Diskussion:Bergkarabach

Über den Konflikt gibt es eine interessante Dissertation von Hripsime Nalbandian. --Kotisch 22:30, 25. Feb 2005 (CET)

Gschichte vor 1918

Gurban Alakbarov 23:02, 27. Feb 2005 (CET)

Bin damit nicht einverstanden. Zumal völkerrechtlich gesehen von keiner armenischen Zugehörigkeit dieses Gebiets sprechen kann. Auch nicht vor 1918. Nachtischewan war für kurze Zeit als Teil der Provinz Erivan 1918-1921 Armenien zugesprochen. Der Karser Vertrag änderte das zugunsten Aserbaidschans. Und das war es. Der Text ist engagiert. Mein Vorschlag: Bring den Text in die Diskussion über jenes Thema und lösche ihn aus dem Bereich Berg-Karabach. Wir können ruhig disskuteren und ich bin mir sicher, dass wir eine Lösung finden. Ich bin nicht gegen die Erwähnung der armenischen Fürsten von "Chamsa". Das ist nun unsere Geschichte.Sie waren jedoch Vassalenherrscher. Wiederum Karabach ist eine größere geografische Region, als nur sein gebirgiger Teil. Nicht diese Fürsten sondern der Karabach-Chan Ibrahim entschied über den Anschluss an Russland im Mai 1805.Lassen wir die Behauptungen über die völkerrechtliche Zugehörigkeit vor 1918 beiseite, alles andere kann man disskutieren.

Mein Kommentar

Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet. Im Laufe seiner Geschichte unterstand es christlichen und islamischen Mächten wie dem Reich der Kaukasischen Albanier, Georgien, dem arabischen Chalifat, den Seldschuken, den Mongolen, dem Persischen Reich – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom als Vassalenherrscher der Khanen von Gjandscha, später (im 18. Jahrhudert) der Khanen von Karabach. 1805 als Folge des Abkommens über das Protektorat zwischen dem Khanat Karabach und Russland annektierte die zaristische Armee das Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Khanat Eriwan(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit. Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Russland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch.

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist.

2.Version

Ich will zwar auch keinen Krieg mit dir, (hab es auch bei Berg-Karabach gelöscht) aber du änderst die Sätze so, dass sie ganz andere Bedeutungen bekommen, wie zum Beispiel der erst Satz schon: "Berg-Karabach ist mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet." dass passt erstens gar nicht zur GESCHICHTE, um die wir hier schreiben. Und zweitens glaubt man da doch, dass es erst jetzt mehrheitlich von armeniern bewohnt wird. Darum glaube ich nicht, dass wir da noch lange herumhacken müssen, was da hingeschrieben gehört. Schon klar, das es Moscheen gibt vom 12. JH, was sich durch die Islamischen Mächte erklären lässt, aber schau dir die Baujahre der Kirchen an, da gibt es warscheinlich schon welche vom 4. oder 5. JH... Den zweiten Satz mit den CHRISTLICHEN UND ISLAMISCHEN MÄCHTEN...ist für mich unklar, wieso du meine Version nicht wolltest, denn es geht eigentlich ums christliche armenische gebiet, darum die Wörter "islamische mächte", aber wenns dir nicht recht war, lassen wir es von mir aus so. Dann: die Aufzählung der Mächte: Albanier, ARMENIER, Georgier... wieso sollte ein Volk auf sein Land herrschen? Denn im Text geht es doch darum, dass es ohnehin schon armenisches Gebiet war. Dann: erst 1928 kam Khanat Eriwan... Eriwan=Jerewan! Als Ostarmenien (mit Nachitschevan) auch Russisches Reich geworden war, wurden diese Gebiete zusammen später zu einer selbstständgen Verwaltungseinheit, die Provinz Jerewan/Erivan/Yerevan/... genannt wurde. Das heißt, Ostarmenien stimmt. Dann: wieso hast du das gelöscht? :"Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute." Das stimmt doch alles!!!

Meine 2. Version:

Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist, kultur-historisch gesehen, armenisches Gebiet. Im Laufe seiner Geschichte unterstand es christlichen und islamischen Mächten wie dem Reich der Kaukasischen Albanier, Georgien, dem arabischen Chalifat, den Seldschuken, den Mongolen, dem Persischen Reich – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom als Vassalenherrscher der Khanen von Gjandscha, später (im 18. Jahrhudert) der Khanen von Karabach. 1805 als Folge des Abkommens über das Protektorat zwischen dem Khanat Karabach und Russland annektierte die zaristische Armee dieses Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Ostarmenien(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit.

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Russland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch.

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird erstrebt, stößt jedoch auf die strikte Ablehnung der aserbaidschanischen Seite.

Ciao-Ciao --Armenia 00:43, 1. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 01:37, 1. Mär 2005 (CET)

Lassen wir das so ändern: 1. Berg-Karabach ist, kultur-historisch gesehen, armenisches Gebiet.

Meine Version: Berg-Karabach ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet.

Damit vermeiden wir die unnötoge Diskussion über die völkerrechtliche Zugehörigkeit. Wie z.B. solche Ausdrücke wie armenisches oder aserbaidschanisches Gebiet. Das bringt uns nicht weiter.

2. Erst 1828 kam Ostarmenien(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich----

Ostarmenien/Westarmenien, ich bin generell nicht gegen diese Bezeichnungen, aber es hieß offiziell Khanat Erivan. Das können auch die armenischen Quellen bestätigen. Der letzte Khan emmigrierte in den Iran 1828, als die Region russisch wurde. Es gibt sogar das berühmte Bild von seinem Sohn. Das war ein iranisches Gebiet und alles. Bleiben wir bei den originellen Bezeichnungen. Du kannst Khanat Erivan(historisches Ostarmenien)schreiben. Das wäre ok.

3.Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Das wäre eine Spekulation und Behauptung. Die Geschichte kennt keine wenn und aber. Es ist so wie es ist. Deshalb Bitte um die Streichung dieses Teils. Es war doch alles russisch. Die Verwaltung in den Provinzen Jerewan und Elizabethpol war russisch. Und glaub mir, denen waren beide Völker ziemlich egal. Es gab kein Armenien und Aserbaidschan. 40 Prozent der Provinz Jerewan waren die Aserbaidschaner. Ich kann schon deshalb anders behaupten. Alles fing erst mit der Unabhängigkeit beider Länder an.Dashalb lassen wir das lieber.

4. in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte

Wir haben verschiedene Sichtweisen. Vielleicht wäre es besser, einfach bei "Es kam zum blutigen Krieg" lassen. Das kilngt neutral. Weil was für dich Untergang ist, bedeutet für mich Wiederherstellung der aserbaidschanichen Obrigkeit. Bye

Gurban Alakbarov 12:44, 1. Mär 2005 (CET)

Apropo, wenn du etwas änderst, tu das lieber angemeldet unter deinem nick, ich hatte gesehen dass du den Beitrag gelöscht hattest. Aber er wurde von einem der Admins wieder reingetan. Ich will deinen Beitrag nicht löschen, das wäre unfair. Aber wenn das tust, liber unter deinem Nick. Warte auf deine Meinung

MfG Gurban

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1. Berg-Karabach ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet... Ich sage nochmal, man würde es falsch verstehen. Wir wissen hoffentlich alle, dass es kein Aserbaidschanisches Gebiet mit armenischen Einwohnern war (wie man es hier verstehen würde). Früher war es "offiziell" armenisches Gebiet, bzw. wurde als nur-armenisches Gebiet bezeichnet, und nicht als aserbaidschanisches Gebiet mit mehrheitlich armenischen Einwohnern. Ich verstehe also nicht, wieso wir das ändern sollten.

2.Ich vestehe auch nicht die gewollte Streichung dieses Absatzes von dir:

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Ich weiß nicht, was du hast. Was stimmt an diesem Artikel nicht?? Wir sollten hier die ganze Wahrheit schreiben, mit allen wichtigen Informationen, und ich finde, dass dieser Absatz sehr wichtig für den Historischen Hintergrund ist.

Wie wir wissen, wäre dieser Konflikt gar nicht erst zustande gekommen, wenn damals Karabach zur Provinz Jerewan angeschlossen worden wäre. Und weil das nie offiziell gemacht wurde, gab es (wenn auch nur wegen den Russen) wegen (Berg-)Karabach immer wieder Konflikten zwischen unseren Ländern.

3. in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte... schon wieder!!! Ich finde das ganz unkorrekt von dir, du kannst ja zugeben, dass es die Wahrheit ist.

Tut mir leid, aber ich glaube, du willst die Wahrheit leugnen. Du willst alles so verändern, um "keine Missverstände entstehen zu lassen", sodass Armenien "schuldiger" am ganzen Konflikt dargestellt wird. Aber genauso könnte ich sagen, dass die Vertriebenen und Ermordeten Aserbaidschaner nicht erwähnt werden sollen, weil es manchen Armeniern nicht recht wäre... Genauso glaube ich, dass du (4.) Nachitschevan gar nicht erwähnen willst, damit, warscheinlich deiner Meinung nach, nicht noch ein (sogar offizieller) Teil Armeniens erwähnt wird, dass an Aserbaidschan übergeben werden musste. Und darum deine Änderung: Khanat Erivan (historisches Ostarmenien), und nicht Nachitschevan! Ich weiß nicht, was wir noch streichen müssen, um dir die ganze Geschichte recht zu machen. Vielleicht sollten wir nur die Aserbeidanischen Ermordeten und Vertriebenen lassen, und die "bösen Angriffe" Armeniens... Wie gesagt, wir wollen ja keinen Krieg. Darum sollten wir uns auch bemühen, eine Geschichte zu schreiben, die die Fehler, Ansichten,... beider Länder beinhaltet.

LG --Armenia 23:14, 1. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 01:22, 2. Mär 2005 (CET)

Mein Freund,

wie du siehst, wir machen hier keinen Krieg, wir diskutieren nur. Es ist besser, wenn du diesen Beitrag vorübergehend löschst, natürlich unter deinem Nick. Wenn wir mit der Disskussion fertig sind, kannst ihn wieder reinstellen.

nun zum Punkt 1: Meine Verbesserung erwähnt explizit keine völkerrechtliche Zugehörigkeit dieses Gebiets. Ich will solche Aussagen wie aserbaidschanisches oder armenisches Gebiet vermeiden. Das ist auch in deinem Interesse. Ich sage nicht aserbaidschanisch oder armenisch. Der Ausdruck Mehrheitlich armenisch besiedletes Gebiet spricht bereits für die kultur-historische und dominierend armenische Zusammensetzung Berg-Karabachs.

zum Punkt 2: Vielleicht kann man als Kompromiss diese Variante nehmen. Ich bin gegen diesen Absatz wegen der bereits erwähnten Behauptungen und Spekulationen. Aber wir müssen schon etwas machen, wenn du ihn nicht wegstreichst, im Sinne der von dir erwähnten Wahrheit natürlich. Sangesur, war historisch gesehen mehrheitlich aserbaidschanisch besiedeltes Gebiet:

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan und mehrhetlich aserbaidchanisch bevölkerten Teils dieser Provinz, Sangesur, an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert.

Apropo Gebietsaustausch. Er war zu seiner Zeit das Juwelstück des berühmten Vorschlags von Paul Globe zur Konfliktlösung.

zum Punkt 3: Ich hatte bereits erwähnt, das wir die verschiedenen ja sogar entgegengesetzten Sichtweisen dieses Krieges haben. Er war blutig für alle und allein die Erwähnung dieser Tatsache ist sehr weitreichend. Ich will nicht die Armenier als schuldig darstellen. Sie kamen um ihren Volksangehörigen zu helfen. Ob das gut oder schlecht war, ist eine andere Frage.

Es kam zum blutigen Krieg zwischen beiden Seiten. Als Folge der Kriegshandlungen war die aserbaidschanische Armee gezwungen hinter die gegenwärtige Frontlinie zu ziehen.

zum Punkt 4: Natürlich mit Nachitschewan. Es sollte heißen: " Khanat Eriwan (historisches Ostarmenien) mit Nachitschewan". Nachitschewan war ein Teil des iranischen Khanats Eriwan. Es wäre blöd das nicht zu erwähnen.

Grüße

Gurban

das folgende wurde vor Gurbans letztem beitrag geschrieben: hallo, es wäre schön, wenn die diskussion so sachlich und konstruktiv wie zu beginn bleiben würde: es bringt nichts, anderen sinistre motive zu unterstellen - egal ob das stimmt oder nicht, hier sollte es nur um den artikeltext selbst gehen.

zu 1.: es scheint mir ein kleines missverständnis vorzuliegen: die formulierung ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet verstehe ich jedenfalls beim unvoreingenommenen lesen nicht so, als dass es Aserbaidschanisches Gebiet mit armenischen Einwohnern gewesen sei. sie klammert ja diese strittige frage der gebietszugehörigkeit einfach aus und nennt die (anscheinend) unstrittige tatsache, nämlich dass dort damals mehrheitlich armenier lebten.

zu 4.: die formulierung mit dem bombenhagel scheint mir wirklich etwas zu bildhaft-drastisch für eine enzyklopädie.

generell möchte ich noch einmal daran erinnern, wie einem das wikipedia-prinzip des neutralen standpunkts hilft, über strittige sachverhalte zu schreiben: statt "x ist y" schreibt man "laut partei a ist x y1, laut partei b ist x y2".

grüße, Hoch auf einem Baum 01:27, 2. Mär 2005 (CET)

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Gebiet: Früher gab es keine offiziellen Grenzen und daher nur Gebiete. Das heißt aber, wenn heute z.B.: Kurden in der Osttürkei leben, ist es Kurdisches Gebiet, und nicht Kurdistan, und genau da könnte man sagen, dass es dieser Teil mehrheitlich von Kurden besiedelt wurde. Aber wenn wir über die Geschichte reden, wo es noch keine Grenzen gab, kann man nicht sagen, mehrheitlich armenisches besiedeltes Gebiet, sondern entweder armeniches Gebeit oder kein armeniches Gebiet. Aber auch in der Sowjetunion (z.B.: 1970) hätte man sagen können, mehrheitlich armenisches besiedeltes Gebiet, weil es auch kein offizieller Teil Armeniens war, und da auch schon Aseris lebten. Aber z.B.: bis 1920 waren die Einwohner Karabachs 95% Armenier. Das heißt, armenisches Gebiet. Also, wie schon gesagt, versteh ich die unnötige Satzumgestalung nicht.

2. Sangesur gehört da nicht hin, aber du hast, bzw. ich hatte recht, wir müsen alles & die Wahrheit reischreiben. Aber das sollten wir getrennt schreiben, wegen der Übersichtlichkeit, z.b. so:

"Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. und mehrhetlich aserbaidchanisch bevölkerten Teils dieser Provinz, Sangesur, an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Auch ein ehemaliges aserbaidschanisches Gebiet, Sangesur, wurde nicht an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol angeschlossen".

3. Wenn es dir recht ist, könnten wir den selben Satz anders formulierne:

"Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen".

Mein Vorschlag: "Es kam zum Krieg, wo das Gebiet von Berg-Karabach sehr massiv von der aserbidschanischen Armee angegriffen wurde. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Wie findest du diese Sätze?

4. du meinst, Ostarmenien war schon die Provinz Jerewan, nd dann kam noch Westarmenien dazu und beide bildeten die Provinz Jerewan??? Ist schon möglich, ich werde nochmal nachfragen, vielleicht hast du ja recht. Dann könnten wir es so lassen, wie du es Vorgeschlagen hast: Provinz Jerewan (ehemaliges Ostarmenien) mit Nachitschevan...

Also dann... LG --Armenia 01:24, 3. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 16:58, 5. Mär 2005 (CET)

Bitte um Entschuldigung für die ungewollte Verzögerung mit der Antwort. Ein bekannter aserbaidschanischer Journalist wurde vor zwei Tagen in Baku brutal ermordet. Ich war mit dieser Geschichte beschäftigt. Ich bedanke mich beim User Armenia, für die Entfernung des Beitrags zwecks der Disskussion und weiterer Bearbeitung. Herzlichen Dank!! Nun zu unserer Sache.

1. Neue Version zum Vorschlag: "Berg-Karabach ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet und Teil des christlich-armenisch dominierten Kulturkreises". Versuchen wir alle möglichen Rückschlüsse auf die mögliche völkerrechtliche Zugehörigkeit dieser Region zu vermeiden.

2. Einverstanden. Kleine Koreektur zu deinem Vorschlag:

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte.Auch ein ehemaliges aserbaidschanisches Gebiet, Sangesur, wurde nicht an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol angeschlossen. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert.

3.Mein Vorschlag: "Es kam zum blutigen Krieg, mit dem massiven Einsatz aller Waffengatten seitens der aserbaidschanischen Armee. Mit der Unterstützung der Streitkräfte Armeniens wurden jedoch die aserbaidschanischen Militäreinheiten hinter die heutige Frontlinie zurückgedrängt".

4. Nein ich meinte, dass Khanat Eriwan mit Nachtschewan war bereits historisches Ostarmenien, wurde später zur Armenischen Region und Provinz Jerewan umbenannt. Das war mein Gedanke. Ich plädiere einfach für die historische Sorgfalt. Es hieß Khanat Eriwan. Historisch gesehen kann man es als Ostarmenien betrachten. Die beiden Begriffen schließen einander nicht aus.

Tschüßß ___________________________________________________________________________________________________________________________

1. Ok, können wir lassen.

2. Deine Korrektur stimmt nicht: Denn von Sangesur war nie die rede, dass es nicht an eine Provinz angeschlossen wurde. Also sollten wir es so lassen: "Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Auch ein ehemaliges aserbaidschanisches Gebiet, Sangesur, wurde nicht an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol angeschlossen".

3.Ist auch ok.

4.Verstehe! Wie soll also der Satz lauten? "Erst 1828 kam Khanat Eriwan (historisches Ostarmenien) mit Nachitschevan ebenfalls..." ???

LG --Armenia 03:52, 6. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 14:27, 6. Mär 2005 (CET)

1. OK 2. OK 3. OK 4. Ja, genau so. Auch OK.

Kurze Zusammenfassung: Ich danke dir für die Zusammenarbeit. Es kann ganz gut klappen, wenn wir es wollen.

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Du hast recht. Ich danke dir auch!

Ok, nun der Text:

Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet und Teil des christlich-armenisch dominierten Kulturkreises. Im Laufe seiner Geschichte unterstand es christlichen und islamischen Mächten wie dem Reich der Kaukasischen Albanier, Georgien, dem arabischen Chalifat, den Seldschuken, den Mongolen, dem Persischen Reich – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom als Vassalenherrscher der Khanen von Gjandscha, später (im 18. Jahrhudert) der Khanen von Karabach. 1805 als Folge des Abkommens über das Protektorat zwischen dem Khanat Karabach und Russland annektierte die zaristische Armee dieses Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Khanat Eriwan(historisches Ostarmenien) mit Nachitschewan ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit.

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluss Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Auch ein ehemaliges aserbaidschanisches Gebiet, Sangesur, wurde nicht an die aserbaidschanische Provinz Elisabethpol angeschlossen.

Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum blutigen Krieg, mit dem massiven Einsatz aller Waffengatten seitens der aserbaidschanischen Armee. Mit der Unterstützung der Streitkräfte Armeniens wurden jedoch die aserbaidschanischen Militäreinheiten hinter die heutige Frontlinie zurückgedrängt. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Rußland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch.

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach de facto einen eigenständigen Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird jedoch nur bei entsprechendem Interessenausgleich mit Aserbaidschan möglich sein.

Stimmt jetzt alles, oder hab ich was vergessen?

LG, --Armenia 21:46, 6. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 23:22, 6. Mär 2005 (CET)

Alles in Ordnung. Nur am Ende war der Satz so:

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird erstrebt, stößt jedoch auf die strikte Ablehnung der aserbaidschanischen Seite.

Schau auf deine 2. Version hier oben. Dieser Absatz hatte keine Probleme hervorgebracht.

Damit kannst du dann den Beitrag wieder hinstellen.

Beste Grüße Gurban

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Hatte ich übersehen, aber können wir mit einer kleinen Änderung zur Genauigkeit lassen (sags, wenns dich stört):

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten, eigenständigen Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird erstrebt, stößt jedoch auf die strikte Ablehnung der aserbaidschanischen Seite.

Ich füge den Text jetzt wieder ein. Danke für die gute Zusammenarbeit!

LG, --Armenia 00:31, 7. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 00:55, 7. Mär 2005 (CET) Ist in Ordnung. War ein Vergnügen! Grüße Gurban

...dass diese völkerrechtliche/staatsrechtliche auffassung konsens ist=

Ich habe zwar die sowjetische Verfassung nicht gelesen, dafür aber eine Diplomarbeit, die sich mit dem Karabachkonflikt befasste. Dort ist ebenfalls angeführt, dass autonome Gebiete im Fall eines Austritts aus der SU über ihren Verbleib in der Sowjetrepublik entscheiden dürften. Ich habe die Diplomarbeit noch irgendwo zu Hause, es ist aber schon ein paar Jahre her, hoffentlich finde ich sie, um hier genau zitieren zu können. --Kotisch 18:12, 8. Mai 2005 (CEST)

Status

Lieber Kotisch, ich bin neu Wikipedia und habe das erste Mal überhaupt einen Artikel verändert. Sollte es üblich sein, meinen Punkt erst mal zur Diskussion zu stellen und erst danach einen Artikel zu ändern - ich habe das auch überlegt, aber der letzte Eintrag war schon etwas her - nichts für ungut! Vielleicht könnte man auch noch - ganz unabhängig von der Statusfrage - etwas an der Struktur des Artikels feilen. Erst reicht die Darstellung bis 94, dann wird das Jahr 88 noch mal hervorgehoben. Mit Grüßen aus dem schönen Hamburg Ulf PS http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/vorr.htm

hallo Ulf, willkommen zu wikipedia. nicht Kotisch, sondern ich habe deine bearbeitung erst einmal rückgängig gemacht, siehe versionsgeschichte des artikels. dort siehst du auch meine begründung: ich behaupte nicht, dass deine änderungen falsch sind. aber wie dir sicherlich klar ist, ist dies ein politisch sehr umstrittenes thema, deswegen sollten änderungen, die potentiell kontrovers sind, begründet werden; so dass jeder sie nachvollziehen und niemand sie anzweifeln kann.

• insbesondere für den satz Hintergrund dieser Forderung war, dass es in der Aserischen SSR zu Progromen gegen Armenier gekommen war, bei denen mehrere hundert Armenier zu Tode kamen sollte eine neutrale (d.h. weder armenische noch aserbaidschanische) quelle angegeben werden. bitte schau auch mal Diskussion:Aserbaidschan und natürlich die obenstehende debatte an.
• für die frage, ob die sezession verfassungsgemäß war bzw. wäre, ist der von dir verlinkte vortrag von prof luchterhandt in eriwan (sowie die von Kotisch genannte diplomarbeit) in diesem sinne schon sehr hilfreich; ich vermag natürlich nicht zu beurteilen, inwieweit auch die aserbaidschanische seite das so akzeptiert.
• um die genaue formulierung des anfangssatzes kann man sich noch gedanken machen; ich fand ist ein autonomes Gebiet in Aserbaidschan erst einmal neutral, da das jedenfalls geografisch unstrittig ist, wenn man "in" als "innerhalb" (im sinne einr enklave) versteht. wenn man "in" als "auf dem staatsgebiet von" versteht, ist diese formulierung natürlich nicht mehr so unverfänglich, wahrscheinlich hast du sie deswegen geändert. mich stört an "auf einem Teilgebiet der ehemaligen Aserischen SSR" vor allem, dass ein laie nicht direkt weiß, was dies mit aserbaidschan zu tun hat und dass der enklavenstatus nicht klar wird.
• es ist völlig richtig, dass einige sätze über die geschehnisse seit 1988 redundant sind und zusammengefasst werden sollten.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:45, 8. Mai 2005 (CEST)

p.s.: bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

Moin Moin, habe mich bemüht, alles mit neutraler Quelle zu belegen. Sollte jemand meinen Argumenten bez. des Status ablehnen, würde ich mich aber freuen, wenn die restlichen (neutralen) Änderungen bestehen bleiben könnten. Alsdenn PS auf der russischen Seite von Wikipedia findet sich auch eine Erörterung der aserischen Position zur Frage der Gültigkeit des sowjetischen Staatsrechts, werde das in den nächsten Tage mal übersetzen.