Diskussion:Universum

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Anzahl der Atome

"Unter Verwendung der Theorie des inflationären Universums wird die Anzahl der Teilchen im beobachtbaren Universum zwischen 4·10⁷⁸ und 6·10⁷⁹ geschätzt."

Vielleicht sollte man diese Erklärung etwas genauer darstellen: warum kommt man ausgerechnet unter Verwendung der Theorie des Inflationären Universums auf diese Zahl? Die Überschlagsrechnung ist leichter griffig und kommt zu dem einem ähnlichen Ergebnis (im Rahmen jeglicher Unsicherheitsfaktoren). Eventuell könnte die Zeile gelöscht werden. Nikswieweg 2. Jul 2005 20:28 (CEST)

ich halte diese genauen zahlen fuer humbug. auf [1] sieht man eine beispielhafte "rechnung" mit dem ergebnis "die Anzahl der Atome im Universum [ist] etwa in der Größenordnung 10⁷⁸."

Die Rechnung ist an sich ganz einleuchted und nachvollziehbar. Beruht aber natürlich auf wirkürlichen Schätzungen über die Sterne in unserer Milchstraße – sollen 100 Milliarden sein, alle etwa die Sonnenmasse haben und zum Großteil aus Wasserstoff bestehen – und noch spekulativeren Schätzungen über die Zahl der Galaxien im Universum. Diese Annahmen werden auch nicht näher begründet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.68.103.133 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-06T14:05:38)

Stephen Hawking schreibt dagegen was von 10^85 teilchen im universum[2].

Diese Schätzung ist in keiner Weise begründet. Es bleibt völlig unklar welche Teilchen da gemeint sind, (vielleicht irgendwelche Dunkle Materieteilchen ?). Die Zahl der Protonen ist entsprechend der Masse wesentlich geringer und die Zahl der Photonen viel höher. Da es bei 2,725 K etwa 400 Photonen der Hintergrundstrahlung pro Kubikzentimeter gibt, kann deren Zahl grob abgeschätzt werden:

(10^27)^3 *400* 100^3 = 4 * 10^89

Diese Schätzung ist ja bereits im Artikel eingetragen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.68.103.133 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-06T14:05:38)

klar ist, dass genaues zu diesem thema nicht ausgesagt werden kann, da ein grossteil der "rechnung" auf sehr vagen schaetzungen basiert (boese zungen behaupten, dass die physik seit jeher auf diese weise ablaufe... ;-) ). so nehmen manche leute an, dass eine galaxie durchschnittlich ca. 100 mrd. sonnen gross sei, andere gehen von 200-300 mrd. aus. aehnlich sieht es bei anzahl der galaxien aus, usw.

entweder man loescht diese angaben komplett oder man erweitert den bereich, nimmt die laecherlichen faktoren (4 bzw. 6) raus und nennt quellen fuer die verschiedenen zahlen. -- seth 23:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Ein Faktor 3 wäre ja noch hinnehmbar. Die Hawking-Schätzung liegt jedoch Zehnerpotenzen von allem anderen entfernt. Anderseits, wie sollte die Masse und Zusammensetzung des fernen Universums denn auch bestimmt werden ? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.68.103.133 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-06T14:05:38)

Ja. Seh ich jedenfalls auch so. Sowas ist doch unseriös. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:32, 27. Aug 2006 (CEST)

DIe Beispielrechnungen basieren nicht auf Zahlen von Sonnen, sondern auf Dichten und Teilchengewichten. Da man aber im allgemeinen Keine Ahnung hat aus was Dunkle Materie besteht, ist das ganze relativ sinnlos. Photonen sind in den meisten Angaben auch nie dabei (Von denen allein gibt irgendwas um 10^80). Die Angaben werden auch nur deswegen gemacht um irgendwelche tollen grossen Zahlen hinzuschreiben. Eine Löschung wäre nicht unsinnvoll. --Serbitar 12:32, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, es gibt sogar noch Millarden mal mehr Photonen (siehe oben). Ist aber eigentlich eh ziemlich wurscht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.68.103.133 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-06T14:05:38)

soll der komplette absatz ("ein stern [...] geschaetzt.") raus? falls nicht: was davon sollte noch drin bleiben? -- seth 23:45, 29. Aug 2006 (CEST)

der quellen-baustein wurde entfernt, ohne dass das problem beseitigt wurde. deshalb lagere ich den kram jetzt hierher aus:

Ein Stern besteht, je nach Typ (Sternenpopulation) zu unterschiedlichen Anteilen aus Wasserstoff und Helium. Die anderen chemischen Elemente, insbesondere die, aus denen die Planeten bestehen, können bei dieser groben Rechnung vernachlässigt werden. Daraus errechnet sich das Durchschnittsgewicht eines Atoms mit 2,14 · 10⁻²⁷ kg. Die Masse eines Sterns beträgt in der Regel 2 · 10³⁰ kg, enthält also 10⁵⁷ Atome. Im sichtbaren Universum kann man von 100 Milliarden oder 10¹¹ Galaxien ausgehen, die jeweils 10¹¹ Sterne enthalten. Das ergibt 10²² Sterne. Die Zahl der Atome im sichtbaren Weltall dürfte daher bei 10⁷⁹ Atomen liegen. Nach genaueren Berechnungen unter Verwendung der Theorie des inflationären Universums wird die Anzahl der Teilchen im beobachtbaren Universum zwischen 4 · 10⁷⁸ und 6 · 10⁷⁹ geschätzt.

solange das nicht halbwegs richtig ist/relativert wird, sollte es nicht im artikel stehen. vor allem der letzte satz hoert sich ohne quellenangabe nach reiner, schlechter spekulation an.-- seth 22:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wieso steht in dem Beschreibungskasten eigentlich Teilchen und nicht Atome? Unter Teilchen kann man auch Moleküle, Elementarteilchen oder sonst was verstehen. --84.57.198.140 21:52, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal die Zahl der Protonen angegeben, da hier auch wesentlich genauere Schätzungen vorliegen. --84.59.62.192 17:50, 2. Sep. 2007 (CEST)

warum soll man die anzahl der protonen so genau schaetzen koennen? die oben genannten begruendungen bzgl. der schaetzungen der anzahl der sterne pro galaxie etc. verhindern afais genaue schaetzungen. -- seth 23:20, 2. Sep. 2007 (CEST)

Arthur Eddington glaubte die Zahl der Protonen sei exakt 136 · 2²⁵⁶, wobei er vermutete dass 136 exakt der Kehrwehrt der Feinstrukturkonstanten sei (was nachweislich falsch ist). Es sollte also nach der Vermutung Eddingtons exakt 15.747.724.136.275.002.577.605.653.961.181.555.468.044.717.914.527.116.709.366.231.425.076.185.631.031.296 Protonen und ebensoviele Elektronen geben. Wieso er dies vermutete, kann ich nicht sagen. Aber darauf kommt es ja nicht an. Tatsache ist, dass es eine solche Schätzung gibt und diese offenbar in der gleichen Größenordnung wie andere Schätzungen liegt. --84.59.62.201 23:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

ich moechte nicht bestreiten, dass diese schaetzung existiert. aber es existieren eben auch einige andere davon stark abweichende schaetzungen (siehe weiter oben in dieser diskussion). wir sollten hier nicht eine willkuerlich ausgewaehlte schaetzung als die einzig wahre darstellen. -- seth 23:47, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ok, wegen dem beta-Zerfall ist die Zahl der Protonen im Universum gar nicht konstant, aber das stört doch eigentlich gar nicht. Und jetzt mal ehrlich, die anderen Schätzungen sind doch eigentlich auch nicht besser und die von Eddington ist mit Abstand am orginellsten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.59.62.201 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-02T23:54:29)

genau darum geht es doch, alle schaetzung sind nur schaetzungen, deswegen stand im artikel quasi "min(schaetzungen) bis max(schaetzungen)". sich einfach irgendeine rauszusuchen ist unvernuenftig. und originalitaet ist ohnehin nicht beste kriterium, nach dem eine wissenschaftliche schaetzung bewertet werden sollte. -- seth 10:12, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ok, "min(schaetzungen) bis max(schaetzungen)" ist 4·10⁷⁸ bis 6·10^{79, denn wesentlich größere Zahlen, die in dieser Diskussion auftreten, betreffen nicht nur Protonen, sondern offenbar auch Photonen. --84.59.137.101 10:42, 3. Sep. 2007 (CEST)}

Jetzt, habe ich es geändert, doch die Änderung wird ständig zurückgenommen. Aber wenn ich es recht bedenke, ist das ganz in Ordnung so, weil es ja für abweichende Schätzungen keine Quellenangaben gibt. Der Eddington-Wert ist damit eigentlich die einzige Schätzung. Natürlich kann diese Schätzung nicht wirklich exakt sein (siehe beta-Zerfall). Die Schätzung ist allerdings etwas seltsam und der Wert passt nicht ganz mit der Massenangabe zusammen, wenn die normale Materie inklusive Protonen nur 4 % der Gesamtmasse beträgt. --88.68.103.238 22:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

das "exakt" ist unangebracht. -- seth 23:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

@84.59.137.101: sorry fuer diesen hinweis, aber bitte lies einmal die komplette diskussion. wir haben bisher nicht mal quellen fuer die konstanten 4 bzw. 6.

es stimmt allerdings, dass nicht alle quellen immer von protonen (sondern mal von atomen, mal von "teilchen", mal von sonstwas) reden. -- seth 23:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

Für die Eddington-Zahl en:Eddington number gibt es jedoch mehrere Quellen. --84.59.130.57 10:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

allerdings sieht man in diesem artikel auch deutlich, was von diesen zahlen zu halten ist... immerhin ist klar, das die feinstrukturkonstante nicht exakt 1/137 ist...--moneo d|b 10:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Vor allem nicht 1/136. Ich denke man sieht dem Artikel eigentlich deutlich an, was von der ganzen Kosmologie zu halten ist. --84.59.129.98 12:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Archiviert

Ich habe die überlange Diskussionsseite mal archiviert. Wer auf einen Artikel Beitrag Bezug nehmen möchte, setzt bitte einen Link ins Archiv oder kopiert notfalls den Beitrag hierher. --Pjacobi 14:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Kurzzusammenfassung

Zumindest eine Kurzfassung sollte hier stehenbleiben. Die Diskussion dreht sich hauptsächlich um die Frage der Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit. Nach der allgemein anerkannten, im Artikel teilweise dargestellten Theorie der Expansion des Universums war die gesamte Masse des Universum in einem Punkt vereint. Heute, 13,7 Milliarden Jahren später, hat diese Masse eine Ausdehnung von 96 Milliarden Lichtjahren. Daraus berechnet sich die mittlere Ausbreitungsschwindigkeit gegenüberliegender Massen als näherungsweise die siebenfache (geanu 96/13,7) (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit. Die maximale Momentangeschwindigkeit war mindestens ebenso groß. Aufgrund der angegebenen Fehlergrenzen kann kein Zweifel an der Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit bestehen. Dieses Ergebnis widerspricht eindeutig der Speziellen Relativitätstheorie und allen Messungen in irdischen Laboratorien und wird daher mit der Allgemeinen Relativitätstheorie erklärt. 84.59.42.210 11:45, 29. Mai 2007 (CEST)

Genau einmal lasse ich Deinen Beitrag stehen, als Monument dafür, was hier endlos ausgewalzt wurde.

Die superluminare Expansion des Weltalls (siehe auch Beobachtbares Universum und astro-ph/0310808) widerspricht nicht der SRT, sie liegt außerhalb des Anwendungsbereichs der SRT, die nur Aussagen für flache, stationäre Raumzeiten macht. In allgemeinen Raumzeiten gilt die SRT immer nur in einer „kleinen“ Umgebung -- eben klein genug, dass die Metrik als flach und stationär angenähert werden kann. --Pjacobi 11:55, 29. Mai 2007 (CEST)

In der Sprache der Journaille

Im Radio hörte ich heute morgen, 2 Astronauten hätten sich 7 h im Weltall aufgehalten, um ein Sonnensegel zu reparieren. Wo war denn der Rest der Besatzung? --888344

Einheiten

In der Tabelle am rechten Rand steht, das Universum habe einen Durchmesser von 96 · 10⁹ Lichtjahren sowie ein Alter von 13,7 · 10⁹ Jahren.
Dabei ist die SI-Basiseinheit für die Wegstrecke Meter und für die Zeit Sekunde. Ich bitte daher um Verwendung dieser Einheiten, durch die Angaben in Jahren/Lichtjahren wird es auch nicht unbedingt anschaulicher. Als Sekundärangabe (kleingedruckt) kann man ja die bisherigen Angaben stehen lassen (wie bereits gehabt - in Mrd.). Gelugen ist es ja schon bei der Masse: Hier verwendet man Kilogramm und nicht Tonnen.
P.S.: Ich habe die entsprechenden Angaben schon mal ausgerechnet, nur einfügen wollte ich sie (vor der Diskussion) nicht:
Durchmesser 9,08 · 10²⁶ m; Alter 4,32 · 10¹⁷ s. -- Unjön 17:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt mal so eingetragen. M4c 11:22, 2. Aug. 2007 (CEST)

Die Verwendung von SI-Einheiten an der Stelle ist unüblich. --Pjacobi 23:49, 16. Jun. 2007 (CEST)

In Wikipedia werden in der Regel immer SI-Einheiten verwendet und es gibt keinen Grund dies hier nicht ebenfalls so zu handhaben. Wie Unjön richtig bemerkt, wird es durch die üblichen Einheiten auch nicht unbedingt anschaulicher. M4c 11:22, 2. Aug. 2007 (CEST)

Alter und Zusammensetzung

Kleine Frage, im Artikel steht So lässt sich dem frühen Universum z. B. eine Temperatur von 41679 · 10³² K (Planck-Temperatur) zuordnen. Wäre es an dieser Stelle nicht besser, man schriebe: 41,679 · 10³⁴ K, wie es sich gehört? Weil ein Faktor im Zehntausenderbereich ist in dieser Schreibweise sehr unüblich. Für gewöhnlich wird die Hochzahl um zwei erhöht, und ein Komma eingefügt. MfG Oblivion1987 14:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich empfehle mal hier nachzulesen: 41679 10³² ist 41,679 *(10*10*10)*10³² = 41,679 * 10³²⁺³ = 41,679 10³⁵ = 4,1679 · 10³⁶. Was wohl die übliche Schreibweise sein sollte.

Zahlenverfälscher am Werk. Da stand früher mal 1,41679 · 10³² K und jetzt steht da 1,4 · 10³² K. --Pjacobi 15:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt mal ehrlich, wie das Universum vor mehr als 13 Milliarden Jahren ausgesehen hat, weiß doch kein Mensch. Wählt man die Maßeinheiten derart, dass die Naturkonstanten $\hbar$, Lichtgeschwindigkeit, G und k alle die Maßzahl 1 erhalten, gelangt man zur Planck-Skala. Doch hat dies alles etwas mit dem (frühen) Universum zu tun oder ist dies einfach nur sinnlose Zahlenakrobatik ? M4c 15:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Keine Spur Fachwissen, keine Kenntnisse, keine Erfahrung. Und doch mischst du dich in diese Themen ein. Nutze die Zeit lieber, um tatsächlich etwas zu lernen. --A.McC. 07:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

Keine Spur von Wissen – genau dies ist der Punkt. Tatsächlich kann die Entfernung von Himmelskörpern nur bis zu einer maxmalen Entfernung von einigen tausend bis zehntausend Lichtjahren wirklich verlässlich gemessen werden, indem die Winkelabweichung, die Parallaxe, durch den Umlauf der Erde um die Sonne bestimmt wird. Die Entfernungsmessung für weiter entfernte Objekt wie ferne Galaxien hängt von nicht belegten Annahmen über die zeitliche Änderung der Leuchtkraft bestimmter exotischer Sterne, den Cepheiden, ab. Auf diesen fragwürdigen Annahmen und nicht auf fundiertem Wissen beruht die gesamte Urknalltheorie. Auch die als theoretisches Fundament betrachtete Allgemeine Relativitätstheorie erweist sich bei genauerer Betrachtung als nichts als des Kaisers neue Kleider, denn tatsächlich kann nichts, was wir auf der Erde beobachten können, tatsächlich eindeutig durch diese Theorien erklärt und schon gar nicht berechnet werden. M4cd 12:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du unterstellst, daß diese Entfernungsmessungen unabhängig voneinander arbeiten bzw. daß die Kosmologen noch nicht auf die Idee gekommen sind, die verschiedenen Methoden miteinander abzugleichen. Das Gegenteil ist der Fall: man läuft die Entfernungsleiter hinauf, die verschiedenen Methoden werden miteinander abgeglichen bzw. bauen aufeinander auf. Die Cepheiden sind daher über verschiedene andere Methoden geeicht. Du unterstellst also falsch, wenn Du die Annahmen als "fragwürdig" bezeichnest. Dazu kommt Dein pauschaler, unbegründeter Vorwurf, daß die ART nichts erklären oder berechnen könne, was wir auf der Erde beobachten. Die Ergebnisse der Experimente und Beobachtungen zu Gravitationswellen, Gravitationsrotverschiebung, Perihelpräzession, Lichtablenkung, Radarechoverzögerung usw. strafen Dich Lügen. --MiBe 12:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Alter des Universums

Wenn das Universum 13,4 Milliarden Jahre alt ist was gab es dann davor? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.247.195.85 (Diskussion • Beiträge) 00:17, 24. Jul. 2007)

Was hast du vor deiner Zeugung gemacht? -- 217.232.48.88 00:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist so falsch gestellt. Die Zeit ist vielmehr eine Zutat des Universums, außerhalb (davor oder danach) hat es keinen Sinn, von Zeit zu sprechen. 134.130.246.166 23:29, 12. Nov. 2007 (CET)

WOW. Words Of Wisdom. 195.93.60.9 23:40, 12. Nov. 2007 (CET)

hallo, in der urknalltheorie geht es eigentlich nicht um den urknall selbst , sondern um das , was danach geschah. nicht lange danach wohlgemerkt. nachdem die wissenschaftler eine menge mathematik betrieben und genau zugesehen haben, was in teilchenbeschläunigern vor sich geht, können sie heute nach eigenen angaben bis 10 hoch minus 43 sekunden nach dem augenblick der schöpfung zurück blicken- damals war das universum noch so klein, dass man es nur mit einem mikroskop hätte sehen können. 10 hoch minus 43 ist gleichbedäutend mit 0,00000000000000000000000000000000000000000001 oder einer zehn milionstel billionstel billionstel billionstel sekunde. Am ende kam dabei die inflationtheorie heraus. sie besagt, das universum habe einen kurzen augenblick nach beginn der schöpfung eine drastische ausweitung erlebt. es wurde "aufgeblasen" und seine größe verdopplte sich alle 10 hoch minus 34 sekunden. das ganze dürfte nicht länger nicht länger als eine millionstel millionstel milionstel millionstel millionstel sekunde gedauert haben. aber in dieser zeit wurde das universum von einem gebilde das man in der hand halten konnte, zu etwas mindestens 10 000 000 000 000 000 000 000 000 mal größerem. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Albert zehnstein (Diskussion • Beiträge) 21:34, 7. Dez. 2008 (CET))

Ja, schön, aber warum erzählst du uns das? --Wrongfilter ... 21:40, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte wissen was war vor den Universum? Nur ein kleiner weißer Raum? oder was

Durchmesser

Hier wird angegeben, der Durchmesser sei 96 +/- 4 Lj (für das sichtbare Universum). Die am weitesten entfernten sichtbaren Objekte sind IIRC ca. 13,7 Mrd. Lj. weg. Wie erklärt sich diese große Diskrepanz bzw. warum kann man die Größe auf den Wert 96 Mrd. festlegen? Wie groß könnte das gesamte Universum sein?mfg, --FrancescoA 13:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Eine Teilantwort kann ich mir selbst geben: Aus http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=827 ( Wie groß ist das beobachtbare Universum?)

"Aber richtig sei folgende Vorstellung:

Da das Weltall expandiert, ist der beobachtbare Teil unseres Universums größer als 14 Milliarden Lichtjahre. Während sich ein Photon auf dem Weg zu uns befindet, dehnt sich der von ihm durchquerte Raum aus. Zum Zeitpunkt seines Eintreffens bei uns ist also die Entfernung seiner Strahlungsquelle von uns größer als der sich aus der Reisezeit des Photons ergebende Lichtweg - und zwar etwa dreimal so groß." Vielleicht könnte man das irgendwie in die WP einfließen lassen? --FrancescoA 13:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das steht bei uns in Beobachtbares Universum. Der Grund ist, dass es in der Kosmologie kein eindeutig bestimmtes Entfernungsmaß mehr gibt (der sich zunaechst anbietende invariante Abstand $\int ds$ ist dummerweise ueberall 0 auf dem Rueckwaertslichtkegel, also zu allen beobachteten Ereignissen/Objekten). Die 13,7 Mrd Lichtjahre ergeben sich aus der Lichtlaufzeit, die 96 Mrd LJ ist eine raeumliche Entfernung zum heutigen Zeitpunkt (die "Eigenentfernung"). Man muss bei Entfernungsangaben in der Kosmologie immer angeben, welche gemeint ist.--Wrongfilter ... 14:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank! ;)--FrancescoA 14:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

hallo, also unser "sichtbares " universum / das universum welches wir "kennen" hat einen durchmesser von 1,6 milionen milionen milionen milionen milionen (1 600 000 000 000 000 000 000 000) kilometern. Aber nach den meisten theorien ist das gesamte universum -das meta-universum - noch viel geräumiger . die zahl der lichtjahre bis zum rand dieses größerem , unsichtbaren universum -so rees- hat dann nicht zehn oder auch nicht hundert nullen , sondern viele milionen nullen. kurz gesagt existiert viel mehr raum als man sich vorstellen kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Albert zehnstein (Diskussion • Beiträge) 20:58, 7. Dez. 2008 (CET))

fragen zu reibung und temperatur

Wie ist eigentlich die Reibung im All`?
Da ist ja 0 Luft - d.h. es wird doch keine Wärme absolviert - und welche Temperatur herrscht da?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.218.54.56 (Diskussion • Beiträge) 2007-10-22T12:02:38)

Oh mein Gott, was zur Hölle verstehst du denn unter 0 Luft und unter Wärme absolvieren (=absorbieren)? Im All herrscht kein absolutes Vakuum, d.h. es existieren Teilchen. Da jeder Körper eine gewisse Entropie hat herrscht auch dort eine gewisse Temperatur, nur ist diese sehr klein und die Bewegung der Teilchen ist minimal. Sie sollte so bei nahezu(!!) 0 Kelvin liegen, sagen wir vllt. -271 o. -272°C. Da sich nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik das Universum dem Wärmetod nähert, muss es ja eine gewisse Temperatur geben. Falls ich mit etwas falsch liegen sollte, weist mich bitte darauf hin.

Warum steht im ganzen Artikel nichts über die aktuelle Temperatur des Weltraums (im engeren Sinne)? Es wäre schön, wenn das jemand sachkundiges an geeigneter Stelle ergänzen würde.

Die Temperatur ist natürlich im Artikel angegeben (~2,7K). --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Verhältnis Alter und Durchmesser

Wie kann es sein, dass das Universum einen Durchmesser von 96Mrd Lichtjahren hat, wenn es doch nur 12 Mrd Jahre alt ist??? Wenn man vom Urknall ausgeht, hatte das Licht eben nur 12Mrd Jahre Zeit sich in alle Richtungen auszudehnen. Macht einen Radius einer Kugel von 12Mrd Jahren oder einen Durchmesser von 24Mrd Jahren.

Wir kennen doch nichts, was schneller ist als Licht oder? Also kann auch nichts weiter weg sein, als das Universum alt ist!

Siehe beobachtbares Universum. --Pjacobi 19:04, 24. Jan. 2008 (CET)

(BK) Die Frage hatten wir doch schon oefters, zum Teil zwei Abschnitte hoeher. Kurze Antwort: Nein, die Expansion des Universums unterliegt keiner Geschwindigkeitsbegrenzung. Neue Formulierung, die mir gerade eingefallen ist: Die Galaxie da draussen weiss nicht (und kann gar nicht wissen), wie schnell sie sich von uns wegbewegt und kann deswegen auch keine Grenzgeschwindigkeiten beachten.--Wrongfilter ... 19:06, 24. Jan. 2008 (CET)

Ein schwarzes Loch kann sich überlichtschnell ausdehnen, wenn nur genügend hohe Massenströme hineinfallen. --A.McC. 19:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Es kaum zu glauben aber wahr. Die Zahlenangaben zu Durchmesser 96 Milliarden Lichtjahre und Alter 13,7 Milliarden Jahre bedeuten nach der Urknalltheorie eine mittlere Expansion des Universums mit etwa siebenfacher Lichtgeschwindigkeit und stehen hier schon seit Jahren so drin. Ich dachte dies kann doch nicht wahr sein und die Zahlen würden eventuell irgendwann korrigiert und wenigstens angezweifelt. Dies ist offenbar nicht der Fall. Die Expansion des Universums mit etwa siebenfacher Überlichtgeschwindigkeit wird offenbar als Fakt akzeptiert, obgleich dies allen Beobachtungen etwa an Teilchenbeschleunigern vollkommen widerspricht und Himmelskörper im Sonnensystem weniger als ein Promille der Lichtgeschwindigkeit erreichen. Einfach ein Irrwitz. --18:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Prof. Lesch sagt etwas von 15 Mrd. Lichtjahren Durchmesser (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-universum-1998-ID1209475348408.xml) in seiner Alpha Centauri-Sendung. --84.148.87.192 19:47, 2. Feb. 2008 (CET)der micha

(96-15)/4 = 22,75 Standardabweichungen weniger ! Dieser Wert ist folglich eindeutig signifikant niedriger. Trotzdem läge immer noch Überlichtgeschwindigkeit vor. Tatsächlich gibt es auch abweichende Literaturangaben zu Alter und Durchmesser, die jedoch immer zur Überlichtgeschwindigkeit der Expansion entfernter Galaxien führen. --88.68.99.99 15:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Das wurde doch nun wirklich schon oft genug durchgekaut (auch hier in diesem Abschnitt): Die Expansion des Raumes unterliegt nicht der Begrenzung auf Lichtgeschwindigkeit!!! Lies: Beobachtbares Universum! --GDK Δ 16:01, 4. Feb. 2008 (CET)

Genau das meine ich – die Angaben zu Durchmesser und Alter und damit zur Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit werden nicht ernsthaft angezweifelt. --88.68.117.90 15:40, 6. Feb. 2008 (CET)

Warum sollten sie auch? Sie entsprechen dem aktuellen Wissen, und es gibt keine ernsthaften Gründe, sie anzuzweifeln. Der Zweifel, der bisweilen geäußert wird, entstammt simpel der Unwissenheit der Zweifler. --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Vergleich mit der Relativitätstheorie

Die Bewegung einer ganzen Galaxie (zweifellos ein materielles Objekt) mit Überlichtgeschwindigkeit relativ zu einer anderen Galaxie steht eindeutig im Widerspruch zur Relativitätstheorie. Dies kann nicht ernsthaft bestritten werden, wie in dem als exzellent und lehrreich eingestuften Artikel nachzulesen ist:

Lichtgeschwindigkeit als Grenze

Kein Objekt und keine Information kann sich schneller bewegen als das Licht im Vakuum. Nähert sich die Geschwindigkeit eines materiellen Objektes der Lichtgeschwindigkeit, so strebt der Energieaufwand für eine weitere Beschleunigung über alle Grenzen. Zum Erreichen der Lichtgeschwindigkeit müsste unendlich viel Energie aufgebracht werden.

Dieser Umstand ist eine Folge der Struktur von Raum und Zeit und keine Eigenschaft des Objekts, wie beispielsweise eines lediglich unvollkommenen Raumschiffes. Könnte sich ein Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B bewegen, so könnte man immer Beobachter finden, die eine Bewegung von B nach A wahrnehmen würden, wiederum ohne dass die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, einen Sinn gäbe. Das Kausalitätsprinzip wäre dann verletzt, da die Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht mehr definiert wäre. Ein solches Objekt würde sich übrigens für jeden Beobachter mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

Die Behauptung, dass Informationen sich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen erscheint durchaus fragwürdig. Aber die Tatsache, dass sich materielle Objekte (Ruhemasse größer null) sich relativ zu einander nur annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können, ist durch zahllose Experimente an Teilchenbeschleunigern bestätigt. Die Expansion des Universums nach der Urknalltheorie mit Überlichtgeschwindigkeit widerspricht folglich der Relativitätstheorie und allen Beobachtungen auf der Erde. --84.59.63.54 10:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Grmbmblmbl... Wie oft denn noch? Die Lichtgeschwindigkeit im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie eine obere Grenze. Diese Aussage gilt hingegen nicht für die Raumzeit selbst und deren eigenen Bewegungen. Wir reden hier von einer Ausdehnung des Raums selbst und nicht von einer Beschleunigung von Objekten - daher ist die ART nicht darauf anwendbar. --GDK Δ 11:28, 7. Feb. 2008 (CET)

Kleine Korrektur: Die SRT ist nicht anwendbar, die ART schon. Unser Troll versteht nicht, dass die SRT nur eine lokale Naeherung der ART ist und nicht auf Galaxien in kosmologischen Abstand anwendbar ist. Geschwindigkeit ist nun mal eine lokale Groesse und ist nicht zu verwechseln mit der "Abstandsaenderungsrate", die die Expansion des Universums beschreibt.--Wrongfilter ... 11:49, 7. Feb. 2008 (CET)

Arghh, jetzt bringt mich der Troll auch durcheinender: natürlich war SRT gemeint. --GDK Δ 12:17, 7. Feb. 2008 (CET)

Help!

Da hier ja ne menge "kluger Köpfe" rumschwirren. evtl können Sie mir ja helfen und zwar geht es um folgendes Problem:

Grundsatz:

Raum in Länge, Breite, Höhe fest eingegrenzte Ausdehnung

Allerdings ist der Begriff Weltraum falsch beschrieben es sei denn es wird unser/e Sonnensystem/Galaxie damit gemeint das/die evtl. Örtlich begrenzt ist. (Was mich an diese Russische Puppe erinnert wo "Raum" in "Raum" verschachtelt ist)

Nennen wir es nun Weltall/Universum...es wird behauptet es dehnt sich aus.. was aber eigentlich Unsinn ist denn nur ein Raum kann sich ausdehnen. Solange aber keine Grenzen bekannt sind kann mann nicht von Raum sprechen. Etwas das keine Grenzen hat kann sich nicht ausdehnen. Es bewegt sich nur Materie was noch lange keine Ausdehnung ist, vergleichbar mit einem Fisch im Aquarium. Das Aquarium dehnt sich ja auch nicht aus, sondern es bewegt sich ja nur der Fisch von einem Punkt zum anderen.

Wenn aber nun das Weltall ein Raum wäre was ich bezweifle, "wo" exestiert dann dieser Raum ?

was mich zur nächsten Frage bringt:

Wie bestimme ich den Standort von Etwas das in einem Gefüge ohne Grenzen existiert?

Die ART basiert auf Raum und Zeit. Wir können aber weder Zeit noch Raum eindeutig festlegen.Sondern nur Teilbegrenzungen erstellen.

Folglich ist die ART nur teilweise anwendbar da wir ja den "Raum" nicht definieren können.Und schon garnicht die Zeit.

Zum Thema Urknall

Das ist auch nur eine Theorie und nicht bewiesen.

Fazit alles nur Vermutungen?

ART= AllesRelaTive *grins* Salomon würde sagen : Es ist alles ein haschen nach Wind und Eitel Gott fängt da an wo unser Verstand aufhört.

mfg 4Caster alias Harald Preuß (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.114.62 (Diskussion • Beiträge) 14:26, 13. Feb 2008) Wrongfilter ... 14:35, 13. Feb. 2008 (CET)

Seufz.Was hat das mit dem Artikel zu tun? Schon mal gelesen?--Wrongfilter ... 14:35, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja habe ich.

Um mich nochmal zu wiederholen: Allerdings ist der Begriff Weltraum falsch beschrieben das Universum ist kein Weltraum . Grundsatz:

Raum = in Länge, Breite, Höhe fest eingegrenzte Ausdehnung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.114.62 (Diskussion • Beiträge) 14:56, 13. Feb 2008) Wrongfilter ... 15:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Und woher stammt dieser Grundsatz? Nein, spar dir die Antwort, das interessiert keinen.--Wrongfilter ... 15:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Dieser „Grundsatz“ ist laut Wikipedia eine, von einer ganzen Menge, unterschiedlicher Definitionen des Begriffs Raum. --84.59.237.210 16:51, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Begriffe "Universum" und "Weltraum" werden in der Kosmologie synonym verwendet, der Begriff "Weltraum" bezieht sich in anderen Zusammenhängen oft auch auf die nächste Umgebung der Erde ("Weltraumflug"). Ansonsten kann ich nun keinen substanziellen Einwand erkennen, sondern nur, daß Du ein paar Schwierigkeiten mit den Begrifflichkeiten hast. --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Kritische Dichte

Ich denke, der Wert der kritischen Dichte im Datenkasten ist um den Faktor 10 zu hoch ausgefallen; andere Quellen (z.B. das neue Buch von C. Hasinger) sprechen von 10^-26 kg/m3, also dann eher 9,7·10^-27 kg/m3, oder? Mit Hubble = 75 km/s/Mpc kommt man auch auf 10·10^-27 kg/m3.

Ich habe es mal geändert. --84.59.237.210 16:30, 15. Feb. 2008 (CET)

Neil Cornish lässt keinen Zweifel an der Überlichtgeschwindigkeit

Ich habe den Artikel nochmal überflogen und fand den bemerkenswerten Satz:

Beobachtungsdaten des Satelliten WMAP schließen nach Neil Cornish die meisten Beschreibungsmodelle des Universums, die einen Radius kleiner als 78 Milliarden Lichtjahre besitzen, aus.

Ich halte mal fest:

R > 78 Milliarden Lichtjahre und t = 13,7 Milliarden Jahre

Mittlere Expansionsgeschwindigkeit entfernter Galaxien v > (2*R)/t = (2*78)/13,7 c = 11,4 c

--88.68.117.139 17:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Ja, und? --GDK Δ 00:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Wer ist Neil Cornish ?

300 AE sind nicht 11 Stunden sondern ca. 41

Das wars eigentlich MfG

Danke, ist korrigiert. --FrancescoA 16:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Was ist auserhalb des Universums??????

Ich hatte mich gefragt was denn außerhalb des Universums sei. Ich kann mir irgentwie nicht vorstellen das da alles zu Ende ist und da einfach "nichts" ist.--Cracy-lord 09:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Es gibt kein "Außerhalb". Die Raumzeit ist Bestandteil des Universums und daher nur darin vorhanden. Dementsprechend gibt es auch kein "vor dem Urknall" Die Definition von Raum und Zeit macht nur im Universum einen Sinn. --GDK Δ 09:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Gemäß der M-Theorie gibt es die Möglichkeit, dass das, was wir als unser Universum sehen, nur eine von zahlreichen weiteren Raumzeiten ist, welche alle in einen Überraum eingebettet sind. Das gesamte Universum muss allerdings in sich geschlossen sein. --A.McC. 18:02, 26. Mär. 2008 (CET)

kopfschmerzbekomm hab zwar nichts verstanden aber macht auch nichts--Cracy-lord 13:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das ist so eine Art physikalische Zensur: Die Frage ist innerhalb der klassischen Urknalltheorie tatsächlich sinnlos. Es gibt kein "Außerhalb", alles was es an Raum(zeit) gibt, ist Teil des Universums. Eine Kugeloberfläche ist übrigens auch endlich, geschlossen und ohne Rand/Grenze! (und auch noch so einiges mehr was sie dann wieder deutlich vom Universum unterscheidet :-)) Letztendlich kann man sagen, wir wissen noch nicht, ob und wie man diese Frage überhaupt sinnvoll stellen könnte, geschweige denn, dass eine Antwort in Reichweite läge. --χario 23:48, 10. Apr. 2008 (CEST)

Eine FAQ wäre vielleicht nicht schlecht: Was ist ausserhalb des Universums? Was war vor dem Universum? Wie wurde der Urknall ausgelöst? Welche Form hat das Universum? Ist es eine Kugel? Wo war der Urknall? ... Also alles Fragen, auf die man keine so richtig zufriedenstellende Antwort weiß und daher die Fragen wahrscheinlich immer wieder kommen werden. :) --FrancescoA 13:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Und richtig nett isses geworden seit der wissenschaftlichen Entdeckung von Parallel-Universen, weshalb schon geraten wurde, den Begriff "Uni-versum" zu verabschieden ;-) Mal schauen, was draus wird.--NebMaatRe 17:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Also "wissenschaftlich" entdeckt wurden sie noch nicht, aber sie bewegen die Theoretiker schon seit vielen Jahren. Und in diesem Zusammenhang hat man schon lange den Begriff Multiversum geprägt; unser "Universum" ist dann eben eines von womöglich unbegrenzt vielen Universen in diesem Multiversum. -- Jesi 17:54, 11. Apr. 2008 (CEST)

unbegrenzt != unendlich - bitte nix durcheinanderbringen, sonst ist hilbert beleidigt --suit 19:12, 26. Jul. 2008 (CEST)

Frage: Wenn sich das Univerum ausbreitet (Urknalltheorie), wohinein breitet es sich denn aus? --89.246.220.229 22:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es breitet sich in der klassischen Kosmologie nicht in einer weiteren Dimension aus. Die Ausdehnung funktioniert, daß die räumlichen Abstände durch die Expansion des Raumes größer werden. --MiBe 18:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hier muss ich noch mal nachfragen, hab es nämlich immer noch nicht ganz verstanden: Setzt die "Expansion des Raumes" nicht dessen Endlichkeit voraus? Kann etwas, dass undendlich ist, noch weiter expandieren? In diesem Fall könnte doch lediglich die Materie, die sich in diesem Raum befindet, ihren Abstand zueinander vergrößern. Dann kann man aber doch nicht von der Expansion des Raumes sprechen, oder?

Genau das ist gemeint: Die Abstände IM universum vergrößern sich. Unendlich ist jedenfalls der falsche Begriff für das Universum, das ist klar.

Warum sollte die Expansion des Raumes dessen Endlichkeit voraussetzen? Was ganz sicher endlich ist, sind die Abstände von Objekten im Raum, und diese Abstände werden größer. Ein unendlich großer Raum ist bei Expansion immer noch unendlich. Daß dies vielleicht schwer vorstellbar ist, ist ja kein Argument dagegen, daß es so sein kann. Als Beispiel diene Hilberts Hotel: in ein voll besetztes Hotel mit unendlich vielen Zimmern kann ich noch unendlich viele Gäste unterbringen. Analog dazu kann sich bei einem unendlich großen Raum der Abstand von Objekten vergrößern. Und man spricht deswegen von der Expansion des Raumes, weil die Objekte nicht durch den Raum fliegen, sondern durch den expandierenden Raum voneinander entfernt werden. Der Begriff "unendlich" bezogen auf das gesamte Universum (auf Volumen und Strecken darin) ist sicher nicht falsch. --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Das ist immer noch paradox: "Expandieren" meint doch "größer werden". "Unendlich" in Bezug auf Volumen und Strecken meint "unendlich groß". Was unendlich groß ist, kann nicht noch größer werden, oder?? --213.61.111.75 18:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist keineswegs paradox: mit "größer werden" sind die Abstände zwischen den Objekten gemeint. Die Abstände wachsen meßbar an. Natürlich kann etwas Unendliches "größer" werden, es bleibt dann nur unendlich. Und noch einmal führe ich Hilberts Hotel als Beispiel an, wie es sich mit "größer werdenden" Unendlichkeiten verhält. --MiBe 07:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Nun ja...mal zur Sache...das spielchen mit den Wörtern ist ja ganz lustig..,heißt auch nich das es falsch ist...,

jedoch versucht Ihr was zu erklären was nich zu klären ist! Das Bsp.mit dem Hotel ist ja nu absoluter Unsinn...,oder kann sich das jemand überhaupt ansatzweise Vorstellen??? Die Expansion ist Nachgewiesen...mag sein...,.. Die Materie ansich expandiert,in dem Sinne wie wir das Verstehen...(URKNALL etc.),in einen unendlichen Raum....??? Der Begriff ---UNENDLICH---ist nicht zu definieren und kann daher auch nicht in einer VARIABLEN auftauchen... Bedeutet: Es wird nicht gelingen UNIVERSUM...MULTIVERSUM...was auch immer..., zu erklären! Nur soweit wie wir es für uns selbst Schlussfolgern können..!!! PEGASUS

Eben. Und der WIKIPEDIA-Job ist, mehr oder weniger gut darzustellen, was wer meint/e, was was ist. WIKIPEDIA erklärt nicht die Welt. WIKIPEDIA stellt Sichtweisen derselbigengleichen dar. So seh ich das. fz JaHn 00:53, 30. Nov. 2008 (CET)

Das Beispiel mit dem Hotel ist keineswegs "Unsinn", sondern die mathematische Betrachtung von Unendlichkeiten. Es ist auch kein Argument *gegen* eine Aussage, daß man sich das "nicht vorstellen" kann, sondern das ist nur eine Aussage über die eigene Begrenztheit. Was den natürlicherweise begrenzten Menschen hilft, die Sache zu beschreiben und damit zu begreifen, ist die Mathematik. Und mit Hilfe der Mathematik können wir ein unendliches Universum, das sich sogar noch ausdehnt, beschreiben. Und innerhalb der Mathematik ist auch die Unendlichkeit definiert und beschrieben. Es gibt sogar unterschiedliche Typen von Unendlichkeit, z.B. ist die Menge der reellen Zahlen "unendlicher" (mächtiger) als die Menge der natürlichen Zahlen. --MiBe 13:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Zukunft des Universums

Die zukünfige Entwicklung des Universums geht noch ab. Im Buch "Die fünf Zeitalter des Universums" wird genau drauf eingegangen. --FrancescoA 22:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung des Abschnitts "Form und Volumen"

Ich würde gerne den dritten Absatz ("... So wie eine zweidimensionale Kugeloberfläche eine dreidimensionale Kugel umhüllt, kann man, falls das Universum nicht flach sondern gekrümmt ist, sich den dreidimensionalen Raum als „Rand“ eines höherdimensionalen Raums vorstellen.") um folgendes ergänzen:

"Wohlgemerkt dient dies der Veranschaulichung, denn das Universum ist in der klassischen Kosmologie tatsächlich nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet."

Damit soll klar gemacht werden, daß diese Analogie nur anschaulich sein soll, aber nicht die tatsächlichen Gegebenheiten wiedergibt. Denn sonst werden die Fragen aufgeworfen, in welchem Raum wohl diese Krümmung stattfindet...

--MiBe 12:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

euklidischer Raum?

Nachdem ich leidlich versucht habe, die ART in meinen Kopf zu bekommen, bin ich jetzt doch etwas irritiert, dass das Standardmodell der Kosmologie von einem euklidischen Raum ausgeht. Besagt die ART nich gerade, dass der Raum, in dem wir leben, eben kein euklidischer Raum, sondern eine gekrümmte Raumzeit ist? Inwieweit ist das Standardmodell dann mit der ART überhaupt zu vereinen? Oder gilt es auch hier zu unterscheiden zwischen Krümmungen innerhalb des Universums und der Krümmung des Universums selbst (analog dem offensichtlich immer wieder für Verwirrung sorgenden Fall, dass die Höchstgeschwindigkeit innerhalb der Raumzeit zwar durch die Lichgeschwindigkeit markiert wird, wovon aber die Geschwindigkeit, mit der sich die Raumzeit selbst ausdehnt, überhaupt nicht berührt wird)? Wie verhält sich dann die Annahme, das Universum sei euklidisch, zu Modellen, die z.B. wie oben erwähnt von einer ellipsoiden Form ausgehen? Überhaupt: Ist es nicht irreführend, von einem "flachen" Universum zu sprechen? In meinem Sprachgebrauch suggeriert das Wort "flach", dass es keine (oder nur geringe) räumliche Ausdehnung in die Höhe gibt, dass man es also letztlich mit einem zweidimensionalen Objekt zu tun hat. Gemeint ist aber mit "flach" offensichtlich lediglich "nicht krumm". Ist das nicht unsauber? Oder ist im Fachjargon der "flache Raum" schlicht die deutsche Übertragung von "euklidischer Raum"? Ich etschuldige mich, falls im Artikel (oder in der Diskussion) irgendwo die Antworten stehen, und ich sie bloß nicht gesehen (bzw. versanden) habe. Trotzdem bitte ich um Erläuterung, weil ichs nämlich wirklich verstehen möchte. --Schnilchmitte (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.66.124.85 (Diskussion • Beiträge) 14:54, 15. Nov. 2008 (CET))

Ja, flach heißt im Grunde nicht gekrümmt, wirkt wie ein normaler euklidischer Raum, kann natürlich nur da sein, wo keine relativistischen Effekte auftreten und wird fundiert eher für lokale Aussagen benutzt. Ja, "flach" ist nicht präzise, andererseits ist es eh nur ein Modell und "flach" ist halt die (vorstellbare) Analogie im Zweidimensionalen. Guck mal den Abschnitt Universum#Zusammenhang zwischen Massendichte, lokaler Geometrie und Form an, von zentraler Bedeutung ist der Satz: Gegenwärtige astronomische Beobachtungsdaten erlauben es nicht, das Universum von einem euklidischen Universum zu unterscheiden. Es gibt klar auch andere Modelle (die auch die Gleichungen erfüllen), die haben aber gemeinhin mehr kleine Unstimmigkeiten als das Stannimodell. --χario 16:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Also mit Gleichungen meinst du die Einsteinschen Feldgleichungen, oder? Laut ART findet Raumkrümmung doch überall dort statt, wo Materie ist. Ich dachte, die ART wäre inzwischen empirisch bestätigt. Dem widerspricht allerdings das von dir angeführte Zitat, oder sehe ich das falsch? Im Klartext heißt das: entweder Einstein oder Lambda-CDM-Modell, oder? Vielleicht sollte man das im Artikel klarer formulieren. Als Laie geht man doch schon davon aus, dass die ART Standard ist, und versucht dann, offensichtlich widersprüchliche Aussagen krampfhaft unter einen Hut zu bringen. --88.66.124.85 17:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte jetzt auf die Friedmann-Gleichungen verwiesen. Die Krümmung ist überall da wo Energie ist, aber man bracht sehr viel, damit der Effekt messbar ist. Mittlerweile gar nicht mehr so viel, GPS-Satelliten, Atomuhren in Flugzeugen, die Merkurlaufbahn sind Beispiele, wo wir sie direkt (messbar) bemerken und rechnerisch erfassen können. Die Materie, die wir wahrnehmen können reicht aber in Verbindung mit dem Standartmodell nicht mal annähernd aus, um die heute beobachtbare Gestalt des Universums innerhalb des Modells zu erklären. Übrigens widerspricht die RT auch der Quantenmechanik, es ist bisher nicht gelungen, eine widerspruchfreies Gesamttheorie zu erstellen. Im Gegensatz dazu baut das Lambda-CDM-Modell mMn auf der RT auf, steht also keineswegs im Gegensatz dazu, sondern ist ein Modell, das zu den wichtigesten Beobachtungen und einer sehr eleganten mathematischen Beschreibung passt. --χario 17:43, 15. Nov. 2008 (CET)

Dehnen wir uns nicht auch aus?

Dann hab ich auch mal ne Dummy-Frage: Wir und generell alle Materie sind doch auch Teil der Raumzeit, oder? Wenn die Raumzeit selbst expandiert, heißt das dann nicht auch, dass alle Materie.. naja.. "größer" wird? - (Stimme aus dem off:) "Größer in Bezug auf was?" - (der Dumme-Fragen-Steller:) "Keine Ahnung." Aber wir (die Erde) sind ja eben nicht punktförmig, sondern haben eine dreidimensionale Ausdehnung... Versteht ihr was ich meine? --χario 16:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir Teil der Raumzeit sind. Klar, wir sind wie die Raumzeit Teil des Universums. Aber als Materie bewegen wir uns innerhalb der Raumzeit; ich denke, da muss man unterscheiden. Wenn es so wäre, dass alles gleichmäßig "wüchse", also auch die Materie, dann könnte man ja das "Wachstum" nicht messen, weil ja entsprechend auch sämtliche zur Verfügung stehenden Messinstrumente expandieren würden. Denn wachsenden abstand zwischen den Objekten kann man aber doch messen. --88.66.124.85 17:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, wir dehnen uns nicht (merklich) mit aus, weil wir von Kräften zusammengehalten werden, die um ein zigfaches größer sind als die Expansionskraft. Man kann kalkulieren, daß das Sonnensystem sich aufgrund der Expansion über Milliarden Jahre nur um Billiardstel seines Durchmessers ausdehnen würde. Da macht der Masseverlust der Sonne wesentlich mehr aus (und selbst den merken wir kaum). --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Modell des Universums

(Auch wenn jetzt viele kritisch anmerken "Das geht gar nicht, weil man kein Modell eines gekrümmten Raumes herstellen kann", will ich es dennoch mal versuchen und hier einen Absatz für den späteren Einbau in den Artikel entwerfen - bitte mal mitrechnen!):

Es ist kein reaslistisches Modell des Universums herstellbar, dennoch soll versucht werden, eine Vorstellung über die Größenverhältnisse zu vermitteln:

Mit einem linearen Maßstab von ca 1 : 10 ²⁴ bis 1 : 10 ²⁵ passt das Universum einigermaßen in die größte freitragende Halle der Welt, das Aerium (ursprünglich für die Cargolifter AG als Werfthalle gebaut); sie ist 360 Meter lang, 210 Meter breit, 107 Meter hoch und umschließt 5,5 Millionen m³. Da hinein gehören für das Modell 10 ¹¹ (100.000.000.000) Galaxien, die wir so herstellen: Aus 200.000 Paketen je 500 Blatt DIN-A-4 Seidenpapier, Durchschlagpapier, Schreibpapier (das sind 10 LKW voll Papier) stanzen wir rundes „Konfetti“ mit Durchmessern von drei bis acht mm, wobei aus jedem Blatt rd. 1000 Konfettiblättchen entstehen. Nun lassen wir alles Konfetti von der Decke der Halle herabregnen - an einigen Stelle mehr, an anderen weniger, mit einem durchschnittlichen Abstand von 3 cm zueinander - aber genau so schnell, dass das letzte Konfetti startet, wenn das erste gerade am Boden ankommt. Genau dieser Moment wird von 1000 Blitzlichtkameras gleichzeitig aufgenommen; das ist der Anblick des Unversums „heute“.

Zu diesem Modell fehlt noch die Betrachtung der Größenverhältnisse in „unserer“ Galaxis: Wir leben in irgendeinem der kleineren Konfettiblättchen aus Seidenpapier etwa auf halbem Wege zwischen Mittelpunkt und Rand dieses Blättchens und in der Mitte der Papierschicht. Von dort aus sind es bis zu den beiden Papieroberflächen je 500 Lichtjahre, d. h. das Papier ist 100.000.000.000.000.000 km dick; in einer Kugel mit diesem Durchmesser ist unsere Sonne nur eine unter rund einer Million (1.000.000) solcher Sterne. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:28, 20. Nov. 2008 (CET) (Signatur nachgetragen - war versehentlich vergessen)

Damit mag man die Größenverhältnisse hinbekommen, aber nicht die großräumige Struktur: die Gravitation führt zur "Klumpung", zu Filamenten, zu Voids usw., was mit den Konfettis nicht so ohne weiteres darstelbar ist. Weiter ist zu beachten, daß hier lediglich ein begrenztes Volumen betrachtet wird, sowie ein Blick auf die *sichtbare* Materie geworfen wird. Auch die Expansion wird vernachlässigt. --MiBe 11:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Für die "großräumige Struktur" habe ich geschrieben, dass das Konfetti "an einigen Stellen mehr, an anderen weniger" herabgelassen wird, vielleicht genügt noch ein zusätzliches "sehr unregelmäßig" ...

Für die "unsichtbare" Materie könnte man noch einige Tonnen feinstgemahlenen Kohlenstaub dazugeben ....

Die "Expansion" habe ich absichtlich weggelassen und das "als Momentaufnahme" in einem begrenzten Raum deklariert; man könnte ja noch eine "Traglufthalle im Zustand des Aufgeblasenwerdens" draus machen, aber dann ist es nicht diese real existierende Halle ....

Aber:

Erstens wollte ich das Ganze nicht unnötig komplizieren;

zweitens frage ich, wie man denn überhaupt sonst ein "Modell" (mit "allgemein vertrauten Gegenständen") zustande bekommen könnte;

drittens resultiert aus solchen Fragen jetzt die Idee, dass man im Vorspann zusätzlich "einschränkend erklären sollte, was alles in einem solchen Modell nicht darstellbar ist" (dazu genügen vielleicht "blaue" Stichworte, weil die ja im Artikel oder in WP sonst irgendwo alle vorkommen).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht wäre eine "Momentaufnahme" des Universums mit einem derartigen (im zweifelsfall immer vereinfachenden) Modell durchaus möglich. Ich denke nur, dass eine "sehr unregelmäßige" Verteilung der Konfettis nicht ausreicht, um die wabenartige Struktur, die sich aus den Filamenten und Voids ergibt, zu simulieren. Denn die Materie ist ja eben nicht "irgendwie" unregelmäßig verteilt, sondern durchaus strukturiert. --88.64.0.53 17:07, 22. Nov. 2008 (CET)

Bitte nicht in den Artikel. So eine Privatrechnung für ein „Modell“ dürfte kaum sinnvoll für eine Enzyklopädie sein, das fällt meines Erachtens unter WP:TF. Traitor 12:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Ein Modell, das einigermaßen die Realität wiedergibt, bekommt man mit alltäglichen Gegenständen nicht hin. Du mußt ja auch schon diverse Dinge weglassen, damit es überhaupt klappt. Gerade die Dynamik der kosmischen Expansion ist ja von entscheidender Bedeutung, die Klumpung bekommst Du ja auch nicht vernünftig hin. Deswegen würde auch ich den Versuch, das zu tun - der scheitern muß - auch nicht in dem Artikel nennen. Die besten Visualisierungen der Struktur im Kosmos kommen m.E. noch aus der theoretischen Astrophysik: Computersimulationen können sehr schön darstellen, wie der Raum expandiert und wie sich die Strukturen bilden. --MiBe 07:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Liebe Leut; es geht mir ja gar nicht darum, ein "Modell" zu schaffen - insofern ist meine Überschrift wohl falsch gewählt - sondern ein Vorstellung von den Entfernungen in einem einigermaßen anschaulichen Vergleich zu vermitteln. Das geht natürlich auch, wenn man die Anschaulichkeit zurückstellt und diese Entfernungen im (exakten) Maßstab 1:10²⁴ (d. h. 1 Mio Lj entsprechen 1 cm) demonstriert. Dann kann das ja wohl nicht mehr als "private Rechnerei und Theoriefindung" abqualifiziert werden (es sollen ja auch nicht "meine" Zahlen verwendet werden, sondern die in WP stehenden, allgemein anerkannten).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:52, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe es nicht im Detail nachgerechnet, aber kann es sein, dass du einen Radius von 13.7 Mrd. Lichtjahren angenommen hast? Das waere fuer einen Schnappschuss des beobachtbaren Universums zu wenig. Vielleicht kommt daher mein (nicht nachgerechneter) Eindruck, dass die "Galaxien" zu dicht aufeinander sitzen. Die ganz oben von dir angesprochene Raumkruemmung ist uebrigens gerade kein Problem, da wir seit WMAP wissen, dass raeumliche Schnitte des Universums (Momentaufnahmen sind ja genau das) flach sind (die Raumzeit ist dennoch gekruemmt). Ich bin mir aber nicht sicher, wie lehrreich solche Modelle wirklich sind, und ob man nicht zu ausfuehrlich erklaeren muss, was die Modelle nicht darstellen. Wuerde mich interessieren, ob es dazu fachdidaktische Untersuchungen gibt. --Wrongfilter ... 14:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Die "ersten" Zahlen müssen sowieso nochmal nachgerechnet werden - die Werte waren (um ein anschauliches Beispiel verwenden zu können) alle etwas (zu) "großzügig verfälscht". Wenn man sich entschließt, "exakt" beim Maßstab 1:1:10²⁴ (d. h. 1 Mio Lj entsprechen 1 cm) zu bleiben, muss man zwar das - für Laien bestimmte - "anschauliche" Beispiel verlassen und trotzdem zu erklären versuchen, handelt sich aber nicht mehr so viel Kritik der Fachleute ein. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Form und Volumen

Dort wird folgendes geschrieben: "Im CDM-Standardmodell (CDM von engl. Cold Dark Matter, „kalte dunkle Materie“) sowie dem aktuelleren Lambda-CDM-Standardmodell, das die gemessene Beschleunigung der Expansion des Universums berücksichtigt, wird von einer euklidischen Geometrie (einem flachen Universum) und einem unendlichen Volumen des Universums ausgegangen. Das unendliche Volumen ist nicht zwingend, da es gegenwärtig nur möglich ist, eine untere Grenze für die Ausdehnung des Universums anzugeben."

Wird da wirklich von einem UNENDLICHEN Vol. ausgegangen? Wie ist das Vereinbar mit der Urknalltheorie, die erst den Raum geschaffen hat? Auch im Artikel zum Lambda-CDM-Modell konnte ich keine derartige Voraussetzung (unendlichkeit) finden.

Auch der Satz "Das unendliche Volumen ist nicht zwingend..." sollte eher "Das endliche Volumen ist nicht zwingend..." heißen, oder? Es kann ja schließlich nur eine untere Grenze angegeben werden und die obere, falls existent, ist unbekannt.

Ich bin kein Physiker, nur interessierter Leser. Falls alles seine Richtigkeit hat sollte auf jedenfall mehr dazu erklärt werden. Es wirkt sehr widersprüchlich auf den Laien.

Na ja, Physiker bin ich auch nicht. Unter anderem wohl deshalb, weil ich nur die Volksschule besucht hab. Aber daß die Urknalltheorie erst den Raum geschaffen hat, das glaub ich trotzdem nicht. fz JaHn 05:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem "unendlichen Volumen" hat schon seine Richtigkeit. Das folgt (u.a. mathematisch) aus der geometrischen Flachheit und Homogenität des Universums. Was den Urknall in der klassischen Kosmologie (also jetzt mal ohne Zusatzdimensionen, Multiversum etc.) angeht: Raum und Zeit entstanden immer noch im Urknall (t=0) - und zu jedem Zeitpunkt nach dem Urknall (t>0) war das gesamte Universum unendlich groß. Was die "Grenzen" angeht: man findet aufgrund der Flachheit Mindestgrößen für das gesamte Universum. Falls die Dichte des Universums unterkritisch, also kleiner als 1 sein sollte, dann ist das Universum auf jeden Fall unendlich (hyperbolische Krümmung). --MiBe 11:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Nein. Es ist durchaus moeglich, dass flache und hyperbolische Universen endliches Volumen haben. Das eine beschreibt die Geometrie (lokale Struktur), das andere die Topologie (globale Struktur) des Raums, das sind zwei verschiedene Aspekte. --Wrongfilter ... 12:23, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich bin in meiner Antwort von den einfachsten Fällen (einfach zusammenhängender Raum) ausgegangen. Und die einfachsten Fälle sind die von mir beschriebenen. Natürlich kann es kompliziertere Fälle geben (mehrfach zusammenhängender Raum), aber für diese Fälle gibt es keinen beobachtungstechnischen Hinweis, etwa Mehrfachbilder von Galaxien oder Fluktuationen der Hintergrundstrahlung. Und im Vordergrund meiner Antwort stand die Erklärung, wieso da im Artikel etwas vom "unendlichen Volumen" steht. --MiBe 16:51, 22. Jan. 2009 (CET)

Aus der geometrischen Flachheit und der Homogenitaet kann man aber nichts ueber die Topologie folgern. Welches Modell das "einfachste" ist, ist uebrigens auch nicht so ohne weiteres klar. --Wrongfilter ... 17:19, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe auch nicht geschrieben, daß man etwas aus der lokalen Geometrie über die Topologie folgern kann. Nichttriviale Topologien besitzen aber bestimmte Eigenschaften, z.B. Mehrwegeausbreitung von Licht. Die könnte man durchaus nachweisen (man hat auch danach gesucht, aber bisher nichts gefunden). Und welches Modell das "einfachste" ist, ist durchaus klar: das, was am wenigsten beschreibende Parameter braucht. --MiBe 15:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Weblinks

Wer könnte folgenden Link von Stephen Hawkings "Das Universum in der Nussschale" in Wiki einbinden :

http://www.scribd.com/doc/7688569/Stephen-Hawking-Das-Universum-in-der-Nussschale

...man kann das komplette Buch in deutscher Sprache lesen ...wie ich finde sehr passend für diese Abhandlung hier !

Ja, schon, aber wir sind ja eigentlich kein Linkcontainer und sollen auch keine Suchmaschine ersetzen. Wie ist das ueberhaupt mit den Urheberrechten bei der Seite? --Wrongfilter ... 19:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Was ist denn nun das Universum

Ich hab den Artikel durchgelesen und hab immernoch keine Ahnung wie das Universum definiert ist. Ich hab mir das immer so vorgestelllt, dass das Universum ein unendlich großer Raum ist, der aus einem Vakuum also aus nichts besteht. Und irgendwo in diesem Raum befinden sich eben ein paar sterne und planeten. Der Großteil besteht natürlich weiterhin aus nichts, weil es endlich viel Materie gibt und endlich viel Materie keinen unendlich großen Raum ausfüllen kann. Aber wenn ich den Artikel durchlese, dann kommt es mir so vor, als würde man nur den Teil als Universum bezeichen, in dem sich Materie (oder sonstiges) befindet. Aber was ist denn nun das Universum??? --Popelmaus 02:37, 1. Mär. 2009 (CET)