit i stammt aus Zeiten vor der Festlegung der Duden-Transkription, findet sich aber manchmal auch in der Presse. - Ich habe jetzt den Text ein bisschen stärker an das Original aus dem Duden angepasst und hoffe, dass wir es gemeinsam schaffen, allmählich zu eindeutigen Festlegungen zu gelangen. Gruß --Tilman 14:08, 28. Jul 2004 (CEST)

Der blabla-Bereich wurde von mir durchgestrichen aufgrund unterer Information von Tilman. --Anonym 20:09, 28. Jul 2004 (CEST)

Aber gerade im Duden steht ja, dass Андрей zu 'Andrei' trankribiert wird, eben nicht mit j sondern mit i. Zumindest in meinem Duden steht das.--130.183.136.169 14:53, 28. Jul 2004 (CEST)

Dem stimme ich zu!

Also meines Erachtens ist die Duden-Transkription (so wie sie in meinem Duden zu finden ist) eindeutig. Aber das stimmt weiterhin einfach nicht! und zwar die russische Transkriptionstabelle nach Duden. Ob das nun wörtlich mit dem Duden übereinstimmt oder nicht ist eigentlich bedeutungslos, solange der Inhalt bleibt. (Sollte aber auch absolut egal sein.)

1. es fehlt: и wird nach Ь bzw. ь mit ji umgesetzt
2. ist bisher einfach ganz anders als in meinem Duden: Й й wird bei mir mit i übersetzt außer nach И bzw. и und nach Ы bzw. ы wo es (in übereinstimmung mit hiesiger Fußnote 4) nicht wiedergegeben wird, aber durchaus am Wortende sowie zwischen russischen Vokalbuchstaben und russischen Konsonantenbuchstaben als i. Demnach wird И bzw. и einfach niemals - wie hier aber behauptet - mit j transkripiert!
3. K k (ks: x)⁵ verwirrt ebenfalls, daher mein Vorschlag in Analogie zu anderen Fußnotenregeln: K k (x)⁵
4. Fußnote 10 sollte ebenfalls auf Fußnote 5 verweisen.
5. Die Transkription von Ь ь nach (J) (j) ohne Fußnote irritiert weiterhin.

Wenn mir irgendjemand sagen kann, daß ich nicht einfach zu blöd bin meinen Duden zu lesen oder das der Duden diese Tabelle seit 1996 einfach geändert hat, dann ist alles OK, aber die Fakten stimmen einfach nicht überein!

Die Diskussion über Пётр Ильич Чайковский hat eigentlich lediglich die richtige Anwendung der jetzigen hier dargestellten Regeln als Aussage. Aber nach meinem Duden und damit nach meiner Meinung wäre die richtige Transkription nach Duden Pjotr Iljitsch Tschaikowski - analog zu meinem 2. Kritikpunkt.

Андрей schreibt sich wieder analog zu meinem 2. Kritikpunkt und damit analog zu meinem Duden als Andrei um.

Also schaut mal bitte alle selber im Duden nach, bei mir ergeben sich eindeutig obige 3 bis 5 Punkte, die so nicht OK sind. --Anonym 15:06, 28. Jul 2004 (CEST)

Punkt 1 und 5 habe ich oben schon erläutert - das ist nur eine Frage der Gliederung. Zu Punkt 2 scheint es in verschiedenen Fassungen der Duden-Transkription verschiedene Aussagen zu geben. Deshalb wäre es hilfreich, wenn jeweils die Ausgabe bzw. Auflage des Duden genannt würde, auf die man sich bezieht. Die unter 3 und 4 genannten Fußnoten kannst du gerne selbst korrigieren, das ist aber keine inhaltliche, sonder bloß eine formale Frage. 1001 15:25, 28. Jul 2004 (CEST)

Punkt 1 taucht auf Kyrillisches Alphabet#Russisch überhaupt nicht auf, oder verwechselst Du das mit der Fußnote 7? Die bezieht sich aber auf die übliche Transliteration und nicht auf die Transkription nach Duden. Die Punkte 3, 4 und 5 kann man als formal bezeichnen - sie stehen hier nur der Vollständigkeit wegen. Wenn sich hier mal Klarheit und Übereinstimmung gebildet hat, dann werde ich die Änderungen gerne vornehmen, aber bis dahin spare ich mir das. Mit meinen Ausführungen beziehe ich mich auf den Duden, Band 1 in der 18., 19. und 21. Auflage. --Anonym 20:09, 28. Jul 2004 (CEST)

Die Fußnote 7 in der Tabelle zum Russischen steht bisher in der falschen Spalte. Ich setze sie jetzt in die richtige. 1001 21:17, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich muss mich wirklich in aller Form entschuldigen, wahrscheinlich bin ich wegen des schwülen Wetters hier in Tübingen nicht ganz bei Bewusstsein. Was Ь й angeht, so habt ihr völlig Recht, ich habe auch mal selbst festgestellt, dass im Duden i steht, an anderen Stellen aber, die sich auf dieselben Regeln berufen, manchmal auch j (so z.B. in Band 1 der 20. Auflage des Brockhaus), ich verweise dazu auf Benutzer_Diskussion:Stern/Archiv/4#Dmitri_Borissowitsch_Kabalewski. Eigentlich wollte ich dann auch mal was zu dem Thema schreiben, bin aber davon abgekommen. - Als ich vorhin eure Diskussion sah, wollte ich mich eigentlich nur zum Ь äußern, habe dann aber spontan auch noch was zum j geschrieben, nur das Falsche. Ich ändere jetzt mal auf der Seite die Punkte, und wie es weitergeht (ob man jetzt zum Beispiel Artikel umbenennt etc.), wäre getrennt zu diskutieren. Viele Grüße --Tilman 15:34, 28. Jul 2004 (CEST)

kleine Änderung in Deinem Text, ich hoffe in Deinem Sinn. Eigentlich bin ich darauf nur gestossen, da es unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe vor kurzem eine Diskussion zur Artikel-Bezeichnung hier bei Wikipedia gab. Aber bevor die Fakten nicht geklärt sind, braucht man darüber noch nicht diskutieren - darin stimme ich Dir also vollständig zu. Der Transkription nach Duden von Дмитрий Борисович Кабалевский zu Dmitri Borissowitsch Kabalewski stimme ich ebenfalls zu. --Anonym 20:09, 28. Jul 2004 (CEST)

So langsam geht mir der Wind aus, aber der Sturm bzgl. Й bzw. й bleibt! Wenn es keine Widersprüche gibt, dann werde ich das anpassen. Weitere Meinungen? --Anonym 10:27, 29. Jul 2004 (CEST)

So, genug gewartet. Ich habe es angepasst. Alle zufrieden? --Anonym 15:12, 13. Aug 2004 (CEST)

(Sh sh) hatte ich rausgenommen, da dies keine Transkription nach Duden ist. Warum sollte also diese Klammer drin bleiben? --Anonym 17:31, 13. Aug 2004 (CEST)

Fußnote 4 ist jetzt auch wieder/immernoch falsch. Der Duden macht daraus 2 Fußnoten, und zwar:

• 7: Й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben.
• 8: Й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben.

Die jetzige Version (wie auch meine Version davor) ist hier also nicht richtig. Ich interpretiere dies so, daß am Wortende und nach bzw. vor allen Vokalbuchstaben (also auch ы), wenn auf der anderen Seite ein Konsonantenbuchstabe steht, trotzdem Й = i ist, trotz der sonstigen Ausnahme 'nach и und nach ы'. Oder sehe ich das falsch? (Mit den Fußnotennummern im Duden beziehe ich mich auf die 19. Auflage.)--Anonym 17:31, 13. Aug 2004 (CEST)

(Sh sh) hatte ich wieder in die Tabelle eingefügt, weil es inkonseuqent ist, dieses dort rauszunehmen und gleichzeitig das noch weniger gebräuchliche (Stsch stsch) dort stehenzulassen. Die Frage, wieviele Fußnoten man verwendet, halte ich für irrelevant; mir wären möglichst wenige Fußnoten am liebsten, wenn dabei gleichzeitig kein Inhalt verlorenginge. Was das Й betrifft, so kommt es nach Konsonantenbuchstabe am Wortende sowieso niemals vor, und auch im Wortinneren kommt es höchstens bei der Transkription von Fremdwörtern ins Russische oder in Abkürzungen in dieser Position vor. In normalen russischen Wörtern steht es immer nach Vokal. Die oben zitierten Duden-Anmerkungen 7 und 8 sind so wie sie da stehen nicht eindeutig, weil sie einander widersprechen. Gemeint ist vermutlich, dass die generelle Regel lautet: Й = i nach Vokalbuchstabe sowohl am Wortende als auch vor Konsonantenbuchstabe (d.h. immer außer in den seltenen Fällen, wo es zwischen zwei Vokalen oder nach Konsonant steht), und dass nur am Wortende nach и und ы das Й nicht wiedergegeben wird (so ist jedenfalls die gängige Praxis), aber dass geht aus den zitierten Formulierungen nicht eindeutig hervor. 1001 18:15, 13. Aug 2004 (CEST)

Auch meines Erachtens sollte das russische jot nicht mit einem deutschen i wiedergegeben werden. Dass es Ausnahmefälle gibt, etwa nach i, wurde ja schon genannt. Hat jemand den ganz aktuellen Duden? Ansonsten sollten wir vielleicht dem Duden mal mitteilen, das er da etwas nicht ganz korrekt wiedergibt. 128.176.114.42 10:56, 17. Aug 2004 (CEST)

Es ist offenbar aber so üblich und hat sich eingebürgert. EinE transkription ist ohnehin nicht korrekt, sondern allenfalls zweckmäßig. Darüber lässt sich sicher streiten, aber wir sollten die j-Regel aus dem Duden übernehmen, weil sie weit verbreitet ist. Stern !? 22:18, 9. Sep 2004 (CEST)

ISO-Transliteration für Ukrainisch

Ich habe in die Tabelle für Ukrainisch die ISO-Transliterationen eingefügt. Vielleicht kann ja noch jemand eine so schöne Tabelle wie beim Russischen zurechtbasteln... Allerdings stellt sich noch eine technische Frage, die ich in Fußnote 1 schon angesprochen habe: Wie gebe ich hier ein "G g" mit Gravis ein? In der Zeichentabelle finde ich dieses Zeichen bisher nicht, es müßte also ggf. noch definiert werden. Kennt sich jemand damit aus? --Feinschreiber 11:44, 25. Aug 2004 (CEST)

Für fehlende Zeichen wirst Du meist auf www.unicode.org fündig, insbesondere in den Code Charts dort. Stern !? 12:01, 25. Aug 2004 (CEST)

Tabellen aufräumen?

Bin ich der Einzige, der die jetzigen Tabellen völlig unübersichtlich findet?

Ins Unreine getippt, mein Änderungsvorschlag:

Schritt 1: Unicode Codepoints bzw HTML Entities in eine getrennte Tabelle "Kyrillisch in Unicode" und eine Tabelle "Für die Umschrift benötigte Zeichen in Unicode"

Schritt 2 - Variante A: Alle Rest-Tabellen zusammenfassen, so dass deutlich wird, wo sich die Umschrift der verschiedenen Sprachen unterscheidet und wo nicht.

Schritt 3 - Variante B: Die Umschrift und Aussprache-Tabellen einzeln lassen und verlagern nach Russisches Alphabet, Ukrainisches Alphabet, Serbisches Alphabet, Bulgarisches Alphabet, Mazedonisches Alphabet.

Pjacobi 11:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Gute Idee. Stern !? 12:02, 25. Aug 2004 (CEST)

A oder B? -- Pjacobi 15:17, 25. Aug 2004 (CEST)

Die Übersichtstabelle für dei gängige Transkription ind Deutsche gibt es schon, sie steht hier oben auf der Diksussionsseite und kann wahlweise für Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch oder für Kyrillisches Alphabet verwendet werden. Ansonsten sollten meiner Ansicht nach die Daten in der bisherigen Struktur bestehen bleiben, da nur so eine vollständige Übersicht über die Alphabete und gängigen Transkriptionen für die einzelnen Sprachen möglich ist (einen Synopse mit allen Transkriptionssystemen für alle Sprachen würde noch unübersichtlicher). In der Zergliederung in Einzelartikel für jede einzelne Spache sehe ich auch keinen großen Sinn, da es sich um Varianten desselben Alphabetes handelt. 1001 15:13, 25. Aug 2004 (CEST)

Und was ist Deine Meinung zu Schritt 1? -- Pjacobi 15:17, 25. Aug 2004 (CEST)

Die Auslagerung der Unicode-Entitäten ist in Ordnung, da man sie jetzt nach der Umstellung ja nicht mehr ständig braucht (das war ja der Grund, weshalb sie vorher in die Tabelle mit aufgenommen wurden). 1001 15:20, 25. Aug 2004 (CEST)

SAMPA-Werte

Mit Verwunderung habe ich festgestellt, dass jemand bei den Transkriptionstabellen der einzelnen kyrillischen Schriftsysteme die SAMPA-Werte hinzugefügt hat. Das verwundert mich insofern, weil es SAMPA ja ein phonetisches Transkriptionssystem ist, das die Aussprache wiedergibt, und die ist in den meisten kyrillischen Systemen (vielleicht mit Ausnahme des Mazedonischen) gar nicht eindeutig dem Buchstaben zugeordnet. So ist beispielsweise die Zuordnung von /o/ zum russischen Buchstaben о schlicht falsch, denn unbetontes о wird im Russischen wie /a/ gesprochen usw. Fazit: Ich würde die SAMPA-Werte gerne wieder streichen, wobei ich nichts dagegen hätte, wenn jemand sie in den einzelnen Sprachartikeln eintrüge (dann aber bitte wirklich für die Aussprache und nicht für die orthografische Umschrift), will das aber erst hier zur Diskussion stellen. Gruß --Tilman 06:18, 11. Okt 2004 (CEST)

Artikel zu kyrillischen Buchstaben

Sollten zu den einzelnen Buchstaben des kyrillischen Alphabets eigentlich auch eigene Artikel wie A, B, C etc. erstellt werden? --::Slomox:: >< 18:45, 13. Dez 2004 (CET)

Ich bin ein Fan von Buchstabenartikeln, wenn Du für jeden Buchstaben etwas ordentliches hinbekommst, nur zu! --Pjacobi 21:53, 13. Dez 2004 (CET)

Lateinschriftbestrebungen?

Mich würde interessieren, ob es in einigen Sprachen mal Versuche gab, die kyrillische Schrift durch die lateinische zu ersetzen, ähnlich wie es in Rumänien oder der Türkei (dort natürlich vorher nicht kyrillisch!) geschah. Stern !? 01:10, 16. Dez 2004 (CET)

Seit dem 17. Jh. gibt es ein weißrussisches Lateinalphabet, Łacinka, das den Polnischen und Tschechischen Alphabeten nah ist--Czalex 10:36, 14. Jan 2005 (CET)

http://www.cus.cam.ac.uk/~np214/lacin.htm

Bild

hier gibt es noch bilder des alphabets: http://commons.wikimedia.org/wiki/Early_Cyrillic_alphabet kenne mich damit nicht aus, darum weiß ich nicht wo im artikel das reinpasst, aber vielleicht ist es ja nützlich.. Ckeen 21:42, 17. Feb 2005 (CET)

Geschichte

Hallo Feinschreiber, wir hatten da wohl gleichzeitig die Idee an dem Artikel zu arbeiten. Eigentlich bin ich nur nebenbei daran gegangen, aber dann bin ich über einiges gestolpert. Ich finde das mit "der Geschichte" nicht so einfach. Hatte zuerst auch eine Gliederung nach Ländern im Blick, habe das dann aber geändert, da sonst automatisch Sprachen die keine Nationalstaaten waren (Ukrainisch) ausgegrenzt sind. Andererseits hatte nicht nur der Staat einen Einfluß auf die Sprache sondern gerade im Kyrillischen die (Orthodoxe) Religion. Habe da leider aber auch noch nicht den goldenen Wurf. Von daher lasse ich mir das erst einmal in Ruhe durch den Kopf gehen und warte ab, ob noch jemand andere Ideen hat. --Langohr 09:14, 01. Mar 2005 (CET)

Kleine kyrillische Buchstaben

siehe: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Kleine kyrillische Buchstaben

Kursive Zeichen / Schreibschrift

Würde es Sinn machen in die Buchstaben in den Tabellen zusätzlich kursiv darzustellen? Am besten wäre dazu die Verwendung eines Fonts (Stylesheet?) mit echten kursiven Schnitten. Alternativ denkbar wäre auch eine grafische Tabelle welche Druckschrift, kursive Druckschrift und Schreibschrift gegenüberstellt.--Hhielscher 18:39, 1. Apr 2005 (CEST)

Kyr. Buchstaben nicht mehr kursiv? (übertragen von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch)

Gab es dazu irgend eine Einigung, die ich nicht mitbekommen habe? siehe: [1]. --ST ○ 00:39, 11. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Benutzer mal angeschrieben. Fremdsprachige Wörter werden generell betont gesetzt. Daher halte ich die Änderung für ein Versehen. Stern !? 00:42, 11. Feb 2005 (CET)

Und hältst Du das beim kyrillischen Schriftbild wirklich für sinnvoll? Man erkennt die einzelnen Zeichen doch gar nicht mehr. Die Regelung für die Kursivschrift gilt doch nur für Übersetzungen, oder hab ich etwas übersehen? --Sascha Brück 00:51, 11. Feb 2005 (CET)

Ich nehme an, dass es eine Betriebssystemfrage ist. Ich benutze XP, gelegntlich KDE. Da kann ich die kursive Schrift gut lesen. Die kursive Schrift ist m. E. durchaus für alle Fremdwörter gebräuchlich. Stern !? 01:01, 11. Feb 2005 (CET)

Ich benutze XP und als Browser Firefox und IE. Mit beiden Browsern wird es nicht einfach nur undeutlich, sondern ich bekomme bei der kursiven Schrift vollkommen andere Zeichen angezeigt. Zudem suggeriert die Einleitung

Krywyj Rih (ukrainisch Кривий Ріг, russisch Кривой Рог, Kriwoi Rog)

mit dem Hinweis "ukrainisch" davor, dass hier nicht nur transkripiert wurde, sondern auch übersetzt. Dahinter steht dann "russisch" und lässt vermuten, dass sich dieses kyrillische Schriftbild ebenfalls auf das Lemma bezieht. Beides ist aber doch nicht der Fall. Und das wollte ich eben mit der Veränderung beheben.

Falls Ihr denkt, dass das so falsch ist, dann macht es halt wieder rückgängig. --Sascha Brück 01:16, 11. Feb 2005 (CET)

Gedruckt im Buch sieht kyrillische Kursivschrift auch anders aus, als gerade Schrift und ist nur deshalb schwerer zu lesen, weil es ungewohnt ist. Tatsächlich sehen einige Zeichen eher aus wie Schreibschrift; es ist aber nur Übungssache, das zu lesen. Wie Stern oben schreibt, werden generell alle Fremdwörter kursiv gesetzt, auch wenn es sich nicht um das Lemma handelt, sondern um das ergänzende Original innerhalb eines Artikels. --ST ○ 07:50, 11. Feb 2005 (CET)

Na gut, dann soll es eben so sein. Weil auch unter dem Artikel Kyrillisch die Zeichen in der Standardschrift aufgeführt sind, hätte ich es besser gefunden, wenn das dann auch in den einzelnen Artikeln so ist. Wozu sich die Zeichen unter dem Artikel "Kyrillisch" anschauen, wenn man sie dann in dieser Form eh nicht mehr findet, weil sie in kursiv optisch derart stark abweichen!? In der englischen WP verzichtet man scheinbar deswegen überwiegend darauf (zumindest war das mein Eindruck). Aber schlimmer finde ich, dass man vor den kyrillischen Zeichen mit "(russisch ...)" oder "(ukrainisch ...)" etc. den Eindruck erweckt, dass hier übersetzt wird (also davor eine eingedeutschte Version des Namens steht). Egal, inzwischen ist's mir ehrlich gesagt dann doch ziemlich wurscht. --Sascha Brück 15:30, 11. Feb 2005 (CET)

Bei solchen Doppelangaben ukrainisch/russisch sollte m.E. hinter dem russischen Original noch die Transkription aus dem Russischen stehen, sofern sie von der des Ukrainischen abweicht. Dann gibt es auch diesbezüglich keine Unklarheiten. So wie hier: Uschhorod - auch wenn ich es da sehr übertrieben finde. --elya 16:00, 11. Feb 2005 (CET)

Nur noch kurz dazu. Ich meinte schon viel banalere Fälle mit nur einer Transkription - wie z.B. Wolgograd.

Wolgograd (russisch Волгоград) ...

In dem Fall halte ich das was in Klammern steht für den offiziellen Namen und "Wolgograd" für ein (deutsches) Exonym. Schließlich folgen sonst an dieser Stelle in Klammern ja auch immer die Übersetzungen der Lemmata. Was da steht kann ich nicht erkennen, aber ich denke, dass Wolgograd auf russisch Bonsospad heißt - oder so ähnlich. In der englischsprachigen WP schreibt man es einfach in Klammern und Standardschrift dahinter und hebt damit imho viel deutlicher hervor, dass es sich hier nur um ein anderes Schriftbild des Namens handelt. Aber wie gesagt: So wichtig ist es mir dann auch nicht, ich ändere die Kursivschriften nicht mehr. Im Zweifelsfall kann ja auch jeder in der englischsprachigen WP nachschlagen, wenn er mit den Zeichen nix anfangen kann. --Sascha Brück 17:19, 11. Feb 2005 (CET)

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber in diesem Fall steht da eine ziemlich genaue Umschrift des russischen Namens, und der ist Wolgograd. Wie Du auf Bonsospad kommst, kann ich nicht so ganz nachvollziehen... Genauer wäre natürlich, wenn da statt "russisch" - "russische Originalschreibweise" stünde, aber das würde an dieser Stelle den Rahmen sprengen, denke ich. --elya 17:57, 11. Feb 2005 (CET)

Hehe, ich kann mir schon denken wie er auf Bonsospad kam - einfach den jeweilig naheliegensten Buchstaben des lateinischen Alphabets in die kyrillische Schreibweise einsetzen (sprich so ne Art unvollständige Transkription: В = B, о = o, л = n, г = s, о = o, г = s (von dem griechischen Sigma), р = p, а = a, д = d (griechisches Delta)). Aber ich will mich mal nicht zu laut darüber lustig machen, kann ja selber kein Russisch (find's aber trotzdem putzig). Gruss, -- Frank der Anti-Faust 17:47, 21. Feb 2005 (CET)

100 Punkte! So war es gemeint. Und bevor jetzt wochenlang darüber gelacht wird, wie blöd ich doch sei. Die auf "mich" bezogene Formulierung sollte allgemein klingen - was sie offensichtlich aber nicht tat. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man mit "(russisch ...)" den Eindruck erwecken könnte, dass hier keine Transkription sondern eine Übersetzung folgt und sich dieser Eindruck verstärkt, wenn die kyrillische Schreibweise nicht ganz so deutlich wird. Deshalb hätte ich etwas in der Art "(russische Schreibweise ...)" oder "(transkripiert aus ...)" bevorzugt. Das Wörtchen "transkripiert" dann optimalerweise mit einem Wikilink zu "Kyrillisches Alphabet". --Sascha Brück 18:47, 21. Feb 2005 (CET)

Hmmm, interessanter Gesichtspunkt. Ich habe vor Kurzem einen Artikel über einen mongolischen Feldherrn (nein, nicht der der ihnen jetzt womöglich einfällt) verfasst und dabei 5 _häufiger_ verwendete Schreibweisen seines Namen ergoogelt. 2 Davon wurden aber nur im englischen Sprachgebrauch verwendet, aber alle waren sie fernasiatischen Ursprungs. Was schreibt man da jetzt davor? (mong-engl?)... (engl. ...)? So hab ich's jedenfalls gemacht, aber im Zweifelsfall wäre dafür eine lexikalische Konvention von Nöten, die sich mit dieser Sachlage mal beschäftigt (so es diese noch nicht gibt). Im Fall von Wolgograd bzw. Волгоград sollte aber sowohl ein Info mit, als auch ohne das Vermerk russisch davor stimmen - als gleichbleibender Eigenname einer Stadt? Anders wäre es gewesen wenn der Beitrag über Stalingrad gewesen wäre... dann hätte man das Ganze aber doch besser etwas anders lösen sollen. Nichtdestotrotz, Klärungsbedarf ist hier wohl sicherlich gegeben. -- Frank der Anti-Faust 19:46, 21. Feb 2005 (CET)

Ich geh solang in ein Pectopah. — Martin Vogel 鸟 18:10, 21. Feb 2005 (CET)

Sie Schelm... -- Frank der Anti-Faust 19:46, 21. Feb 2005 (CET)

Bin auch dafür die Buchstaben nicht mehr kursiv zu schreiben. Ich lerne auch gerade erst die Buchstaben zu entziffern. Hab hier immer noch en Zettel auf meinem Schreibtisch liegen und muss noch ganz oft jeden einzelnen Buchstaben nachgucken, wenn dann da auf irgendeiner Seite die Buchstaben in kursiv gezeigt werden steige ich oft ganz aus. --> Also Original in Standart. --KaiKotzian 23:24, 28. Feb 2005 (CET)

Unklarheiten aus diesem Wikipedia-Eintrag

Ich spreche keine Ostsprache und kann auch Kyrillisch nur schwer entziffern, brauche aber für Plätze in Kiew korrekte Transliterationen:

1) In der Ukrainisch-Tabelle steht Й й transliteriert zu J j, dazu Fußnote 2: "kommt nur vor o vor" - weshalb dann aber Maйдaн, da steht es vor einem d?

2) Xpeщaтик müßte doch Hreščatyk sein? Wieso kommt Google auf 0 Treffer?

3) Fehlerhafte Anzeige: Für Ґ ґ steht bei Transliteration üblich G g, bei wissenschaftlich aber nur Ǵ ǵ

Ich schlage vor, dass Du die Frage unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch wiederholst. Dort werden solche Fragen regelmäßig fachkundig diskutiert. Stern !? 14:03, 1. Mai 2005 (CEST)