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Portal Diskussion:Berge und Gebirge

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Schlesinger in Abschnitt Fach-Sichtung
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Schweizer Alpen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe da mal versucht etwas Substanz zu geben. Ich bitte um Review. Abgesehen, dass die verlinkten Artikel zum Teil sehr dürftig sind. Intressiert mich natürlich was aus eurer Sicht noch in diesen Übersichtsartikel hinein gehört.

  • rot links seht ihr selbst
  • Freiburger Alpen stimmt irgendwie nicht
  • Gotthardmassiv (via Lepontinische Alpen) ist eine Katastrophe
    • tummelt sich im Aarmassiv
    • Tavetscher Zwischenmassiv wird erst gar nicht erwähnt
    • Gotthard-Gruppe wohl besser als eigenes Lemma

-- visi-on 23:11, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Begriffsgruppen für Berge und Gebirge

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

in bezug auf diese, schon etwas umfängliche disk im Geo-Projekt:
gibt es brauchbare begriffsgruppen (Objektklassen), die eine Kategorie der Begriffe über Berge und Gebirge als Typus von Geographisches Objekt, aber ausserhalb der Kategorie:Berg und Kategorie:Gebirge, abgeben würden, und die sich nicht in den definitorischen feinheiten (Was ist ein Gebirge?, Relatives und Absolutes zu Berg) verfangen? von seiten der namenkunde käme etwa folgendes in frage:

anderseits gibt es einen prinzipellen unterschied:

diese beiden letzteren erfüllen auch die in der geo-disk geäusserten wunsch nach einem nicht allzu fachsprachlichen namen, für die "häufigeren" typen.. meinungen? --W!B: 18:51, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hinweis auf Lemmadiskussion: Berchtesgadener Alpen vs. Salzburger Alpen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Berchtesgadener Alpen vs. Salzburger Alpen bitte vorbeischauen, --Herzi Pinki 21:26, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Kategorieänderungen bei Vulkanen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

siehe hier zu eurer Info. --Herzi Pinki 00:32, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

LA Kategorie:Portal:Berge_und_Gebirge

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/3#Kategorie:Portal:Berge_und_Gebirge (gelöscht) --Herzi Pinki 14:28, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der Löschantrag vom M. Schindler mit der Begründung, dass mit dieser Kategorie größeres Unheil in Wikipedia angerichtet werden könne wurde von Uwe G. ausgeführt, sie wartet jetzt offenbar nur noch auf eine botgestützte Leerung. Uwe G. ist auf seiner Diskussionsseite der Ansicht, dass es sich um Portalunwesen handele und gibt uns den Hinweis einfach ein paar Catscan-Links im Portalsraum anzulegen. Ist das ernst zu nehmen und praktikabel? Ich hab leider keine Ahnung von diesen technischen Dingen. Oder gibt es etwas anderes, was nicht gleich wieder Gefahr läuft den Unmut der Elite heraufzubeschwören? Etwas frustriert. --Schlesinger schreib! 16:51, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich verstehe das nicht.... --Cactus26 17:37, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Der Uwe'sche Vorschlag ist:
nun 14fach

auf der Portalseite zu führen. Der nächste Streich wird wohl sein Vorlage:Catscan Portal zur Löschung vorzuschlagen, da ja Portalskategorien zum unliebsamen Metakram gehören, braucht es auch keine Vorlage, die die Auswertung dieser erleichtert.-- visi-on 20:06, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten


Hallo liebe Freunde, so versammeln wir uns doch um das wärmende Feuer dieses Löschantrags! Sarkasmus ist fehl am Platz, es sind bloß die realen Strukturen, die sich hier kurz zeigen. Ich möchte nochmals wiederholen, wofür diese Kat. dient / gedient hat:

  1. eine ersatzweise Lösung für den gemeinsamen CatScan in vielen Teilbäumen zu erreichen
  2. eine ersatzweise Lösung für eine zentrale Verwendung der Vorlage {{Catscan Portal|??}} zu haben

Punkt 1 lässt sich mit dem undokumentierten Feature von CatScan ('|') zwar wartungsunfreundlicher, aber doch lösen. Ich habe den CatScan aber nur verwendet, um neue Artikel aufzuspüren und einer ersten schnellen Durchsicht und Wikifizierung zu unterziehen. Der Nachteil dieser zentralen Kategorie-Wurzel für das Portal ist, dass der CatScan mit so einem tiefen Baum eh nicht zurecht kommt und daher Teilbäume abschneidet. Dazu kommt, dass die Wartung des CatScans durch Daniel für mich zumindest nicht vorhanden, ja nicht mal ansprechbar war.

Punkt 2 ist schwieriger zu umgehen, aber seien wir doch ehrlich, wie oft hat jeder von uns auf die von {{Catscan Portal|??}} angebotenen Knöpfe gedrückt? Ich ein paar Mal aus Neugierde, aber nie systematisch.

Schlussendlich dienen beide Anforderungen der themenbezogenen QS im Portal. Durch den LA will man diese unnötig erschweren. (Zu klären wäre, ob die Behinderung von QS-Maßnahmen schon alleine als projektschädigend zu betrachten ist. Analog zu Sichtungsverweigerern).

Ich habe den Ratschlag von Uwe ernst genommen (bitte mal nachlesen, wofür Kategorien sind) und nichts gefunden, was die Löschbegründungen untermauern würde. Daher ist es auch kein Wunder, dass die beiden maßgeblichen Personen schwammig argumentieren und Unheil befürchten, statt konkrete Punkte anzuführen.

  • Relevant ist wohl WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien, dort wird insbesondere unter Fachbereiche den Fachbereichen auch eine gewisse Autonomie zugestanden (sind wir ein Fachbereich?) und der konkrete Fall in keiner Weise auch nur ansatzweise erwähnt, geschweige denn kritisch erwähnt.
  • Unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Kategorietypen heißt es im Unterpunkt Superkategorie: ... Da aber ein Bedarf für das Zusammenfassen von gleichartigen Themenkategorien unter einer gemeinsamen Kategorie bestand, wurden die Superkategorien anstatt mit einem "!" am Anfang mit einem "als Thema" am Ende versehen. .... Der Abschnitt ist zwar auch eher vage geschrieben, berichtet von einem gescheiterten Meinungsbild, definiert aber explizit den Typus einer Superkategorie.
  • die von Mathias Schindler angeführte Substubkategorisierung ist offensichtlich frei erfunden, im ANR ein Fall für WP:TF.

Ohne im Besonderen ein Anhänger von paranoiden Fantasien zu sein, denke ich doch, dass es für manche schwieriger zu irren ist als für andere. Wenn ich mir das Bild von Mathias auf seiner Benutzerseite anschaue, fällt mir spontan der jugendliche Gerhard ein, der am Gitter rüttelt und ich will hier rein ruft. Daher sollte unsere weitere Vorgehensweise überlegt sein.

Folgende Alternativen sind mir eingefallen während ich versucht habe, mir den Kummer KPAfrei von der Seele zu schreiben:

  1. wir verzichten auf die Kategorie und die damit verbesserten QS-Möglichkeiten (wir könnten z.B. ein neues Portal:Alpen gründen und an der notwendigen hierarchischen Einteilung für den Rest unseres Lebens arbeiten)
  2. wir gründen eine Wikipedia:Redaktion Berge und Gebirge, trennen Portal und Mitarbeit an dem Themenbereich. Die Ersatzkategorie wäre Kategorie:Wikipedia:Redaktion Berge und Gebirge.
  3. wir versuchen es mit der von Mathias vorgeschlagenen Ersatzkategorie, besser noch mit der Superkategorie Kategorie:Berge und Gebirge als Thema. Um diese abzusichern, stellen wir aber sofort einen Löschantrag, der dann hoffentlich mit Mathias Stimme abgelehnt werden wird.
  4. wir machen eine LP. Dafür sollten wir uns Verbündete suchen. Mir fallen ein:
  5. wir bohren uns ein Loch ins Knie und gießen Milch hinein.

--Herzi Pinki 22:37, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sagt mir Bescheid, wenn ich morgen eine Löschprüfung beantragen soll, ich bin jetzt zu müde und geh schlafen. --Schlesinger schreib! 22:56, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Kategorie:Berge und Gebirge als Thema klingt nicht schlecht. --Atamari 23:10, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Merke: eine versteckte brauchbare Kategorie:Portal Berge und Gebirge ist böse eine Kategorie:Berge und Gebirge als Thema die niemand braucht ist gut ;-) -- visi-on 01:11, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich bin zunächst für Löschprüfung. Die anderen Optionen können bei scheitern ggf. folgen (@HP:"Fürderhin" klingt altbacken, "weiterhin" wollen wir Piefkes hören)--Cactus26 06:31, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ein weiterer Anzusprechender für die Löschprüfung wäre vielleicht Benutzer:Flominator, der Autor der Vorlage:Catscan Portal.--Cactus26 07:17, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wenn wir eine Löschprüfung wollen, würde ich diese etwa so begründen: „Für die Kategorie:Portal Berge und Gebirge stellte Benutzer:M.Schindler am 3. Januar einen Löschantrag mit der Behauptung:

  • Diese Kategorie Kategorie:Portal:Berge und Gebirge hängt als "Wartungskategorie" im Baum von Kategorie:Wikipedia:. Ab dann geht es wieder rüber in den Verzeichnisbaum der "normalen" [inhaltlichen Kategorien http://toolserver.org/~dapete/catgraph/graph.php?wiki=wikipedia&lang=de&cat=Portal%3ABerge+und+Gebirge&d=0&n=0&format=svg&links=0&sub=1&fdp=0]. Dies ist insofern unschön, als dass es hier keine formale Wartungskategorie ist, nach deren Wartung sie wieder entfernt werden kann. Sie ist eine Dauereinrichtung, die nichts anderes darstellt als den Beginn der Replikation der normalen Kategorien. Für diejenigen, die hier schon etwas länger aktiv sind: Wir hatten die Debatte schonmal in einer etwas anderen Form der "Substubkategorisierung", was erst abgeschafft werden konnte, als bereits größeres Unheil in Wikipedia angerichtet war.

Da diese Begründung etwas unverständlich zu sein scheint, die Kategorie aber, jedenfalls bis jetzt, keinen Schaden in der Wikipedia angerichtet hat, und in der dazugehörenden Löschdiskussion auch keine negativen Folgen aufgezeigt wurden, beantrage ich die Wiederherstellung dieser versteckten Wartungskategorie. Zur Löschung vorbereitet (das heißt, dass ein Bot die Kategorie leeren wird) hat sie Benutzer:Uwe G. mit dem Hinweis

  • wird gelöscht -- Uwe G. (A) ¿⇔? RM 13:09, 14. Jan. 2009 (CET) Sekundärer Kategorienstamm, bitte mal nachlesen, wofür Kategorien sind.

Angesprochen auf seiner Diskussionsseite, kommentierte er seine Löschentscheidung mit dem Satz:

  • Das ist keine Wartungskategorie im herkömmlichen Sinne, das ist Portalunwesen. -- Uwe G. (A) ¿⇔? RM 13:32, 14. Jan. 2009 (CET)

Da ich diese diese Antwort nicht zufriedenstellend finde und der User weiters/fürderhin/außerdem :-) eine Löschprüfung empfiehlt bitte ich um Überprüfung der Löschung.“

Ist dies ein akzeptabler Weg? Ich selbst bin skeptisch, oft genug werden solche LPs als lästig empfunden und von den Admins dort einfach ausgesessen, archiviert und fertig. Man müsste sich eben schon vorher um kompetente Unterstützung bemühen. --Schlesinger schreib! 08:50, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab mich bisher da rausgehalten, da ich von den Alternativvorsschlägen zu wenig verstehe (und mir nicht vorstellen konnte, dass das echt ohne Alternative gelöscht wird). Aber ich halte besonders auch HPs Sichtungsargument für gut und habe bereits versucht, Birken aufzuwecken. Meiner Ansicht nach macht die Sichterei nur Sinn, wenn sie in der Praxis über den Minimalanspruch offensichtlicher Vandalismus (den es bei uns eh kaum gibt) hinausgeht und das geht nur in Bereichen, wo man sich (halbwegs) auskennt. Vielleicht könnte man das in den LPantrag noch irgendwie reinbringen?--Svíčková na smetaně 09:40, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten
In die Antragsbegründung gehören noch die von HP recherchierten Stellen zu Kategorien sowie die Feststellung, das Schindler etwas beanstandet, dass so sein muss, denn eine Versteckte Kategorie die nicht unter der Kategorie Wikipedia hängt wäre wirklich Unheil. Unter WP:Kategorien steht auch noch etwas. Witzig ist, das Wartungskategorien ausgerechnet für den klassischen Wartungsfall (Pflege) nicht, wohl aber für die anderen Teilbereiche der Instandhaltung, angewendet werden sollen. Last but not least persönliche Ansichten sind vielleicht nützliche Erklärungen, gehören aber nicht in eine Begründung. Das heisst sowhl Antrag als auch Löschgrund sind sehr dürftig formuliert. -- visi-on 11:00, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Weitergehende Begründungen für eine Löschprüfung kann man auch sehr gut peu à peu in der laufenden Diskussion nachschieben, damit die Sache nicht so schnell einschläft. Ich werde mal die Sache anleiern, schaumermal was passiert. --Schlesinger schreib! 14:06, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

servus! ich darf mich mal bei euch unbeliebt machen, da ich die löschentscheidung in der LP bestätigt habe. das hat aus meiner sicht aber einen triftigen grund und hat nichts mit einem oben angesprochenen projektschädigenden (!) verhalten zu tun. eure QS gedanken sind löblich und richtig, dennoch heiligt der zweck nicht jedes mittel. mit einer portalkategorie versammelt man nämlich mehr oder weniger gut zusammengehörende bereiche unter einer oberkategorie, in die zahlreiche andere portalskategorien, sollte man das system zuende denken, eingreifen. so wie uwe es gesagt hat würde das nicht nur einen kompletten 2. kategoriebaum schaffen, er wäre zudem so stark verzweigt, dass alle möglichen artikel darunter zu subsumieren wären. es mag bei der gegenständlichen kategorie anders aussehen, aber wenn man die artikelmenge eines portals konsequent durch übergeordnete kategorien absteckt müsste man auch verstreute einzelartikel und subkategorien miteinnbeziehen, die gar nichts direkt mit dem themenbereich zu tun haben. das würde zu einem chaos in diesem baum führen. als beispiel fällt mir eine endemisch lebende tierart ein, die nur auf einem berg vorkommt. die müsste dann als wartungkategorie dann aber konsequenterweise nicht nur in der kategorie lebewesen, sondern auch berg und gebirge, geologie, etc.. enthalten sein, weil ja das "echte" kategoriesystem durch die bestehende mehrfachkategorisierung den artikel mehrfach einsortiert. nur im kernbereich der portale könnte man die themen so abgrenzen, dass das von euch gewollte system funktioniert. das hat sich auch vor einigen monaten gezeigt, als ein portal "seine" artikel mit einem baustein auf der disk abgrenzen wollte. das führt zum gleichen problem, dass man dann bei etlichen artikeln ein halbes dutzend solcher hinweise einbauen hätte müssen. das problem mit dem catscan muss also anders gelöst werden. aus meiner sicht klingt die oben vorgeschlagene kategorie Berge und Gebirge (als Thema) dazu durchaus geeignet. eine solche kategorisierung sollte man weiter verfolgen und diskutieren, oder aber einen ganz anderen weg finden, wie man die QS effektiv weiterbringt. nichts für ungut, gute n8 --KulacFragen? 00:26, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Du machst dich nur dadurch unbeliebt, dass der Eindruck entsteht, eine inhaltliche Diskussion sei unerwünscht.
Kategorie:Berge und Gebirge ist doch einfach alter Wein in neuen Schläuchen, es ist einfach nicht ersichtlich warum bei gleichem Inhalt die eine böse und die ander gut sein soll.
Ein solcher Sekundärer Baum sollte sofern der Reguläre Baum in der Wikipeda richtig organisiert ist sogar sehr einfach sein, denn Portale behandeln Themenkomplexe, die sowieso weitgehend bereits durch Kategorien abgedeckt sind. Klar gibt es Überschneidungen kein Projekt oder Portal hat alleinige Verfügungsgewalt über einen Artikel. Mit den entsprechenden Tools (CatGraph) wäre es dann sehr einfach herauszufinden welche Portale einen Artikel betreuen. Das würde das interdisziplinäre Arbeiten wesentlich vereinfachen. Aber auf die Idee alle Artikel auf der Diskussionseite markieren zu wollen, da muss man erst mal drauf kommen. EIn nicht Kategorisierter Artikel ist sollte auf jedenfall sowieso auffallen. Eine Kategorie die keinem Portal zuzuordnen ist fände ich sehr merkwürdig. Im Prinzip geht es also nur nach darum Beziehungen auch offenzulegen, die ohnehin vorhanden sind. Von mir aus schreibt halt vor, dass jede betreute Kategorie auf der Portalseite verlingt sein muss, dann findet man die Beziehungen halt über die Linbeziehung heraus. Aber tut was, so ist kein Zustand. -- visi-on 01:23, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

@kulac, du machst dich hier nicht unbeliebt. Wir habe es offensichtlich nicht geschafft, Mathias, Uwe und dir verständlich zu machen, wozu diese Kat dient, und ihr habt es nicht geschafft, uns verständlich zu machen, worin das Problem mit dieser Wartungskategorie liegt. Also eine durchaus symmetrische Situation, bis auf eure Adminrechte. Niemand von uns, und da möchte ich dir widersprechen, hat unter dieser Kategorie eine Inbesitznahme der Teilbäume für das Portal im Auge gehabt oder auch nur angedacht, sondern es ist uns immer nur um die besser Zugreifbarkeit von für uns eventuell relevanten Artikeln gegangen. Ich sehe auch keine Unterschied diesbezüglich, ob wir den CatScan auf der nun gelöschten Kat oder auf den 14 enthaltenen Kats aufrufen, beides bedeutet keinen Besitzanspruch, sondern ein Wartungs- und QS-Angebot. Niemand (außer euch) hat je daran gedacht, und es ist auch nicht passiert, einzelne Artikel hier zu kategorisieren, es gibt ja die notwendigen Kategorienbäume (z.B. Kategorie:Alpenflora und Kategorie:Alpenfauna), das einzige was fehlt um die tools zu bedienen, ist die gemeinsame Oberkategorie. Wie immer die heißt und wieviele Doppelpunkte die nun beinhaltet, ob Wartungskat oder nicht. gn --Herzi Pinki 01:17, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja, das ist wahrscheinlich der Kern des Missverständnisses! Niemand hat je daran gedacht einzelne Artikel zu kategorisieren. Es ist lediglich eine Zusammenfassung verschiedener Kategorien über eine nicht störende Wartungskategorie. Man sieht das Missverständnis auch schön an Kurts endemischem Bergviech-Beispiel. Das wäre nämlich kein Problem, es wäre ja in Kategorie:Alpenfauna bereits passend kategorisiert. Eine neue (sichtbare) Oberkategorie "Berge als Thema" würde ich als weit störender empfinden.--Cactus26 06:57, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Man erkennt das Missverständnis auch daran, dass ein Bot beauftragt wurde um diese Kategorie zu leeren, für 15 Edits!--Cactus26 07:20, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
  • Wie es aussieht, scheint es gelaufen zu sein, man hat entschieden. Ein Lob geht an Benutzer:Kulac, der sich wenigstens die Mühe gemacht hat, in freundlichem Ton seine Entscheidung zu erläutern. Aber die andern beiden Herrschaften kannste vergessen, zu herablassend. Vielleicht geht es euch ähnlich, aber übermäßig motiviert in Portalarbeit bin ich zurzeit nicht mehr. Es stellt sich die Frage, wie wir die Arbeit der Artikelverbesserung, immerhin ein Projektziel wenn ich mich nicht irre, einigermaßen rationell bewältigen können, falls es hier weitergehen sollte. Wie könnte eine Lösung aussehen, ohne dass es den Unmut der Herrschenden erneut provoziert? Gruß --Schlesinger schreib! 11:21, 17. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ich habe nie daran gedacht, dass ihr irgendwelche besitzansprüche abstecken wollt, also dahingehend keine sorge. aber das kann jetzt egal sein: zur feier des tages kann ich eine unverhoffte lösung des problems aufzeigen :-) catscan kann bereits in mehreren kategorien gleichzeitig suchen, wie mir benutzer:duesentrieb eben erklärte! einfach nach jeder kat einen | eingeben. beispiel: [1] da kann man einmal alle gewünschten kats eintragen und das dann als link irgendwo auf einer wartungsseite des portals hinterlegen, sodass man nur mehr draufklicken muss. lg, --KulacFragen? 21:52, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten

danke kulac, aber dass der CatScan mehrere Kategorien kann, habe ich bereits in der ursprünglichen Disk (suche nach mehrere Kategorien gleichzeitig zu durchsuchen) ([2]) erwähnt (liest offenbar (fast) keiner). Aber
aber ich habe es bereits umgesetzt, wenn du einen Blick auf Portal:Berge_und_Gebirge/Relevante_Kategorien werfen könntest.
Es bleiben aber alle Werkzeuge von Magnus, die insbesondere die Sichtung betreffen, eine Liste habe ich Mathias Schindler übermittelt. Hier nochmals
Diese Werkzeuge können alle nicht mit mehreren Kategorien. Und damit kann {{Catscan Portal|??}} nicht funktionieren. Vermutlich kennst du das KISS-Prinzip, ich frage mich schon, ob diese eine Wartungskategorie so des Teufels ist, dass sie diesen Aufwand lohnt. lg --Herzi Pinki 23:21, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wanderung in den Ötztalern

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Siehe Wikipedia:Berlin/Bergwanderung 2009. Gruß --Schlesinger schreib! 13:03, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Berninagruppe oder Bernina-Alpen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Moment ist es so, dass der Artikel Berninagruppe besteht, auf den von Bernina-Alpen weitergeleitet wird. Das ist imho falsch! In der (im D-A-Raum, nicht CH) gebräuchlichen Einteilung der Alpen gibt es die Gruppe der Bernina-Alpen. Diese ist, obwohl klein, aufgeteilt in Bernina-Gruppe, Südliche Bergeller Gruppe sowie die Disgrazia-Gruppe. Der hier vorliegende Artikel aber beschäftigt sich ausschließlich mit der Bernina-Gruppe. Ich plane daher, die bisherige Weiterleitung aufzuheben und einen Artikel Bernina-Alpen zu erstellen. Denn die drei Untergruppen bilden zweifellos eine gemeinsame geografische Einheit (Bernina-Alpen), sind aber historisch, touristisch und geologisch klar unterschieden.

Das ist keineswegs eine theoretische Spielerei. Die derzeitige Artikellage wirkt sich bereits außerhalb der Wikipedia aus. Das erste Monatsblatt des weitverbreiteten Alpenvereinskalenders Hütten unserer Alpen zeigt die Rifugio Marco e Rosa in der Berninaguppe mit Blick zum "Monte Disgrazia, dem höchsten Gipfel im Bergell"(Zitat). Nun liegt der Monte Disgrazia zwar klar in den Bernina-Alpen, gehört aber weder historisch noch touristisch noch geologisch zum Bergell!

Es erscheint mir daher notwendig, diese Unterscheidung darzustellen, und dazu bedarf es eines eigenen Artikels Bernina-Alpen. Auch die Artikel zu Bergell/Bergeller Alpen/Bergeller Gruppe bedürfen imho der Überarbeitung. Ich bitte um eure Meinung. -- w-alter ∇ 14:24, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die mir verfügbare Literatur bestätigt weitgehend Deine Darstellung. Ernst Höhne (1000 Gipfel der Alpen) unterteilt die Bernina-Alpen noch detaillierter in Südliche Bergeller Berge, Disgrazia-Margna-Tremoggia-Gruppe, Corvatsch-Sella-Gruppe, Piz-Bernina-Gruppe, Palü-Gruppe, und Südliche Vorberge. Vielleicht wäre auch sinnvoll, die Kategorie:Berninagruppe analog anzupassen, der Begriff "Bernina-Alpen" scheint nicht nur umfassender, sondern auch präziser und einheitlicher definiert zu sein als "Berninagruppe".--Cactus26 14:50, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ganz besonders dringend scheint mir die Überarbeitung des Artikels Rätische Alpen (verlinkt von Bergell). Da werden ja (wohl aufgrund des als Literatur genannten Buches) wirklich Kraut und Rüben durcheinander geworfen!
Das ganze Spiel basiert ja weitgehend auf einer einzigen Karte, die man auf www.bergalbum.de findet. Ich beabsichtige, mit dem Inhaber dieser Seite Kontakt aufzunehmen, da er zumindest von der bergtouristischen Seite auch ein Kenner der Region ist, und seine Sicht der Bezeichnungslage zu erkunden. -- w-alter ∇ 15:29, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Nach der AVE ([4]) wird der Disgraziastock zum Bergell gezählt. Die Bernina-Alpen also nur in Berninagruppe (die in ihrer Einleitung mE richtig abgegrenzt wird), und Bergell unterteilt. Siehe auch Portal:Berge und Gebirge/Gebirgsgruppen der Alpen und Diskussion:Alpen#Grobgliederung (Unfertige Disk), in der Schweiz dürfte diese Bezeichnung überhaupt nicht geben, also Vorsicht mit den Schweizern. lg --Herzi Pinki 20:58, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Diese Einteilung wird sogar ausnahmsweise vom SAC geteilt. Südliches Bergell und Disgrazia (Bündner Alpen 4, SAC) plus Bernina (Bündner Alpen 5, SAC). An dieser Halbierung würde ich auch nicht rütteln wollen, denn sie ist geologisch und geographisch-orographisch recht eindeutig. Disgrazia ist übrigens eines der wenigen Gebiete, wo der SAC sich in fremde Gefilde begibt. Interessant wäre hier allenfalls noch was die Italiener sagen. Rhätische Alpen ist bestenfalls eine vage Gebietsbezeichnung da sozusagen jede Generation, und noch nicht mal diese einheitlich, eine ander Begrenzung vornahm. Also schon jetzt viel Spass beim einordnen der Gebietsabgrenzungen in den historischen Kontext. -- visi-on 22:06, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
@Herzi Pinki: Du beziehst dich wieder auf bergalbum.de (wo diese Aufteilung "für den Hausgebrauch" vorgenommen wird), nicht auf die AVE, die eben diese Aufteilung nicht macht. Und Bergell (ohne Zusatz) bezeichnet eindeutig die Tallandschaft, nicht die Berggruppe. Die erwähnte Diskussion habe ich inzwischen auch gelesen/genossen ;-) und dort mal nachgefragt, ob es da schon weitere Ergebnisse gibt. So lange werde ich mich sicher noch bremsen.
@visi-on: Du gibst mir das Argument in die Hand. Wenn der SAC den Führer "Südliches Bergell und Disgrazia" nennt, sagt er doch aus, dass der Disgrazia nicht zum Südlichen Bergell gehört (aber in dem Band aufgrund der Nachbarschaft mitbehandelt wird). Und geologisch ist diese Halbierung absolut nicht ok, denn der Disgrazia besteht ja im Ggs zum Bergell nicht aus Granit (vgl. Artikel). Und orografisch gehört der Disgrazia zum Veltlin, nicht zum Bergell! Danke also für die (unbeabsichtigte) Stützung meiner Argumente.
Aus meiner Sicht lässt sich das Dilemma nur lösen, wenn es einen Artikel Bernina-Alpen gibt, wo die hier verhandelte Problematik dargestellt werden kann. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal dran machen, und den Entwurf dann hier vorstellen. Das selbe gilt auch für den Artikel Rätische Alpen, der in seiner jetzigen Form nicht bleiben darf ("...sind eine Gebirgsgruppe..." - eben nicht!). Im Übrigen hoffe ich auf eine Antwort von M. Zehring (bergalbum.de) mit seiner Sicht der Dinge, und, dass unsere Geografie-Spezialisten auch etwas weiter gediehen sind. lg -- w-alter ∇ 02:45, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
geologisch verläuft dort die "wahre" Grenze zwischen Ostalpin und Pennikum! Ansonsten ist das Bergell natürlich sehr speziell. Die Begründung warum der SAC die Disgrazia mitbehandelt liefer ich nach. -- visi-on 02:56, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Inzwischen habe ich registriert, dass die hier Mitdiskutanten ja die oben angesprochenen Geografie-Spezialisten sind. Welche Ehre für mich Amateur. Ihr vergesst aber hoffentlich nicht, dass wir hier in wp nicht die Aufgabe haben, zwischen verschiedenen Entwürfen der Alpeneinteilung zu entscheiden, sondern lediglich, die vorgenommenen Einteilungen zu referieren. Aus meiner Sicht müssen dabei auch nicht alle historisch verfügbaren Einteilungen dargestellt werden - Quellenhinweis genügt im Zweifel -, sondern die aus gegenwärtiger Sicht maßgeblichen. Das sind aus meinem Erkenntnisstand grade mal zwei: die F-I-CH-Sicht und die D-A-Sicht. Detailabweichungen bei einzelnen Gruppen können dann dort jeweils erwähnt werden. Das gilt auch für unseren speziellen Fall: Sollte die gebräuchliche Einteilung hier von einer Zweiteilung ausgehen, werde ich diese Kröte (obwohl unlogisch) eben schlucken. Meine Sicht ist dann eben historisch überholt. Und außerdem streite ich mich doch nicht mit einem hochkompetenten Wiener, und erst recht nicht mit einem ebenso kompetenten (was jetzt? Konstanzer? Zürcher?) Alemannen. Das kommt mir als Schwabe gewiss nicht zu </grins>. Gruss -- w-alter ∇ 03:28, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Walter: Das hat mit Amateuren oder Spezialisten wirklich nichts zu tun. Wir treiben ja hier kein Original Research, sondern ziehen nur die vorhandene Literatur zu Rate. Die ganze Problematik der Alpeneinteilung zeigt doch nur, dass es ein erhebliches Durcheinander gibt, das durch historische und regionale Interessen entstanden ist. Aufzudröseln ist zwar nicht so leicht, aber kurz in Artikeln beschrieben werden könnte es durchaus. Wenn du dir also die Mühe machen willst, einen Artikel über die Bernina-Alpen zu schreiben ist das eine gute Sache, wir werden dich bestimmt dabei unterstützen. Gruß --Schlesinger schreib! 09:11, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
zu grosse Töne gespuckt, eine Begründung des SAC kann ich nicht liefern. Aber noch ein kleiner Hinweis Veltlin ist genau gleich wie Bergell ein Tal. Bergell im alpinistischen als auch orographischen Sinn ist südliches Bergell (Natur- und Lebensraum). Wer im nördlichen Bergell unterwegs ist, ist in den Oberhalbsteiner Alpen. Die AVE hat für dieses Gebiet einen anderen Namen, den ich aber bewusst immer wieder vergesse ;-) -- visi-on 20:18, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Cudi Dağı

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann mir jemand die richtige Höhe dieses legendären Berges nennen? Ich finde 2.089 meter ebenso wie 2.114. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 06:51, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Meine Recherche kann erst morgen beginnen, wenn ich wieder Zugang zum Kartenmaterial habe. Gruß --Schlesinger schreib! 10:38, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Danke schon mal im voraus. Ich bin immer noch auf der Suche nach der ultimativen Karte der Region Ost-Türkei und irakisch, syrisch und iranisch Kurdistan. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 16:33, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Leider gibt es auch in unserer Bibliothek keine detaillierten Karten, das Einzige, was ich finden konnte war eine Karte des Instituto Geografico de Agostini, Novara 1:6.000.000, in der eine Höhe von 2089 Metern angegeben ist. Gruß --Schlesinger schreib! 16:38, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Thanks. Vielleicht hat er auch mehrere Gipfel. Auf Google-Earth (wenn ich denn den richtigen Berg erwischt habe) meinte ich drei Gipfel auszumachen. Danke auf jeden Fall! -- Koenraad Diskussion 04:28, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Cordillera Apolobamba

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo allerseits. Obwohl auch in ES der Artikel so heißt und ich in der Redundanzdiskussion angemerkt hatte, daß in deutschsprachigen Atlanten nicht Apolobamba, sondern Cordillera Apolobamba verwendet wird, ist das nicht ganz richtig: In beiden meiner Atlanten wird das Gebirge mit Nudo de Apolobamba bezeichnet, womit dies das korrektere Lemma wäre. Allerdings scheint Cordillera de Apolobamba eine übliche Alternativbezeichnung zu sein, siehe diesen Ausriß aus „Die Gletscher der bolivianischen Anden“. Bitte überprüfen und dann entsprechend verschieben. Abgesehen davon: Ich habe das Redundanzbapperl inzwischen durch Vorlage:Belege fehlen ersetzt, da der Artikel völlig unreferenziert ist. Die diversen Weblinks habe ich mir nicht näher angesehen, sie scheinen mir an der Grenze dessen zu liegen, was WP:WEB vorsieht. Im Artikel ist also nix belegt, nada. --Matthiasb 11:33, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Infobox Gebirge bei Mittelgebirgen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit fiel auf, dass es in den Artikeln der Mittelgebirge (z.B. Rothaargebirge, Schwarzwald, Rhön,...) gar keine Infobox gibt. Soll da keine hin oder hat das nur noch niemand in Angriff genommen? Gruß --Milseburg 14:01, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

mach nur, die Infobox Gebirgsgruppe ist für alle Gebirge und Gebirgsgruppen gedacht, (bloß in Grenzfällen von Gebirgsstöcken ist zwischen Berg und Gebirge abzuwägen, wir hatten glaube ich die Disk schon mal). lg --Herzi Pinki 01:40, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Schweizer Wanderwege - Wanderweg #Schweizer Wanderwege

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

wenn es einen eigenen artikel gibt, ist der übermässige abschnitt im hauptartikel unnötig, kann ein kleines exzerpt verbleiben --W!B: 01:01, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Autorenservice

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ich hab uns endlich mal auf Wikipedia:Fachspezifische Qualitätssicherung und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche eingetragen - übrigens wär zu überlegen, ob wir nicht auch einen QS-Baustein basteln, oder bleibts bei Portalhinweis? --W!B: 01:33, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

danke fürs Eintragen, gute Idee. --Herzi Pinki 01:53, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wie sollten uns auf jeden Fall eine QS-Vorlage und eine eigene QS-Kategorie zulegen. Das sieht seriöser aus. --Schlesinger schreib! 15:50, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Und wäre zudem echt praktisch. Ein Klick und all die ungenügenden Artikel wären auf dem Bildschirm.--PietJay AufeinWort 15:55, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Könnte eine QS-Vorlage vielleicht so aussehen? Wenn's gefällt, bitte mal testen, ob das überhaupt funktioniert. --Schlesinger schreib! 16:22, 18. Jan. 2009 (CET) Nachtrag: Habe diese Vorlage mal in Brandberger Kolm eingefügt, einem etwas mickrigen Stub. Er erscheint aber nicht auf Portal:Berge und Gebirge/Mitarbeiten und auch nicht auf dieser Seite hier, muss man sowas per Hand eintragen? --Schlesinger schreib! 16:47, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Nach weiterem Basteln gibt es jetzt Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Berge und Gebirge. Wer stellt einen LA :-) --Schlesinger schreib! 16:53, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten
saubere arbeit, genau so.. heisst das, wir können alle QS-unterseiten unter Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Berge und Gebirge/Unterseite anlegen (die QS-kats sind ja genau dafür da.. ich hab den LA nicht ganz verstanden..) --W!B: 12:38, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Nunja, nimm es als kleinen Sarkasmus meinerseits :-) Gruß --Schlesinger schreib! 17:02, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der Baustein verweist auf unsere Mitarbeiten-Seite und nicht auf die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Berge und Gebirge. Auf der Mitarbeiten-Seite sind die Artikel aber gar nicht verlinkt. Nur so als Anregung für jemanden, der das vielleicht verbessern könnte. ;-) --PietJay AufeinWort 17:18, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe die Portalseite etwas umarrangiert, um die neue Wartungskategorie etwas prominenter darzustellen. Die darin enthaltene Unterkategorie wird jetzt nicht mehr auf der Portalseite dargestellt. Wenn's Euch nicht gefällt, baut es um oder wieder zurück.--Cactus26 08:00, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Na, das sieht doch jetzt viel übersichtlicher aus, vielen Dank an Cactus. Aber ich hab noch eine Frage, nehmen wir mal an, jemand sieht einen schlechten Bergstub und pappt die normale QS-Vorlage rein, das sieht so aus <<subst:QS|Deine Begründung --sig>> natürlich mit den geschweiften Klammern. Dann landet der Artikel ja auf der normalen QS-Seite, aber wie kriegen wir das mit? Unsere Vorlage kennt ja sonst keiner. --Schlesinger schreib! 08:37, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die findet man, aber das ist etwas unübersichtlich, über den von der Vorlage Catscan Portal produzierten Link "Qualitätssicherung" (unter dem neu von HP eingefügten Warnhinweis, aber dieser Fall funktioniert, der ist nicht betroffen). Allerdings findet man da "unsere" auch. Über diesen Link würde man nur die direkt in Kategorie "Qualitätssicherung" eingeordneten finden, dann fehlen aber auch die anderen fachspezifischen Kategorien, was aber vielleicht nicht so schlimm wäre, denn dann kümmert sich ja schon ein anderes Portal darum.--Cactus26 09:20, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Vorlage:Navigationsleiste Zentralalpen

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sortiert ost-west, etwas willkürlich nord-süd-hinundhergehüpfe: ob es nicht sinniger wäre, mal nach der AVE-nummer zu sortieren? --W!B: 01:54, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Gegenvorschlag: weder nach Himmelsrichtung, noch nach AVE, sondern nach Alphabet. Die AVE-Nummer hat doch keiner parat, und damit ist die Stelle in der Navileiste nur durch sequentielles Lesen zu finden. --Herzi Pinki 03:00, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten
perfekt --W!B: 13:23, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten
übrigens, passt das, wenn die Tauern und die Schieferberge nach Nachname sortiert sind? [5] - oder ist das wieder schräg? --W!B: 14:50, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten
d'accord, bei den Tauern, bei den Tiroler Schieferalpen bin ich etwas verwundert, ich hätte das vorhandene Lemma Kitzbüheler Alpen genommen. BTW: sollte die Navi nicht umbenannt werden auf Vorlage:Navigationsleiste Österreichische Zentralalpen? lg --Herzi Pinki 16:01, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten
ad 1. stimmt, irgendwie unlogisch
ad 2. nein, bitte warten - ich bin mit dem zustande ganz unzufrieden, und auch der linkanpassung: ich hab nochmal nachgelesen, die aktuelle AVE führt Zentralalpen überhaupt nicht mehr, sondern nurmehr Zentrale Ostalpen, und hat Westliche Ostalpen ausgegliedert (CH-IT) - Österreichische Zentralalpen ist irgendeine TF, es ist ja keine frage, dass die Abula, der Ortler und das Bachergebirge nicht zu den „österreichischen“ Alpen gehören, das lemma taugt nur als lemma für eine der drei Großlandschaften österreichs (die an den staatsgrenzen enden) - ich fürchte also, wir müssen da nochmals schieben, ich bin gerade dabei, das material für die (echten) österreichische Alpen zusammenzutragen, um einen artikel im Stile Granit- und Gneishochland zu bauen, der dritte ist dann Vorländer und randalpine Becken (siehe Geographie Österreichs #Großlandschaften (das bild dort ist schon als aufmacher für den artikel geeignet) - nach längerem überlegen halt ichs nicht für sinnig, die drei zonen Nord-, Zentral- und Südalpen (wegen der Lammafrage) einzeln abhandeln, wir kriegen da kapitelredirs (analog dann: Österreichisches Alpenvorland usw., detailartikel eine stufe darunter, also echte regionen wie Innviertel, OÖ Zentralraum, Niederösterreichisches AV, Wiener Becken, Grazer Becken usw.)
was ich noch am überlegen bin, ob wir einen artikel für die Zentralalpen im geologischen Sinne (kristalline Zone), also wie sie jetzt im artikel Österreichische Zentralalpen und der Navileiste aufgeführt sind - je nachdem entscheidet sich, wie die leiste heisst und was sie umfasst: AVE, österreichische Raumordnung, oder geologie (wohl ersteres, wenn wir auch AVE-gruppen aufzählen) --W!B: 12:27, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Kristallalpen, Schieferalpen, Kalkalpen ... sind Teil der geognostischen Einteilung der Alpen (ungefähr 1800 - 1920) das brauchen wir auf alle Fälle. Nur, dass du schon mal weisst wo der Ursprung dieser Therminologie liegt. -- visi-on 21:25, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

So, liebe Freunde,

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Der Frust über die Löschung unserer paktischen Wartungskategorie klingt ab und man kann guter Dinge sein. Ich möchte den Kollegen (alphabetisch geordnet :-)), Cactus26, Herzi Pinki, PietJay, Schlesinger, Svickova, Visi-on, W!B und allen anderen, die hier mitarbeiten für ihr Engagement danken und hoffen, dass wir auch weiterhin gut miteinander auskommen. Gruß --Schlesinger schreib! 21:16, 20. Jan. 2009 (CET) & Herzi Pinki 21:20, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Und ich möchte loswerden, dass ich auch ein wenig stolz bin, dass wir – wie ich finde – in diesem Anliegen als "Portalmeute" recht gepflegt aufgetreten sind, sachlich argumentiert haben und keiner beleidigend geworden ist.--Cactus26 07:22, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kategorie:Historischer Gletscher

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Macht es wirklich Sinn, die Historischen Gletscher auch unter aktuellen politischen Strukturen zu kategorisieren, etwa Kategorie:Gletscher im Kanton Graubünden? Gefühlsmäßig wäre ich geneigt, bis auf Kategorie:Gletscher in Europa all diese Vorwegnahmen von Nationalstaatlichkeit zu entfernen. Meinungen? --Herzi Pinki 00:43, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Och, dann bleibt ja in Gletscher in Deutschland nix mehr übrig. Im Ernst: Sehe ich im Prinzip genauso, beim Rhonegletscher sollte aber mMn umgekehrt der "Historische Gletscher" raus. Ein Problem werden wir vielleicht bekommen, wenn in jüngster Zeit erst abgeschmolzene Gletscher mit "Historischer Gletscher" kategorisiert werden (z.B. die verbliebenen deutschen Gletscher oder der Grinner Ferner).
Sie unter „politischen Strukturen zu kategorisieren“ halte auch ich für überflüssig. Natürlich kann man argumentieren, dass ein Leser, der die Hausaufgabe bekommt: Schreib was über die ehemaligen Gletscher von Schleswig-Holßtein! für solche Kategorien dankbar sein wird. Aber man kann es mit der Leserfreundlichkeit auch übertreiben. Eine Einordnung in geomorphologische und geologische Kategorien ist wissenschaftlicher und regt unseren Schüler aus Norddeutschland zu weiterer Recherche an. Ach übrigens, da gibt es den Artikel Draa (Düne), betrifft uns das? :-) Gruß --Schlesinger schreib! 10:21, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten
ich finde es verständlich, dass historische objekte, die sich auf dem gebiet einer heutigen politischen einheit befanden, auch dort zugeordnet werden. es geht ja nicht nur um die politische einheit im engeren sinne, sondern auch um jene deren geographischen territoriums auf dem sich das objekt befand. so bestehen etwa auch die berge schon viel länger als die politischen gemeinden in denen sie sich befinden. -- Saltose 18:02, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ausserirdische..

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Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie/Kategorien#Kategorie:Außerirdische Region, betrifft auch Kategorie:Außerirdischer Berg und Außerirdischer Vulkan - disk dort --W!B: 15:46, 31. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Chat Channel

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Portal_Diskussion:Geographie#Chat_Channel -- visi-on 23:50, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

News Abschnitt (Neuigkeiten)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Einfügen von Aktuellen Meldungen an beliebiger Stelle macht das Layout unberechenbar. Mein Vorschlag wäre es, aktuelle Neuigkeiten oben in einen eigenen Teilbereich über die ganze Seitenbreite (über die 3 Spalten) darzustellen. Und im Rest die Finger davon zu lassen. Der Bereich oben könnte eine feste Größe haben und gescrollt werden. Man müsste dann auch nicht mehr alte Meldungen weglöschen. Was haltet ihr davon? --Herzi Pinki 02:12, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Als Service für interessierte Leser finde ich die Sache richtig gut. Aber alte Meldungen können doch ruhig gelöscht werden. Das macht das Ganze dann übersichtlicher. In einem Jahr wird niemand mehr auf der Portalseite nach den Erstbegehungen der Hubers in der Antarktis suchen. Neuigkeiten sind nach einiger Zeit einfach keine Neuigkeiten mehr und können dann raus. Gruß --PietJay AufeinWort 11:59, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ob wir solche News überhaupt brauchen ist ja auch die Frage. Ich denke aber, dass man ab und zu sowas ruhig reinschreiben kann, sonst heißt es noch wir seien inaktiv :-). Altes nach ein paar Wochen zu löschen ist ja selbstverständlich. Was mich aber mehr interessiert ist, ob das Portal überhaupt von Außenstehenden gelesen wird. Portale sollen ja den Lesern einen Überblick über die Thematik sozusagen als Serviceleistung bieten. Laut grok.se hatten wir im Januar gut 6000 Zugriffe. Im Vergleich dazu hatten die Geographen über 145.000 mal das Vergnügen aufgesucht zu werden und die Kollegen von den Inseln hatten etwas weniger als wir. Die Zahlen schwanken nur minimal im Verlauf des Jahres. Sind das alles nur die Mitarbeiter? Aber zurück zum Layout unserer Seite, 3 Spalten für Aktuelles vorzusehen ist doch ok, probieren wir es doch einfach aus. Gruß --Schlesinger schreib! 13:20, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wir können ja einfach mal annehmen, dass die Seite auch von Außenstehenden gelesen wird, zumal ja auch der obere Teil der Portalsseite durchaus ganz nett ist (der Kram unten dient ja eher der Arbeitserleichterung für uns). --PietJay AufeinWort 14:17, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich finde aktuelle Meldungen auch toll. Was die Außenstehenden angeht, da bin ich aber ebenfalls skeptisch. Portalseiten sind ja für normale Nutzer (Kunden :-) nicht so ohne weiteres aufzuspüren... (Aber alleine dafür, dass ich hier zuerst von den Antarktisbesteigungen erfahren hatte, bevor's in der Zeitung stand, ist es die Sache wert...)--Rupert Pupkin 09:37, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab da mal was versucht. Wenn's nun gar nicht gefällt, muss sich jemand anderes damit beschäftigen. Das ist alles, was ich momentan kann. Ich find's soweit ganz nett. Gruß --PietJay AufeinWort 10:44, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Danke, habe das Layout noch etwas angepasst. lg --Herzi Pinki 11:19, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ups, das mit den Daten war ja direkt peinlich. Ich wollte das eigentlich korrekt schreiben, bin dann aber irgendwie davon abgekommen. Weiß der T... warum. Danke fürs Nachputzen (und das gleich 2x). Gruß --PietJay AufeinWort 12:08, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

IB Streit

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gab schon besseres als Diskussion:Maanselkä#Infobox -- visi-on 11:31, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sehr unterhaltsam. Da treffen welche aus der
 Dieser Benutzer ist Mitglied der finnischen Admin-Mafia.
auf Leute, die nicht wissen worauf sie sich da eingelassen haben. Denn die Finnlandfraktion ist schon was Besonderes, die haben da so 'ne Art Alleinvertretungsanspruch. :-) Gruß --Schlesinger schreib! 12:16, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Hier sollten wir nun aber unseren Standpunkt vertreten. -- visi-on 23:50, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das Problem dort ist wohl die Frage, ob bei einem so kleinen Gebirgsstub ne Infobox notwending ist oder nicht. Ich würd das noch etwas schmoren lassen, bevor man da was postet. Wenn der Artikel jetzt effektiv erweitert würde, ist es ganz klar, dass eine Infobox Gebirge dort reingehört, aber bis dahin...ich weiß nicht so recht. --Schlesinger schreib! 18:57, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Naja ich denk es ist nun klar, dass dort noch ein anderes Portal seine Interessen vertritt. Und wir müssen ja nicht den gleichen Fehler machen und vereinnahmend Maximalforderungen Stellen. Ist ein interessanter Bergrücken (Klima und Wasserscheide) das müsste definitiv mehr hergeben. -- visi-on 19:04, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
<BK>Das ganze erinnert an diesen Schlamassel mit dieser Infobox. --Matthiasb 19:07, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Na dann mache ich einfach den Vorschlag, sich da rauszuhalten, wer will schon Stress. Anders wäre die Sache wenn wir den Artikel so ausbauen könnten, dass es keine Zweifel mehr gibt. Nächste Woche habe ich wieder Zugang zu Literatur aus der Ecke Europas, mal sehen, vielleicht finde ich was zur Trollwand und zur Maanselkä. --Schlesinger schreib! 19:14, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Für mich stellt sich inzwischen auch mehr die Frage, wie Portalkonflikte angegangen und gelöst werden können. -- visi-on 19:20, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hochwangkette

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Gibt es zu dieser Bergkette in den Plessur-Alpen noch etwas zu ergänzen? Habe leider momentan kein Material über Graubünden zur Hand. Gruß --Schlesinger schreib! 22:53, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Beliebtes Gebiet für Skihochtouren -- visi-on 23:51, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
http://www.hochwanghuette.ch ausquetschen ...

Doppelgipfel

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Habe für diesen Artikel einen LA gestellt. Bitte um sachliche Diskussion.--Cactus26 10:20, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab dem Benutzer:Geof, der den Artikel angelegt hat, mal Bescheid gesagt. Gruß --Schlesinger schreib! 20:05, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Flaggenparade

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Gibt es Meinungen zu diesen Änderungen von Benutzer:Immanuel Giel

Also ich finde das Flaggenhissen auf den Gipfeln der Welt immer schon etwas seltsam, muss das hier auch sein? Können wir uns in unserem Regelwerk zu einem Statement zu den Flaggen durchringen? Wenn ich mich richtig erinnere, werden diese Etikettierungen im Sport geduldet, es hat mal ein generelles MB mit unklarem Ausgang zu den Flaggen gegeben.

Zu den eingefügten Bildern habe ich keine adhoc Meinung, ist aber generell unüblich oder mir nur in Listen gelegentlich untergekommen, etwa Liste von Moscheen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Es macht die Tabelle lang und erzeugt viel Leerraum, und wenn es für alle Zeilen eigene Artikel gibt, ist das eigentlich auch nicht notwendig.

Meinungen dazu? --Herzi Pinki 22:52, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Zu den eingefügten Bildern - ganz subjektiv -: ich finde es nicht schlecht und eine gute Möglichkeit zu den Einzelartikeln zu linken. Es werden ja wohl auch nicht alle Andengipfel erscheinen :-) Die Länge der Tabelle und das momentan etwas unschöne Layout ist (von einem der's kann :-) ) doch leicht durch Zweispaltigkeit zu verbessern!? Gerade zu Bildern gibt es aber in WIKI ja wohl unterschiedliche Vorgehensweisen und "Dogmen" - nicht alle erschließen sich mir. So ist es aber in jedem Fall besser, als wild über den Artikel verteilt (ggf. noch in kraß unterschiedl. Größen) oder umgekehrt stillos zwanghaft irgendwo an den Rand geklatscht und ohne Beachtung jeglicher Absatz- und Abschnittsgrößen oder überhaupt zusammenhanglos. Weißwange 07:24, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Zu den Bilder habe ich keine rechte Meinung. Mich stören sie nicht, würde sie aber auch nicht einfügen. Nur die Flaggen stören mich. Das bebildert die Wikipedia zwar, macht die Tabelle aber nicht übersichtlicher und sieht mMn etwas kitschig aus.--PietJay AufeinWort 08:32, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Nach weiteren Überlegungen bin zu dem Schluss gekommen, dass ich die Bilder doch störend finde. Sie sehen einfach reingequetscht aus und bringen keinen wirklichen Mehrwert. Um sich Bilder anzuschauen, kann man auch einfach die entsprechenden Artikel aufsuchen. --PietJay AufeinWort 10:57, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Auch ich finde Fähnchen in Artikeln überflüssig, ist mir zu sehr Klickibunti. Aber bitte bloß keinen Konflikt deswegen anfangen. --Schlesinger schreib! 11:14, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die Bilder sind mir egal, ich würde sie aber auch eher weglassen. Die Flaggen sollten raus, gleich die erste stimmt nicht mal, der Aconcagua ist in Argentinien.--Cactus26 12:14, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

ich habe den Benutzer hier mal eingeladen. --Herzi Pinki 20:09, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe ein neues Wort gelernt: Klickibunti und werde die Flaggen wieder entfernen. Gruß. --Immanuel Giel 20:25, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Also zumindest auf der Achttausender-Seite finde ich die Bilder ganz OK. Auch wenn sie recht klein sind, gefällt mir das viel besser als die alte Galerie, die ich mal (nach Vorbild der EN-WP) eingefügt hatte. Die Fahnen waren in der Tat unnötig... Der Andenartikel sieht nicht ganz so gut aus, aber da sind die Bilder in der Tabelle nur das geringste Übel. Störend finde ich aber das Bild im Hochformat. Gruß--Rupert Pupkin 16:08, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Positionskarte Alpen

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Moin! Die Lage der Alpengipfel kann, wenn gewünscht, nun auch mit der Vorlage:Positionskarte Alpen dargestellt werden. NNW 14:35, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank, habe ich mir schon lange gewünscht. Bleibt nur noch die Frage, wie das Gebirge automatisch erkannt werden kann. --Herzi Pinki 18:35, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Gipfelflur

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bin im Zuge des LA Doppelgipfel auf diesen Artikel gestoßen, der mir grundsätzlich zwar als brauchbares Lemma erscheint (nach grobem Googeln dürfte es auch Quellen geben), aber einige Schwächen hat:

  • Artikel ist unbelegt
  • Einleitungssatz: Warum nur "von Weitem betrachtet"?
  • Erklärung, warum das so ist, fehlt.
  • Erklärung, warum 2 Stufen, ist etwas ungenau: "hat mit... zu tun." Was?
  • letzter Absatz etwas unklar formuliert

werde schaun, dass ich da was mach und freu mich über Mithilfe --Svíčková na smetaně 14:41, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich muss zugeben, diesen Begriff gar nicht gekannt zu haben. Hier habe ich was gefunden, was auf dem ersten Blick dem Artikeltext sehr ähnelt.--Cactus26 14:51, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Mit der Gipfelflur hab ich kräftig daneben gehauen, wieder was gelernt. Der Artikel hat gewonnen. --Herzi Pinki 20:03, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das wäre mal ein Kandidat für:Schon Gewusst? auf der Hauptseite. -- visi-on 20:40, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Dafür wohl ein kleines bisschen zu alt...:) --Svíčková na smetaně 22:27, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Außer den Sichtern hat das doch bisher keiner gelesen :-) --Herzi Pinki 09:19, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Mount Everest

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Dieser wunderschöne Artikel über den höchsten Berg der Erde hat einige kleine Artikel nach sich gezogen. Besonders ins Auge sind mir jetzt die über die Three Pinnacles, den Hillary Step, das Norton-Couloir, das Hornbein-Couloir und die Kangshung-Wand gefallen. In meiner Werkstatt befindet sich auch noch der von KDM gerettete Artikel über den Second Step. Irgendwie ist mir das Ganze ein Graus. Einzelne kleine Felsformationen werden hier sehr ausführlich beschrieben, während die Nordwand des Eiger fast schon um ihre Existenz kämpfen musste (woran ich nicht ganz unschuldig war, zugegeben). Jetzt stellt sich aber die Frage, ob das so bleiben soll. Oder fügt man nicht wenigstens die Artikel der Pinnacles, der Steps und der Couloirs in einem zusammen, wie Topografie des Mount Everest oder so? So wie es jetzt ist, würde sich schon fast eine Navigationsleiste anbieten. Gruß --PietJay AufeinWort 20:17, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde sie nicht zusammenfassen. Ich kenne den Everest jetzt nicht so genau, kann mir aber vorstellen, dass die Artikel gerechtfertigt sind. Lieber wäre mir intuitiv erstmal die Einarbeitung im Everest selber, kann mir aber vorstellen, dass der Artikel dann auseinanderplatzt. Blöd ist halt wirklich, dass wir hier Präzedenzfälle schaffen, die eine Argumentation gegen einen Artikel Xyz-Couloir am Sandhaufen schwierig machen.--Cactus26 09:49, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die Three Pinnacles sind drei schwer zu erkletternde Erhebungen auf einem Grat und die Couloirs sind einfache Steilschluchten, die vom bergsteigerischen her von Intersse sein könnten. Der Hillary Step ist eine einfache Felsstufe, die auch nur für Bergsteiger interessant ist, die vom Süd- zum Hauptgipfel wollen. Insgesamt sind das recht viele Artikel über kleine geologische Formationen, die es so ähnlich an vielen Bergen geben dürfte. Einzig die Kangshung-Wand ist vielleicht von wirklichem Intersse, aber wenn man, wie ich, schon bei der Nordwand des Eiger seine Probleme mit einem eigenen Artikel hat, kann das so nicht bleiben. Eine selten durchstiegene Felswand eines Berges ist mMn kaum Lemma-Würdig. --PietJay AufeinWort 18:30, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

LA gegen Höchster bislang unbestiegener Berg und Kategorie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Info: Zollwurf hat einen LA gegen den Artikel gestellt. --PietJay AufeinWort 18:37, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Jetzt auch Kategorie:Unbestiegener Gipfel. --PietJay AufeinWort 18:49, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach könnte beides bleiben, aber der Artikel hat durchaus Schwächen. Man könnte vielleicht das etwas sperrige Lemma überdenken und das Thema etwas erweitern: Wäre ev. ein allgemeineres Lemma wie Unbestiegener Berg als zentraler Artikel der gleichnamigen Kat sinnvoll? Ich denke, dass an unbestiegenen Berge viel mehr Eigenschaften interessieren könnten als die Höhe, z.B. Berge die besonders heilig, abgelegen, schwierig, gefährlich oder was auch immer sind. Wär vielleicht eine rundere Sache... --Svíčková na smetaně 23:42, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bin gleicher Meinung. Schlage aber vor, unter dem Lemma Unerforschter Berg den jetzigen Inhalt in sprachlich überarbeiteter Form und die Liste zusammenzufassen. Den Einleitungssatz würde ich beispielsweise so formulieren:

Die als bisher höchsten unerforscht geltenden Berge der Welt liegen in Regionen, in denen es bislang keine exakte Landvermessung gibt. Durch das Fehlen zuverlässiger Karten und Höhenangaben, sowie Beschreibungen, aus denen eventuell vorhandene Aufstiegsrouten oder bereits erfolgreiche Besteigungen hervorgehen, sind diese nicht kartierten Berge als unbestiegen zu bezeichnen...oder so ähnlich. Den wissenschaftlichen Aspekt einer Erforschung in den Vordergrund zu stellen, nicht den alpinistischen, macht, finde ich, einen bei Nichtbergsteigern oder Inselspezialisten größeren Eindruck und könnte LA-Stress vielleicht vermeiden. Gruß --Schlesinger schreib! 09:41, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wobei unerforscht halt wirklich was anderes als unbestiegen ist (einige unbestiegene Berge sind glaub ich ganz gut vermessen). Und es wirft die Frage auf, ab wann ein Berg als erforscht gilt (Wenn er vermessen ist? kartiert? geologisch untersucht?). Unerforscht ist als Kriterium ziemlich unklar und würde daher kaum LA-Stress vermeiden helfen? Aber ich gebe Dir insofern recht, als die von Dir beschriebenen Vermessungs-, Kartierungs- und Beschreibungsproblematiken sicher einen Platz in dem Artikel haben sollten.--Svíčková na smetaně 10:42, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

www.mountainzones.com

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer eine Meinung dazu hat, bitte hier: MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#mountainzones.com Und danach in die portalseigene b/w list aufnehmen? --Herzi Pinki 22:59, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Teile die getroffene Entscheidung. Wo haben wir denn eine eigene Watchlist?--Cactus26 10:01, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich glaube HP meint das. LG, --Svíčková na smetaně 10:42, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Review: Mount St. Helens

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hi, kein "Bergsteiger-Artikel", aber ein "Berg-Artikel" ist im Review und ich würde mich über Kritik und Verbesserungsvorschläge freuen. --h-stt !? 09:32, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Fach-Sichtung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Freunde, wär das auch was für uns?

Gruß --Schlesinger schreib! 17:00, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich wäre dabei, das System mit dem Sichten hat sich in meinen Augen bewährt. Auch wenn die Meinungen dazu auseinandergehen. --PietJay AufeinWort 18:25, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich denke, es hat sich dort bewährt, wo man Sachen sichtet, von denen man ein kleines bisschen was versteht (Möge Gott mich davor bewahren mich bei Computerprogrammen einzumischen) und für die man sich interessiert (weil man dann auch eher bereit ist, gleich ein bisschen Arbeit dazuzuinvestieren). Ich wär also auch dabei und fände sowas praktisch, nachdem man uns ja die Kat genommen hat. --Svíčková na smetaně 23:08, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wie ich das sehe basiert das auf einer Kategorie, die wir nicht mehr haben dürfen. -- visi-on 23:57, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer vielleicht das brächte uns die Kat zurück. --Herzi Pinki 02:00, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wie wäre es, wenn ihr Guandalug einfach mal fragt? Ich bin sicher, dass er für euch eine Lösung hat. -- Merlissimo 14:45, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Was heisst "Kategorie, die ihr nicht mehr haben dürft"? Mein Bot braucht eine / mehrere Kategorien, von denen aus er losrennt und ungesichtetes / nachzusichtendes sucht. Was darf's also sein? Guandalug 17:53, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
nicht mehr haben dürfen ist ein internal ;-)

Es dürfen die Kategorien:

sein -- visi-on 18:03, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten 

das Portal-Kat-Unwesen war gestern
heute haben wir das Portal-Bot-Wesen!

-- visi-on 19:09, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

in der oben angegebenen Navigationsleiste seit ihr drin, Arbeiten tut der Bot grade. Die Seite müsst ihr allerdings selber im Portal einbinden (und abarbeitet natürlich genauso). Guandalug 19:18, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Vielen Dank. Das Einbinden der Seite kriegen wir bestimmt hin. Nicht wahr, Herzi Pinki und Visi-on? :-) Schlesinger schreib! 19:21, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
ich geh jetzt meinen Brummschädel kurieren ... klar doch ;-) -- visi-on 19:23, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
So früh schon 'nen Brummschädel. Bin erschüttert. --Schlesinger schreib! 19:33, 27. Feb. 2009 (CET) Beantworten
seit Achermittwoch -- visi-on 19:43, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
wohl nicht genügend Aspirin geschluckt ;-) Grüße --Christian2003 20:51, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
hab die botgenerierten linklisten in der portaleigenen Kopfzeile unter Fachsichten eingebaut. --Herzi Pinki 21:45, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

So ganz richtig scheint der Bot aber nicht zu arbeiten. Nina Hagen oder Hans Brockhage passen nicht so ganz zum Portal.--PietJay AufeinWort 12:20, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Da hat noch keiner Ausschluss-Kategorien genannt. Nina Hagen zum Beispiel bekomme ich auf folgendem Weg in die Redaktion:
Person (Annaberg-Buchholz) -- Annaberg-Buchholz -- Erzgebirge -- Gebirge als Thema
Das sind halt die Nebeneffekte eines ausschweifenden Kategoriebaumes :D Guandalug 12:24, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Nina Hagen kommt aus Annaberg-Buchholz ist also in der Kategorie:Person (Annaberg-Buchholz) drin, die Ärmste. :-) --Schlesinger schreib! 12:28, 28. Feb. 2009 (CET) Und ich dachte immer sie wär ne Berlinerin. --Schlesinger schreib! 12:30, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten

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Gruß --Schlesinger schreib! 23:02, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eifel

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kategorie:Eifel ist in Kategorie:Gebirge als Thema nicht geeignet. Kategorie:Geologie (Eifel) und/oder Kategorie:Geographie (Eifel) wäre besserer Ersatz. -- visi-on 03:29, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bei der automatischen Liste, die ich auf Anfrage von Visi-on eingeführt habe schlägt wegen Kategorie:Gebirge als Thema alles auf, was sich in einer hügeligen Region befindet (Städte, Veineine). Soll ich die Kat da wieder rausnehmen? -- Merlissimo 14:41, 27. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Heiliger Berg, die 2.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Uwe Gille ist in die 2. Instanz gegangen.--Svíčková na smetaně 09:22, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

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