Diskussion:Elsässisch

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Archiv?

Hierher verschoben von meiner Benutzerdisk:

Ich finds übertrieben, die Diskussion:Elsässerdeutsch nach Jahren getrennt archivieren zu lassen. Da ist leider so wenig los, da brauchts noch gar kein Archiv. Bitte einfach rückgängig machen. I sag schomal Dankschee. -- Matthead 20:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich finds ok. Die archivierten Disks sind schon umfangreich genug. Und sie sind nicht verschwunden, sondern mit einem Klick aufrufbar. --Tt 09:19, 17. Jan. 2009 (CET)

Verschieben?

Mglw. passt das Lemma Elsässisch besser als "Elsässerdeutsch". Auch diese Idiomklassifikation verwendet "Elsässisch" ("Alsatian"). Meiner Erfahrung nach sagen auch die Elsässer selber meist "Elsässisch" statt "Elsässerditsch", auch wenn das vor 70 oder 140 Jahren vielleicht anders war (vgl. "Schweizerdeutsch", aber "Luxemburgisch"). Daher mein Vorschlag zur Verschiebung nach "Elsässisch". Ist auch respektvoller gegenüber den Elsässern. --Tt 14:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Hämmer doch schu ghett, isch schun emol verschowe worre. Vu Elsässisch uff Elsässerdeutsch. ---> Do isch die ald Mugg.

Irgendwänn sodd mr des lon wies isch. Mir mache do nit einer uff Hans im Schnoogeloch : " .... und was er will, des het er nit, un was er het, des will er nit." - Zundelfrieder 15:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Noch weitere Argumente:

• es heißt Wörterbuch der elsässischen Mundarten, nicht "der elsässerdeutschen Mundarten"
• Beispiel für die überwiegende Verwendung von "elsässisch" statt "elsässerdeutsch" auch durch die Elsässer: [1]
• Beispiel für die überwiegende Verwendung von "elsässisch" statt "elsässerdeutsch" außerhalb des Elsass:
  • "Alemannisch, Elsässisch, Schweizerdeutsch": [2]
  • "Elsässisch": [3]
• es gibt auch romanische elsässische Mundarten
• Hier gibt´s weitere Belege:
  • Marthe Philipp und Erich Wieder, Sein und Haben im elsass-lothringischen Mundartraum, 2002
  • Paul Adolf: Dictionnaire alsacien – anglais. Vum Elsässische züem Ënglische, 1996
  • Edmond Jung: Wie heist dïss uff elsässisch? 2003
  • Serge Kornmann: Elsässisch-frànzeesches un frànzeesch-elsässisches Miniwerterbüech, 2004
  • KAUDERWELSCH Band 116 : Elsässisch - die Sprache der Alemannen, 2001

Übrigens finde ich, dass man hier Standarddeutsch schreiben sollte, damit auch jede/r die Debatte mitverfolgen kann. (Unwichtige Randbemerkung: die Mundart ist für den Mund, also zum Sprechen. IMHO ist die Verschriftlichung einer Mundart dessen "Entweihung" - im Moment fällt mir kein geeigneterer Ausdruck ein -, aber das wirklich nur am Rande). --Tt 17:13, 4. Feb. 2009 (CET)

"Mglw" (s. o.) isch meglicherwiis au ne "Entweihung". Verdammi: Gong schu widder nit uff dinn Argümente in. "Vllt." in zwei Joohr widder. - Zundelfrieder 17:51, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich freue mich auf gute aktuelle Argumente gegen die Verschiebung, und ich freue mich auch auf weitere Argumente für die Verschiebung. --Tt 19:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Gehe auch nicht auf irgendwelche Argumente ein.

Ich betrachte es mit einer Mischung aus Amüsement, Verwunderung, Befremdung und Ekel, wie in Wikipedia immer wieder Diskussionen von der Art "A soll aber B heißen" geführt werden. Viel Spaß weiterhin beim Umbenennungskarusell. Yupanqui 12:07, 5. Feb. 2009 (CET)

Starke Worte, aber die Ablehnung einer Diskussion führt nicht weiter. Um ein Umbenennungskarrussell geht es hier nicht, wieso sollte es so sein? In Wikipedia gibt es regelmäßig wichtige und sinnvolle Verschiebungen. Auch die Verschiebung von "Elsässerdeutsch" zu "Elsässisch" könnte eine solche sein. IMHO überwiegen die Argumente für "Elsässisch". Die Belege für "Elsässerdeutsch" sind doch recht rar. Sowohl in der Literatur als auch in der elsässischen Alltagssprache überwiegt "Elsässisch". "Elsässerdeutsch" kommt auch vor, ist aber selten und wird meiner Erfahrung nach meist in Mundartform (auch verschriftlicht "Elsässerditsch" oder "Elsassditsch") verwendet, vermutlich nur selten (oder gar nicht? - mir ist derzeit kein Beispiel bekannt) in der standarddeutschen Form "Elsässerdeutsch". --Tt 14:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Doch, es geht genau um das: Ein Umbenennungskarussell. Rinn in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln. Mit zwei oder drei Beteiligten, die sich an der Diskussion beteiligen und am Ende irgendeinen Beschluss umsetzen, den ein, zwei oder drei Jahre später wieder zwei oder drei Wikipedianer rückgängig machen.

Ein Freund von mir pflegt gerne zu sagen: "Saa Grumbeere mit Weißer Käs dezu, wann de wit", aber ganz so weit würde ich nicht gehen. Hauptsache, der Name erinnert irgendwie entfernt an das Elsass. Yupanqui 19:00, 5. Feb. 2009 (CET)

Es geht IMHO nicht darum, per se für oder gegen Verschiebungen zu sein, sondern Argumente für oder gegen ein bestimmtes Lemma zu haben. --Tt 21:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Das sind doch Spielchen von bestimmten Leuten hier. Ich habe eben die Diskussion zu diesem Thema vom Februar 2007 angeschaut. Die Argumente dort hat Testtube vorgebracht. Jetzt greift Tt das Thema wieder auf. Bin gespannt, wer als nächstes hier in die Tasten greifen wird. Diagnose: Testtube und Tt leiden unter chronischer Verschieberitis. - Boboiser 23:22, 5. Feb. 2009 (CET)

Seit der alten Disk von 2007 haben sich für mich eine Menge neue Argumente ergeben. "Verschieberitis" hingegen ist IMHO kein wirkliches Argument. Auch dass du mir "Spielchen" unterstellst, bringt die Sache nicht wirklich voran. --Tt 23:47, 5. Feb. 2009 (CET)

Gibt´s noch Pro- oder Contra-Argumente? --Tt 00:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Recherche im KVK:

• Miniwerterbüech Elsässisch-Hochditsch & Hochditsch-Elsässisch = Miniwörterbuch Elsässisch-Hochdeutsch & Hochdeutsch-Elsässisch, Y. Embanner, 2005
• Elsässisch und Französisch: die Funktion ihrer Alternanz im Diskurs / Johanna Maurer, Kiel 2002
• Orthographe alsacienne / Edgar Zeidler et Danielle Crévenat-Werner, Colmar 2008
• L' alsadico : 22.000 mots et expressions français-alsacien, Edmond Jung, Strasbourg 2006
• Précis de grammaire historique de l'Alsacien / Edmond Jung, Engwiller [ca. 2003]
• Lernen Sie Elsässisch : die wichtigsten Begriffe und Redewendungen für Anfänger, London 2004
• Elsassischi Grammatik oder ein Versuch, die Sprache auszuloten : Gedichte im elsässischen Dialekt / André Weckmann. Pfaffenweiler 1989

Es gibt auch ein paar Werke, die "Elsässerdeutsch" verwenden, aber das sind meist ältere Werke aus Deutschland. Sorry schon ausgeloggt. Testtube, 23.2.09, 2:28

Sonst noch was, noch "Argumente"? - Nein, die Diskussion wird geschlossen und das Ergebnis ist das Alte! (Genau so wie Ihre Inhalte!) - Gut daß ich durch die "Tt-Sproch" ("Tt" spricht eben auch nur wie Testtube!) in der Diskussion Elsass auf die Idee gekommen bin, mal endlich wieder hier vorbeizuschauen!! Diese Diskussion hier ist bereits geführt und abgeschlossen worden - ich kann sie gerne aus dem Archiv herauskopieren und hier wieder einsetzen! (Sie ist ja anscheinend - zumindest für einen User - noch aktuell und gehört demnach nicht ins Archiv!!) Die sogenannten "neuen Argumente" sind auch nur die alten: Angebliche stärkere Verbreitung - dafür ist "Elsässerdeutsch" genauer!; "ist auch respektvoller gegenüber den Elsässern" - das hatten wir bereits abgehakt: es ist DEINE Meinung und Du befindest Dich offensichtlich in einem Irrtum. Dies befanden jedenfalls die Mehrzahl der Diskutanden und auch die Mehrzahl der mir persönlich bekannten Elsässer, die dazu eine relevante Meinung haben!

Klar "freust" Du Dich auf neue Argumente für die Verschiebung - selber hast Du ja keine! - Nur etliche angebliche Belege für Deine Meinung. Soll ich mal Marthe Philipp, Paul Adolf, Edmond Jung und Edgar Zeidler persönlich fragen (oder fragen lassen von Leuten, die sie schon kennen...) und vielleicht auch noch Danielle Crévenat-Werner, Raymond Matzen und André Weckmann, Culture et Bilinguisme und Heimetsproch un Tradition?? Ich halte es für überflüssig und ihre Einstellung dazu ist auch bereits teilweise in die letzte Runde der Disk eingeflossen! Das sollte reichen - zumindest solange immer nur ein und derselbe User mit diesem ausgelutschten Kaugummi von Antrag kommt!

"Die Ablehnung einer Diskussion führt nicht weiter!"?? - Oh doch, wenn die Diskussion nicht weiterführt, wenn nur immer dieselbe Person mit demselben Zeug kommt, dann kann eigentlich nur die Ablehnung weiterführen.

Es geht wieder niemand auf Deine "Argumente" ein?? Oooch! (Schnief!) - Also gut, lassen wir uns EIN mal, NUR ein mal noch, auf das Spielchen ein:

• • 1, "Verwendung von "elsässisch" statt "elsässerdeutsch" auch durch die Elsässer": DIE Elsässer?? Soso! "Verdammi" repräsentiert also DIE Elsässer! Es untersteht dem Regionalrat und ist ein Wiki, an dem zumindest alle Internauten des Elsass teilnehmen. - Und unter denen wurde vorher eine Abstimmung zu diesem Punkt durchgeführt (wie "die" Elsässer ja schon immer um ihre Meinung in entscheidenden Sachen gefragt wurden!). - Schlagender Beweis! Es spielt hier keine wirkliche Rolle, was im Elsass häufiger ist, oder wer unter dem Mangel an "Respekt" leidet, da sehr viele Elsässer (eigentlich allgemein bekanntermaßen) an ... sagen wir mal Backfisch-Grossmannscher Gehirnwäsche leiden und seit dem 2.WK glauben, Elsässisch (Uuupps! - I-hàb`s schun widd´r g´màcht!) hätte mit Deutsch nichts zu tun!
  • 2, Verwendung außerhalb des Elsass: Muß man extra noch mal sagen, daß es hier um zwei fast völlig beleibig austauschbare Synonyme geht? Schon mal bemerkt, daß "elsässisch" kürzer ist? Das hat aber mit enzyklopädischen Qualitäten nichts zu tun! - Genau wie die völlig ungleiche Aufzählung in diesem Beispiel! In dem Zusammenhang, "alemannische, elsässische und schwyzerdütsche Texte und Gedichte aus Südbaden, Elsass, und der Nordschweiz (alemannisch, elsässisch, schwyzerdütsch, hochdeutsch.)" könnte "elsässisch" auch einfach "aus dem Elsass" bedeuten - dann sollte auch "französisch" noch in der Liste stehen - etwa: "elsässische Texte auf Französisch, Elsässer- und Hochdeutsch". Passenderweise wird hier auch "alemannisch" wieder vollkommen hilflos schwammig als Verlegenheitsbezeichnung für Dialekte in Deutschland benutzt - aber welche? Südbadisch? Hochrhein-Hotzenwald? Badisches Oberrheinal.? Schwäbisch auch?
  • 3 Was gibt es dazu schon zu sagen? - Willst Du im Ernst eine deutsche Zeitung als Autorität heranziehen, die ein Alsace D´Abord-Plakat als Illustration für "Dem Elsass eine Stimme geben" (zu Raymond Matzens Office Version) benutzt???
  • "Es gibt auch romanische elsässische Mundarten" - Schwachsinn! Es gibt romanische Mundarten IM ELSASS - aber die sind doch kein bzw. gehören nicht zum Elsässisch - genausowenig wie zum Elsässerdeutsch. Keiner der als Autoritäten Angeführten würde so etwas behaupten, zumal die "Welschen" Dialekte ja fachlich differenzierter gerade als Teil des Lothringischen (oil) definiert werden - also eben keinesfalls des Elsässischen! Es gibt ja schon Schwierigkeiten mit dem Selbstverständnis der (rheinfränkischen) Nordelsässer angesichts der Definition als "alemannische Dialekte des Elsass". Auf alle Fälle zeigt sich hier eindeutig die bessere Eignung von "Elsässerdeutsch"!
  • Die langsam schon inflationäre Nennung immer weiterer angeblicher Beispiele tut bereits ihre Wirkung: Verwässerung des Anliegens! Die Heranziehung, dazu, von Beispielen von "Alsatian" und "alsacien" ist denn endgültig komplett unsinnig und disqualifiziert den Antragsteller!

"IMHO" - le nouveau tic verbal! "IMHO" hier, "IMHO" da! IMHO ist "IMHO" Quatsch! YDHNHO! IMHO làngt`s jetz emol! Discussion is over!--Stephele 06:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Dankscheen viemol un merci Stephele! Bis so in zwei Joor widder. - Zundelfrieder 08:58, 23. Feb. 2009 (CET)

`S war ze winsche! - Àww´r noch ésch nit Rueih...--Stephele 17:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Also, ich trage mal zusammen, ich hoffe, ich habe dabei nichts übersehen:

• Argumente pro "Elsässisch":
  • der Ausdruck überwiegt in der wissenschaftlichen und populären Literatur (Beleg: Recherche in den Online-Katalogen der wissenschaftlichen Bibliotheken, zB über den KVK) und in anderen Medien (zB Zeitungen, die meisten anderen Wikipedias, incl. der alemannischen Wikipedia)
  • der Ausdruck überwiegt in der mündlichen Alltagssprache der Elsässer (das ist meine Erfahrung, einen Beleg dafür kann ich nicht bringen), vor allem seit der Besetzung durch die Nazis. "Elsässer-Deutsch" erinnert vermutlich zu sehr an die früheren Ansprüche Deutsch-Lands auf das Elsass.

• Argumente pro "Elsässerdeutsch":
  • der Ausdruck ist genauer, mit "elsässisch" kann auch allgemein "auf das Elsass bezogen" bedeuten. Das stimmt, der Ausdruck ist eindeutiger. Aber dieses Argument ist so gesehen aus der Theorie geboren und entspricht halt nicht dem tatsächlichen Gebrauch von "Elsässisch" und "Elsässerdeutsch". Es ist IMHO eher ein Wunschdenken, der Wunsch nach einem eindeutigeren Ausdruck. Kann ich gut verstehen, aber niemand käme zB auf die Idee "Luxemburgisch" nach "Luxemburgerdeutsch" zu verschieben. Für die Unzulänglichkeiten der Sprache können wir nichts, wir sollten die Wirklichkeit abbilden mit einer Enzyklopädie.

Analyse der Google-Trefferzahl ist selbstredend wenig aussagekräftig, weil "elsässisch" noch viel mehr bedeutet (elsässisch: 220.000 Treffer, elsässerdeutsch: 1260 Treffer, elsassdeutsch: 0 Treffer).

Angesichts der romanischen Mundarten bzw. Sprachen im Elsass hätte ich noch den Alternativvorschlag, den Artikel nach "Dialekte im Elsass" oder "Sprachen im Elsass" zu verschieben und den Artikel entsprechend auszubauen.

Danke für den Hinweis "im Elsass" statt "elsässisch" bzgl. der romanischen Mundarten. Ich hab´s eingearbeitet.

Übrigens: wer es nicht schafft, hier standarddeutsch und ohne Unflätigkeiten und somit für alle nachvollziehbar zu schreiben, der sollte sich über Dinge wie "IMHO" nicht so erregen. In My Honest Opinion - die weniger steife Variante von m.E. - "Meines Erachtens". Schreibt sich IMHO auch schneller. Und ist in den Wiki-Diskussionen doch recht weit verbreitet.

--Tt 12:59, 23. Feb. 2009 (CET)

Unflätigkeiten sind Deine Spezialität - ich bin jedenfalls noch keine zwei Wochen gesperrt worden für so etwas, auch nicht Dir gegenüber! Welche Sprache Dir gegenüber benutzt wird, ist dagegen ja offensichtlich egal, da Du auch auf Standarddeutsch klar ausformulierte Argumentationen nicht begreifst (begreifen willst), und da Du hier weiterhin offenbar der einzige bist, der gegen (endlich einmal) breite Vernunft auf einer Änderung besteht, unter unendlicher Wiederholung derselben widerlegten Argumente - jetzt sogar mit einer wieder neuen Liste! - ist also sprachliche Rücksicht nicht erforderlich! Daher regt mich auch "IMHO" überhaupt nicht auf - an sich! Kein Wunder jedoch, daß Du es mit "honest opinion" übersetzt! Denn wenn man es in fast jedem Edit mindestens einmal verwendet, dabei aber jede humility (die eigentliche Hauptbedeutung) vermissen lässt, vor allem da, wo es um wahrhaftig humble opinion geht, eine ("bescheidene") Meinung, die zu mehr als Bescheidenheit keinen Anlass gibt, dann nervt es schon erheblich! Daher ja auch meine Antwort YDHNHO. Findet man nicht in einschlägigen Verzeichnissen? Na gut, hier die Ausschreibung: You Do(n`t) Have No Humble Opinion! Wenn man so vielfach widerlegt wird, sollte man mit seiner Meinung mal etwas bescheidener hinter dem Berg halten! Immerhin bleibst Du noch so realistisch, selber zu erkennen, daß der Häufigkeitsvergleich "hinkt", u.a. aufgrund von Ungleichbedeutung nicht wirklich signifikant ist - daß Deine Argumente aber dadurch widerlegt werden, daß sie (argumentativ) umkehrbar sind, als "Waffe" gegen den, der sie anführt, hast Du immer noch nicht begriffen!! Die schwindende Häufigkeit der längeren ("Voll"-)Bezeichnung "Elsässerdeutsch" ist zum Teil eben gerade durch die Verlogenheit begründet, die Du selber als Argument anführst ("Respekt") mit der aktiven ("diskreten") Leugnung der Tatsache, daß die elsässischen Dialekte alemannisch bzw. rheinfränkisch und somit Teil des "deutschen Dialektkontinuums" - also kurz Deutsch sind. Dem würden sich auch (zumindest fast) alle von Dir als Nenner von "Elsässisch" angeführten Personen anschließen! TBC--Stephele 17:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Gruess di, Stpehele,

i muess dir rächt gä. Die politisch Iberkorrektheit - wie si sich in dr Ablähnig vum Terminus Elsässerdeutsch zeigt - isch wohl e typisch ditschi Krankhet. Bim Elsiss duet mer jo au in dr Presse bi dr Ortschafte ums Verrecke die französisch Schribwiis verwende, un no in dämlige Kommentare dr Usfall vum Dialekt as gmeinsami Sprochbasis henne un denne vum Rhi bechlage. Insofern basst's au, ass mer jedwede Bezug zum Ditsche bim Elsässische leugnet - wie in dem Disput do. Cha di Mitdiskutant iberhaupt Elsässerditsch - wenn nit rede, so doch wänigschtens versto? Chennt er dr Underschid zwische Schwizerditsch, Alemannisch un Elsässerditsch? Mir schint's. säll isch nit eso. Trotzdem, wenn i ihm sini Argumentation so liis, chummt's mer vor, as dätsch du gege Windmühle arenne. ;-) --W-j-s 22:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich wiederhole es gerne und ich sage es auch dir: ich lehne den Ausdruck "Elsässerdeutsch" nicht ab, und ich "leugne" auch nicht, dass das Elsässische deutsche Mundarten meint. Wieso sollte ich das? Eine ziemlich infame Unterstellung, leider. Ich kenne mich in der alemannisch(-schwäbisch)en Mundartwelt zu gut aus, um so etwas zu behaupten. Wenn du meine Beiträge zu alemannischen Themen kenntest, würdest du das mglw. nicht behaupten. Und es ist auch sehr faul deinerseits, mich in die Schublade des politisch Überkorrekten zu stecken. Aber man sollte dieses Lemma an die Realitäten anpassen. Ich würde eher sagen, dass wer am Ausdruck "Elsässerdeutsch" so verkrampft festhält, den elsässischen Alltag leugnet. Vielleicht bist du also selber eine Windmühle. (PS: ich finde, dass man dem Dialekt seine Seele raubt, wenn man ihn aufschreibt [von bestimmten Situationen und Gegebenheiten abgesehen], bzw. ihn in den Hintern..., wie Tomi Ungerer sagen würde.) --Tt 00:56, 24. Feb. 2009 (CET)

Sàlut, W-j-s! Mèrci fer d´r Sòutien - de Ruckestärkung, quoi! De Fall ésch leider e bissele komblizéert´r - wie Dü villicht do siehsch! Ich hàb öi schun konschtatéert, ass Sàchkenntnis nit als de pair, z´sàmme geht mét Insicht un V´rnunft! Auf solche Weise setzt man sich "infamen Unterstellungen" dieser Art natürlich selber aus, denn Inkonsequenz bleibt nicht automatisch ohne Konsequenzen... Eine Konsequenz ist, daß sich der (Festhalte-)Griff verkrampft, selbst mit mehreren, die an einem Strang ziehen, wenn einer immer wieder wie ein verbissener Kampfhund am sonst einfach locker Gehaltenen zerrt! Do ésch m´r schun froh, wenn de Müehl emol wéd´r "zwéi Johr" still steht! Und nur so ganz nebenbei, denn das hier auch noch zu diskutieren, habe ich nun wirklich keine Lust: Ganz ohne Schreiben wird man wohl keinen Dialekt ins Internetzeitalter retten!--Stephele 14:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Welche IMHO-Variante auch immer: es kursieren vielleicht noch mehr Varianten. Was gemeint ist, ist klar. Darüber, wie oft ich das benutze, solltest du dich nicht aufregen. Das Hinken bezieht sich nur auf die Google-Recherche. "Elsässisch" zu benutzen, hat meiner Meinung nichts mit Verlogenheit zu tun, wie du behauptest. Du wünscht dir (aus welchen Gründen auch immer), dass die Leute "Elsässerdeutsch" statt "Elsässisch" benutzen, stimmt's? Warum dieses Festhalten an "-Deutsch", wenn es der Wirklichkeit nicht in dem Maße entspricht, wie es das "Elsässisch" tut? Das wäre ungefähr so, als ob man die niederländischen Dialekte als "Niederländerdeutsch" beschreiben will. Dialektkontinuumstechnisch spräche da auch nichts dagegen. --Tt 18:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Wünschen? Was ICH mir WÜNSCHE?? Ich habe doch nicht zu entscheiden, was die Leute selber sagen! Glaubst Du vielleicht, ich werde den von Dir zitierten Leuten das nächste mal, daß ich sie seh´, sagen, daß sie mehr auf Ihre Wortwahl achten sollten ("in Ihrem eigenen Interesse")?? Also... wirklich, das ist doch Unsinn!! (Ich verkneif mir Härteres...) Ich wünsche nur, daß an einer Stelle, wo noch "un chat un chat" genannt wird, an "prominenter" (exponierter) Stelle noch dazu, nicht aus den falschen Gründen die deutlichere Bezeichnung abgeschafft wird! Schau mal in die archivierte Diskussion, und Du wirst sehen, daß es von Anfang an darum ging, nur nicht nutzlos "Elsässerdeutsch" abzuschaffen - nie darum, daß "Elsässisch" falsch oder schlimm oder übel oder unberechtigt ist. Ich könnte auch zitieren: "Ich wiederhole es gerne und ich sage es auch Dir: ich lehne den Ausdruck "Elsässisch" nicht ab"! In so fern hast Du es anscheinend (vordergründig) geschafft, hier wieder die Rollen zu vertauschen - wie mit dem Schlagwort der "Verkrampfung"! Der zentrale Punkt ist doch (zum wie vielten male??) dies: ""Elsässisch" zu benutzen, hat meiner Meinung nichts mit Verlogenheit zu tun". So? Dann ist Deine Meinung wohl irgendeiner Begrenztheit unterlegen. Selber zu wissen (wie Du ja darlegst), was Elsässisch ist, die elsässischen Dialekte sind, (nämlich eine Form der Deutschen Sprache), daß also "Elsässerdeutsch" sachlich korrekt ist, demnach auch wissen zu können, woher eigentlich die stärkere Geläufigkeit, die Bevorzugung von "Elsässisch" zumal im Elsass selber (heute) auch herrührt, nämlich den durch den Nationalsozialismus und die folgende jacobinische "mise au pas" verursachten Komplexe, folglich auch, daß die Verteidiger von Dialekt und Zweisprachigkeit gerade darum kämpfen, die resultierende Trennung von Dialekt und Standardsprache abzubauen, dann aber (andererseits) als Zeichen von Respekt zu propagieren, diesen Komplexen Unterstützung zu zollen und das allgemeinere Wort dem vorzuziehen, das die Sache klar ausspricht, und somit also auch noch zu unterstellen, andere ließen diesen Respekt vermissen, halte ich für verlogen (ohne zu vergessen, daß man sich ja auch selbst belügen kann)! ICH würde daher sagen, dass wer am Ausdruck "Elsässisch" GEGEN "Elsässerdeutsch" so verkrampft festhält, den elsässischen Alltag leugnet. Und ich verstehe auch die Leute, die Dich folglich in die Schublade des politisch (Über-)Korrekten stecken - da sehe ich keine Faulheit. Ich habe von Dir bereits noch ganz andere Parolen gelesen, und habe noch keine andere Erklärung für die ideologisch motivierte Verstocktheit gesehen. In einer Enzyklopädie, zu schlechter letzt, sollte man ein Lemma zuerst an die beste Information "anpassen", und nicht an subjektive "Realitäten". Reicht das jetzt?--Stephele 14:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Du sagst, dass die Leute "Elsässerdeutsch" benutzen: kannst du das näher erläutern?

Gehört zwar nicht unbedingt hierher, aber: "nämlich eine Form der Deutschen Sprache": sprachwissenschaftlich kann man das anzweifeln, da jeder im Elsass gesprochene Dialekt auch ohne Standarddeutsch vorstellbar ist. Es ist in der Sprachgeschichte auch umstritten, ob alle deutschen (oder besser: kontinentalwestgermanischen) Dialekte aus einem einzigen einheitlichen Idiom hervorgingen.

"Elsässerdeutsch sachlich korrekt" - was ist bei Lemmawahl sachliche Korrektheit? Es gäbe viele "sachlich korrekte" Ausdrücke, die nicht benutzt werden oder ausser Gebrauch geraten: gutes Beispiel: Die zoologische Unterart setzt sich derzeit gegenüber Rasse durch: ein durchaus vergleichbares Beispiel: es gibt unter den Biologen, die dem alten Rassebegriff aus welchen Gründen auch immer nachhängen, obwohl "Unterart" der passendere und immer geläufigere Begriff ist. Aber eigentlich ist das kein so gutes Beispiel, da "Rasse" sachlich gar nicht so korrekt ist, aber das ist ein anderes Thema.

Es geht nicht darum "Elsässerdeutsch" "abzuschaffen", wie du dich ausdrückst, sondern im Artikel klar zu machen, dass dieser Begriff gegenüber "Elsässisch" weniger oft benutzt wird. Da kann man dann zusätzlich noch einen Blick in die Historie hinzufügen, hier sind dann aber saubere Quellenangaben gefragt.

"stärkere Geläufigkeit, die Bevorzugung von "Elsässisch" zumal im Elsass selber" - mir war noch nicht klar, dass du weisst, dass "Elsässisch" der geläufigere Begriff ist.

Wenn du glaubst, gegen elsässische "Komplexe" etwas tun zu können (ist das nicht ein bisschen grössenwahnsinnig?): der Ausdruck "Elsässisch" fördert die Anerkennung der deutschen Dialekte im Elsass vielleicht mehr als "Elsässerdeutsch" - diesbzgl. wäre letzterer Ausdruck also eher kontraproduktiv. Ich muss aber ehrlich sagen, dass es mir egal ist. Jeder hat das Recht selber zu entscheiden, wie und was er spricht, ist doch klar. Das WÄRE ein Grund für "Elsässisch", aber wie gesagt, dieser Argumentationskreis geht mich nichts an. Ich glaube es ist wirklich vermessen zu sagen, dass man mit "Elsässisch" "Komplexen Unterstützung" zollt, wie du dich ausdrückst.

--Tt 17:27, 24. Feb. 2009 (CET)

LANGUES

Andlich esch unsri
Sproch
In de Constitution
S'esch a Graddel as
s'elsassisch andlich
anerkannt esch
Jetz redde mer wie de
Schnawel uns gewachse esch

Quelle: La feuille de Chouc', Automne/Hiver 2008-09, S. 16.

Kann jemand sich diesen Poem mit "Elsässerdeutsch" vorstellen? --Tt 17:27, 24. Feb. 2009 (CET)

damit tatsächlich nicht immer nur dieselben leute dieselben diskussionen führen, mal mein gläschen senf zum thema: eine diskussion ist meiner meinung nach nicht generell schon deshalb "verboten", weil sie schonmal da war. keine entscheidung muss hier in stein gemeißelt sein (genau das ist schließlich der grundgedanke von wikipedia). und wenn der mensch seine meinung nicht ändern würde, müsste man z.B. nur einmal im leben zur wahl gehen statt alle vier jahre. zur diskussion selbst: in der alemannischen wikipedia heißt das lemma selbst als:Elsassisch und Elsasserditsch ist in Klammern gesetzt, wird also offenbar als sekundär betrachtet. auch im zweiten satz unseres standarddeutschen artikels steht ja "Die ebenfalls in Teilen des Elsass autochthonen romanischen Dialekte werden in der Regel nicht mit "Elsässisch" umschrieben", dann wäre Elsässerdeutsch also ein pleonasmus. der cerquiglini-bericht über die regional- und minderheitensprachen in frankreich spricht hingegen von den "alemannischen und fränkischen dialekten des deutschen" (im elsass und in lothringen), betont also noch die verwandtschaft mit den anderen varietäten des deutschen. damit hätten wir wieder für jede seite jeweils ein wunderschönes argument - problem dabei: eigentlich ist das hier eine stellvertreterdiskussion. letztendlich gehts nämlich nur wieder um die frage, ab wann man von dialekt oder eigener sprache sprechen möchte, entsprechend emotional geladen sind auch die diskussionsbeiträge. der begriff Elsässisch betont eher die eigenständigkeit, Elsässerdeutsch eher die verwandtschaft und den dialektstatus. die einzig tatsächlich zielführende größe für einen wikipedia-artikel wäre also eigentlich eine messung, nach welchem der beiden begriffe häufiger mit direkter eingabe gesucht wird. damit wir noch lange nicht eine der beiden bezeichnungen richtig oder falsch, aber die unklarheit und möglicherweise auch die konnotationen der beiden begriffe kann man ja dann in den artikel aufnehmen. oder, ganz diplomatisch: man legt ein lemma mit zutiefst linguistisch korrekter bezeichnung an und lässt mit beiden suchbegriffen dahin weiterleiten. etwa "Elsässisch (Alemannisch)", analog zum artikel "Lothringisch (Fränkisch)", wobei hier eben noch der gegensatz zum romanischen lothringischen dialekt nötig ist. oder auch "Alemannische Varietät(en) im Elsass" oder "Alemannische Dialekte im Elsass", damit wirds bloß dann extrem technisch. aber es nimmt zumindest der frage ihren ideologie-gehalt. pikku 17:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Aber ich muss gleich sagen: diese Disk ist, zumindest bzgl. meiner Intentionen, nicht ideologischer Natur. Meine Absicht ist rein pragmatischer Natur. Elsässisch ist der gängige Begriff, Elsässerdeutsch kommt viel seltener vor. Das ist für mich schon alles.

Das Elsässerdeutsch für nicht wenige im Elsass vermutlich ein Affront darstellen könnte, könnte auch ein Grund sein, muss aber hier IMHO gar nicht debattiert werden, weil eben es schon reicht, dass Elsässisch der gängige Begriff ist. So ist´s auch mit allen anderen Nebenargumenten.

Auch die Sache mit Elsässisch = Sprache und Elsässerdeutsch = Mundart muss so nicht stimmen. Sollten die Schweizer einmal ihr Schweizerdeutsch standardisieren, dann könnte diese dann Sprache immer noch "Schweizerdeutsch" heissen. Und die Mundart bayerisch heisst ja nicht unbedingt "bayerischdeutsch", schwäbisch nicht schwabendeutsch. (Lustig wär´s allemal.)

Ich bin mir nicht sicher, ob ein Lemma "Mundarten im Elsass" Sinn machen würde. Die romanischen Mundarten sind vielleicht nicht so verschieden von denen ausserhalb des Elsass. Und wenn die Elsässer eines Tages wie die Luxemburger ihr Elsässisch standardisieren sollten, dann stimmte "Mundarten" nicht mehr. Daher scheint mir derzeit "Elsässisch" immer noch das geeigneste zu sein.

--Tt 01:39, 25. Feb. 2009 (CET)