Diskussion:Dinosaurier

Artikel

Ich als Laie empfinde es als etwas seltsam, den Artikel nicht vor den Namen des jeweiligen Sauriers zu setzen. Wenn dort steht: "Tyrannosaurus ernährte sich..." hört sich das in meinen Ohren sehr befremdlich an. Man schreibt ja auch nicht: "Löwe kommt in Afrika vor". (nicht signierter Beitrag von 84.174.85.253 (Diskussion) )

Das liegt daran, dass es sich bei "Tryrannosaurus" nicht um einen Trivialnamen (also deutschen Namen) sondern um den wissenschaftlichen Gattungsnamen handelt. Vor einen Gattungsnamen wird niemals ein bestimmter oder unbestimmter Artikel gesetzt. Den Grund dafür kann ich allerdings auch nicht sagen. --TomCatX 00:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Gehört wohl nicht hierher. Trotzdem: "Unter Systematik und Phylogenese der Dinosaurier" sind zwei Bilder (links und rechts) platziert. Das Bild "Zweistrahliges Becken der Ornithischia" verdeckt den Text unter Firefox 2.0.0.7 --Sorin

Systematik

Systematik sollte sich an The Dinosauricon halten. —Panthalassa 10:48, 21. Mär 2004 (CET)

das finde ich auch... Nakai 14:52, 14. Jul 2004 (CEST)

Spricht nichts dagegen, also seid mutig und ändert die Seite. In diesem Artikel steckt noch eine ganze Menge Arbeit, mich würde es auf jeden Fall freuen, wenn er auch irgendwann mal so aussieht wie der ihrer Schwestergruppe, den Flugsauriern. Liebe Grüße und viel Spass, -- Necrophorus 15:23, 14. Jul 2004 (CEST)

bin mir nicht ganz sicher glaube aber das ihr dinosaurier auf ihrem bild (zwar korrekt ist) aber trotzdem anmerkung neue anatomische studien belegen das dieser mit diesen o-beinen nicht stehen konnte(dadurch wird er noch grösser Luk 18:35, 15. Sep 2004 (CEST) p.s. prüfe das noch

Stimmt genau, aber was soll's...

MWAK--217.123.73.210 18:52, 23. Sep 2004 (CEST)

Bilder

Das Tier gleich am Anfang hat einen sehr weit vorne liegenden Schwerpunkt, müsste sofort auf den Bauch fallen. Hans Eo

Bei Evolution und Systematik Das erste Bild ist von Eoraptor. Eoraptor hatte wahrscheinlich keine roten Augen, sondern eine Tarnfarbe.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.255.213 (Diskussion • Beiträge) 16:36, 18. Mai 2008)

Bräuchtet ihr für die Dinosaurier-Artikel noch Bilder? Ich wohne in der Nähe des "Saurierpark Kleinwelka". Dort gibt es sehr viele lebensgroße Modelle. Inwieweit die realistisch sind, kann ich leider nicht beurteilen, aber auf mich wirkten sie immer sehr "echt". Falls Interesse besteht meldet euch einfach mal bei mir.--Manja 13:45, 26. Nov 2004 (CET)

Dinosaurier sind wirklich ausgestorben! Sollte ich jedoch eine Möglichkeit finden sie wieder zu beleben, wird mich nichts (kein Kosten etc.) daran hindern!!!! ich finde, das der artikel teilweise totalen quatsch beinhaltet. schaut einfach rein, dann seht ihrs selbst Benutzer:Oculus nachgetragen von MAK @ 20:04, 30. Jan 2005 (CET)

Nur weil Du hier Artikel verhunzt heißt das noch nicht, daß sie Quatsch sind. Bitte hör auf mit dem Vandalismus und beteilige Dich konstruktiv an der Wikipedia. Ansonsten solltest Du Dir einfach wo anders einen Spielplatz suchen!! MAK @ 20:04, 30. Jan 2005 (CET)

Ich habe sämtliche - lebensgrossen - Dinosaurier, welche in der Neuen Welt bzw. Grün 80 in Münchenstein/Schweiz ausgestellt wurden, fotografiert. Einerseits sind alle Plastiksaurier das geistige Eigentum einer norddeutschen Firma, andrerseits ist der Park öffentlich und die Bilder fallen wohl unter die Panoramafreiheit. Soll ich sie mal heraufladen?

Hier die Liste der Saurier:

• Dimetrodon
• Plateosaurus
• Diplodocus
• Seismosaurus
• Kentrosaurus
• Ceratosaurus
• Apatosaurus
• Iguanodon
• Deinonychus
• Euoplocephalus
• Styracosaurus
• Velociraptor
• Triceratops
• Pachycephalosaurus
• Maiasaurus
• Torosaurus
• Ornithomimus
• Tyrannosaurus

Gruss, --Keimzelle interkom smtp 13:06, 17. Okt 2005 (CEST)

Hier sind 30 Dinosaurierbilder zum Ausmalen, damit einem die Dinos so richtig in die Finger gehen.

Die Körperhaltung des Sauriers im Berliner Naturkundemuseum wurde im Gefolge eines zweijährigen Umbaus an den aktuellen Stand der Wissenschaft angepasst. Damit sollte sich die Bildunterschrift verändern, sobald ein neues Photo vorliegt. Quelle: [1]

Ichthyosaurier

Man sollte im Artikel darauf hinweisen, dass laut dem Artikel Fischsaurier, diese nicht zu den Dinosauriern gehören, sondern eine eigene Gruppe bilden. Ich bin erst auf einigen Umwegen auf diese für mich neue Erkenntnis gestoßen. Gruß -- Javaprog 18:57, 5. Mär 2005 (CET)

Anordnung der Listen

Folgen die Listen bekannter Dinosaurier irgendeinem geheimen System? Alphabetisch sind sie jedenfalls nicht angeordnet, eine Anordnung nach Familien oder Gruppen wird aber auch nicht deutlich. Anordnung nach Entdeckungsjahr?! -- Ein verwirrter Carbidfischer 15:55, 28. Mär 2005 (CEST)

Da bei Punkt 3 - 7 des Inhaltsverzeichnisses nur eine Auflistung von Dinosauriern erfolgt, könnte man es nicht dahingehend ändern, dass unter diesen Punkten höchstens 3 Dinosaurier als Beispiel genannt werden und ansonsten das Aufführen aller Dinosaurier der Liste der Dinosaurier überlassen wird? -- Ra'ike 11:52, 27. Jun 2005 (CEST)

Ausgestorben?

Hallo miteinander, ich weiß nicht ob ich hier richtig bin, in der Vogeldiskussion? Unter dem Bild vom "Tyrannosaurus rex" steht als Zeitraum "Mitteltrias bis Holozän" - "235 bis 0 Mio. Jahre". Für das Holozän stimmt das, aber doch nicht für die Saurier. Mit freundlichen Grüßen York, 10Uhr, 20.09.2007

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Laut Tree of Life gehören die Vögel zu den Dinosauria. Diese sind danach also keineswegs ausgestorben. Dbach 22:44, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Einleitung dem aktuellen Stand der Forschung anzupassen. Gerne würde ich mich auch als User anmelden.

Mit besten Grüßen aus dem Museum für Naturkunde Berlin, Thomas Gaßner

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Was führt dich zu dem Schluss, dass die Vögel von den Dinosauriern abstammen und nicht beide aus einem gemeinsamen Vorfahren hervorgegangen ist, wofür ja nach derzeitigem Stand der Forschung bdeutend mehr spricht, als für die Vogel-Hypothese? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Charles Darwin (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 15:30, 21. Nov. 2006 (CET))

Gegenfrage: Kannst Du bitte eine reputable Quelle beibringen, die belegt, dass dies "Stand der Forschung" ist? Danke --TomCatX 15:23, 21. Nov. 2006 (CET)

In Ernst Mayrs "Das ist Evolution" ist eine Auflistung von Fakten und Schlussfolgerungen zu dem Thema enthalten. --Charles Darwin

Ja, dort werden aber die beiden Theorien nur einander gegenübergestellt und nicht etwa die Thecodonten-Theorie zum Sieger erklärt. Eine Mehrheit der Forscher geht aktuell von der Abstammung der Dinosaurier von den Vögeln aus und auch die von Mayr dargelegten Einwände an dieser Theorie ändern nichts daran. --TomCatX 22:05, 22. Nov. 2006 (CET)

Habe aus einem Fachmagazin einen Beitrag gefunden, der die Sicherheit einer Verwandschaft aufgrund fehlender Beweise in Frage stellt. [2] -- Pit Soulreaver 28. März 2008

Der (acht Jahre alte) Bericht in einer populärwissenschaftlichen Site stellt nicht die Sicherheit der Verwandtschaft infrage, sondern weißt auf Lücken in der Fossilüberlieferung hin. --TomCatX 22:14, 28. Mär. 2008 (CET)

Jedenfalls ist der einleitende Satz "Die Dinosaurier waren die Gruppe der Landwirbeltiere (Tetrapoda), die im Mesozoikum (Erdmittelalter) von der Mittleren Trias vor rund 235 Millionen Jahren bis zur Kreide-Tertiär-Grenze vor etwa 65 Millionen Jahren die festländischen Ökosysteme dominierte." nicht konsistent mit der Zeitangabe "Mitteltrias bis Holozän" und sollte von jemanden der Ahnung von der Sache hat richtiggestellt werden.

Systematik der Dinosaurier

Da für die "Systematik der Dinosaurier" ein eigener Artikel existiert, würde ich vorschlagen, den hiesigen Unterpunkt mit eben diesem Artikel Systematik der Dinosaurier zu vereinigen. -- Ra'ike 12:00, 27. Jun 2005 (CEST)

Kultureller Einfluss

Bei allem Respekt vor der versammelten Naturkundlerschaft fehlt mir in diesem Artikel ein Absatz über den kulturellen ( vor allem auch medialen) Einfluss der Dinosaurier, den man ja ohne zu übertreiben als gewaltig bezeichnen kann. Der Einfluss auf Literatur, Film und die Popkultur des gesamten 20ten Jahrhunderts sollte hier nicht unerwähnt bleiben! -- Imladros 07:00, 16. Aug 2005 (CEST)

- Was auch für das 19. Jh. gilt. Schon damals haben Dinos den Leute mächtig imponiert

Leben

Das Aussterben von Dinos mag interessant sein, viel spannender ist aber ihr Leben, das im Artikel arg zu kurz kommt. und wiso

Diskussion

Der Artikel über Dinosaurier ist nicht so schlecht, wie dies einige Kritiker hier behaupten. Das Problem ist: Um alle Wünsche zu befriedigen, müsste man statt eines Lexikonartikels ein ganzes Buch schreiben. Hinzu kommt: Vieles ist umstritten. Manches, was heute ganz neu klingt, ist in 5 Jahren schon völlig überholt. Es hat auch keinen Sinn, dass immer mehr Wünsche nach Ergänzungen geäußert werden. Wer Ergänzungen wünscht, sollte sie selbst schreiben. Nichts für ungut! --Urzeit 14:17, 26. Dez 2005 (CET)

Also ich schließe mich der vorherigen Meinung an, tatsächlich ist der Artikel gar nicht so schlecht. Ganz im Gegenteil, vielleicht sollte die Infobox am Anfang über die Gattung etc.verbessert werden, aber ansonst finde ich den Artikel gut. Was die kulturelle Bedeutung betrifft, so finde ich gehört das hier nicht hin. Bei anderen Tieren wird ja auch nicht geschrieben, was für einen kulturellen Einfluss sie auf die Menschen hatten oder haben. Wenn das unbedingt erwähnt werden soll, dann vielleicht in einem eigenen Artikel, der sich vielleicht insgesamt mit der Thematik "Kultureinfluß von Tieren auf den Menschen" beschäftigt, sei es nun das diese Tiere ausgestorben sind oder noch existieren. Jörg Richter

Naja, ich meine, dass der Artikel in seiner jetzigen Form schlicht indiskutabel ist und eher peinlich für die deutsche Wikipedia angesichts des großen Interesses, das diesem Thema entgegengebracht wird. Nicht einmal eine einführende Darstellung anhand der kennzeichnenden Merkmale (Synapomorphien) wird geliefert, die verdeutlicht, was ein Dinosaurier eigentlich ist und was ihn gegenüber seinen Verwandten auszeichnet. Er sagt so gut wie nichts über die Anatomie, Evolution und Biologie einer Tiergruppe aus, die wie keine andere die Lebewelt des Festlandes dominiert hat. Während ihrer 150 Mio. Jahre währenden "Herrschaft" war jedes Tier > 1 m auf dem Erdboden (außer den auquatischen und semi-aquatischen Krokodilen) ein Dinosaurier. Dafür lässt sich der Artikel überproportional über die verschiedenen Theorien zum Aussterben der Dinos aus. Und über die inhaltlichen, strukturellen und sprachlichen Mängel sollte man hier lieber gar nix schreiben.

Was die kulturellen Zusammenhänge angeht, so sind sie bei keiner ausgestorbenen Gruppe von Lebewesen derart stark ausgeprägt wie bei den Dinos. Im Übrigen stimmt es nicht, dass diese Aspekte in anderen Artikeln ausgespart werden, gerade in Übersichtsartikeln wie z. B. bei den Säugetieren stehen ausführliche Beiträge hierzu und werden auch erwartet. Grüße --TomCatX 14:33, 29. Dez 2005 (CET)

Komplettüberarbeitung

Ich hab mal versucht einen besseren, umfangreicheren Dinosaurierartikel zu schreiben. Ich bin auf eure Meinungen und Komentare gespannt!

Zum Artikel: Einige Themen wurden teilweise aus der englischen Wikipedia übersetzt, ich habe aber immer einiges ausgelassen oder dazugeschrieben. Einige Absätze wurden - überarbeitet - aus der alten Version übernommen. Quellen sind die angegebene Literatur bei den Notizen und die englische Wikipedia sowie die angegebenen Internetseiten. --Jens Lallensack 15:59, 31. Jan 2006 (CET)

Ich, Julian Taugner, möchte hierzu noch eine vereinfachte Darstellung der Unterschiede zwischen Dinosauriern und Sauriern hinzufügen. Ist kurz, also hab ich sie gleich hier: Im Volksmund werden die Dinosaurier als ausgestorbene Reptiliengruppen gehandhabt, was allerdings falsch ist. Vielmehr sind es die Vögel, die als “direkte” Nachfahren gelten. Die “Vorfahren” der Reptilien heißen Saurier, die sich vor allem durch eine andere Beinstellung absondern. Bei ihnen stehen die Extremitäten neben und nicht, wie bei Dinosauriern, unter dem Körper. Das lässt ihre “direkte Verwandschaft” mit den “heutigen” Reptilien erkennen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.161.86.99 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 16:05, 3. Okt. 2007 (CEST))

Vögel und Dinosaurier

Laut aktuellen Forschungsergebnissen sind die Vögel wohl doch keine Dinosaurier. Zumindest kann diese Behauptung nicht mehr als bewiesen gelten. Ich habe deshalb den Artikel entsprechend angepasst. Siehe auch Artikel über Studie von Feduccia et al.--85.178.71.238 21:22, 7. Feb 2006 (CET)

Die Studie von Feduccia et. al. (2005) im Journal of Morphology stellt eine Minderheitenmeinung in der Paläornithologie dar und bringt nicht grundsätzliche neue Ideen oder Kritiken an der Dinosaurier-Abstammung der Vögel, sondern reviewt einige altbekannte Kritikpunkte. Die Interpretation von Feduccia et. al. wird durchaus mit Geschick an die neuen Funde (mutmaßlicher) gefiederter Dinosaurier angepasst:

• Die haarartigen Körperanhängsel verschiedener Theropoden aus der Jehol-Gruppe seien nicht homolog zu Federn und in Wirklichkeit Muskel- oder Bindegewebsfasern, das beträfe ebenso verzweigte Strukturen, wie sie manche Funde zeigen (und die sonst als ein Zwischenstadium in der Entwicklung zu echten Kontur- und Schwungfedern interpretiert werden).

• Theropoden wie Caudipteryx oder Microraptor, die echte Federn (d.h. mit einer Federfahne aus Strahlen und Häkchen) zeigen, seien in Wahrheit flugunfähige bzw. zum Gleitflug befähigte Nachkommen flugfähiger Urvögel ähnlich Archaeopteryx.
  Feduccia et al. prägen das Schlagwort "Vogel-Nichtdinosaurier" (avian non-dinosaurs) anstelle "Nichtvogeldinosaurier" (non-avian dinosaurs). Sie meinen, die Oviraptorosaurier und Deinonychosaurier und damit ein Großteil der Maniraptora seien flugunfähige Vögel und nicht, wie man ursprünglich meinte, Dinosaurier.

• Der Ursprung der Vögel sei zu einer Zeit weit vor dem Oberjura und es sei ein eine noch zu bestimmende Gruppe baumbewohnender Archosauromorphen dafür in Betracht zu ziehen. Ältere Theropoden-Gruppen kämen nicht in Frage, da sie keine Anpassungen an die arboricole Lebensweise urtümlicher Vögel wie z.B. Archaeopteryx und Confuciusornis zeigen. Überhaupt sei das Dogma, es hätte eine Entstehung des Vogelflugs "vom Boden hoch" gegeben, zu verwerfen. Die Idee von Dial (2002), es könnte eine Art "flügelunterstützter Steigungshochlauf" (wing-assisted incline runnig), wie er in rezenten Goldhähnchen-Jungtieren zu beobachten ist, zum Vogelflug geführt haben, wird als absurd abgetan.

• Viele Anhänger der Theorie, Vögeln gingen aus Dinosauriern hervor, berücksichtigten nicht, dass vermeintlich vogelähnliche Theropoden in der selben Zeit wie oder später als eindeutige Vögel wie z.B. Confuciusornis in der geologischen Überlieferung auftauchen. Das sei nach ihrer Theorie, dass es sich tatsächlich um flugunfähige Vögel handele, besser zu erklären. Die Stammbäume, die kladistische Analysen nach dem Prinzip der Sparsamkeit (Parsimonie) produzierten, seien hingegen irreführend, da sie massive konvergente Evolution in zwei Gruppen (den Theropoden und den Vögeln) nicht aufdeckten, sondern anstattdessen aufgrund vermeintlicher Synapomorphien die beiden Gruppen fälschlicherweise als verwandt miteinander verbänden.

• Der Nachweis, den man an Vogelembryonen führen kann, dass die drei Finger der Vögel aus den Anlagen für die Finger II bis IV hervorgehen, widerspreche der asymmetrischen Fingerreduktion bei Theropoden, bei denen die Finger I bis III ausgebildet werden, IV und V jedoch reduziert werden. Die Interpretation ist, dass Vögel mit den Fingern II bis IV deshalb nicht aus Theropoden mit den Fingern I bis III, denen der IV. Finger jedoch fehlt, hervorgegangen sein können.

Laut Meinung vieler Paläontologen stellt sich das anders dar:

• Die faserartigen Körperanhängsel mancher Theropoden sind kein Muskel- oder Bindegewebe, sondern bildeten tatsächliche eine haarartige Körperbedeckung. Diese Haare sind wahrscheinlich homolog zu Federn, wie sie Caudipteryx und die Vögel zeigen. Federn sind wahrscheinlich durch zunehmende Differenzierung in Anpassung an irgendeine aerodynamische Funktion aus den haarartigen Strukturen hervorgegangen. Das stimmt überein mit genetischen Befunden zur ontogenetischen Entwicklung der Federn (Yu et al. 2001).

• Maniraptorine Theropoden wie Caudipteryx und Microraptor zeigen eine Vielzahl von Merkmalen, die sie mit anderen Coelurosauriern und urtümlichen Theropoden verbinden. Diese Merkmale alle als Folge konvergenter Enwicklung zu betrachten und deshalb die Deinonychosaurier und Oviraptorosaurier zu den Vögeln zu stellen, ohne eine Verwandtschaft der Vögel mit den (übrigen) Theropoden anzunehmen, sei eine recht wilde Interpretation gesicherter morphologischer Befunde.

• Die These, der Vogelflug sei "vom Boden hoch" (cursorial theory of the origin of avian flight) und nicht "vom Baum herunter (aboreal theory of...), wird weniger eng und dogmatisch gesehen, als von Feduccia et al. angenommen. Tatsächlich zeigten Funde mutmaßlicher baumbewohnender Theropoden (insofern man sie als solche betrachtet) wie Microraptor und Epidendrosaurus, dass Vögel nicht zwangsläufig von bodenbewohnenden Dinosauriern abzuleiten seien. Die Diskussion über die Art und Weise der Entstehung des Vogelflugs bleibt selbst unter Anhängern der Dinosaurabstammung der Vögel offen.

• Die Idee, dass z.B. manche Maniraptoren wie Caudipteryx oder Protarchaeopteryx tatsächlich Nachkommen flugfähiger Vögel sind, schließt nicht aus, dass Vögel von Theropoden abzuleiten sind. Feduccia et al. haben meiner Ansicht nach nicht ganz Unrecht, was die vielen widersprüchliche Ergebnisse der Kladistik bezüglich der Verwandtschaft von Theropoden und Vögeln angeht. Das geht auch aus zwei wichtigen Veröffentlichungen des letzten Jahres hervor (Mayr et al. 2005 und Makovicky et al. 2005): Beide Autorengruppen präsentieren Analysen, nach denen sich der Vogelflug (zumindest in einfacher Form) offenbar zweimal unabhängig voneinander entwickelt haben müsste, wo bei die kladistischen Analysen jeweils unterschiedliche Gattungen miteinander kombinieren. Die Ergebnisse, dass die Evolution der Vögel und des Vogelflugs offenbar keine Einbahnstraße war und konvergente Evolution (einschließlich der mehrfachen Rückkehr zur Flugunfähigkeit) eine wesentliche Rolle spielte, widerspricht meiner Ansicht nach nicht der Idee, dass Vögel von Theropoden abstammen. Das man die Aussagen kladistischer Analysen in diesem Fall besonders kritisch beurteilen sollte, halte ich dennoch für richtig.

• Das Problem mit dem offensichtlichen Widerspruch zwischen der ontogenetischen Entwicklung der Vogelhand aus den Anlagen der Finger II, III, IV und phylogenetischen Entwicklung aus den Dinosaurierfingern I, II, III scheint tatsächlich ein hartes Argument gegen die Abstammung der Vögel von Dinosauriern zu sein, für das eine plausible Erklärung gefunden werden muss. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Idee von Wagner & Gauthier 1999, die eine genetisch getriggerte Umorganisation der Fingerausprägung (homeotic frame shift) vorschlagen, und so erklären, dass aus den embryonalen Anlagen für die Finger II-IV tatsächlich die Finger I-III (wie bei Theropoden) gebildet werden. Feduccia et al. halten diese Theorie aus verschiedenen Gründen für unwahrscheinlich.

Soweit vielleicht zur Diskussion. Ich denke wir können durchaus die alternativen Ansichten von Feduccia et al. im Artikel mit einbauen, ohne sie jedoch als letzten Stand oder gar Konsens bezüglich des Ursprungs der Vögel zu präsentieren.--Chadmull 01:42, 9. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort! Inzwischen habe ich auch über den 10. Archaeopteryx gelesen, der offenbar nahelegt, dass Archaeopteryx nicht arbicor gelebt hat. Ich habe jedenfalls die Studie von Feduccia aus der Einleitung ganz herausgenommen und die Finger-Kontroverse in einen Abschnitt "Unterschiede zwischen Dinosauriern und Vögeln" gesetzt, diesen Abschnitt sollte man noch ausbauen, zumindest könnte man Erklärungsansätze anfügen. Zusätzlich habe ich einen Absatz über die klassische und kladistische Systematik eingeführt, ähnlich wie in der englischen Version des Artikels. Im Artikel Vögel gibt es auch noch einen Anschnitt über die Abstammung, der müsste auch überarbeitet werden. 213.191.39.146 13:33, 9. Feb 2006 (CET)

Gehirn im Hauptkörper

Folgender Satz(Der Riesenwuchs...):

Man vermutet auch, dass Sauropoden ein zweites Gehirn im Hauptkörper besaßen, um die Nervenimpulse zu verkürzen.

Ich kenne das vom Stegosauros, der vermutlich in der Spitze seinen Rückenbogens eine Nervenansammlung(kein Gehirn) hat. Ich hab die entsprechende Stelle nicht ersetzt, weil Nervenansammlung vllt unpassend ist, aber ein Gehirn ist es sicherlich nicht. --LaWa 23:50, 6. Feb 2006 (CET)

Du hast Recht! Die Annahme, die Tiere hätten ein zweites Gehirn, ist veraltet. Früher ging man von einem zweiten Gehirn aus, heute geht man nur noch von einer schlichten Erweiterung des Rückenmarks in der Beckenregion oder von einem Punkt hoher Nervenaktivität aus, die die Hinterbeine koordinierte.

Ich würde vielleicht wirklich einfach statt "zweites Gehirn im Hauptkörper" schreiben: "eine Nervenansammlung in der Beckenregion" . Gruß, --Jens Lallensack 14:05, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habs jetzt einfach mal folgendermaßen abgeändert:

Man vermutet auch, dass Sauropoden eine Nervenansammlung in der Beckenregion besaßen, die wie ein zweites Gehirn die Hinterbeine koordinierte und damit die Nervenimpulse verkürzte. Besser? --Jens Lallensack 13:28, 11. Feb 2006 (CET)

Aussterben

Im Abschnit "Das Aussterben der Dinosaurier" steht: " Das Massenaussterben am Ende der Kreidezeit vor etwa 65 Millionen Jahren, bei dem auch alle alle Dinosaurier ausgestorben sind". In der Taxabox steht unter "Zeitraum" allerdings 235 bis 0 Mio. Jahre (offenbar wegen der Vögel - aber sind Vögel tatsächlich eine Unterordnung der Dionosaurier? Der Artikel Vögel sieht das offenbar anders?). Dieser Wiederspruch sollte aufgelöst werden. --Vesta 09:46, 13. Feb 2006 (CET)

Schau Dir noch einmal die Einleitung an. Dort steht: "Wenn in dem Artikel im Folgenden von Dinosaurieren die Rede ist, sind damit "Nichtvogeldinosaurier" gemeint."

Die Abstammung der Vögel von den Dinosauriern ist unter Paläontologen weitgehend unstrittig, relevante Einwände sind im Artikel erwähnt, siehe besonders den Abschnitt "Unterschiede zwischen Dinosauriern und Vögeln und abweichende Meinungen". Noch ausführlicher hat das Chadmull oben in dieser Diskussion dargestellt. Der Artikel Vögel entspricht in dieser Hinsicht nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung.

Die Taxabox richtet sich in diesem Artikel nach der kladistischen Sicht. --Fsiggi 10:35, 13. Feb 2006 (CET)

Eine neue Idee ist, dass die Dinosaurier von einm (Grippe?) Virus ausgelöscht wurden. Anhand der heute zu beobachtenden H5N1 Ausbrüche wäre es denkbar, dass Teile der Population (z.B. ein Kontinent) zuerst ausgelöscht wurde und erst später das Virus sich auf anderen Kontinenten ausbreitete.

Das ist eine der im Artikel ca. 80 Hypothesen zum Aussterben der Dinosaurier (siehe Artikel). Eine Krankheit als Ursache für das Aussterben der Dinosaurier ist keine neue Hypothese (oder gibs dazu eine neue Studie?), sie spielt für Wissenschaftler aber eine eher untergeordnete Rolle, da ein Virus niemals eine ganze Tiergruppe ausrotten kann (mit der Tiergruppe müsste ja auch das Virus sterben). Ich denke nicht, dass es sich lohnt, das im Artikel zu erwähnen... --Jens Lallensack 14:34, 21. Feb 2006 (CET)

Ich denke als kleinen Zusatz sollte man noch folgendes in den Absatz Aussterben miteinbringen. Und zwar daß es merkwürdig ist daß die Dinosaurier, die doch an jeden Lebensraum perfekt angepasst waren und jede Nische besetzt hatten, komplett ausstarben, andere Tiere jedoch wie z. B. Krokodile, Haie oder auch der Quastenflosser, die nur auf bestimmte Bereiche (Gewässer, Meere usw.) spezialisiert waren, als Lebende Fossilien nahezu unverändert bis heute überlebt haben und nicht dem Massensterben zum Opfer fielen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.49.125.242 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 02:57, 18. Nov. 2007 (CET))

Die Dinosaurier starben ja gar nicht komplett aus, das scheint nur so, weil alle ausgestorbenen Arten unter dem Begriff Dinosaurier zusammengefasst werden. Ihre rezenten Nachkommen heißen nur anders, wie du drei Absätze weiter oberhalb deines Diskussionsbeitrags in diesem Kapitel lesen kannst. Dort steht, dass in dem vorliegenden Artikel unter dem Begriff Dinosaurier nur die "Nichtvogeldinosaurier" zusammengefasst werden. Die anderen Dinosaurier heißen Vögel und sind heute nicht einmal nur als "lebende Fossilien", sondern als weit verbreitete Arten bekannt. Die Anpassung an verschiedene Lebensräume hatte sich also durchaus gelohnt und eine Ergänzung in der von dir vorgeschlagenen Richtung wäre wohl nur die halbe Wahrheit.--Regiomontanus (Diskussion) 02:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Magyarosaurus

Mag mal jemand zumindest einen einleitenden Satz zu deisem Burschen schreiben. Ich hoffe, das zumindest einige Dino-Freunde diese Seite beobachten :-). Viel Spass damit wünscht --Mdangers 01:12, 15. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Die Dinosaurier (gr.: Dinosauria) sind eine Gruppe der Landwirbeltiere, die im Mesozoikum (Erdmittelalter) von der mittleren Trias vor ca. 235 Millionen Jahren bis zur Kreide-Tertiär-Grenze vor ca. 65 Millionen Jahren die festländischen Ökosysteme dominierte.

• Vor gar nicht langer Zeit war dieser Artikel noch in einem grausligen Zustand, jetzt gefällt er mir richtig gut. pro - mit Potential zu mehr -- Achim Raschka 10:55, 11. Feb 2006 (CET)

• Pro Der Artikel wurde enorm verbessert.--Haplochromis 11:25, 11. Feb 2006 (CET)

• Ohne Votum, da ich das meiste geschrieben habe. Schön dass er euch gefällt! Muss aber noch was dran gemacht werden. --Jens Lallensack 11:30, 11. Feb 2006 (CET)

Wow! Das muß ja einer der allerersten Artikel gewesen sein. Und man sieht hier mal wieder, was aus einem Artikelanfang werden kann. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:36, 11. Feb 2006 (CET)

•  Pro ohne Frage! Cottbus 11:58, 11. Feb 2006 (CET)

•  Pro vollkommen uneingeschränkt. Ein wirklich hervorragender Artikel. Julius1990 12:55, 11. Feb 2006 (CET)
•  Pro Als ich das letzte mal reingeschaut habe, war der Text noch klein wie ein Compsognathus. Schön langsam wird er zum Diplodocus. Sehr schön! --Vesta 02:35, 12. Feb 2006 (CET)
• Abwartend.

• Gattungs- und Artnamen könnten einheitlich kursiv sein
• der Historie-Teil könnte aus der Einleitung raus/ wird weiter unten im Detail aufgeführt
• es fehlt eine Beschreibung/Nennung der charakteristischen (morphologischen) Merkmale der Dinosaurier, das könnte anstelle "Größe" stehen (letzteres würde unter "Physiologie" oder "Wachstum" im Einzelnen diskutiert)
• das Literaturverzeichnis könnte noch dahingehend verändert werden, dass getrennt wird nach Fachartikeln, Büchern, Weblinks oder thematisch/kapitelweise- so sieht es noch ein wenig chaotisch aus;
• "Debatten über Dinosaurier" ist eine ungünstige Kategorie - es wäre besser, der Teil zur Homoiothermie käme in einen Abschnitt "Physiologie" - hier könnte man auch etwas ergänzen über paläopathologische Befunde an Dinosaurierknochen, Gastrolithen und Koprolithen würden ebensfalls mit zum Abschnitt "Physiologie" gehören;
• die Verwandtschaft mit den Vögeln zu "Evolution der Dinosaurier", das Kapitel "Evolution der Dinosaurier" wäre auszubauen, bis jetzt nur über ihren Ursprung
• es fehlt ein Abschnitt über die Paläobiogeographie der Dinosauriergruppen
• Fossillagerstätten mit Dinosauriern nur beiläufig im Abschnitt zur Historie erwähnt, sollte stärker ausgebaut werden
• Palökologie eher knapp, nur an bestimmten Stellen angesprochen, sollte eigenes Kapitel sein => Ergänzungen zur Synökologie: In welchen Ökosystemen/Ablagerungsräumen/Faziesassoziationen kommen Dinosaurier vor? Welche Funktionen haben sie? - Vergleich von Ökomorphotypen mit denen in späteren Säugetiergemeinschaften
• ein Abschnitt, in dem moderne Methoden in der Dinosaurierforschung zusammengefasst werden => z.B. biomechanische Modelle, Isotopenanalysen an Dinosaurierknochen und -koprolithen, Computertomographie (bereits in einem der Kapitel erwähnt) etc.
• Fehler im Abschnitt "Vulkanismustheorie": die mächtigen Dekkan-Trappbasalte haben nichts mit der Indien-Asien-Kollision zu tun, die erst viel später im Tertiär war

Das Ziel auf dem Weg zur Exzellenz wäre vielleicht, das Thema so zu präsentieren, dass die Leser noch mehr Dinge über Dinosaurier erfahren, die sie nicht schon aus anderen Medien kennen. --Chadmull 05:14, 12. Feb 2006 (CET)

Gut, Ich versuche da was zu machen. Danke für die Tipps! --Jens Lallensack 10:06, 12. Feb 2006 (CET)

•  Pro -- Chaddy ?! 13:48, 12. Feb 2006 (CET)
•  Pro Lesenswert auf alle Fälle, exzellent wohl noch nicht. --Fsiggi 17:59, 12. Feb 2006 (CET)

•  Kontra (nur damit es nicht verschütt geht)

• die Einleitung ist sehr weich. Ich würde erwarten dass die erste Entdeckung und Benennung wiederzufinden ist und das etwas über die Höhe des Taxons zu erfahren ist, beides kommt später im Text. Ist "Dinosaurier" überhaupt ein wissenschaftlicher Begriff?

Dinosaurier sind ein monophyletische Gruppe innerhalb der Archosaurier, definiert durch folgende Skelettmerkmale (nach Fastovsky & Weishampel 2005, Benton 2005): Kopf des Quadratums in seitlicher Ansicht exponiert, das Ectopterygoid liegt vom Flügelbein (Pterygoid) aus rückenwärtig, Verlust des Postfrontale, verlängerter Deltopectoralkamm am Oberarm, Brevis-Sockel an der bauchwärtigen Oberfläche des Postacebularteils des Darmbeins, ausgedehnt-perforierte Hüftgelenkpfanne, Schienbein mit einem schräg-ausgedehnten rechteckartigen fußwärtigen Ende, aufsteigender Fortsatz des Astragalus an der Vorderseite des Schienbeins.

Das mit der Überordnung Dinosauria wurde nicht immer so gehandhabt. Die Archosaurier erhielten oftmals die Kategorie Überordnung und den Dinosauriern, die man eine Zeitlang für keine natürliche Gruppe hielt, wurde keine Kategorie zugewiesen, während die beiden Teilgruppen der Dinosaurier Ornithischia und Saurischia meist als Ordnungen angesehen werden. Da der Gebrauch höherer systematischer Kategorien im Rahmen der zunehmenden Anwendung der Kladistik in der Paläontologie schwer zu rechtfertigen ist und wenig Sinn macht, wird bei rein fossilen Gruppen oder solchen, die nur angesichts ihrer ausgestorbenen Formen relevant sind, in der Wikipedia darauf verzichtet.

Das ist doch knapper und genauer als die Einleitung dort. Es fällt eine Reihe von Begriffen die ich erwartet hätte. Die Definition mus nicht sein, vielleicht aber so was: Dinosaurier gr.: Dinosauria; δείνος – deinos schrecklich, gewaltig; σαούρος – sauros Echse) sind ein monophyletische Gruppe innerhalb der Archosaurier die durch Skelettmerkmale definiert wird. Über die taxonomische Höhe (Überordnung oder XY) besteht keine einheitliche Meinung und sie ist im Rahmen der Kladistik umstritten. Dann zeitliches Vorkommen. Angaben zur Anzahl der Arten und Gattungen. Überreste von Dinosauriern wurden auf allen Kontinenten gefunden, einschließlich Antarktikas. Angaben zur Größe. Wegfallen sollte: "die festländischen Ökosysteme dominierte" Das ist ökologischer Unsinn. Brauchbar wäre vielleicht: die, die vorherrschende Gruppe der Landwirbeltiere war. Den Dino/Vogelstreit würde ich aus der Einleitung verbannen.

"Das Wissen über die Dinosaurier erhalten Paläontologen ... , da sich die Dinosaurier zu einer Zeit entwickelten, als alles Festland zum Superkontinent Pangäa vereinigt war. Bisher wurden über 800 verschiedene Dinosauriergattungen gefunden und beschrieben und jedes Jahr kommen weitere Funde hinzu." kann m.E. ebenfalls entfallen, das Paläontologen Fossilien interpretieren gehört nicht in den Text sondern ist dem Artikel Paläontologie zu entnehmen. Verbreitung siehe oben knapper.

"Seit die Dinosaurier im 19. Jahrhunderts erstmals ins Licht der Öffentlichkeit rückten, erfreuen sie sich weltweit großen Interesses und so großer Beliebtheit, dass man von einer bis heute anhaltenden „Dinomanie“ sprechen kann. Im 19. Jahrhundert wurden durch diese neuen Attraktionen in den Museen viele Skelette urtümlicher Säugetiere in die Museumskeller verbannt." Ich schlage vor: Dinosaurier wurden erstmals Anfang des 19. Jh. wissenschaftliche beschrieben. (dann muss man icht so eiern und den Chinesenschwenker - im Artikel weiter unten - machen).

Rest der Einleitung streichen oder in den Text verschieben. Ich denke das ist kürzer, knapper und nichts wesentliches fehlt.DF 12:57, 16. Feb 2006 (CET)

• Ich habe vergeblich etwas über Knochen gesucht. Das ist insofern von Bedeutung, weil die nicht verknöcherten Gelenke ein Problem der Rekonstruktion sind.

Was wünschst Du Dir über Knochen ...?

• "Eine weitere Theorie ist, dass die Hirnanhangdrüse, die bei den Säugetieren das Wachstum eines Tages einstellt, bei den Dinosauriern anders gebaut war. Dadurch ließ sie die Dinosaurier sowohl riesengroß werden, als auch ihr ganzes Leben lang wachsen." Mag ja sein aber das ist aber nicht nur bei Dinos so sondern wohl bei allen Reptilien (bei Vögeln und Säugern aber nicht!) der Fall und Riesenschlangen werden zwar groß aber nicht dinogroß.

Ja. Das mit dem Wachstum und den Wachstumsraten ist nicht so einfach, wie dort dagestellt. In vielen Gruppen sind S-förmige Wachstumskurven wahrscheinlich - Dinosaurier wuchsen nicht ihr ganzes Leben, sondern hatten ähnlich wie Säugetiere und Vögel nach einer Phase schnellen Wachstums ihre endgültige Körpergröße erreicht. Es gibt dazu neuere Erkenntnisse ... siehe z.B. Padian et al. 2001.

• "... und ein Dinosaurier-Embryo hatte noch keine Zähne ausgebildet, was bedeutet, dass einige Dinosaurier ihre Jungen gefüttert haben." Embryonen müssen nicht Fressen. Ich bin generell skeptisch was diese Verhaltensrekonstruktionen angeht und meiner Meinung nach müßte stärker der hypothesenhafte Charakter herauskommen. So zeigen z.B. rezente Vögel auf der einfachsten Stufe des Brutverhaltens keinerlei Anstalten den geschlüpften Küken zu helfen, sie zu füttern oder zu führen. Die Küken schlüpfen und sind selbstständig - das ist in etwa normales Reptilienverhalten.

Stimmt, der Satz hört sich komisch an. Es stimmt auch, dass Brutpflege bei Dinosauriern muss nicht zwangsläufig mit der der Vögel zu tun haben muss. Tatsächlich wird für urtümliche Vogelgruppen angenommen, dass sie Nestflüchter waren ...

• "Der erste, der über diese Gruppe urzeitlicher Riesenreptilien wusste und danach forschte, war der englische Arzt Gideon Mantell. Bereits im Jahre 1820 fand seine Frau Marry Mantell den ersten fossilen Zahn, den er einige Jahre später und nach weiteren Funden Iguanodon nannte." Satz ist unverständlich und unlogisch. Man kann nicht erst um eine Gruppe wissen und dann einen Zahn finden ...

Vielleicht unglücklich formuliert: Mantells Frau fand den ersten Zahn eines Dinosauriers. Diesen Zahn und andere Skelettelemente beschrieb Mantell und interpretierte sie als einer Gruppe urzeitlicher Riesenreptilien zugehörig...

• Beim Aussterben fehlen wichtige Angaben über die Dauer des Aussterbensprozesses.

Hm, könnte man mit diskutieren...

• "Die letzten Geheimnisse der Urzeit-Giganten“ und vielen anderen Filmen wird das unverfälschte Leben der Dinosaurier in ihrer natürlichen Umwelt detailliert dargestellt." Da lachen ja die Hühner. Es handelt sich um mediengerechte (Re-)konstruktionen die z.T. in den Details zweifelhaft sind. DF 08:36, 13. Feb 2006 (CET)

Ja.--Chadmull 03:04, 16. Feb 2006 (CET)

•  Pro hatte ich mir letztens auch mal wieder angesehen, stark verbessert zum früheren, eher erbärmlichen Zustand, inzwischen als EInstiegsartikel sehr lesenswert --Geos 11:46, 13. Feb 2006 (CET)

Ergänzungsmöglichkeiten nach erfolgreicher Lesenswert-Kandidatur

Habe das mal von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher übertragen.--Chadmull 20:33, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Chadmull. Du hast ja ne Menge Kritikpunkte an den Dinosaurierartikel gebracht, ich wollte versuchen den entsprechend zu bearbeiten. Zwei Punkte (Kursivschreibung aller Gattung/Artnamen, Fehler in der Vulkanismustheorie) habe ich bereits verbessert. Zum Rest habe ich einige Fragen:

• der Historie-Teil könnte aus der Einleitung raus/ wird weiter unten im Detail aufgeführt

Das in der Einleitung beschreibt die Dinomanie und das sich wandelnde Bild der Dinosaurier. Im Historie-Teil unten werden diese Aspekte nicht erwähnt. Wenn man das also aus der Einleitung herraushaben möchte, kann man es vielleicht als Einleitung für den Historie-Teil nehmen? Ich sehe keinen Grund dazu...

Falls es Deiner Ansicht nach eher die Dinomanie betrifft, sollte es unter "Dinosaurier und Menschen" stehen - ähnlich wie bei der Erforschungsgeschichte könnte man dort eine historischen Überblick über das öffentliche Interesse an Dinosauriern vom 19 Jh. bis heute geben.

Ich hab jetzt den Historie-Teil aus der Einleitung auf Entdeckungsgeschichte der Dinosaurier und auf Dinosaurier und Menschen aufgeteilt, wobei ich letzteres überarbeitet und erweitert habe. Oder sollte man das anders gestalten? --Jens Lallensack 14:34, 30. Apr 2006 (CEST)

• die Verwandtschaft mit den Vögeln zu "Evolution der Dinosaurier", das Kapitel "Evolution der Dinosaurier" wäre auszubauen, bis jetzt nur über ihren Ursprung
• es fehlt ein Abschnitt über die Paläobiogeographie der Dinosauriergruppen

Du meinst zum Teil Evolution der Dinosaurier gehört auch die Entwicklungsgeschichte der Dinosauriergruppen bis zum Aussterben. Kann man Aspekte der Paläobiogeographie dort einbinden? Oder brauch man für Paläobiogeograpie einen eigenen Abschnitt?

Ja, das könnte man miteinander verbinden. Das hört sich nach viel Arbeit an: Es wäre schön, wenn ein kurzer Überblick über die unterschiedlichen Dinosaurierfaunen (mit den jeweils wesentlichen Innovationen/ Besonderheiten) zu unterschiedlichen Zeitschnitten (z.B. Epochen) gegeben würde. Es sollte an Beispielen deutlich werden, wie es zur Aufspaltung der Lebensräume infolge des Auseinanderdriftens von Pangäas (=>Faunenprovinzialismus) kam, bzw. wie man anhand des Austauschs von Faunen und Floren auf das Vorhandensein von Landbrücken schließen kann (Bsp.: Verbindung Asien-Westnordamerika in der Oberkreide).

• Fossillagerstätten mit Dinosauriern nur beiläufig im Abschnitt zur Historie erwähnt, sollte stärker ausgebaut werden

Meinst du, man sollte einen eigenen Abschnitt unter den Historieteil anlgegen, wo die Lagerstätten beschrieben werden, die noch keine Beachtung gefunden haben? Oder muss man insgesamt einfach stärker darauf eingehen?

Es wäre schön, wenn auf ein paar klassische Dinosaurierfundstätten näher eingegangen würde, z.B. die Fossillagerstätten der Morrison-Formation (Como Bluff, Dinosaur National Monument ...), Ghost Ranch, Beispiele aus Südamerika (z.B. Santana-Formation), die Fährten der Newark Supergroup, die Jehol-Gruppe, die Wealden-Formation, die Tendaguru-Formation, sowie einige Beispiele aus der Oberkreide (z.B. Mongolei: Djadokhta-Fm. etc.). Die Frage nach den Gründen der besonderen Erhaltung/ nach dem Lebens- und Ablagerungsraum wäre interessant. Zu einem der Beispiele wäre eine Zeichnung des geologischen Profils nicht schlecht (darum würde ich Ausschau halten).

So das habe ich nun versucht. Bitte überarbeite und ergänze das nochmal. Könntest du besonders diesen Abschnitt überprüfen:

Das Klima zur Zeit dieser Ablagerungen war warm und durch saisonbedingte Regenzeiten geprägt. Sandstürme, die in den dazwischenliegenden Trockenzeiten auftraten, begruben immer wieder Tiere unter sich und sind vielleicht für viele spektakuläre und vollständige Entdeckungen verantwortlich.

Ich bin mir nicht ganz sicher. Gruß, --Jens Lallensack 14:41, 4. Mär 2006 (CET)

Hab mal in Hinblick auf die Schönheitsfehler drübergeschaut. Ich denke, als Überblick so ganz gut. (Ich habe mich noch nicht dazu durchgerungen, das inhaltlich zu ergänzen, aber vielleicht schaffe ich es ja mal ;)). LG aus FG, --Chadmull 17:57, 9. Mär 2006 (CET)

Erstmal das, der Rest später. Gruß, --Jens Lallensack 16:36, 12. Feb 2006 (CET)

Soweit meine Ideen: Bei manchen Dingen könnten wir uns reinteilen, manches hat meiner Meinung nach auch bis nach der lesenswert-Kandidatur Zeit.--Chadmull 17:15, 12. Feb 2006 (CET)

Frage

Entschuldigung, wenn ich störe, aber weiß jemand, was mit der Liste der Dinosaurier geschehen ist, bzw. warum sie gelöscht wurde, wenn dem so ist?

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/6._Juni_2006. Gruss, --Mikano 16:42, 15. Jun 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hallo Big Al II :-) Die Liste wurde auf meinen Löschantrag hin nach entsprechender Diskussion gelöscht. Die Diskussionsteilnehmer fanden sie überflüssig, denn eine unstrukturierte Liste all der > 400 Dinosauriergattungen im Artikelnamensraum ergibt einfach keinen Sinn. Eine Systematik der Dinosaurier hat hingegen ihre Berechtigung, auch wenn das Herunterbrechen auf Gattungsebene der Übersichtlichkeit wegen irgendwann einmal zugunsten der (in der Terminologie klassischer Systematik) Familienebene geändert werden sollte. --TomCatX 17:09, 15. Jun 2006 (CEST)

Taxobox

Müssten die Vögel in der Taxobox nicht eigentlich als Unterpunkt der Vogelbeckensaurier geführt werden ? Gruß --Roo1812 12:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Nö, denn die Vögel haben sich aus den Echsenbecken(dino)sauriern (genauer den Theropoden) entwickelt) und sind darum selbst welche. Zur Erklärung: Die Bezeichnung "Vogelbeckensaurier" rührt von einer gewissen Ähnlichkeit im Aufbau des Beckengürtels von dieser Gruppe mit den Vögeln her und ist viel älter als das Verständnis über die verwandtschaftlichen Zusammenhänge zwischen Dinos und Vögeln. --TomCatX 12:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Na gut - andersrum wäre ja auch zu einfach gewesen ;-) Also Danke für die Aufklärung. Gruß --Roo1812 15:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Dinos & Vögel

Ich hätte auch eine Frage zur Taxobox: Hier steht ja das (schon öfter hier diskutierte) vermeintliche -0 Millionen Jahre. Ich muß zugeben, ich bin schon eine Zeitlang vom Geschehen weg, aber für mich klingt das so, als sagte man, die Therapsiden seien noch nicht ausgestorben, weil es ja noch die Säuger gibt. Gibts hier wirklich keine Abgrenzung mehr zur Vorgruppe (nach der ja die Dinos Reptilien waren)? Sind dann Vögel eigentlich Reptilien und Säuger eigentlich auch und Amphibien sind eigentlich Fische? (Sorry, klingt jetzt vielleicht etwas übertrieben, aber die Tatsache, dass die Vögel von den Dinos abstammen, ist meines Erachtens nicht heiß umkämpft, die Zusammenlegung in einer Gruppe allerdings ist mir neu: Sind Dinos und Vögel dann eine neue Klasse? Oder gibts die Vögel als Klasse gar nicht mehr?) Bitte um Klärende Antwort, mir ist das aus den Diskussionen und dem Artikel nicht ganz klar geworden.

Liebe Grüße, DNA 13:50, 30. Okt. 2006 (CET)

In der Einleitung wird auf diese unterschiedliche Sichtweise - der klassischen nach Linné, die die Vögel als eigene Klasse auffasst und der neueren phylogenetischen, die keine Unterscheidung zwischen Dinossauriern (genauer Theropoda) und Vögeln mehr trifft - auch eingangen. Wir haben uns hier - schon aus Platzgründen - für einen Kompromiss entschieden, der zwischen den "Vogeldinosauriern" und den "Nichtvogeldinosauriern" (um die es diesem Artikel geht) unterscheidet. In der Paläontolgie hat sich die phylogenetische Auffassung weitgehend durchgesetzt.

Zu deinen Ergänzungen heute: Der Artikel ist bereits jetzt deutlich zu lang, ein eigener Abschitt "Koprolith" ist daher keine gute Idee. Besser den Begriff nur erwähnen, verlinken und mit mit einem Halbsatz erläutern, denn was jetzt dort steht, gilt so für alle Koprolithe. Grüße --TomCatX 14:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Danke dir für die Info. Bzgl. der Koprolithen: Nachdem sie oben genannt sind, unten jedoch nicht angeführt (alle anderen oben genannten Punkte jedoch schon), dachte ich, da fehlt doch noch was. Abkürzen kann man es sicher noch. Grüße, DNA 18:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Verglichen mit echten Reptilien wie Krokodilen, Echsen, Schlangen, etc. haben alle Dinosaurier von der Körperhaltung her mehr mit warmblütigen Tieren wie Vögel und Säugetieren gemeinsam als mit diesen Reptilien. Die Beine der Dinosaurier standen alle unter dem Körper und nicht so wie die der Reptilien an der Seite des Körpers. Für so eine Körperhaltung braucht man einen Energieaufwand den nur ein warmblütiges Tier aufbringen kann und kein Wechselwarmes wie die Reptilien. Man sollte daher diese Tiere in eine eigene Gruppe geben und sie nicht zu den klassischen Reptilien zählen. Weil wie ja schon oben steht ie Säuger würde auch keiner zu den Reptilien geben obwohl sie auch von dort abstammen. Ebenso wie die Dinosaurier. Und Vögel sind schon gar keine Reptilien.

weblinks

Bitte reduziert die Weblinks, sonst lösche ich alle. Siehe auch WP:WEB. Gruß --Philipendula 23:17, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Philipendula. Also bei diesem Thema finde ich es wirklich nicht besonders sinnvoll sich sklavisch an die "Fünfer-Regel" zu halten, zumal bei WP:WEB steht: "Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen" (Hervorhebung von mir) - Es handelt sich also um eine "goldene Regel" und nicht um das BGB. Und bei WP:WEB steht auch nichts davon, dass man bei Übertretung berechtigt wäre alle zu löschen. Mit leicht genervten Grüßen --TomCatX 23:44, 30. Sep 2006 (CEST)

Luftzusammensetzung

Hallo!

Ich habe widersprüchliche Angaben, was die Zusammensetzung der Luft zu damaligen Zeiten und Heute festgestellt.

Im Artikel "Das Aussterben der Dinosaurier" - Unterartikel "Kombinierte Ursachen" steht, dass zu Zeiten der Dinosaurier die Luft einen Gehalt von O2: 32-35% und CO2: 0,36% hatte!

Auf der Seite "Erdatmosphäre" - Artikel "Entwicklung" - letzter Satz wird angegeben, dass die Luftzusammensetzung (O2: 21%, CO2: 0,03%) seit ca. 350Millionen Jahren so ist.

(Heutige Zusammensetzung: O2: ~21%, CO2: 0,03%)

Was stimmt jetzt????

Liebe Grüße Harald

Das ist eine schwierige Frage, da es wenige Möglichkeiten gibt, die Zusammensetzung der Luft in früheren Epochen festzustellen. Analysen von in Bernstein eingeschlossenen Luftbläschen erbrachten tatsächlich einen Sauerstoffgehalt von 30% in 80 Millionen Jahre altem Bernstein. Allerdings kann man nicht sagen, wie der Sauerstoff im Laufe der Jahrmillionen mit dem umgebenden organischen Material reagiert hat und welchen Drücken er bei seiner Bildung ausgesetzt war. Modellrechnungen, die auf der Isotopenzusammensetzung von organisch gebildetem Material beruhen, deuten auf einen Sauerstoffgehalt von 26% in der Kreidezeit hin. Ein O₂-Gehalt von 32%-35% scheint aber unwahrscheinlich, da es dabei zu oftmaligen verheerenden riesigen Waldbränden gekommen wäre, von denen die fossilen Spuren fehlen.

Ein O₂-Gehalt von 26% könnte jedoch erklären, wie die Dinosaurier mit ihrem doch sehr hohen Sauerstoffbedarf leichter überleben konnten. Wahrscheinlich ist auch, dass der Sauerstoffgehalt an der Perm-Trias-Grenze nur 13%-15% betrug und dann über Trias und Jura kontinuierlich anstieg.--Regiomontanus 16:20, 4. Okt 2006 (CEST)P.S.: Die Arbeiten, in denen Hinweise auf die Luftzusammensetzung der Kreide angeführt sind, können nachgereicht werden.

Letzte Woche waren die Dinos das Titelthema im SPIEGEL und auch auf diesen Aspekt wurde wurde kurz eingegangen (ich nehme an, das ist auch der Anlass für die Frage hier). Auf S. 216 meint der Bonner Paläontologe Martin Sander, dass die Vorstellung im Mesozoikum sei der Sauerstoffgehalt höher als heute gewesen inzwischen überholt sei, denn dann wäre es sicher zu einer Größenzunahme nicht nur bei den Dinos, sondern auch bei anderen Tieren gekommen, vergleichbar etwa der Entwicklung der Riesenlibellen im Karbon. Ein 2005 in Science erschienene Studie kommt zu dem Schluss, dass der O₂-Gehalt sogar eher geringer war als heute und die Dinos ein effizienteres Atmungssystem als alle andere Tiere besessen haben müssen um in Gestalt der Sauropoden dennoch zu den größten Landtieren der Erdgeschichte werden zu können. --TomCatX 22:59, 4. Okt 2006 (CEST)

Dann sollte man aber folgenden Satz hier korrigieren: Zur Zeit der Dinosaurier war der Sauerstoffgehalt der Luft mit 32-35% höher als heute (21%), der Kohlenstoffdioxidgehalt war mit ca. 0.36% sogar 12 mal höher als heute (0.03 %).

Den CO₂-Gehalt haben wir noch nicht diskutiert, er erscheint aber trotz damaligem Treibhausklima ebenfalls zu hoch. mfg--Regiomontanus 02:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe den Satz nun bearbeitet und obige Informationen eingebaut.--Regiomontanus 23:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• GeorgHH  löscht Image:Eoraptor.jpg

non-commercial: http://www.si.edu/copyright/;

-- DuesenBot 19:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Gastrolithen (Magensteine)

Das relative Gewicht ( im Verhältnis zum Körpergewicht ) eines Magensteins hat auch etwas mit der Größe des Magens zu tun. Ein größeres Tier hat vom Volumen her einen im Verhältnis zum Volumen des Körpers kleineren Magen. Das ergibt sich schon aus geometrischen Erwägungen. Die Argumentation mit dem relativen Gewicht der Gastrolithen müsste daher noch etwas präzisiert werden. Thomas118 21:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Unterschiede zwischen Dinosauriern und Vögeln und abweichende Meinungen

Ich bin wirklich dafür, diesen Abschnitt einfach komplett zu löschen. Der ganze Absatz handelt wirklich nur von einer Theorie von einer kleinen Minderheit, und davon, wie sie das begründen. Stattdessen müsste man auf den Hauptartikel verweisen: Gefiederte Dinosaurier. Der gleiche Absatz ist dort auch zu finden. Gruß, Jens Lallensack 19:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Fundorte - Weltweit?

Ich bin jetzt kein Experte, aber im Nord- und Südpolar ha man doch keine Fossilien gefunden? Ich meine, ich hätte dies einmal gelesen. Aber vielleicht bin ich nicht auf dem neusten Stand ...

Puh gute Frage, aber da vor Millionen von Jahren das Klima durchaus anders war ist dies möglich

Hier wird eine Pressmitteilung genannt --Kuhlo 21:42, 2. Mär. 2007 (CET)

"Weltweit" bezieht sich auf die Kontinente und man hat auf allen Erdteilen, einschließlich Antarktika, Dinosaurierüberreste aufspüren können. --TomCatX 23:59, 2. Mär. 2007 (CET)

"Auch hat man die für Warmblüter typischen Blutgefäß-Strukturen in Dinosaurierknochen nachweisen können, und eine nicht unbedeutende Anzahl von kleineren Vertretern verfügten außerdem über ein Federkleid, das nur den Schluss zulässt, dass es sich um warmblütige Tiere gehandelt haben muss." Das die Dinosaurier höchstwahrscheinlich Warmblüter waren möchte ich ja nicht in Frage stellen, aber warum sind Federn ein Beweis dafür dass manche Dinosaurier Warmblüter waren. Ich erkenne zwischen Federkleid und Warmblüter nicht den Zusammen hang. Bitte klärt mich auf. --Stev-boy 18:53, 10. Jun. 2007 (CEST)Stev-boy

ganz einfach: Wenn ein Tier isolierende Federn zum Warmhalten hat, heißt das, dass das jeweilige Tier ihre Temperatur nicht der kalten Umgebung anpassen kann, da es sonst erfriet -> das ist nur bei Kaltblütern. Ein Warmblüter braucht demnach eine Isolation, Kaltblüter nicht. Und da die natur nix verschwendet, zeigt das Federkleid, dass der Dinosauier Warmblüter war. Außerdem ist Warmblütigkeit ein basales Merkmal für alle Archosaurier, einige wie die Krokodile haben es verloren, andere wie die Dinos haben es bis heute beibehalten.

Außerdem leben Dinosaaurier heute noch weltweit, man denke an die Vögel welche ein Crowngroup der Dinos darstellen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.121.168.26 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2008 (CET))

Das Endothermie ein basales Merkmal der Archosaurier sein soll ist kompletter Blödsinn. --Haplochromis 11:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Und so ganz langsam geht auch meine Geduld zur Neige... --TomCatX 12:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Das ist kein Kompleter Blödsinn, aber danke das du ohne wissen dazwischen redest. Jetzt hast du es dir endgültig verscherzt. Wissenschaft schreitet fort, pass dich unt Wikipedia an, oder sterbt aus.(nicht signierter Beitrag von 80.121.168.26 (Diskussion)--Roo1812 12:54, 19. Mär. 2008 (CET) 09:49, 19. Mär. 2008)

Reptilien?

Hallo! Ein Verbesserungsvorschlag aus Sicht eines Laien. Es sollte an prominenter Stelle (in der Einleitung oder erster Absatz) darauf hingewiesen werden, dass Saurier zu den Reptilien gehören. Das ist meines Erachtens nicht trivial und ich konnte es aus dem Artikel erst indirekt über Formulierungen wie "und andere Reptilien" schließen. Will aber nicht im Artikel rumpfuschen, da der ja der Diskussion zufolge heftig bearbeitet wird. Liebe Grüße, Szs 12:20, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Du hast recht, erwähnen sollte man es schon, was ich auch nachgeholt habe. Das Zögern liegt darin begründet, dass sich die biologische Systematik in einer Phase des Umbruchs befindet und die "Reptilien" nach moderner Ansicht eben keine natürliche Verwandtschaftsgruppe sind. Doch da noch an diesem Konzept festgehalten wird, habe ich es eingetragen. --TomCatX 16:25, 14. Jul. 2007 (CEST)

Doch, das sind sie-(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.121.168.26 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2008 (CET))

Verglichen mit echten Reptilien wie Krokodilen, Echsen, Schlangen, etc. haben alle Dinosaurier von der Körperhaltung her mehr mit warmblütigen Tieren wie Vögel und Säugetieren gemeinsam als mit diesen Reptilien. Die Beine der Dinosaurier standen alle unter dem Körper und nicht so wie die der Reptilien an der Seite des Körpers. Für so eine Körperhaltung braucht man einen Energieaufwand den nur ein warmblütiges Tier aufbringen kann und kein Wechselwarmes wie die Reptilien. Man sollte daher diese Tiere in eine eigene Gruppe geben und sie nicht zu den klassischen Reptilien zählen. Weil wie ja schon oben steht ie Säuger würde auch keiner zu den Reptilien geben obwohl sie auch von dort abstammen. Ebenso wie die Dinosaurier. Und Vögel sind schon gar keine Reptilien.

Brachiosaurus

an einer Stelle heißt es brachio wog 70 t. die ansicht ist überholht. er wog nach neueresten erkenntnissen 38.

Population

Gibt es eigentlich Schätzungen, wie hoch die Population der Dinosaurier vor deren Aussterben war (also direkt vor dem Einschlag oder direkt vor der Vulkanaktivität oder direkt vor wann auch immer das Aussterben begonnen hat)? --Gruß, Con^structor 02:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bis jetzt sind die Dinosaurier nicht ausgestorben. Du meinst Nichtvogeldinosauier. Und deren Artenreichtum, wenn du das meinst, hat in zwischen 125-66 Mio. J. BC um 40% abgenommen, in zwischen 65-64 Mio. J. BC umd 100% der restlichen Population. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.121.168.26 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2008 (CET))

Der Gigantismus …

„Ein Faktor, der das Wachstum bedeutsam beeinflusste, war sicherlich die Tatsache, dass es in der Jura- und Kreidezeit eine äußerst üppige Vegetation gab. Somit konnten vor allem die Sauropoden ohne großen Energieaufwand gewaltige Nahrungsmengen aufnehmen.“ – also der kleine eingebaute Physiker sagt mir, daß solche Giganten (relativ) keine so großen Nahrungsmengen benötig(t)en. Schaut nur mal die Elefanten an: die sind zwar doch noch recht flott „zu Fuß“, aber Rennen? Klar, mit solchen Beinen geht das nicht gut. Aber: ein höheres Tempo könnten die sich ja auch nicht leisten, die kämpfen so schon (und nicht nur „wegen Afrika“) mit dem nahezu permanenten Hitschlag-Risiko (und lieben auch deshalb ausgiebige Bäder). Wie der kleine Physiker da drauf kommt? Nun, die abgestrahlte Energie hängt (neben anderen Dingen) wesentlich von der Oberfläche ab. Und die wächst, „Pi mal Daumen“ mit dem Quadrat der Größe, während die Masse eine nette 3 im Exponenten führt. Umgerechnet bedeutet das, daß die problemlos abzugebende Körperwärme je Masseeinheit mit der Körpergröße immer kleiner ausfällt. Und wie war das doch gleich? Die (großen) „Dinos“ sind „ganz plötzlich“ so etwa im Zeitraum vor etwa 150 bis knapp 100 Millionen Jahren (ja, ich bin für eine detailierte Recherche zu faul – aber ich bin ja auch kein Spezialist für das Thema, so daß das sowieso jemand anderes klären müßte) ausgestorben? Also gerade in der Zeit, in der „jemand am Thermostaten herumgespielt“ hat?

--87.163.72.83 21:24, 9. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich: Das ist hier ist kein Forum. Wenn Du Einwände hast, dann auf der Grundlage von einschlägigen Veröffentlichungen, nicht von eigenen Überlegungen. Zu denen ist zu sagen: Elefanten sind wie alle Säugetiere warmblütig, Sauropoden waren das nicht (in der selben Weise). Außerdem starben die auch erst am Ende des "Dinosaurierzeitalters" in der Oberkreide aus, sie hatten lediglich ihren Entwicklungshöhepunkt vorher, im Jura. Zur Thematik des Gigantismus der Sauropoden läuft übrigens gerade ein interdisziplinäres Forschungsprogramm. Grüße --TomCatX 21:50, 9. Dez. 2007 (CET)

Stammlinie

In dem Artikel wird ja mehrmals die Verwandtschaft der Vögel zu den Dinosauriern angesprochen. Nun hierbei werden mehrmals Aussagen gemacht wie "die Dinosaurier als systematische Gruppe schließen die Vögel mit ein" oder "die Dinosaurier überlebten als Vögel bis heute" (gleich im 2. Absatz trifft auf auf diese Aussagen). Nach streng kladistischer Sicht ist diese Formulierung so nicht richtig. Also es geht mir wirklich nur um die Formulierung, nicht um die Verwandtschaftsbeziehung selbst. Das Taxon über das hier diskutiert wird heißt "Aves", also zu deutsch "Vögel". Die Aves bilden zusammen mit ihrer Schwestergruppe den Crocodylia das Taxon Archosauria. Da es ich nun bei den Dinosauriern um fossile Stammlinienvertreter der Aves handelt, müsste die Formulierung eigentlich umgekehrt heißen: "die Vögel (=Aves) schließen die Dinosaurier mit ein". Da das natürlich etwas komisch klingt, ist wohl die Aussage "bei den Dinosauriern handelt es sich um ausgestorbene Vertreter der Stammlinie der Aves" besser. Nur leider kann man ja sowas nicht in den Artikel reinschreiben, weil jemand, der sich nicht mit phylogenetischer Systematik befasst hat, mit Begriffen wie "Stammlinie" wahrscheinlich nichts anfagen kann. --Third Man 03:58, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich versteh jetzt nicht, wo das Problem bei der Formulierung liegt. Die klassischen Dinosaurier sind keine Vögel. Erst ein bestimmter Zweig, der von ihnen abstammt, wird als Aves bezeichnet. Wenn man Dinosauria als Taxon nimmt, dann gehört aus phylogenetischer Sicht die Gruppe Aves dazu, nicht umgekehrt. --Jens Lallensack 11:08, 31. Dez. 2007 (CET)

(BK) Ohne selbst von Kladistk sonderlich viel Ahnung zu haben: Es ist natürlich richtig, dass die Dinosaurier ausgestorbene Stammlinienvertreter der Vögel sind, aber das sagt dem Leser eigentlich nicht viel (die Aves würden demnach übrigens nicht alle Dinosauriergruppen einschließen). Ich finde die Abstammungsverhältnisse werden für den Leser klarer, wenn man die Vögel als sehr weit abgeleitete theropode Dinosaurier bezeichnet, die den Dromaeosauriern und Deinonychosauriern verwandschaftlich nahe stehen. Grüße und guten Rutsch --TomCatX 11:37, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich find ja auch, dass es für den Leser so wie es im Artikel steht, leichter verständlich ist. Was mich eben etwas wundert ist, dass man immer von einem Taxon "Dinosauria" liest (z.B. auch bei "Tree of life"), welches die Dinosaurier an sich (also die großen Echsenartigen aus diesem Artikel hier) und die Vögel beinhaltet. Aber wenn ich mir deutschsprachige Veröffentlichungen aus dem Bereich der Zoologie anschaue (z.B. Ax: "Das System der Metazoa" oder Mickoleit: "Phylogenetische Systematik der Wirbeltiere"), dann gibt es dort eben dieses Taxon "Dinosauria" nicht. Zoologen erstellen ihre Stammbäume anhand der rezenten Arten und ordnen die ausgestorbenen Gruppen einer Stammlinie eines Taxons zu. Dieses Taxon, welches die Dinosaurier und die Vögel umfasst heißt dort einfach schlichtweg Aves, da die Dinosaurier in die Stammlinie der Aves gehören. Aber vielleicht wird das ganze in der Paläontologie anders gehandhabt? Ich kenn mich da in der Paläontologie nämlich nicht so aus. Gibt es denn dort mittlerweile ein anerkanntes Monophylum namens "Dinosauria", welches dann auch die Vögel miteinschließt? Die Vögel (also Aves) würden dann ja die Kronengruppe in diesem Pan-Monophylum (Kronengruppe + Stammlinie) sein. Aber im Endeffekt ist das ja alles nicht so wichtig, das es sich ja nur um ein nomenklatorisches Problem handelt. --Third Man 13:07, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn jemand die kladistik versteht, dann weiß er, dass Dinosaurier nichit ausgestoben sind, wurscht um Crowngroup oder Stemgroup. Und Dinosaurier gehören nicht zu Aves, sonder Aves zu Dinosauria, auch eines der Grundprinzipien der Kladistik.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.121.168.26 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2008 (CET))

Vorschlag

Warum wurden in den Links die sehr guten deutschen Seiten Dinosaurier-Interesse.de und Dinosaurier-Web.de gelöscht? Sie bieten wesentlich mehr Infos als z.B. Dinosaurier.org, die neben einem Forum null Informationen beinhalten?

Naja, "sehr gute deutsche Seiten" gibt es leider einfach nicht. Dinosaurier-Interesse.de ist eine Hobby-Seite und Dinosaurier-Web.de mit seinen Dino-Steckbriefen bietet eher weniger Infos (die zudem auch zu viele Fehler) enthalten als die entsprechenden Wiki-Artikel. Einen Link von einem so prominenten Artikel wie diesem hier hebt die verlinkten Seiten eben heraus, da müssen die halt schon ziemlich gut sein. Etwas vergleichbares wie Palaeos.com (für Erwachsene) oder enchantedlearning.com (für Kinder) findet sich eben nicht auf Deutsch. Übrigens: Wenn Du Dinosaurier.org streichen willst, dann nur zu, ich mach es sonst selbst irgendwann. --TomCatX 21:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Diskussion

Stelle das Thema auch gerne zur Diskussion. Einige Beschreibungen von Dinosauriern in Wikipedia enthalten ebenfalls Fehler oder sind sehr unvollständig. Die Links zu Jurassic-Harz und Dinosaurier-Spuren sind m.E. ebenfalls private Seiten. Nach welchem Kriterium wird hier denn geurteilt? Das Dinosauricon bietet neben Bildern keine einzige vollständige Beschreibung, alles "under Development" (übrigens seit Jahren). Wikipedia muß zwar strenge Maßstäbe anlegen, aber auch auf anderen Wissensgebieten werden viele private Seiten (auch weniger "sehr gute") verlinkt. Letztendlich geht es um Informationsbeschaffung, die auch durchaus dem mündigen Wikipedia-Benutzer überlassen werden darf, welche Seiten für ihn von Interesse sind.

Ich habe zu einer Grundsatzdiskussion wenig Lust und was auf anderen WP-Seiten passiert ist für diese Seite nicht maßgeblich. Wenn wir die Informationsbeschaffung dem Leser überlassen sollen, können wir gleich auf jeden Link verzichten. Für die Auswahl der Links gilt nach WP:WEB das Kriterium "vom Feinsten". Über den Link auf Dinosaurierier-Interesse denke ich noch mal nach. Gruß --TomCatX 22:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Sinn dieses Satzes?

Der Satz:

"Jedenfalls wurde eine visuelle Peptide eines theoretischen Dinosauriers erarbeitet, wobei die Gene der heute lebenden Verwandten (Krokodile und Vögel) der Dinosaurier als Grundlage für phylogenetische Untersuchungen dienten."

ist eindeutig falsch. Was sollte er ursprünglich aussagen? Bitte korrigieren. --217.7.215.116 10:56, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht ... Der Artikel ist teilweise eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia, und da steht das genau so. Es bedeutet: Man hat die Peptide eines Dinosauriers (ihr Aufbau) rekonstruiert.

Ich habe mir den Originalartikel angesehen un den Text geändert. Leider ist der engl. eintrag gesperrt, sodass ich in der Ref. nicht die Verlinkung zum Originaleintrag einbringen konnte.

--Benutzer:Grey Geezer 11:17, 3. März 2008 (CET)

Die wissenschaftliche Quelle dazu: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/19/9/1483

Ich werde mich in der nächsten Zeit mal an die Überarbeitung des Dinosaurier-Artikels machen und unter anderem solche Quellen nachliefern ... Man hat jetzt sogar Proteine in den Knochen nachweisen können, das steht noch gar nicht im Artikel. Gruß, --Jens Lallensack 16:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Dinosaurier sind paraphyletisch weil klassisch

Weil Dinosaurier ---klassisch----- die Vögel nicht beinhalten, sind sie paraphyletisch. So habt ihr das mit Synapsida, Therapsida, Reptilia und Pelycosauria gemacht. Also müsst ihr das ja natürlich auch mit Dinosauria machen.

Also, na los, macht Dinosauria paraphyletisch (das "Problem" wurde hier eh schon mal angesprochen)

Auf geht's!

Und? Schau mal auf die Paläobox. Mfg --Bradypus 21:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja eine sehr interessante Haltung (u.a. auch meine, da ich auch der meinung bin, das man Gruppen wenn man muss erweitern kann, ohne das sie paraphyletishc sind) aber warum sind dann REptilia paraphyletisch, immerhin kann man sie auch erweitern im gegensatz zu den Echsen? Im Ernst jetzt:

Bei Reptilien macht ihr einfach den Fehler, das ihr die alte Definition, die Synapsida ohne Säuger und die Reptilien ohne Vögel wirklich paraphyletisch ist, was aber nicht bedeutet, das es die aktuelle Definition (die sie schon ganz am amfang war, aber wegen Synapsida verwischt wurde, was auch ein Paraphylum als Resultet hatte) Monoyphyletisch ist, weil es keinen Grund gibt, das man sie nicht verändern kannt.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du meinst und worauf du hinauswillst. --Bradypus 20:59, 12. Mär. 2008 (CET)

Darauf, (was du und ich verstehen) es keinen Grund gibt, Reptilia paraphyletisch zu betrachten, wenn Dinosauria es auch nicht wird. Entweder das eine, oder das andere!!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.121.168.26 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2008 (CET))

Geplante Überarbeitung, bitte um eure Meinung

Hallo! Ich plane eine Überarbeitung des Artikels, da meiner Meinung nach noch zu viele Schwachstellen vorhanden sind. Da der englische Artikel sehr gut ist, kann man von dort einiges Übernehmen. Ich habe einen Fahrplan erarbeitet, was alles verändert werden müsste, und einige Fragen. Ich würde mich freuen, wenn ihr euch dazu mal äußern könntet :-)

Probleme des Artikels

Wenn ich die richtig sehe: Es fehlen noch wichtige Informationen z. B. über die Evolution der Dinosaurier, die ja weit mehr als nur ihre Entstehung umfasst. Es fehlt auch Paläobiogeografie, hatte Chadmull alles schon einmal angemerkt. Das Problem ist, dass der Artikel schon jetzt viel zu lang ist, sodass man an einigen Stellen stark kürzen muss. Ich sehe an manchen Stellen Unterartikel für angebracht.

Als weiteres Problem sehe ich den Abschnitt "Beschreibung". Dort stehen die Synapomorphien, die Größe der Dinosaurier und die Knochenpanzer, Hörner und Segel, alles ziemlich zusammenhangslos. Das müsste man irgendwie neu schreiben, ich denke vielleicht so ähnlich wie im englischen Artikel.

Fahrplan

1. Den Abschnitt Warmblütigkeit der Dinosaurier umbenennen in Thermoregulation. Den Begriff "Warmblütig" benutzt man ja nicht mehr ...

2. Ich wollte einen Abschnitt "Paläobiologie" anlegen (Vorschlag von Chadmull), und dort die Abschnitte "Größe der Dinosaurier", "Verhalten", "Physiologie" sowie "Weiches Gewebe und DNA" reinschieben. Gleichzeitig möchte ich "Spurenfossilien - Informationen über das Verhalten der Dinosaurier" auflösen, und die darin enthaltenen Informationen über das Verhalten der Dinosaurier nach "Verhalten im Abschnitt" Physiologie verschieben. Dadurch soll der Ballast mit der "Wichtigkeit der Fußspuren" u.s.w. wegfallen, dieser Abschnitt würde sich dann darauf beschränken, was man über das Verhalten weiß. Im Abschnitt "Physiologie" kommen dann die Sachen zu den Gastrolithen und Koprolithen rein. "Weiches Gewebe und DNA" ist eine Zusammenfügung von "Die Entdeckung von weichem Gewebe an Dinosaurierfossilien" und "Dinosaurier zurück ins Leben rufen" (hat man in en.wp genau so gemacht).

3. Abschnitt Unterschiede zwischen Dinosauriern und Vögeln und abweichende Meinungen löschen bzw. auf einen Satz beschränken, den man in die Einleitung des Abschnitts über gefiederte Dinosaurier packt. Es ist kein Platz da, um sämtliche Nebenmeinungen ausführlich zu diskutieren; der Leser kann das ja im Hauptartikel Gefiederte Dinosaurier in aller Breite nachlesen.

4. Den Abschnitt "Beschreibung" neugestalten und umbenennen in "Was ist ein Dinosaurier?" Dort kann man dann Dinosaurier von anderen Archosauriern abgrenzen, Dinosaurier definieren, die Synapomorphien darstellen zusammen mit weiteren gemeinsamen Merkmalen, die aber keine Synapomorphien sind (z. B. die aufrechte Stellung der Beine). Man kann auch die Vielfalt der Dinosaurier kurz beschreiben (Hörner u.s.w.). Gleichzeitig würde ich den Abschnitt "Knochenpanzer, Hörner, Platten und Segel" löschen, über diese Sachen berichtet man am besten in den jeweiligen Artikeln (z. B. Ankylosauria), das braucht nicht in einen Übersichtsartikel. Dieser Abschnitt erhebt auch derzeit den Anschein, dass Dinosaurier sich vorallem durch ihre Hörner u.s.w. auszeichnen und dass das der wichtigste Punkt ist; andere Aspekte der Verschiedenheit der Dinosaurier werden nämlich nicht beschrieben.

Ich habe den Dinosaurierartikel in meine Werkstatt kopiert und dort mal den Abschnitt "Was ist ein Dinosaurier" angelegt, wie ich ihn mir vorstelle (vieles aus der englischen WP übersetzt).

Jetzt folgt eine neue Struktur des Artikels, so wie ich mir das vorstelle, wenns fertig ist:

1. Was ist ein Dinosaurier?

1.1 Allgemeines

1.2 Unterscheidungsmerkmale

(Bestehender Abschnitt über Synapomorphien; Weitere Unterscheidungsmerkmale wie Stellung der Beine)

2. Systematik

(beibehalten)

3. Paläobiologie

3.1 Die Größe der Dinosaurier

3.1.1 Die größten und kleinsten Dinosaurier

3.2 Verhalten

3.3 Thermoregulation

3.4 Physiologie

3.5 Weiches Gewebe und DNA

4. Gefiederte Dinosaurier und die Verbindung zu den Vögeln

4.1 Federn

4.2 Skelett

4.3 Weitere gemeinsame Merkmale mit den Vögeln

5. Entdeckungsgeschichte der Dinosaurier

-- so belassen

6. Dinosaurierfunde aus Deutschland

-- Abschnitt behalten?

7. Fossillagerstätten

-- so belassen

8. Das Aussterben der Dinosaurier

-- so belassen

9. Dinosaurier und Menschen

-- so belassen

Gruss! Zwei Bemerkungen.

(1) Sollte nicht die Einleitung auf den allerersten Absatz ("Die Dinosaurier ... Ökosysteme dominierte.") verkürzt werden? Alles andere wird weiter unten sowieso NOCHMAL erklärt. Durch eine Verkürzung würde das Inhaltsverzeichnis hochgerückt und der Leser könnte gleich dorthin gehen, wo sein Interesse liegt.

(2) Eine Frage ("Was ist ein Dinosaurier?") als Kapiteltitel ist nicht passend für eine Enzyklopädie. Wie wäre "Taxonomie" oder "Entdeckungsgeschichte" ?

Eine Überschrift ("Ursprung der Vögel und gefiederte Dinosaurier") habe ich leicht verändert. Gruss --Grey Geezer 08:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, zu (1): Kann ich nicht nachvollziehen; eine Einleitung, die den Inhalt des Artikels kurz zusammenfasst, ist nunmal ein Kriterium für einen guten Artikel. Die ist vor allem für Leser, die nicht den ganzen Artikel lesen wollen, sondern nur einen groben Überblick brauchen. Zu (2): Da es ein sehr populäres Thema ist, finde ich die Überschrift „Was ist ein Dinosaurier?“ eigentlich ganz in Ordnung; eine Alternative wäre vielleicht „Definitionen, Merkmale und Fossilbelege“. Klingt für mich aber sehr aufgebläht … Gruß, --Jens Lallensack 20:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Konkrete Fragen

Einige Fragen bezüglich Auslagerungen, bitte sagt mal eure Meinung:

• Abschnitt Dinosaurierfunde aus Deutschland in eigenen Artikel auslagern? Der Abschnitt wird in Zukunft höchstens länger statt kürzer; wäre das in einem eigenen Artikel, dann könnte man noch über Geschichte, berühmte deutsche Dinosaurier-Paläontologen u.s.w. berichten und man könnte näher auf die Funde und die Lagerstätten in Deutschland eingehen, vielleicht auch noch auf Institutionen und Museen ... Ich sehe nur das Problem, dass andere Nicht-Dinosaurier (z. B. Pterosaurier) außen vor bleiben. Was meint ihr?

• Sollten wir für die Themen "Dinosaurier-Fußspuren" und "Dinosaurier-Eier und Nester" eigene Artikel anlegen?

Also bitte sagt mal eure Meinung oder gibt weitere Vorschläge. Gruß, --Jens Lallensack 16:36, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Plan klingt gut, denn dass der Artikel in dieser Form aus den Nähten platz, ist ja nicht zu übersehen. Die deutsche Dino-Fauna sollte wie vorgeschlagen vor allem auf seinen geschichtlichen Aspekt fokussiert werden und wie auch der Bereich Ichnofossilien ausgelagert werden; solche (wichtigen) Randaspekte blähen den Artikel zu sehr auf. Ich würde aber Punkt 8 Das Aussterben der Dinosaurier auf Punkt 5 verschieben - dann hat man „das Leben und Sterben“ der Dinos komplett abgehandelt. Da außerdem ja Punkt 6 Dinosaurierfunde aus Deutschland hier entfällt, folgt auf das Aussterben schon Punkt 7 Fossillagerstätten - was ebenfalls Sinn ergibt. Hier kommt dann 5. Entdeckungsgeschichte der Dinosaurier was dann zum letzten Punkt Dinosaurier und Menschen überleitet. Die Entdeckungsgeschichte ist am schwierigsten einzureihen, viele Darstellung stellen sie in ein einleitendes Kapitel, andere an den Schluss. Da ein Leser NMBM jedoch zuvorderst etwas über die Viecher selbst wissen will und nicht, welcher Knochenjäger sie zuerst gefunden hat, ist es zum Schluss am besten aufgehoben. Wie gehabt rundet dann der Außenaspekt "Dinos und Familie Feuerstein" das Thema ab.

Die Reihenfolge wäre dann also:

4. Gefiederte Dinosaurier und die Verbindung zu den Vögeln (Position unverändert)

5. Das Aussterben der Dinosaurier (8.)

6. Fossillagerstätten (7.)

7. Entdeckungsgeschichte der Dinosaurier (5.)

8. Dinosaurier und Menschen (9.)

--TomCatX 00:05, 19. Mär. 2008 (CET)

• Klingt alles eher konservativ - Palökologie ist kein eigener Punkt; Methoden der Erforschung müssen nicht, könnten aber; das Aussterben kann im Wesentlichen in einem Artikel zum Massensterben an der Kreide/Paläogen-Grenze abgehandelt werden, muss hier ebenfalls nicht ausführlich stehen; ich wäre dafür unter Merkmalen etwas übergreifend anatomisch Besonderheiten der Gruppen anzusprechen (im Sinne: Vielfalt der Dinosaurier ansprechen): verschiedene Typen Osteoderme, Hörner, Stacheln kommen ja in fast allen Gruppen vor.

Gliederungsvorschlag:

• Was ist ein Dinosaurier?

a. Urtümliche und abgeleitete Merkmale

b. Anatomische Besonderheiten

c. Definitionen (konventionelle & kladistische, was keine Dinosaurier sind)

• Fossile Belege

a. Skelette, Haut and Weichkörperfossilien

b. Eier, Gelege, Magensteine, Koprolithen

c. Fährten und andere Spurenfossilien

d. Arten von Vorkommen, Fossillagerstätten und ihre Bildung

e. Räumliche und zeitliche Verbreitung (hier rein: "Funde im deutschsprachigen Raum" oder so) - im Vergleich zu dem jetzigen, würde hier wahrscheinlich am stärksten gekürzt

• Systematik & Evolution

a. Ursprung der Dinosaurier und externe Systematik

b. Interne Systematik/ Formengruppen

c. Evolutionäre Trends

d. Ursprung der Vögel

e. Aussterben und Überleben

• Paläobiologie/ Palökologie (inkl. Erläuterungen zur Methodik)

a. Physiologie inkl. Aussagen zur Thermoregulation

b. Wachstum und Entwicklung

c. Verhalten

d. Paläopathologie

e. Dinosaurier als Teil fossiler Ökosysteme

• Dinosaurier und Menschen

a. Entdeckungs- und Erforschungsgeschichte

b. Dinosaurier in den Medien, der Kulturgeschichte, Mythologie

So oder so ähnlich würde ich es aufbauen - was man dann wie auslagert, könnte man dann für die jeweiligen Kapitel überlegen. LG Chadmull 08:59, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke erstmal für eure Vorschläge.

@ TomCatX: Stimme da zu. Ich brauche nur noch das korrekte Lemma für die deutsche Dinosaurierfauna, die Fußspuren und die Eier und Nester. Muss das heißen Dinosaurier-Fußspuren? Oder Dinosaurierfunde aus Deutschland? Nun ja es eilt nicht, ich bin noch lange nicht so weit ...

@Chadmull: Ich sehe, ich habe einiges vergessen ... Allerdings bin ich mit deinen vorgeschlagenen Teil Fossile Belege nicht glücklich. Ich würde eher vorschlagen, zu schreiben, wie die Dinosaurier lebten, und nicht, welche Schlüsse man aus bestimmten Fossilien ziehen kann: Ich würde eher einen Abschnitt "Ernährung" anlegen (wo ich die verschiedenen Ernährungsweisen beschreibe und dann anmerke, dass man Koprolithen und Gastrolithen gefunden hat und was es damit auf sich hat) anstatt einen Abschnitt "Koprolithen und Gastrolithen". Welche Informationsquellen der Fossilbericht bietet, kann man irgendwo in zwei Sätzen abhandeln (ausführlicheres gehört in den Artikel Paläontologie oder sonst wo hin). Die Fossillagerstätten würde ich so belassen wie bisher und ans Ende packen, nach dem Aussterben (wie TomCatX meinte). Also würde ich den Abschnitt Fossile Belege weglassen und die Inhalte zum größten Teil in den Abschnitt Paläobiologie verschieben. Dort kann man dann Ontologie und Eier und Nester und Verhalten (Brutpflege) gemeinsam in einem Abschnitt abhandeln.

Dinosaurier als Teil fossiler Ökosysteme: Ich weiß nicht genau, was du da haben willst, welche Inhalte wünscht du? Aber könnte man das nicht in den Abschnitt Fossillagerstätten legen, denn dort werden ja die fossilen Ökosysteme beschrieben. Man kann den ja umbenennen in "Fossillagerstätten und Palökologie". Was soll in einen eigenen Abschnitt Palökologie alles an Infos rein?

Der Abschnitt über die Gemeinsamkeiten zwischen Vögeln und Dinosauriern und Ursprung der Vögel ist ja recht lang, nach deiner Meinung sollte man ihn also in die Evolution verschieben, in stark zusammengestauchter Form ... Einverstanden. Man kann vielleicht einiges davon nach "Anatomische Besonderheiten" verschieben, da passt es vielleicht besser.

Den Abschnitt Aussterben stark verkleinern, das ist ein guter Vorschlag. Man kann ja auf Kreide-Tertiär-Grenze verweisen.

Methoden zur Erforschung: Ich würde da eher keinen alleinstehenden Absatz von machen, sowas gehört in den Artikel Paläontologie oder in einen Unterartikel davon (finde ich). Man könnte sowas aber an andere Themen anhängen indem man schreibt mit welchen Methoden das Beschriebene herausgefunden wurde. Was für Methoden wünscht du, sollen erwähnt werden? Rekonstruktion von spärlich überlieferten Dinosauriern anhand gut bekannter Arten? Präparation und wie lange das dauert? Histologie? Auch kladistische Methoden? (Ich habe nicht allzuviel Ahnung davon, gib mal bitte Stichpunkte).

Ich habe noch einen weiteren Vorschlag: Wie wäre es, wenn man im Abschnitt Systematik das Kladogramm in eine Liste verwandelt, und hinter die einzelnen Gruppen und Familien in Stichworten schreibt, um was für Tiere es sich handelt (z. B. Pachycephalosauria (Bipede Herbivoren mit stark verdickten Schädel))? Die meisten Leser können mit den im Kladogramm aufgeführten Namen bestimmt nichts anfangen, und so hätte man eine tolle Übersicht, der Leser kann sich die Tiere vorstellen. Das würde nach aktuellem Gliederungsvorschlag ziemlich am Anfang stehen, und wenn im nachfolgenden Text z. B. Hadrosauridae auftaucht, kann der Leser dort nachgucken. Das würde auch die Diversität stark betonen. Der englische Artikel hat das genau so gelöst; ich finde das gar nicht so schlecht. Was meint ihr?

So, hier kommt ein neuer Gliederungsvorschlag:

• Was ist ein Dinosaurier?

a.Definitionen

b.Unterscheidungsmerkmale

c.Anatomische Besonderheiten

• Evolution und Systematik

a.Ursprünge und frühe Evolution

b.Klassifikation

c.Evolution und Paläobiogeografie

hier Besonderheiten/ Einzelbeispiele für Koevolution, konvergente Evolution, heterochrone Evolution, adaptive Radiation bestimmter Gruppen, Verteilungsmuster ("stammesgeschichtliche Großabläufe" im Sinne von A.H. Müller)

d.Ursprung der Vögel (gekürzt)

• Paläobiologie

a.Die Größe der Dinosaurier

b.Verhalten (ink. Brutpflege, kann man später vielleicht weiter aufteilen)

c.Physiologie und Thermoregulation

x.Wachstum, Entwicklung, Ontogenese, Knochenhistologie/Skeletochronologie,

d.Paläopathologie

e.Weiches Gewebe und DNA

• Aussterben der Dinosaurier (deutlich gekürzt)

• Fossilvorkommen und Palökologie

besonders auch: Typen von Vorkommen + Lagerstätten, Position in Nahrungsnetzen, Belege für Räuber-Beute-Verhältnisse, Saurierfährten-Ichnocoenosen, Habitatpräferenzen bestimmter Gruppen, hier auch Ergebnisse aus der Isotopenpaläontologie (Isotopengeochemie von Saurierskeletten)

• Dinosaurier und Menschen

• Entdeckungsgeschichte der Dinosaurier

Seid ihr damit einverstanden? Oder ist es immer noch zu konservativ? Gruß, --Jens Lallensack 20:47, 19. Mär. 2008 (CET)

Ach, ich weiß nich so genau ... der Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist gerade das Ganze nicht in der Art und Weise zu bringen, wie jeder es für die Dinosaurier erwartet und schon hundert mal gehört hat. Bei vielen Erkenntnissen und Ideen zu Dinosauriern ist die Herkunft unbekannt - jeder weiß, dass Dinosaurier warmblütig/endotherm sein sollen, wenige wissen auf welchen Einzelbeobachtungen/ Indizien das beruht.

...ich würde Dinosaurier weniger als Tiergruppe denn als paläontologischen Forschungsgegenstand darstellen, daher fast am Anfang der Abschnitt über Fossilbelege - nach dem in den Geowissenschaften/Biowissenschaften üblichen Prinzip: ich beschreibe, was da ist/ stelle die Daten dar und gehe dann auf die Schlussfolgerungen ein, die ich bzw. andere daraus ableiten. Mit den Kurzbeschreibungen zu Formengruppen bin ich einverstanden, der Abschnitt zum Aussterben sollte besonderen Bezug zu den Dinosauriern im Rahmen des Massensterbens haben.

Methoden, die ich u.a. meinte: Biostratigraphie/ stratigraphische Korrelation, vergleichende Anatomie, aktuopaläontologische Ansätze, Kladistik, Morphospace-Analyse und div. Methoden der multivariaten Statistik, Chemische/isotopenchemische Analyse von Skeletten und z.B. von Hornsubstanz, Paläogenetik und andere molekularbiologische Ansätze, Skelettmikrostuktur- und -texturanalysen, biomechanische Modellierung (Bewegungsabläufe, Belastungsmodelle), Biofaziesanalyse/ Environment-Rekonstruktion etc., Präparationsmethoden, Dokumentationsmethoden (Zeichnung, Foto, REM), Methoden der Vermessungstechnik (z.B. für 3d-Modelle von Skeletten und Skeletteilen), Methoden der Weichkörperrekonstruktion, Oberflächenscans, Mikrotomographie, Analyse der Zahnabnutzung

...die müssen allerdings nicht extra genannt sein, sondern können in die jeweiligen Kapitel zur Ökologie, Paläobiologie, Phylogenetik ec. erläutert sein.--Chadmull 13:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Hi Chadmull. Nun ja, ich denke, wir dürfen nicht vergessen, dass der Begriff Dinosaurier sehr bekannt ist und man deswegen für ein großes Publikum schreibt. Auch Jugendliche und Eltern müssen den Artikel verstehen können und interessant finden, weshalb ich einen Aufbau wie in einer paläontologischen Fachzeitung nicht so optimal finde. Ich glaube auch nicht, dass auch nur ein Bruchteil der Leser diese ganzen Sachen, wie sie jetzt im Artikel stehen, schon mal in dieser Weise gehört hat. Dann müssten die Leser ja schon dieses populärwissenschaftliche Buch von Normann gelesen haben, und selbst wenn, dann finden die Leser noch sehr viele Sachen, die sie so dort nicht gehört haben. Ich glaube erst recht nicht, dass die Leser durch so einen Aufbau gelangweilt werden. Ganz im Gegenteil: Der Laie will ja was über Dinosaurier wissen, und würde, wäre der Artikel nach deinem Vorschlag gestaltet, erst die ganzen Fossilien lesen müssen, und wie sie über die Welt verteilt sind. Nach der Lektüre eines solchen Abschnittes denkt er sich "und was weiß ich jetzt mehr über Dinosaurier?". Der Abschnitt über Fossilbelege wäre also schlicht langweilig, weil die interessanten Bezüge erst mal fehlen.

Wenn er dann weiter ließt, kommt er an den für ihn interessanten Teil an (Paläobiologie), und ließt dort die ganzen Schlussfolgerungen. Damit reißt man die Zusammenhänge zwischen den Schlussfolgerungen und den Fossilien aber auseinander: Die Koprolithen werden ganz am Anfang beschrieben, aber die Schlussfolgerungen erst irgendwo unter Physiologie. Der Leser kommt doch durcheinander; man kann nicht erwarten, dass er die Fülle an Schlussfolgerungen mit den vorher genannten Fossilien verbindet.

Ich schlage vor, natürlich deutlich auf die Fossilbelege einzugehen, aber an den jeweiligen Stellen in den Abschnitten Paläobiologie o. ä., sodass man die Schlussfolgerungen direkt hinter die jeweiligen Fossilbelege hängen kann. Den Abschnitt Fossilbelege würde ich daher auflösen und über den ganzen Artikel hinweg verteilen, damit macht man es auch dem Leser schmackhafter. Ich gebe dir aber vollkommen Recht, dass auch Leser, die schon viel über Dinosaurier wissen, den Artikel mit Gewinn lesen können. Man kann ja auch weniger bekannte, aber interessante Sachen anfügen.

Soviel zum Aufbau. Beim Inhalt stimme ich dir zu. Auf welchen Indizien die Endothermie-Theorie beruht, wird ja selbstverständlich behandelt. Nur wäre das nach meiner Meinung in einem gemeinsamen Absatz besser aufgehoben, und nicht getrennt nach Fossilien und Indizien.

Um endlich mal einen Kompromiss zu finden: Ich fände es gut, am Anfang die Fossilbelege anzureißen und kurz Informationen über Wichtigkeit und Häufigkeit zu geben, so als kleinen Überblick. Man kann einen kleinen Absatz "Fossilbelege" im Abschnitt "Was ist ein Dinosaurier?" anlegen. Aber viel mehr würde ich dann da nicht schreiben, sondern später in den entsprechenden Abschnitten genauer auf die Fossilien eingehen mit den Schlussfolgerungen. Kannst du dich damit anfreunden? Wünscht du noch zusätzliche Informationen, die in einen Absatz "Fossilbelege" noch mit rein sollen?

Die Idee mit den Methoden (Wie finden die das eigentlich alles raus?) finde ich auch gut, aber du musst mir vielleicht helfen. Ich frage dann gezielt bei dir nach, OK? Gruß, --Jens Lallensack 20:14, 20. Mär. 2008 (CET)

i.O. - machen wir es so. Ich werde jeweils bei bestimmten Fragen ergänzen, Literatur besorgen/ auf Wichtiges verweisen und die Ergebnisse kritisch reviewen - zum Texten fehlt mir meist die Energie. LG --Chadmull 23:13, 20. Mär. 2008 (CET)

(Leider BK) Einige Bemerkungen von mir. Ich schließe mich Jens hier an hinsichtlich seiner Bedenken bezüglich der Verständlichkeit des Artikels. Das, was Chadmull vorschwebt, halte ich - zumindest für den Moment noch - für ein wenig zu ehrgeizig. Das Problem ist, dass dieser anspruchsvolle Ansatz einen Grad an Wissen voraussetzt, wie man es m. E. eigentlich nur als spezialisierter Paläontologe haben kann. Anders gesagt, wesentliche Teile des Artikels müsste Chadmull wohl selbst schreiben (und dabei OR vermeiden), alle anderen können nur aktuelle Lehrbücher und Zusammenstellungen auswerten. Zwei aktuelle (mir bekannte) Dinosaurier-Lehrbücher, als Einführung für Studenten geschrieben, sind eigentlich auch eher konventionell gegliedert:

• Dinosaurs: The Textbook - Das ist das Verzeichnis der 4. Ausgabe, in meiner 5. von 2007 sind die Namen der Kapitel gleich.
• Introduction to the Study of Dinosaurs 2. Ausgabe, 2006

Also keine Angst vor Konventionalität, die steht einer Enzyklopädie ja auch nicht schlecht zu Gesicht.

Einige Kommentare zu Chadmulls Gliederungsvorschlag

• Was sind Dinosaurier?

a. Urtümliche und abgeleitete Merkmale

b. Anatomische Besonderheiten

c. Definitionen (konventionelle & kladistische, was keine Dinosaurier sind)

• Fossile Belege

Bemerkung: Wenn als eigenes Kapitel, dann eher ein kurzer Abriss über die Mannigfaltigkeit der fossilen Belege, sonst eher bei den jeweiligen Themen erwähnen wie von Jens vorgeschlagen.

a. Skelette, Haut and Weichkörperfossilien (da war doch kürzlich dieser aufsehenerregende Fund von der Mumie "Dakota", die einige wichtige neue Erkenntnisse geliefert hat, kann in WP-de erstmals erwähnt werden)

b. Eier, Gelege, Magensteine, Koprolithen

c. Fährten und andere Spurenfossilien

d. Arten von Vorkommen, Fossillagerstätten und ihre Bildung Zu speziell finde ich, ein Verweis auf Taphonomie und andere Unterartikel wie Morrison-Formation etc. müssen hier reichen.

e. Räumliche und zeitliche Verbreitung (hier rein: "Funde im deutschsprachigen Raum" oder so) - im Vergleich zu dem jetzigen, würde hier wahrscheinlich am stärksten gekürzt - Könnte auch im nächsten Abschnitt behandelt werden.

• Systematik & Evolution

a. Ursprung der Dinosaurier und externe Systematik

b. Interne Systematik/ Formengruppen

c. Evolutionäre Trends

d. Ursprung der Vögel

e. Aussterben und Überleben - Auf das Aussterben der Dinosaurier sollte tatsächlich eher im Rahmen der Kreide-Tertiär-Grenze detaillierter eingegangen werden, hier ist das Thema besser nur knapp zu behandeln. Allerdings ist die Forschungsgeschichte interessant und z. T. auch recht amüsant. Es wurden wohl über hundert Theorien zum Untergang der Dinosaurier veröffentlich, darunter solche Kostbarkeiten wie "Dinos als Opfer außerirdischer Großwildjäger" oder "Dinos im eigenen Mist versunken", etc. Ein kurzer Abriss zum Thema Untergangsszenarien ist aber unter "Entdeckungs- und Erforschungsgeschichte" sicher besser aufgehoben.

• Paläobiologie / Palökologie (inkl. Erläuterungen zur Methodik)

a. Physiologie inkl. Aussagen zur Thermoregulation

b. Wachstum und Entwicklung

c. Verhalten

d. ?Paläopathologie? Also m. E. zu speziell für einen Übersichtsartikel, als eigener Punkt eher ein Grenzfall. Ich bin da unschlüssig, könnte evtl. in einen Unterartikel ausgelagert werden, wenn es ein längerer Abschnitt wird.

e. Dinosaurier als Teil fossiler Ökosysteme - Hm, die (Um-)Welt der Dinosaurier. Eigentlich sogar ein zentrales Thema, in den meisten Darstellungen leider vernachlässigt. Das könnte hier tatsächlich mal detaillierter behandelt werden.

"Erläuterungen zur Methodik" ist nicht einfach und überfachtet das Thema auch eventuell ich bin aber nicht grundsätzlich dagegen.

• Dinosaurier und Menschen

a. Entdeckungs- und Erforschungsgeschichte

b. Dinosaurier in den Medien, der Kulturgeschichte, Mythologie

Es ist sicher schwierig die einzelnen Punkte im Hinblick auf die Gesamtdarstellung richtig zu gewichten und nicht zu sehr ins Detail zu gehen. Für wesentlich halte ich eine deutliche Kürzung des derzeitigen Mammut-Dino-Artikels durch Streichungen zu spezieller Apekte und Auslagerungen in Unterartikel.

Grüße --TomCatX 00:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Hi TomCatX,

Zur Paläopathologie: Du hast recht. Man könnte vielleicht einzelne Aspekte im Abschnitt Fossillagerstätten anfügen, z. B. wie Dinosaurierfriedhöfe entstanden sind (soweit es da Theorien gibt). Du findest Fossillagerstätten und ihre Bildung zu speziell. Das haben wir ja jetzt schon alles im Artikel, du meinst also, man müsse es kürzen und das mit der Bildung vielleicht rausnehmen. Vielleicht kann man den Abschnitt Fossillagerstätten so umarbeiten, dass man mehr auf die Faunen eingeht, und weniger auf das rein geologische: Dann könnte man die gewünschten Bezüge zwischen Dinosauriern und Umwelt beispielhaft an den verschiedenen Faunen darstellen. Man kann den Abschnitt Fossillagerstätten umbenennen in Fossillagerstätten und Palökologie oder sogar Dinosaurierfaunen und Palökologie. Gruß, --Jens Lallensack 01:19, 21. Mär. 2008 (CET)

Mal auf die Schnelle überlegt. Ausgelagert werden sollten:

• Entdeckungsgeschichte der Dinosaurier
• Dinosaurierfunde aus Deutschland (als Unterabschnitt in die Entdeckungsgeschichte einbauen)
• Fossillagerstätten (Die jeweiligen Lagerstätten sind eigene Artikel wert. Hier besser an geeigneter Stelle im Text auf diese Einzelartikel verweisen, die zeitliche Gliederung eignet sich aber gut für den Abschnitt Pylogenie um die evolutionären Trends der Dinosaurier im Mesozoikum zu beschreiben. Hier kann man auch eine Verbindung zur Palökologie herstellen ohne aber da zu sehr in Detail zu gehen. Ich glaube Chadmull hat andernorts beispielsweise schon einen Artikel über die Morrison-Formation geschrieben - wie wär's ;-)
• Dinosaurier zurück ins Leben rufen (Science Fiction, da genügt im Wesentlichen ein Verweis auf Jurassic Parc im Kulturabschnitt)

Stark kürzen würde ich folgenden Abschnitt:

• Das Aussterben der Dinosaurier - Hier muss mal ein Artikel Kreide-Tertiär-Massenaussterben her, der nicht allein auf die Dinos abstellt. Spezielles (z. B. warum auch gefiederte Nichtvogeldinosaurier draufgingen) gehört aber hierher oder ggf. in einen eigenen Unterartikel. Generell ist die Frage ob ein Unterartikel angelegt werden sollte oft eine Gratwanderung.

Wie gesagt: Der Artikel gehört gestrafft, vieles ist redundant zu anderen Artikeln, insgesamt ist der Text überfrachtet.

Grüße --TomCatX 16:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo TomCatX.

• Entdeckungsgeschichte und Dinosaurier aus Deutschland: Spontan würde ich sagen, lass uns besser zwei Artikel davon machen. Dinosaurier aus Deutschland kann man locker zu einem umfangreichen Artikel ausbauen, da kann man viel schreiben. Das Problem ist, wie soll man Dinosaurier aus Deutschland in einen Entdeckungsgeschichte-Artikel einbauen? Der Entdeckungsgeschichte-Artikel fängt natürlich bei den englischen Entdeckungen an und hört bei neueren Entdeckungen auf. Soll man die deutschen Sachen in diese Abfolge mit einstreuen? Das wäre dann ziemlich aufgebläht. Als eigenen Absatz hätte man zwei geschichtliche Folgen in einem Artikel, das fände ich nicht optimal. Und nicht zu letzt könnte es ziemlich lang werden, wenn das alles in einen Artikel kommt. Nicht zuletzt, da man ja eigentlich auch Funde aus Österreich gleichberechtigt schildern müsste, oder haben die ihre eigene Wikipedia? Besser man macht zwei Artikel davon. Aber mit dem Lemma kenn ich mich nicht aus, wie solls heißen?

• Wir sollen also den Abschnitt Fossillagerstätten deiner Meinung nach löschen, und dafür einen längeren Abschnitt zur Evolution machen, mit zeitlicher Gliederung. Die Frage ist: Sollen wir den Abschnitt Fossillagerstätten ersatzlos löschen, oder sollen wir ihn als Übersichtsartikel auslagern, damit man wichtige Dinosaurierfaunen und Formationen in einem Artikel hat? Einzelne Formationen müsste man trotzdem zusätzlich einen eigenen Artikel geben, aber mir fehlt Literatur. Ich könnte höchstens bestehende englische WP-Artikel übersetzten. Wenn man das so macht, könnte man tatsächlich das Aussterben der Dinosaurier gleich hinter der Evolution anhängen. Dann wäre der Artikel zumindest deutlich gestrafft. Wir können die Dinosaurierfriedhöfe (z. B. Como Bluff) nach Entdeckungsgeschichte verlegen.

• Dinosaurier zurück ins Leben rufen: Ich plane, dass im Abschnitt "Paläbiologie", Unterabschnitt "Weiches Gewebe und DNA" zu packen, an der Rekonstruktion von Proteinen und Genen wird ja tatsächlich geforscht. Das Science-Fiction sollte man rausschmeißen und nur auf Jurassic Parc verweisen, hast recht.

• Den Artikel Kreide-Tertiär-Massenaussterben anlegen, da stimme ich dir zu. Es gibt den gleichen Artikel in der englischen Wikipedia, der war letztens Artikel des Tages dort. Den brächte man ja nur zu übersetzen, und man hätte das Thema wunderbar abgedeckt. Aber wie soll der sich vom Artikel "Kreide-Tertiär-Grenze" abgrenzen?

• Noch was anderes: Ich würde gerne doch den Abschnitt "Anatomische Besonderheiten" im Teil "Was ist ein Dinosaurier?" verwerfen. Ich würde lieber einen Abschnitt "Merkmale" machen, und dort als erstes auf Synapomorphien eingehen, dann weitere Unterscheidungsmerkmale, und dann einige Besonderheiten dort hinter. Als anatomische Besonderheiten, die auf einen Großteil der Dinosaurier übergreifend sind, fallen mir eigentlich nur die Osteoderme und Hörner u.s.w. ein.

Ich habe noch eine inhaltliche Frage. Sind einem von euch neuere Studien bekannt bezüglich der Gründe für den Gigantismus? Da hänge ich gerade fest, da ich leider überhaupt nichts finde; ich kenne nur eine Theorie bezüglich der Sauropoden. Die Theorie mit der üppigen Vegetation, die jetzt im Artikel steht, finde ich sehr fragwürdig. Ich weiß auch gar nicht mehr, wo die herkommt, und ohne Quelle kann man sie da sowieso nicht stehen lassen. Im englischen Artikel steht auch nichts. Solln was weglassen?

Hier kommt noch ein Gliederungsvorschlag, und falls ihr nichts mehr daran auszusetzten habt, werde ich ihn Stück für Stück umsetzten. Das kann allerdings Monate dauern.

• Was ist ein Dinosaurier?

a.Definitionen (Wie sind sie definiert, Kurzübersicht über Gruppen, um die Diversität zu demonstrieren, was sind keine Dinosaurier)

b.Merkmale (Synapomorphien, ehemals für Synapomorphien gehaltene Merkmale, Beine unterm Körper, Osteoderme)

d.Fossilbelege (kurze Übersicht, was es alles gibt, und wie wichtig das jeweils ist und wo es vorkommt)

• Evolution und Systematik

a.Ursprünge und frühe Evolution (Evolution nur für die Mittlere Trias)

b.Klassifikation (Kladogramm in listenähnliche Struktur umwandeln (siehe oben))

c.Evolution, Paläobiogeografie und Palökologie (ähnlich wie im englischen Artikel, man kann ja wichtige Fossillagerstätten zumindest erwähnen)

c.1.Späte Trias

c.2.Jura

c.3.Kreide

d.Ursprung der Vögel (gekürzt)

e.Das Aussterben der Dinosaurier (deutlich gekürzt)

• Paläobiologie

a.Die Größe der Dinosaurier

b.Verhalten (ink. Brutpflege, kann man später vielleicht weiter aufteilen)

c.Physiologie und Thermoregulation

e.Weiches Gewebe und DNA

• Entdeckungsgeschichte der Dinosaurier

• Dinosaurier und Menschen

Mir gefällt es jetzt gut. Wir haben nur noch fünf Hauptpunkte in der Gliederung; sieht nicht mehr so huddelig aus.

Gruß, --Jens Lallensack 20:27, 21. Mär. 2008 (CET)

Ergebnis

So, ich bin jetzt soweit durch, das Ergebnis kann man in meiner Benutzer:Jens Lallensack/Werkstatt anschauen. Ich hoffe es ist mir einigermaßen gelungen. Falls keine Einwände kommen, werde ich das ganze in den nächsten Tagen in den Dinosaurier-Artikel übertragen; ich kündige es hier an, da ich wirklich alles verändert und die Texte zum Teil komplett neugeschrieben habe. Gruß, --Jens Lallensack 21:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Aussterben 2

1. Hi, gibt es eine Erklärung warum ALLE Dinosaurier ausgestorben sind, aber dennoch etliche andere Tierarten überlebt haben?
2. Wie lange wird das gedauert haben? Vom (vermuteten Auslöser des Asteroideneinschlage) bis zum Sterben des letzten Sauriers? --FrancescoA 11:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

1. Es gibt da nur Hypothesen, glaub ich – Robertson et al. vermuten z. B., dass Dinosaurier ausstarben, weil sie weder tauchen noch in der Erde verschwinden konnten, wie z. B. grabende Säugetiere. Damit wären vor allem Dinosaurier der schlimmsten Phase des Einschlags schutzlos ausgeliefert gewesen. Die Größe spielte bestimmt auch eine Rolle, es ist möglich, dass einige kleine Dinosaurierarten einige Zeit überlebten, Fossilien fehlen aber. Siehe: PDF
2. Zu 2: Die Dauer des Aussterbens ist umstritten, aber das steht doch im Artikel: „Auch die Frage, ob das Aussterben langsam ablief oder eher abrupt war, lässt sich nicht beantworten. Einige Dinosaurierknochen wurden aus 64,5 Millionen Jahren alten känozoischen Schichten gefunden, was von einigen Forschern als Hinweis auf ein langsames Aussterben gedeutet wurde.[77] Andere Wissenschaftler verwarfen jedoch diese Idee und gaben an, die Knochen seien mit der Zeit aus älteren Ablagerungen erodiert und in den känozoischen Schichten neu eingelagert worden.[78]“

Gruß, --Jens Lallensack 21:02, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Jens, danke. Punkt 1 scheint plausibel, zu 2) Oops, ich hätte den Artikel genauer lesen müssen. mfg, --FrancescoA 09:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Aber mit ihnen sind noch unzählige andere Tiergruppen zugrunde gegangen wie die wasserlebenden Plio-, und Plesiosaurier die heute keine lebenden Verwandten mehr haben ebenso wie die letzten Flugsaurier, die aber ohnehin schon auf einem absteigenden Ast waren. Die Wassertiere konnten also sehr wohl untertauchen, hab aber letzlich nix genutzt.

Alle größeren rein landlebenden Arten sind damals ausgestorben, darunter die nicht flugfähigen Dinosaurier und die Flugsaurier. Dass die wasserlebenden Plesiosaurier und Mosasaurier ausstarben zeigt, dass auch im Wasser lebende große Tiere litten. Von den größeren Tieren überlebten nur Krokodile und Haie. Wenn man sich Vertreter dieser beiden Familien ansieht dann weiss man, dass die einiges einstecken können ... --Mixia 11:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Reviewprozess

Der Artikel Dinosaurier ist schon seit 2006 Lesenswert, war aber viel zu lang und mit Redundanzen überseht, während wirklich Wichtiges oft fehlte. Nach einer Diskussion des Vorgehens habe ich den Artikel nun vollständig überarbeitet und zu großen Teilen neu geschrieben, basierend auf dem englischen Artikel (das meiste ist von dort in überarbeiteter Form übersetzt, einige Abschnitte sind allerdings selbst geschrieben). Jetzt ist der Artikel wesentlich kürzer (ich habe einige Unterartikel angelegt) und ich hoffe, dass er sich mehr auf das Wesentliche beschränkt. Was ich jetzt brauche ist zum einen eine stilistische Durchsicht und zum anderen Verbesserungsvorschläge. Das langfristige Ziel wäre das Prädikat exzellent. Danke für eure Hilfe. Gruß, --Jens Lallensack 15:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Was fehlt ist ein Hinweis auf die Rekonstruktionen rund um den Dinosaurierteich im Hamburger Tierpark Hagenbeck. Sind so ziemlich die ältesten Dino-Rekonstruktionen zumindest im deutschsprachigen Raum und nach Kriegsbeschädigungen und Rekonstruktion immer noch dort zu besichtigen. --HelgeRieder 17:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber ich zweifel noch daran, ob das wirklich relevant ist. Ich hab davon noch nie gehört, gibt es dafür Literatur? Die ältesten Rekonstruktionen stehen in England und sind aus dem Jahr 1853 – was ja auch im Artikel steht. Früher hatten wir einen Deutschland-Teil im Artikel, wo bedeutende Funde aus deutschem Boden beschrieben wurden, dies haben wir dann aber nach Entdeckungsgeschichte der Dinosaurier ausgelagert, da es einfach zu viel Inhalt für diesen Artikel wurde. Wenn es mehr Bezüge zu Deutschland geben soll, würde ich lieber wirklich bedeutende und bekannte Funde kurz erwähnen, wie z. B. die Dinosaurierfriedhöfe in Trossingen, Halberstatt und Nehden. Wie wäre das? Gruß, --Jens Lallensack 22:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

Bei vielen chinesischen Funden vermisse ich die Angabe der Fundorte (auch in manchen Einzelartikeln): evtl. Kreis, auf jeden Fall aber Provinz (China ist groß!) und Formation. Ich bastele gerade an der Vorlage:Navigationsleiste Dinosauriermuseen in China und bin hier soeben zufällig drauf gestossen. Ganz allgemein ist mir aufgefallen, dass die Darstellung der chinesischen Dino/Geoforschungsinstitutionen hier ziemlich krankt, auch die chin. Paläontologenbiographien sind Mangelware. Da sollte in der Breite etwas mehr geschehen (s. Artikelwünsche Geowiss.). Gruß --Reiner Stoppok 03:31, 7. Jul. 2008 (CEST) PS: "vor 2000 Jahren in der westlichen Jin-Dynastie" kann nicht hinkommen. "Zhang Qu" muß Chang Qu 常璩 (fl. 265-316) heissen, er wird der Östlichen Jin-Dynastie zugerechnet, das Werk ist das 华阳国志 Huayang guozhi [3], eine Geschichte Südwestchinas. Der Autor stammt aus der Gegend von Chongzhou in Sichuan.

• Zu den chinesischen Funden: Nun ja, bedenke, dass es ein Übersichtsartikel sein soll, der nicht mit Details überfüllt sein darf die den Leser meist nicht interessieren bzw. die er leicht in einem Unterartikel nachlesen kann. Die Angabe der Provinz sollte genügen, die habe ich jetzt an einer Stelle noch ergänzt. Chinesische Dinoforschungsinstitutionen sind was für Unterartikel – klar besteht da ein Mangel, aber Mängel gibt es in der WP überall.

• Zu Chang Qu: Vielen Dank für den Hinweis, ist es nun korrekt? --Jens Lallensack 23:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Lebenserwartung Saurier

In Stephen Baxters "Evolution" steht geschrieben, gewisse Arten konnten über 100 Jahre werden, und das Wachstum hört praktisch nie auf. Stimmt das? --FrancescoA 10:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Diese Vermutung ist ziemlich veraltet. Man geht derweil davon aus, dass Dinosaurier sehr schnell wuchsen, ähnlich wie heutige Säugetiere und Vögel, und nicht gradlinig wie heutige Reptilien. Der älteste und größte bekannte Tyrannosaurus „Sue“ war gerade mal 28 Jahre alt und hat damit wahrscheinlich fast das Maximalalter dieser Art erreicht. Andere Gruppen wie Sauropoden wurden vielleicht älter, obwohl auch diese sehr schnell wuchsen. Sander (2000) schätzte, dass die Gattung Janenschia die maximale Größe mit 26 Jahren und den Tod mit 38 Jahren erreichte. --Jens Lallensack 11:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Ich fragte deshalb, weil ich eben nicht so recht glauben konnte. ;) Vielleicht könnte man dies (Lebenserwartung) noch in den Artikel einbringen. --FrancescoA 11:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Paraphyletisch?

Im Artikel steht: „Viele Wissenschaftler dachten lange, Dinosaurier seien eine paraphyletische Gruppe und bestünden aus miteinander nicht näher verwandten Archosauriern“. Wenn ich unter Kladistik nachgucke, dann wäre das doch (falls ichs richtig verstanden habe) die Beschreibung einer polyphyletischen Gruppe. paraphyletisch wäre die im Artikel gewählte Gruppenbildung unter Ausschluss der Vögel. Liege ich schief? --Joachim Pense Diskussion 21:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ja, hast natürlich Recht, danke. --Jens Lallensack 08:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kandidatur als exzellenter Artikel (abgebrochen)

Diese Kandidatur läuft vom 29. Juli bis zum 18. August.

Die Dinosaurier (griech. δεινός deinos – „schrecklich, gewaltig“, σαῦρος sauros – „Echse“) waren die Gruppe der Landwirbeltiere (Tetrapoda), die im Mesozoikum (Erdmittelalter) von der Mittleren Trias vor ca. 235 Millionen Jahren bis zur Kreide-Tertiär-Grenze vor ca. 65 Millionen Jahren die festländischen Ökosysteme dominierte.

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel der englischen Wikipedia, vieles ist jedoch anders gestaltet. Ich versuch es einfach mal hier und bin auf eure Meinungen gespannt. Als Hauptautor  Neutral. --Jens Lallensack 11:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ich finde, der Artikel gehört schon zum Besten, was man als Übersichtsseite über das immerhin häufig durchgekaute Thema im Netz finden kann. Er wurde ja auch schon lange Zeit sorgfältig ausgearbeitet und vor Vandalismus und unbelegten Aussagen bewahrt. Neue Funde und Forschungsergebnisse wurden stets eingebaut, sodass auch Kenner der Materie immer noch von Details überrascht werden können, wenn sie den Artikel nach einiger Zeit wieder lesen.--Regiomontanus (Diskussion) 20:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

OK noch einige Sachen zur Artikelgeschichte: Der Artikel gilt seit dem Jahr 2006 als Lesenswerter Artikel. Er war damals aber schon ein Monstrum mit beträchtlicher Länge, und es wurde schlimmer. Zum Schluss erreichte er 86.000 Bytes, enthielt aber kaum Referenzen. Vieles der Inhalte waren Redundanzen zu anderen Artikeln, wirklich wichtige Informationen fehlten oft (Evolution und Paläobiologie z. B.). Nachdem ich das Problem mit TomCatX und Chadmull ausführlich diskutiert habe, habe ich den Artikel im Frühjahr diesen Jahres zu großen Teilen neugeschrieben und vieles in Unterartikel ausgelagert. Dabei wurde der Artikel deutlich gekürzt und gleichzeitig ausführlich referenziert. Mit der Version, die 2006 Lesenswert geworden ist, hat der Artikel nichts mehr gemein. Vor einigen Wochen stellte ich den Artikel dann ins Review, als Vorbereitung auf die Kandidatur (gravierende Mängel tauchten dabei jedoch nicht auf). --Jens Lallensack 21:27, 31. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ich bin wirklich beeindruckt. Ist gut lesbar, ansprechend bebildert, sehr detailliert – kein Aspekt scheint ausgelassen, ohne dass es dadurch zu sehr überbordet. Fundiert (soweit ich das beurteilen kann), üppig referenziert unter Einbezug von aktueller Forschung. Kurzum: exzellent. -- MonsieurRoi 00:59, 1. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, leider. Alleine die sich mehrfach selbstwidersprüchlichen Aussagen zur Größe der Dinos sind ein Contra-Grund: Hier die beiden Hauptaussagen, beide Varianten klingen aber immer mal wieder im Text an.
• Obwohl unter ihnen die größten Landtiere aller Zeiten waren, war die Mehrzahl der Dinosaurier eher klein und flink wie beispielsweise Deinonychus (Einleitung)
• Obwohl es viele kleine Dinosaurier gab, waren Dinosaurier als Gruppe groß. Der durchschnittliche Dinosaurier war nach einer Schätzung etwa 1 bis 10 Tonnen schwer. (Größe)

Daneben gibt es immer wieder fragwürdige oder zumindest sprachlich misslungene Aussagen :

• Kürzlich fand man auch Hinweise auf die Fortpflanzung der Dinosaurier. So entdeckte man in einem Skelett von Tyrannosaurus rex einen sehr kalziumreichen Knochen, der auch bei modernen Vögeln auftritt und hier zur Bildung der Eierschalen benötigt wird. Wahrscheinlich hatte er bei Tyrannosaurus die selbe Funktion, durch diesen Fund konnte das Skelett als Weibchen identifiziert werden. - Wenn ich den Artikel nicht falsch verstehe, schließt man aus der Position und Beschaffenheit des Knochens, dass er dem Vogelknochen netspricht und er kaliziumreich gewesen sein soll. Der Schluss ist hier falsch herum dargestellt - auch ist der Schluss auf das Geschlecht weniger sicher, als Schluss auf die Funktion, was darzustellen missglückt.
• Im Abschnitt (Aussterben) fehlt der Zeitpunkt des Aussterbens.
• Trotz ihrer Diversität (Verschiedenartigkeit) sind sie jedoch, anders als die Vögel, nicht in aquatische Lebensräume oder in die Luft vorgedrungen. ist fragwürdig: Wenn man den fliegenden Zweig der Dinos (Vögel) ausklammert, ist der Schluss, dass die nichtfliegenden Dinos nicht flogen, ein Taschenspielertrick.
• sугсго 09:59, 1. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich habe die Punkte nun korrigiert, ist es so besser? Der Widerspruch Größe/die meisten waren klein rührt daher, dass die eine Aussage ausdrücken soll, das viele Dinosaurier nicht so groß waren, wie es sich die Menschen oft vorstellen; die andere drückt aus, dass Dinosaurier im Vergleich mit anderen Tiergruppen im Durschnitt groß waren. Aber du hast natürlich recht, solche Widersprüche dürfen nicht sein, ich hoffe es ist jetzt besser formuliert. Ich habe den Artikel auch nochmal gelesen, habe aber nichts weiteres entdecken können, das widersprüchlich oder fragwürdig sein könnte. Hast du vielleicht noch weitere Hinweise? Gruß, --Jens Lallensack 16:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

So sieht das schon besser aus. :-)  Pro sугсго 09:39, 2. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - sehr guter Artikel, da gibt es nichts anderes! - Grüße, -- WLinsmayer 23:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro – Ein toller, umfassender, leicht verständlicher und reichlich referenzierter Artikel, der noch dazu topaktuell verfasst wurde (→ Studie vom Juli 2008). Der (junge) Hauptautor hat ja bereits bei den Sauropoden schwer beeindruckt. -- Steindy 01:45, 8. Aug. 2008 (CEST) PS: Habe mir gestattet ein wenig Hand anzulegen ;-)

Vielen Dank für die vielen Verbesserungen :-) --Jens Lallensack 14:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro- Auch wenn ich kein Spezialist hier bin, ist das aus meiner Sicht eine sehr gelungene Zusammenstellung dieses Themas. Für mich persönlich waren einige neue Erkenntnisse dabei. Menge, Qualität und Umfang der einbezogenen Quellen ist beeindruckend. Vielleicht scheint an manchen Stellen des Textes noch ein wenig durch, das vieles aus dem Englischen übersetzt wurde. Folgende Anmerkungen habe ich noch:

• Ich würde vielleicht die zwei Absätze zur Differenzierung klassische Systematik und Kladistik aus der Einleitung verbannen und nach "Begriffsdefinition verlagern. Dann ist der Kontext für die zwei letzten Absätze der Einleitung nicht ganz korrekt vorbereitet, was mMn aber zu verschmerzen wäre. So ist die Einleitung vielleicht ein wenig lang und die meisten Leser interessieren sich für diese Fragestellung wohl nicht so sehr, ugs. gehören die Vögel ohnehin nicht dazu.
• Im Gegenzug könnte man vielleicht kurz in der Einleitung erwähnen, dass Flugsaurier eigentlich keine Dinosaurier sind.
• Außerdem hat die gerade Stellung der Beine eventuell die Evolution des Gigantismus unterstützt, da so die Beine entlastet wurden.. Vielleicht etwas unscharf, entlastet wurden die Beine ja nicht, sondern ich vermute, die Körperstatik erlaubte mehr Last zu tragen.
• Als die ersten Dinosaurier erschienen, waren die terrestrischen Ökosysteme von verschiedenen Arten urtümlicher Archosaurier und Therapsiden besetzt: Kann man das so sagen? So wie ich Ökosystem verstehe, kann man das nicht besetzten. Ist nicht eher gemeint "waren die für die Dinosaurier relevanten ökologische Nischen...."

--Cactus26 15:42, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Cactus26, vielen Dank für die ganzen Korrekturen und Anmerkungen! Ich stimme dir in jedem deiner Punkte zu und werde den Artikel beizeiten korrigieren, derzeit ist meine Zeit aber leider etwas knapp. Gruß, --Jens Lallensack 00:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Laien  Pro, der Artikel macht mir das Leben als Vater eines fragewütigen Dinosaurierfans leichter. Danke! --Marvin 23:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro- sehr gut verlinkt und deckt die riesige Themenpalette. wissenschaftlich findet man auch viele Infos.

--Umweltschutz 17:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

• Der Hauptautor hat viel Zeit und Mühe für diesen Artikel aufgewendet. Man merkt dem Text aber leider an, dass er sich auf eine Übersetzung gründet mit allen Mängeln, die es mit sich bringt, wenn man sich mit diesem Oberthema nicht selbst intensiv beschäftigt hat. Der Text ist in vielen Belangen zu oberflächlich geraten, verliert sich andererseits in z. T. willkürlichen Details. Mal etwas konkrete Kritik beispielsweise am ersten Absatz "Beschreibung der Dinosaurier". Manche Aussagen hier sind sachlich fragwürdig. Von den Synapomorphien werden hier nur einige vorgestellt ohne dass dies kenntlich gemacht wird, zudem ist es fraglich, ob das perforierte Acetabulum (eine Öffnung in der Hüftgelenkspfanne des Beckenknochens, in der der Oberschenkelknochen ansetzt) keine Synapomorphie ist. Die - sicher nicht einfach zu formulierenden - Aussagen zur Frage der fliegenden Dinosaurier (es wird unmissverständlich gesagt: „Es sind keine Dinosaurier bekannt, die [...] in die Luft vorgedrungen sind“) sind auch nach der Überarbeitung verwirrend: einerseits keine fliegenden Dinos (die Vögel werden an dieser Stelle nicht erwähnt) anderseits aber doch („obwohl einige gefiederte Dinosaurier möglicherweise fliegen konnten“). Die Sprache ist in weiten Teilen insgesamt etwas zu weitschweifig und unpräzise, etwas, was sich durch den gesamtem Text zieht. Auf weitere, kleinteilige Kritik soll hier verzichtet werden. Fazit: Der Artikel ist leider nicht exzellent sondern benötigt noch Einiges an Verbesserung. -- TomCatX 16:01, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nachwuchs

Was gibt es an Solidem zum Thema Lebendgeburt? Waren schwimmende "Fischdinos" Lebendgebärer? Gab es Landdinos, die dafür in Frage kamen? Nach welchen Kriterien? Lebendgeburt wird im Text nicht erwähnt. Besten Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 23:20, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, es gibt keine soliden Hinweise auf lebendgebärende Dinosaurier. Soetwas wurde z. B. bei Stegoceras mal vermutet, da dieser ein breites Becken zeigte. Ichthyosaurier waren lebendgebärend, aber keine Dinosaurier. Gruß, --Jens Lallensack 13:10, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke! Bestätigt Vermutung. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:26, 24. Feb. 2009 (CET)