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Diskussion:Ölfördermaximum

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 24. Februar 2009 um 18:30 Uhr durch Joise (Diskussion | Beiträge) (→Ökonomischer Peak Oil). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Joise in Abschnitt Auswirkungen auf Automobilindustrie und Finanzwirtschaft
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Regeln zum Artikel

Im Folgenden einige grundlegenden Punkte, die für die Arbeit am Artikel Ölfördermaximum zu berücksichtigen sind und auf die in der Vergangenheit wiederholt einzeln hingewiesen werden musste. Sie sind im wesentlichen Erläuterungen der Grundprinzipien und dessen, Was Wikipedia nicht ist und gehen darüber hinaus auf die besondere Situation des Themas Ölfördermaximum ein.

Nur für das Ölfördermaximum wesentliche Punkte können Platz finden.
Das Thema „Ölfördermaximum“ ist sehr weitreichend, da es potenziell alle Lebensbereiche betrifft. In diesem Enzyklopädieartikel können nicht alle diese Aspekte berücksichtigt werden, sondern nur die wichtigsten und nur in knapper Darstellung. Weitschweifigkeit in unwesentlichen Punkten und die Länge waren Gründe, dass dieser Artikel nicht exzellent wurde. Auch sollte der Stil immer sachlich bleiben.
Insbesondere Erneuerbare Energien nur insofern thematisieren, als sie Erdölsubstitute sind.
Die Erwähnung sollte auf ihre Möglichkeiten als Ersatz zum Erdöl beschränkt bleiben. Detaillierte Beschreibungen gehören in den jeweiligen Artikel, die hier auch verlinkt worden sind, nicht in diesen Artikel.
Nachrichten gehören nach Wikinews.
Das Ölfördermaximum ist ein aktuelles Ereignis, insofern es (je nach Standpunkt) zwischen 2005 und 2050 stattfindet. Aussagen über aktuelle Ereignisse sollten sehr sparsam verwendet, sie gehören eher nach Wikinews. Wenn bedeutende aktuelle Ereignisse als Grundlage einer Artikelveränderung dienen, sollte der Artikel in den entsprechenden bisher schon gemachten Aussagen angepasst werden und nicht bloß eine Aussage angehängt werden. (Vgl. (WP:WWNI Punkt 8).
Internetverweise müssen Wikipedia:Weblinks genügen. (Vgl. WP:WWNI 7.3)
Zahlen und Daten müssen belegt werden.
Das Ölfördermaximum ist ein Thema voller Zahlen, Daten, Diagramme etc. Ohne Quellenangabe sind diese völlig wertlos und werden wieder gelöscht. (Vgl. WP:WWNI Punkt 2)
Der Neutrale Standpunkt muss eingehalten werden.
Besonders schwierig angesichts dieses höchst kontroversen Themas ist es, den Neutral Point of View, den neutralen Schwerpunkt einzuhalten. (Vgl. WP:WWNI Punkt 3)
Theoriefindung darf nicht stattfinden.
Wikipedia ist der Theoriedarstellung verpflichtet. Achte besonders aufmerksam angesichts der Aktualität und kontroversen Ansichten zu diesem Thema, dass niemals Theoriefindung stattfindet. (Vgl. WP:WWNI Punkt 2)
Die Diskussionsseite dient ausschließlich zum Diskutieren und Verbessern des Artikels.(Vgl. WP:DS; WP:WWNI Punkt 5)


in deutscher Sprache

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Erweiterungsvorschläge

Wie auch schon von ein paar Vorrednern in der Diskussion angesprochen: Meiner Meiung nach sollte das Kapitel Energiesparen ausgebaut werden. Den Ölverbrauch runterzubringen ist meiner Meinung nach ebenfalls ein wichtiger Schritt, um den Übergang in das Nach-Ölzeitalter weniger schmerzhaft zu gestalten (17.9.2006)

...außerdem sollte auf alle Fälle ein Abschnitt aufgenommen werden zu "Lösungsansätzen": Bioregionalismus, Intermediate Technology, Biointensiver Gartenbau, Permakultur, das Center for Alternative Technology, das Rocky Mountain Institute, etc. - Es ist bei weitem nicht so, dass es nicht für viele Probleme auch passable Lösungen gäbe.

Zu Abbildung 1

Nachdem nun schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass es sich bei der Hubbert-Kurve nicht um die Gaußsche Normalverteilung handelt sondern um die 1. Ableitung der Logistischen Funktion habe ich Abbildung 1 dorthingehend geändert. Zusätzlich habe ich auf meiner Benutzerseite eine SVG-Version der Datei hochgeladen die jedoch nicht richtig dargestellt wird. Mit einem entsprechenden Grafikprogramm wie Inkscape sollte es jedoch von nun an für jeden möglich sein, Änderungen selbst vorzunehmen und die Datei dann als png erneut hochzuladen. Grüße, -Florian.Arnd

Mögliche Folgen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren30 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgegliedert

Wiederkehr malthusianischer Szenarien

Im 18. Jahrhundert vertrat Thomas Robert Malthus die These, das Wachstum zwangsläufig in eine Bevölkerungsfalle führe und es keinen Sinn habe, das Armutsproblem lösen zu wollen. Im 20. Jahrhundert wurde der Schmetterlingsspezialist Paul Ralph Ehrlich mit (inzwischen widerlegten) Katastrophenszenarien über die sogenannte Bevölkerungsexplosion bekannt. Ebenso der Ökonom Dennis L. Meadows mit den Grenzen des Wachstums 1972. In jüngster Zeit entwerfen und analysieren Romanautoren wie James Howard Kunstler, Richard Heinberg oder Andreas Eschbach eine Situation, in der einer der Grundstoffe der industriellen Zivilisation nicht mehr in ausreichendem Maße gefördert werden kann und prphezeien desaströse Auswirkungen.

Die ASPO um den früheren Erdölgeologen Colin J. Campbell und Matthew Simmons versucht eine entsprechende Position wissenschaftlich zu untermauern.

Als extremste Ausprägung gilt die die Olduvai-These[1], derzufolge die derzeitige industrielle Zivilisation bis 2030 zwangsläufig zusammenbreche und nach einem Massensterben und weltweiten kriegerischen Auseinandersetzungen, beginnend im Nahen Osten bis 2050 eine Restbevölkerung von etwa zwei Milliarden Menschen zurückbleiben und auf einem vorindustriellen Energieniveau leben würde.[2] 

so an der entsprechenden Stelle war das nicht o.k. --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mögliche Fehlerarten und Gegenpositionen

In jedem Fall können unterschiedliche Fehlerarten und -Ordnungen auftreten. Einerseits werden Folgen des Ölfördermaximums zu Unrecht nicht ernst genommen und es kommt zu gravierenden Folgen. Andererseits werden Katastrophenszenarien durch Folgen des Ölfördermaximums akzeptiert, obwohl sie falsch sind. Damit können die eigentlich unnötigen Vorsorgemaßnahmen und die damit verbundene Aufregung zu anderen, möglicherweise ebenso gefährlichen Folgen führen. 

die Gegenpositionen gehörten schon zu den dargestellen Positionen.
Warum alles doppelt darstellen? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zweifel an der Relevanz des Ölfördermaximums auf gesamtgesellschaftliche Szenarien

Der frühere BP Chefökonom Peter Davies und sein Nachfolger Christof Rühl halten die Übertragung der Hubbert-Kurve auf ein globales Ölfördermaximum auch aus ökonomischer Sicht für ungeeignet.[3] Prognosen über die weltweiten Ölvorkommen seien ohne Berücksichtigung des wirtschaftlichen Umfeldes nicht abzugeben. Sie halten die Ölversorgung insbesondere auch auf Basis konventioneller Ölvorkommen bei gegenwärtigem Verbrauch für die nächsten 40–60 Jahre für gesichert (Stand 2007). Ein Übergang zu anderen Energieträgern, Fördertechnologien und unkonventionellen Ölvorkommen sei, so notwendig, ohne Brüche zu bewerkstelligen, allerdings nur auf Basis von Ölpreisen die dauerhaft über 36 $ lägen (Stand 2007).

Leonardo Maugeri, leitender Strategiemanager von ENI, Katastrophenszenarien für ungeeignet, eine komplexen Realität zu erklären, in der auch zukünftig ausreichend Ölreserven vorhanden seien.[4] Die Ablösung des Öls sei - wie schon bei der Kohle - lediglich eine Frage der Kosten und der Nachfrage durch die Gesellschaft, nicht eine Frage der Rohstoffknappheit. Als schlimme Nebenwirkungen der „immer wiederkehrenden Ölpanik“ sieht er falsche politische Entscheidungen und eine weitverbreitete Hysterie an, die „völlig unangebracht“ seien.[4] 

das sollte einer oder mehreren Positionen zugeordnet werden. Als 
eigener Abschnitt so nicht  o.k.--Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nochmal, unter der Annahme eines wohlwollenden Lesers: Es werden verschiedene Positionen zu Folgen dargestellt. Einige (von mir aus wirtschaftswissenschaftliche Fachmeinungen) lehnen ab, zweifeln an, was auch immer. Dann gehört das in die Darstellung dieser Position und nicht in ein späteres Kapitel, das uns erzählt, was jetzt wirklich richtig ist. Wie schon paar mal gesagt: Es sollte idealerweise ein Kapitel zu den Folgen haben (derzeit haben wir zwei) und darin sollten (strukturell ähnlich wie im jetzt zweiten dieser Kapitel) Positionen zu den Folgen dargestellt werden (vor meinen Kürzungen waren es de facto drei). Da soll dann auch die Position der Maugieri-Fraktion eine Rolle spielen. Deine anderen Kommentare kommentiere ich nicht mehr, die sind ähnlich. Meine Antworten auch. --Victor φ 18:15, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Quasireligiöse Grundlagen von Katastrophenszenarien

Christliche wie islamische endzeitreligiöse Vorstellungen, sind in den USA wie im Nahen Osten (vgl. Mahmud Ahmadinedschad) deutlich weiter verbreitet als in der Öffentlichen Meinung Europas. Die Anhänger glauben an eine baldige Wiederkehr Christi oder dem Erscheinen des Mahdi und an im Nahen Osten beginnende kriegerische Auseinandersetzungen und Umwälzungen im Vorfeld. <!--Der Endzeitprediger Hal Lindsey hat in den USA über 45 Mio Bücher verkauft -->Extreme Katastrophenszenarien mit Bezug auf das Ölfördermaximum treffen bei solchen religiös bedingten Vorstellungen auf vermehrten Widerhall. Die angeführten religiösen Vorstellungen würden sich als selbsterfüllende Prophezeiung erweisen, wenn Umstürze oder kriegerische Auseinandersetzungen im Nahen Osten einen Zusammenbruch der Ölförderung bedingten. Den zumeist amerikanischen Anhängern des Ölfördermaximums als Symbol einer globalen Zeichensetzung wird auch unterstellt sie setzten eine modern klingende These auf uralte religiöse Untergangsphantasien auf. 

Völlig unbelegte Spekulation. Zusammenhang unklar. Sollte einer 
Position zugeordnet werden oder es gehört nicht in den Abschnitt Folgen.--Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
WP:Q und WP:TF lesen.--Victor φ 18:17, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Historische Zweifel an der Sinnhaftigkeit ölmangelbedingter Konflikt- und Kriegsszenarien

Begriffe wie „Blut für Öl“, „Krieg um Öl“, „Ölwaffe“ etc.) spielen eine prominente Rolle in aktuellen wie früheren Buchtiteln. Sie gehen auch auf Ansätze aus der deutschen geopolitischen Forschung nach dem 1. Weltkrieg zurück, die Rohstoffe und Energie als grundlegende Konfliktursachen betrachtete. Ein baldiges Ende der amerikanischen Ölproduktion, wie nach 1919 und in den 1930er Jahren mehrmals (zu Unrecht) prophezeit, nahm die NS Propaganda vor 1941 zum Anlaß, den Amerikanern Kriegslüsternheit zu unterstellen. Japans militärische Expansionspolitik im Pazifik wurde durch rohstoffpolitische Szenarien Karl Haushofers mit vorangetrieben und theoretisch untermauert. Die nach 1945 erfolgte Wirtschaftsexpansion auf Basis friedlichen Handels war zuvor von keiner Seite für möglich gehalten worden. Maugieri benennt wiederholte „Ölhysterien“ um angeblich schwindende Ölvorräte als Grund für weitreichende politische Fehlentscheidungen bis hin zum Versuch einzelner Mächte, mit Waffengewalt verbleibende Ölvorkommen zu kontrollieren. Dies wird von vielen auch als Erklärungsmuster für den Irakkrieg angeführt. Eine solche „Vorsorgemaßnahme“ werde aber nicht nur durch die enormen Kosten und Schwierigkeiten der amerikanischen Präsenz im Irak ad adsurdum geführt. Durch die katastrophale Sicherheitslage im Irak bedingte Förderausfälle wären neben der technischen Rückständigkeit staatlicher Ölmonopole in weiteren Ölförderländern wesentliche Gründe für die derzeit hohen Rohölpreise. Ein absoluter Mangel an verbleibendem Öl stünde demgegenüber - wie bei früheren Ölkrisen auch - im Hintergrund 

Schon der Titel fragwürdig: Sinnhaftigkeit?. Wenn überhaupt
zu gebrauchen, vernünftige Belege, wenn möglich einer Position zuordnen. 
Andernfalls gehört es nicht in den Abschnitt Folgen. --Victor

Sorry das sind erneut fehler 2. Ordnung. Gehört in den Abschnitt Folgen. Exzellent belegt bei Mauguieri, schau ansonsten in den Artikel Irakkrieg bzw dessen quellen--88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten


φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzliche Zweifel an neomalthusianischen Positionen

Nach dem Wirtschaftswissenschaftler Julian Lincoln Simon, einem der schärfsten Kritiker Dennis Meadows Grenzen des Wachstums und wichtigem Ideengeber für Björn Lomborg, gingen Bevölkerungswachstum und technologischer Fortschritt Hand in Hand und verringerten weiter die Energieintensität. Das verbleibende „fossile Fenster“ bleibe noch lange genug offen und ermögliche genügend Forschung und Entwicklung, um neue fossile Rohstoffe zu erschließen und zusammen mit neuen Technologien, anderen Ressourcen und erneuerbaren Energieoptionen den weltweiten Energie-und Treibstoffbedarf auch weiterhin zu decken. Lincoln bezweifelt generell, inwieweit kurzfristige Rohstoffverknappungen in der Lage wären, die industrielle Zivilisation zu gefährden. Zu den von ihm benannten historischen Vorbildern gehören Sorgen um die Zinnversorgung um 1200 vor Christus; Nutzholzverknappung in Griechenland um 550 v.Chr. und im neuzeitlichen England zwischen dem 16. und 18. Jahrhundert; Nahrungsmittel im vorrevolutionären Europa 1798; Kohle in Großbritannien des 19. Jahrhunderts; Öl seit dem Aufkommen der neuzeitlichen Ölförderung in den Jahren nach 1850 und erneut Öl wie mehrere Metalle nach 1970. Die entsprechenden Wachstumskrisen hätten zu neuen Technologien und zur Entdeckung neuer Energieträger geführt, die befürchteten Untergangsszenarien wären niemals eingetreten, die angeblich ausgehenden Rohstoffe seien aktuell mehr zur Verfügung als jemals zuvor. 

Grundsätzliche Zweifel? Das gehört in einen anderen Abschnitt, etwa 
zur malthusianischen Position oder zu den Befürwortern einer anderen Position.
  • Nochmal: Dieser Cotton und Konsorten (Meadows, Ehrlich camPbell) gehören zur klasse der neomalthusianer. An diese position sind grundsätzliche zweifel bene anfgebracht. Die ist auch nicht besser, wenn sie 5mal vorgetragen wird. --88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Teilweise ist vielleicht die Energieintensität gefallen, der Energieverbrauch ist aber stets gestiegen - abgesehen vielleicht vom Gebiet der ehemaligen DDR direkt nach der Wiedervereinigung. Außerdem wurden Holz, Holzkohle und Kohle jeweils durch etwas besseres ersetzt, was neue Anwendungen wie z.B. Dampfmaschinen erst ermöglicht hat. Etwas besseres als Erdöl ist aber in vielen Bereichen nicht in Sicht (atomar betriebene Schiffe sind nicht gerade eine Erfolgsgeschichte...). Grundsätzlich klingt diese Position so, als ob Versorgungskrisen nicht möglich wären und Sorgen um ausbleibende Nahrungsmittel oder essentielle Rohstoffe grundsätzlich unbegründet. Als Gegenbeispiele kann man die Geschichte der Osterinsel ansehen, die Kartoffelfäule in irland, oder die große Hungersnot in China in den sechziger Jahren. Daß so etwas wie eine Rohstoffknappheit prinzipiell ausgeschlossen ist, kann man wohl nicht behaupten. --82.113.106.16 21:59, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

OK - die Osterinsel mag sein, Irland und China sind a) politische Themen b) Nahrunsgmittelkrisen und hatten mit geologischer Rohstoffarmut nichts zu tun. -- Polentario 17:12, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Aktuelle Entwicklungen zu einer deglobalisierten Ölindustrie

In der Ölindustrie zeigt sich aktuell eine Tendenz der stärker privatindustriell orientierten Player, die laufenden Gewinne tendenziell eher zur Stärkung der eigenen Börsenkapitaliserung zu verwenden anstatt in neue Exploration und Forschung. Daneben haben etwa ENI, Shell, Total, Statoil und BP auch begonnen, in erneuerbare Energien zu investieren. Die zunehmende Relevanz von Dienstleistungen (Handel über Tankstellennetze, Weiterhandel und Verarbeitung Verwendung von Biosprit und Autogas) im Downstreambereich könnten ebenfalls die Abhängigkeit vom Erdöl reduzieren .

Die Position der privaten, in westlichen Demokratien beheimateten Ölmultis gerät in den Fördermengen wie auch mangels ausreichender Investitionssicherheit und durch staatlich erzwungene Räumung von mühsam erschlosssenen Claims gegenüber den staatlichen Ölfirmen mit oft geringerer Produktivität und Umweltstandards aber bedeutenden heimischen Lagerstätten und politischer Protektion wie Aramco, Petróleos de Venezuela S.A. und Sibneft zunehmend ins Hintertreffen.

Die historische Erfahrung in Deutschland, wo trotz bedeutender heimischer Vorkommen bereits im Kaiserreich ein global zugänglicher Markt herrschte, was zu einer hohen Effizienz und niedrigen Ölpreisen [5] führte, verheisst für die zukünftige Ölpreisentwicklung wie auch zunehmenden Protektionismus und wirtschaftliche Konflikte nichts Gutes. 

Inwiefern gehört das zu Folgen? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Kann sein das das besser in eine Industrieentwicklung reinpasst. Wer nur an Peaköl glaubt, übersieht aber diese anders bedingte Krisen und Folgeerscheinungen. desweiteren ist ausreichend Öl vor allem in Ländern mit politischen Herausforderungen konzentriert. Obs am Ressourcenfluch liegt? -- Polentario 17:35, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Prognoseirrtümer

Prognosen sind bekanntlich vor allem dann problematisch, wenn sie die Zukunft betreffen Vertreter aller Gruppen haben sich deutlich geirrt. Meadows verteidigt sich gegenüber Kritik an nicht eingetroffenen Katastrophenszenarien mit dem Argument, er hätte überhaupt keine wertigen Prognosen (etwa über ein Ende der Ölvorräte schon deutlich vor 2000) abgegeben.

M. King Hubbert datierte das weltweite Ölfördermaximum im Jahr 1956 schon auf das Jahr 2000[6] (er konnte die Ölkrisen nicht vorhersehen) und bislang mußte auch jede Prognose Campbells korrigiert werden. Einige Szenarien werden bewusst dramatisiert, um sie im Sachbuchmarkt und aks Romane zu vermarkten. So wurde der Romanautor Kunstler bereits durch eine apokalyptische Darstellung des Jahr-2000-Problems bekannt, was seine ähnlich gelagerten Bücher über die künftigen Folgen des Ölfördermaximums auch für Realisten unglaubwürdig macht.

Auf der anderen Seite waren Vorhersagen zur zukünftigen Ölförderung von Seiten der Ölindustrie übertrieben worden. Auch der Ölpreis wurde zeitweise zu niedrig prophezeit[7][8], genauso wie die sehr niedrigen Ölpreise der 90er Jahre für viele überraschend kamen. Interessant ist, dass nach Erreichen der aus verschiedenen Gründen „magischen“ 100 $ pro Fass im Januar 2008 einige Wirtschaftsinstitute, wie das DIW ihre Prognosen stark nach oben revidierten.[9]

100 $ heutiger Kaufkraft wurden nicht nur absolut bislang zum ersten Male überschritten, was wenig verwundert, sondern dies übersteigt auch die bislang höchsten historischen (kaufkraftkorrigierten) Ölpreismaxima aus der Zeit vor 1900. Dies ist auch in Widerspruch zu Thesen von Julian Lincoln Simon, der die bei Metallen über historische Zeiten tendenziell fallenden Preise so auch regelhaft für auch energetische Rohstoffe postuliert hatte. 

Hier geht alles bunt durcheinander, Prognosen über Folgen und zeitliche 
Prognosen über Eintreten des  Ö. Der 100$-Punkt, was macht der hier? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Insgesamt: Die Abschnitte zerstörten die Struktur des Kapitels. Positionen sollen geordnet dargestellt werden. Diese können und sollen an Stelle gerne sachlich kritisiert werden. Aber so geht's nicht. Das ist im Übrigen auch keine Achtung der Arbeit anderer. Und lasst uns bitte Nicht- Zusammengehöriges voneinander trennen. Prognose(fehler)/n über das zeitliche Eintreten des. Ö. gehören etwa nicht an diese Stelle. --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Victor, Der Untzerschied besteht zwischen Respekt vor Autoren und dem vor Inhalten. Der neue Absatz ist wie gesagt schon in der Kategorisierung POV. Ich hab meinen Kommentar entsprechend abgegbenen und das auch abgeändert und in der Reichweite reduziert. Ich bleibe bei der Einschätzung. --Polentario 16:55, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe den strukturellen POV nicht. Der Abschnitt heißt: Mögliche Folgen. Er wird eingeleitet mit Das Ölfördermaximum ist möglicherweise ein Schlüsselereignis. Es werden verschiedene Positionen unterschieden, nach, soweit ich sehe, sinvollen Kriterien (ob wir alle 5 benötigen, ist eine andere Frage). In diesen Abschnitten zu den Positionen kann man diese kritisieren, nicht aber, indem man im Einleitungsabschnitt schreibt widerlegt oder den ganzen Abschnitt mit politisch überschreibt.
Ich wäre, wie schon gesagt, für eine gemeinsame Darstellung mit Mögliche Auswirkungen (die Titel sind momentan auch schon etwas zu ähnlich, hab's mal in weitergehende geändert); mal eben hier noch einen Essay dranklatschen bringt aber dem Artikel nix. Mit ähnlichen, allgemeineren Kriterien könnte man eine Skala von vier bis fünf Positionen von Doom bis Rohstoffe sind unendlich aufmachen. Nach der Darstellung der verschiedenen Bereiche (Verkehr, Landwirtschaft etc.) könnte man diese Positionen aufmachen und deren Argumente präsentieren und kritisieren. Das wäre Wissen. --Victor φ 17:45, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
  • Soweit sind wir nicht auseinander. Es gibt folgen des Ölfördermaxmimums, die anerkannt sind. Was ich unter "gesellschaftliche Szenarien" verstehe, ist die verwendung des Ölfördermaximums als Topos einer quasireligiösen / politischen Erzählung. Die Einteilung durch Cotton ist gegenüber Nichtpeakern abwertend und beleidigend und damit eben POVig. Die gegenüberstellung Doom und unendlich ist falsch. Doom ist unfug, unendlich ist nicht relevant. Die Wahrheit ist dazwischen und hat einen endlichen Preis. Ich versuche das nochmal einzubauen. --88.66.202.2 18:02, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Wenn wir nicht soweit auseinander sind, verstehe ich dein Problem nicht. Ich verstehe den quasireligiösen/politischen Punkt. Von mir aus können wir auch dazu was im Artikel schreiben. Aber: 1. Tu mir den Gefallen und stelle das nicht einfach in den Artikel ein, sondern erst auf die Disk. 2.

AUssagen wie Der Endzeitprediger Hal Lindsey hat in den USA über 45 Mio Bücher verkauft hören sich für mich nach Original research an. Wer sagt das? Warum ist das hier wichtig? Dass es in den USA religiöse Bewegungen gibt und dass sie irgendwie überall eine Rolle spielen, ist geschenkt, muss aber auch nicht in den Artikel. Für den Punkt, dass sie hier explizit bedeutsam sind (in der 'Erzählung der großen Apokalypse') hätte ich gerne nen Beleg, möglichst eines Soziologen oder so. Die Cottoneinteilung mag ich insofern nicht als sie nur die Doom-Frage behandelt. Mir wäre eine noch generellere Einteilung von Positionen lieber und ein Abschnitt Folgen lieber, in der die Cotton-Positionen dann aufgehen könnten. Etwa: (1) kein Ö. (2) Ö. ja, aber keine Folgen. (3) Ö. ja, Folgen wenn ... (4) Ö. ja, Doom. Oder so. --Victor φ 18:34, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Bei den möglichen Folgen haben wir hier zwei grundverschiedene Standpunkte: Zum einen ist der naturwissenschaftliche Standpunkt, zum anderen der wirtschaftswissenschaftliche Standpunkt. Dazwischen gibt es mehrere Abstufungen. Das Ölfördermaximum ist ein naturwissenschaftliches Phänomen und folgt naturwissenschaftlichen Gesetzen. Die einzige realistische Interpretation muss also auf den Gesetzen der Physik, der Chemie und der Biologie aufbauen. Nach wirtschaftswissenschaftlichen Theorien können die Gesetze der Physik (der Thermodynamik) durch finanzielles Jonglieren ausser Kraft gesetzt werden. Nach realistischer Betrachtung gelten die Naturgesetze jedoch immer, unabhängig was der Mensch macht. Die Klassifizierung nach Catton folgt dieser Logik. Die Basis, auf der der Abschnitt verbessert werden muss, ist die hier. Ich werde mich nicht daran beteiligen, naturwissenschaftliche Phänomene nach religiösen Gesichtspunkten zu bearbeiten. Da wären wir nämlich wieder im Mittelalter.


Ich halte den Artikel in seiner jetztigen Form auch nicht mehr für lesenswert, das liegt auch an der total diffusen Struktur, an dem verstümmelten Abschnitt „Finanzen“ und an der seltsamen Einleitung „Begriffserklärung“. Der Artikel, so wie er jetzt dasteht, soll unauffällig von vorne bis hinten erklären, das unendliches Wachstum möglich ist, dazu werden auch Naturwissenschaftler beschimpft, die durch Beobachtung anderes festgestellt haben. Der Benutzer Polentario hat deshalb auch schon hier eine rein politische Aktion hier kräftig die Ideologietrommel gerührt und wurde dort auch schon abgemahnt, die WP nicht als Diskussionsforum zu mißbrauchen.

-Florian.Arnd 21:26, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Florian. Mal halblang.
  • Geologie ist die einzige historische naturwissenschaft. Lagerstättenkunde dazu noch ein ist spannender Mix mit Wirtschaftswissenschften. Du solltest versuchen deren grundlagen zu verstehen und nicht die Wiwis oder auch theologen in Grund und Boden verdammen.
  • Religiöse Systeme und Vorstellungen sind wichtiger für wirtschaftliche Entscheidungen als die geologie. Beweis: Nenn mir ein evangelisches Land, dem es wirklich schlecht geht. Dann vergleich mal Nepal und die Schweiz bzw. Norwegen und Saudi.
  • Regelwerke können nebeneinanderbestehen bzw besser ineinanderpassen, man kann einen Autounfall versicherungstechnisch nach Adam Riese (Newton) abwickeln auch wenn theoretische Physiker heute relativistisch / quantenmechanisch arbeiten.
  • Julian Lincoln Simon widerspricht keineswegs der Thermodynamik, Cotton hingegen hat Grundlagen der Lagerstättenkunde nicht kapiert. Man kann ihn erwähnen, ähnlich wie Olduwai, aber für die gesamtaufteilung taugt das nix.
Zu den Grenzen des Wachstums wurde Mapr0003 abgemahnt, der hatte längliche Diskussionsergüsse geschrieben, ohne den text zu editieren. Fand ich auch blöd. Meine Edit hingegen ist seit längerer Zeit stabil. Bitte lies Texte sorgfältiger, insbesondere, wenn sie Dir nicht passen. Man lernt im allgemeinen mehr von gegnern als von Freunden. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin etwas ratlos. Das Problem mit den zwei Sichtweisen liegt ja tiefer und betrifft nicht nur diesen Abschnitt, sondern wie du sagst schon die Einleitung. Einiges dort ist für den Leser sogar völlig nebensächlich wie der seit 1869 an Rohstoffbörsen ausgehandelt wird und auch spekulativen Einflüssen unterworfen ist. An der Stelle geht es ja noch gar nicht um den Preis! Begriffe (wie etwa Ressourcen und Reserven) werden dort auch gar nicht erklärt. Was mir einfällt: Naturwissenschaftliche- und Wirtschaftsperpektive explizit machen. Vielleicht wäre Folgendes möglich:
  1. Anstatt des Kapitels Zentrale Begriffe in der Einleitung ein paar Sätze über die naturwissenschaftliche und die ww-Herangehens-/bzw. Sichweise schreiben. (Der Teufel wird im Detail liegen).
  2. Bis zu einem späteren Zeitpunkt explizit nur Conventional Oil thematisieren (denn das ist eigentlicher Gegenstand eines Fördermaximums).
  3. Wirtschaft kommt, soweit ich sehe, erst in dem Kapitel Weltweite Ölreserven zu tragen. Das in Conventional und Non-Conventional gliedern. In den beiden Teilen können sich dann NW und WW über die Menge an Öl auslassen und wie man das bemisst, wobei die jeweilige Perspektive explizit gemacht werden muss. Dann wären wir schon mal einen Schritt weiter.
  4. ...???
--Victor φ 10:46, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Victor

Ich bin eigentlich immer sehr freundlich, aber gestern ist mir irgendwie der Kragen geplatzt - warum? Es geht mir garnicht darum, meine Meinung durchzupauken, sondern darum, dass der Artikel seit Weihnachten in allen Abschnitten unterschwellig eine Meinung ausdrückt, ohne dass dies explzit in einem extra dafür vorgesehenen Abschnitt konzentriert zusammengepackt wird.

Man kanns auch so sehen: Vorher war das eben reiner ASPO-POV, ich hab versucht das breiter darzustellen. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Dies geschieht zum Teil offen:

  • „Campbell hat wie oben dargestellt, regelmäßig verfrühte Prognosen zum Zeitpunkt des Ölfördermaximum veröffentlicht und später wieder zurückgenommen. Seine umstrittenen Thesen...“

Welche Thesen hier sind denn nicht umstritten? In meinen Augen sind die Thesen der Ölindustrie sehr fragwürdig und auch schon regelmäßig widerlegt, was ich auch schon durch Quellen belegt habe).

Naja, wenn deren Thesen so einfach zu widerlegen wären, könntest Du Milliardeninvestitionen künftig richtig leiten. Campbell wird aber nicht besonders ernstgenommen, weil er ebend immer falsch lag. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Teilweise etwas verdeckt:

  • „Die derzeitigen hohen Preise liegen noch unter den maximalen Spitzen vor 1900.“

Der Satz unterstellt, dass die heutige Situation schonmal vorhanden war und es deshalb keinen Grund gibt, Veränderungen zu erwarten. Das ist aber totaler Unfug, denn um 1900 hatte Erdöl nicht im entferntesten die Bedeutung, die es heute hat. Wenn da mal ein Dampfschiff drei Tage lang vorm Hafen vor Anker liegen musste, ging eben der Preis in die Höhe und keinen hats gejuckt.

Florian, dies ist grober UNfug. 1850 begann Erdöl das damals peakende Walfett und Lampenöl abzulösen. 1883 wurde das Auto erfunden. Die Ablösung von Kohle durch Öl beim Schiffsbau (Rauchentwicklung) war militärisch ein Riesenthema. Nimm Simon mal ernst: Laut Simon lassen sich an solchen frühen Preisen (inflationskorrigiert) für später entscheidende magische grenzen ablesen. Was passiert gerade? Wo ist der Ölpreis? Stand schon im Artikel, Du hasts rausgeworfen. P-- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten


Teilweise steht da buntes Illustriertengeschwätz über Wetten, die irgendjemand abgeschlossen hat:

  • „John Tierney von der New York Times sowie der Investmentbanker ... Matthew Simmons haben eine ... Wette darüber, ob der durchschnittliche Ölpreis des Jahres 2010 bei mindestens 200 $ liege oder darunter“

Was will uns der Autor damit sagen? Dass es angesehene Journalisten gibt, die das ganze für Quatsch halten! Die Nummer mit den Wetten hat Polentario auch in anderen von ihm verfassten Artikeln benutzt, um eine angebliche Legitimität seiner Meinung vorzutäuschen.

Immer mit der Ruhe: Eine solche öffentliche Wette ist schlicht ein sehr gutes Beispiel, wie Vorraussagen gewertet werden können: Über Kurse. Das habe ich auch detailliert beschrieben. Simon versus Ehrlich ist das bekannte Vorbild. P

Wir haben auch an vielen Stellen Probleme, dass der Text einfach nicht mehr strukturiert ist. Bei Abhänigigkeit von Menschheit und Erdöl steht plötzlich was über Saudi Arabien, und bei den Folgen ging es drunter und drüber. Ich sehe jetzt, dass Du da wieder meine weiterverarbeitete Version eingestellt hast. Darüber bin ich sehr froh, auch wenn der Abschnitt noch zu verbessern ist. Ich habe da vielleicht auch den Fehler gemacht, nicht ausdrücklich zu schreiben, dass dies ein naturwissenschaftlicher Ansatz ist. Dies kenntlich zu machen und dem die Sichtweise eines Finanzfachmanns gegenüberzustellen, ist ein sehr guter Vorschlag.

Nachdem ich den Polentario jetzt ein paarmal gescholten habe, will ich auch ausdrücklich sagen, dass er trotz des derzeitigen Durcheinanders einen wichtigen Beitrag geleistet hat. Den Olduvai-Quatsch rauszunehmen oder auf eine angemessene Größe - einen Satz - zurechtzustutzen, neue Standpunkte mir bisher unbekannter Leute einzubringen und der Folgenabschätzung einen eigenen Abschnitt zu verleihen, waren wirklich wichtige Beiträge, die Begriffserläuterungen auch, vielleicht räumen wir denen aber einen nicht ganz so exponierten Platz ein, vielleicht nach einer Einleitung?

Polentario,

Um was ich Dich bitten möchte, weniger aufgeregt und nicht so hastig zu ändern und versuche ein bisschen, einen etwas nüchternderen Ton zu finden. Ich habe schon oft Änderungen vorgefunden, die mir nicht gepasst haben, und dann habe ich mir trotzdem erstmal eine Woche oder zwei oder länger Zeit gelassen, bis ich mir im Klaren war, wie ich den Artikel konstruktiv weiterverarbeiten kann, ohne dass der Beitrag, den ich nicht gut fand verloren geht. Man muss nicht in drei Tagen einen Artikel wie den hier komplett umkrempeln, manchmal ist es auch einfach besser, hier in der Diskussion mal nachzuhaken, was da überhaupt bezweckt wurde, und oft stellt sich heraus, dass man eigentlich garnicht so weit auseinanderliegt. Ich glaube, auch Du bist nicht daran interessiert, dass der Artikel alle drei Sätze nach Kornukopia riecht.


Es muss jetzt darum gehen, dem Artikel wieder eine Struktur zu verleihen, die ihn wieder lesenswert macht und unterschiedliche Meinungen ausgewogen und explizit dargestellt werden. Dazu kann Polentario einen wichtige Beitrag leisten, aber bitte konstruktiv! Wenn ich weiß, dass meine Arbeit nicht am nächsten Morgen sogleich wieder eingestampft wird, werde ich gerne dabei helfen...

Grüße -Florian.Arnd 20:23, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sorry Florian, das ist Deine persönliche Ansciht und verteidigung einer lesart. mir gehts um ein breiteres neutraleres Bild, nicht um ein Diskussionforum oder eine Darstellung bon neomalthuisianischen Positionen der ASPO alleine. Da gehören die wirtschaftswissenschftlichen (einschlißlich nicht ASPO lastiger Stimmen aus der industrie) Stimmen und lagerstättenkundliche grundlagen,wirtschaftliche Entwicklungen und das gesellschaftspolitische Umfeld dazu. Fehlt bislang bzw. wird immer wieder rausgeworfen--Polentario 01:22, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Konzepte zur zukünftigen Energiepolitik (war: Zitat verschieben)

Vorschlag: Die Zitate am anfang der 'Möglichen Folgen' könnten unter die einzelnen Positionen 1-4 einsortiert werden. -- IP

Finde ich gut. Ist es nicht sinnvoll, die Zitate von Al Gore und David Goodstein wieder aufzunehmen? Immerhin haben die Leute in den Staaten jetzt eine energiebewußtere demokratische Regierung. Joise
Hier ist ein Artikel über die Pläne von Barack Obama:
http://news.scotsman.com/world/The-environment-Green-giant-step.4675482.jp
welcher die früher erwähnten Vorschläge von Al Gore offensichtlich teilweise aufgreift:
http://www.wecansolveit.org/content/pages/304
(Al Gore, ehemaliger US-Vizepresident, Klimapolitiker, in "A Generational Challenge to Repower America", Rede gehalten in der DAR Constitution Hall in Washington, D.C. am 17. Juli 2008)
(mehr über diese Kampagne hier: http://www.wecansolveit.org/content/in_the_news/ )
In beiden Konzepten wird die Energieproblematik mit der Lösung anderer Probleme verknüpft: Bei Al Gore, Klimawandel und Nationale Sicherheit/Konflikte im Nahen Osten. Bei Barack Obama geht es außerdem um Klimawandel und verstärkt die Schaffung neuer Jobs - was ja kein Wunder ist.
Mein Vorschlag wäre ein Abschnitt wie "Berücksichtigung von Peak Oil in Konzepten zu zukünftiger Energiepolitik und CO2-Reduktion". Da es um Programme mit Volumina im Multimilliarden-Dollar-Bereich geht, braucht man sich über die Relevanz wohl nicht streiten. --Joise 00:05, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Erntefaktor

Ich habe die blödisnnigen Werte für den Erntefaktor entfernt und durch die Werte aus dem Wikipediaartike Erntefaktor, die dort mit Quellenangabe aufgeführt sind ersetzt. Dass ein Kohlekraftwerk über seine Lebensdauer mehr Energie erzeugt als aufgewendet wird wenn man die Kohle nicht mitrechnet überrascht wohl nicht, ist aber auch nicht sonderlich sinnvoll. Die Werte für z.B. Biodiesel wären sicherlich interessant. Ich werde versuchen hierzu Quellen und verlässliche Werte zu finden.

Gute Quelle an aktuellen Informationen

Unter http://www.aspo-ireland.org/index.cfm/page/presentations findet man den Großteil der Vortäge der ASPO 6 Conferenz, Irland 2007 als .pdf und video stream (!). Ich halte die Vorträge durchwegs für sehr hochwertig. Sie geben einen Einblick worüber PO Vertreter zurzeit diskutieren.

Sehenswert.

Einfluss der Finanzmärkte

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was derzeit völlig fehlt sit der immense Einfluss der Wirtschaftsentwicklung auf den Ölpreis Da gehts überhaupt nicht um die verfügbarkeit von Öl, sondern um andere Gründe. Hier wird aber wie das-karnickel-auf-die-Schlange auf angebliche zu Ende gehende Vorräte gestarrt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 12:58, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

  • jap, und nun sind's nur noch 40$. Schade --- dank der ideologisch verblendeten Autoren hat die deutsche Wikipedia schon lange ihren Ruf verspielt. Welcher vernünftige Wissenschaftler will sich in diesem Weltverbesserungs-Zirkus noch engagieren? --62.104.82.9 01:23, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Fußnoten

  1. ↑ Darstellung der Olduvai-Theorie im Internet
  2. ↑ Auswirkungen einer finalen Ölkrise auf die Weltbevölkerung
  3. ↑ BP Themenspecial: Wann geht uns das Öl aus?
  4. ↑ a b Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen science.
  5. ↑ Rainer Karlsch, Raymond G. Stokes: Faktor Öl. Die Mineralölwirtschaft in Deutschland 1859-1974. Verlag C. H. Beck, München, 2003. ISBN 3-406-50276-8
  6. ↑ M. King Hubbert: "Nuclear Energy and the Fossil Fuels"
  7. ↑ Die Presse: „Öl-Prognosen liegen meist daneben“, 3.1.2008
  8. ↑ Glenn Morton: "Holding Daniel Yergin and CERA Accountable", TheOilDrum, 10.1.2008
  9. ↑ [http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,526322,00.html Spiegel-Online: „Ökonomen sagen Ölpreis von 200 $ voraus“ Spiegel-Online, 3.1.2008]

Daten zu China / OPEC

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier:

http://netoilexports.blogspot.com/

gibt es einige Daten und Prognosen zu

1. den Quoten und der tatsächlichen Förderung der OPEC

2. den Reserven und der heimischen Förderung von China. China ist netto ein Ölimporteur mit etwa 3.8 Millionen Barrel eigener Ölproduktion täglich. Jedoch wird geschätzt, daß - je nach der Größe der in den nächsten Jahren zusätzlich entdeckten Reserven (URR), hier: 10 Milliarden Barrel - etwa um 2012 China seinen Produktionspeak erlebt. Dies hätte die Folge, daß bei konstanter Nachfrage China etwa bis 2030 2.7 Millionen Barrel täglich zusätzlich importieren müßte.

3. Die Absatzzahlen von Automobilen als Indikator für die zukünftige Ölnachfrage in den Schwellenländern. Parallel zur Entwicklung der Reserven in China gibt es die Entwicklung, daß dort der Verkauf von SUVs seit Anfang des Jahres um 40% gestiegen ist. Die fallende Nachfrage nach Automobilen in den USA wird durch eine steigende Nachfrage in Brasilien, Rußland, Indien, und China ausgeglichen. Die Verkäufe in diesen vier Ländern werde bei einer Fortsetzung der bisherigen wirtschaftlichen Entwicklung den Absatz von Automobilen in den USA nächstes Jahr erstmals übertreffen.

Ich schlage vor, einen Abschnitt zu den Reserven und der heimischen Produktion in China als einen der größten Ölkonsumenten in den Artikel einzufügen. Weitere Quellen und Belege wären an der Stelle sicher sinnvoll. Prognosen über wirtschaftliche Entwicklungen sind immer sehr spekulativ, aber sicherlich nicht unwichtig, ich fände es gut, sie kurz zu erwähnen (oder in einem extra Artikel unterzubringen).--82.113.106.16 13:00, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, China ist nach Russland und den USA ein bedeutendes Ölförderland
Brauchts denn wirklich noch mehr länderspezisfische Absätze? Dies ist kein Lemma über die globale Wirtschaftsentwicklung. Vor China müssten man die USA und Iran anführen, nach China kommt Mexiko.
SUVs in China und Russland dienen als Kleinlastwagen, weniger als Spassvehikel
China hat die früher erheblich subvenzionierten Treibstoffpreise erheblich verteuert - die Folgen bleiben abzuwarten
Ja, die Schwellenländer bauen die Motorisierung aus, nicht ab - kann es sein daß die die Gafahr Ölfördermaximum nicht ernst nehmen? -- Polentario Ruf! Mich! An! 03:34, 23. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
In China zum Beispiel beschäftigen sich schon Leute damit. Außerdem gibt es den folgenden Sachverhalt: In den Schwellenländern gibt es zwar auch eine Minderheit von Leuten, die einfac zuviel Geld haben, im Schnitt wird Benzin dort jedoch effizienter eingesetzt, wenn man den Quotienten aus Spritverbrauch und Wertschöpfung betrachtet. Dort gilt es eben nicht als Menschenrecht, in einem Mini-Panzer 100 Meilen zur Arbeit zu fahren, nur eine winzige Minderheit hat einen Privatwagen. Folglich werden diese Länder im Fall einer Ölkrise in der Lage sein, einen Teil der Abnehmer in Industrieländern beim Wettbieten um Benzin auszustechen. Das ist das eine. Das andere ist, daß gegenseitige Abhängigkeiten sehr stark geworden sind. Auch in China gibt es eine Autoindustrie, von der man sich Einkünfte erhofft, und eine Exportabhängigkeit vom Westen. Dies macht es zurzeit schwer, unabhängig zu handeln. Die ökonomischen Verhältnisse werden jedoch viel konkurrenzbetonter werden, wenn die wichtigste Ressource knapp ist. (Joise)
Interessanter Punkt. Sollten wir nicht besser darstellen, wie ein "Phantom Ölfördermaximum" im politischen Kontext zum Anlaß für - auch aus anderen Gründen - als notwendig betrachtete Modernisierungsprojekte und schlicht zur Ableitung von von Moral verwendet wird, also über die jeweilige Relevanz im Sinne einer Symbolpolitik teleologisert und instrumentalisiert wird?

Klassischer, mindestens seits Mose etablierter Politmechanismus. Regionale Unterschiede, vielleicht interessant für Dich, in den englischsprachigen Ländern, allen voran die USA sind moralische Fragen nach wie vor viel stärker gesetzlich geregelt als bei uns, geht bis in sexuelle Praktiken oder das Umziehen am Strand

  • Peak Öil wird so ja in den Staaten für eine Neuordnung der regionalen Planung, Stichwort 'End of Suburbia', Renaissance der Innenstädte bis in persönliche Verhaltensweisen, etwa bei den SUVs im (umfangreichen) Fuhrpark von Al Gore gebraucht, hier viel weniger ein Thema
  • In GB wird etwa gegen Stage Parties von Junggesellen, die mit dem Billigflieger nach Prag fliegen und sich vollaufen lassen, mit peak oil wie wie mit dem Klimawandel argumentiert, umgekehrt gab es etwa bei Spiked (Magazin)]] eine Kampagne für die breite Verfügbarkeit von billiger Mobilität [5], dito gegenüber -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:42, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zwei einführende Artikel

Folgende beide Presseveröffentlichungen sind es vielleicht wert, im Artikel genannt zu werden, denn sie geben einen guten kurzgefaßten Überblick über die Thematik:

DIE ZEIT Nr.17 vom 20.04.2006, "Energie Spezial: Angst vor der zweiten Halbzeit", von Fritz Vorholz http://www.zeit.de/2006/17/E-lreichweite?page=all

telepolis vom 25.04.2005, "Peak oil: Steigende Preise, sinkende Förderung", von Craig Morris http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19966/1.html

(Joise)

Auswirkungen auf Automobilindustrie und Finanzwirtschaft

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren44 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie hatten im Juli eine Diskussion über die möglichen Auswirkungen auf die Automobilindustrie, die einen damals existierenden Abschnitt im Artikel über die Folgen unter Wirtschaft und Finanzwesen über mögliche Auswirkungen und wirtschaftliche Zusammenhänge thematisierte. Damals wurde verneint, daß es Probleme für die ganze Automobilbranche gäbe.

Der Autoindustrie befindet sich mittlerweile, Anfang Dezember 2008, in einer dramatischen und um Teil existentiellen Krise, wie die Tagespresse berichtet - die drei größten US-Hersteller, und damit z.B. auch Opel in Hessen, sind akut von Insolvenz bedroht. Soll man mögliche Wirkungszusammenhänge zwischen Ölpreis und Wirtschaft nun in den Artikel integrieren? Immerhin betrifft dies politisch höchst relevante Entscheidungen, z.B. ob die Autoindustrie massiv unterstützt wird oder eher andere Bereiche angekurbelt werden. Eine Darstellung möglicher Zusammenhänge und Aussichten kann also dem mündigen Bürger helfen, das politische Geschehen besser zu beurteilen.

Weiter würde es, wenn (durch Abfedern einer globalen Depression oder nach dieser) die Ölnachfrage wieder ansteigt und der Ölpreis erneut vergleichbar stark steigen sollte, eine Vielzahl weiterer Auswirkungen, diverse Erklärungsversuche, und auch Prognosen dazu geben. Wie ließe sich solches am besten in den Artikel integrieren? --Joise 17:15, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Joise,
Gute Frage, was hat die momentane Wirtschaftskrise zu Zeiten niedriger Ölpreise u.a. in der Autobranche mit einer befürchteten Endölkrise zu tun? Bitte um seriös begründeten Zusammenhang. Mir ist keiner bekannt. Die frühere Diskussion handelte auch zur die Dauerhaftigkeit hoher Ölpreise. Wer dem ÖFM keine dauerhafte Relevanz beigemessen hat - vgl Ryan Air - hat recht behalten. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:18, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die niedrigen Ölpreise sind höchstwahrscheinlich bereits eine Folge der Wirtschaftskrise. Die Auslöser dieser Wirtschaftskrise sind nicht monokausal zu sehen, aber hohe Ölpreise führen zu hohen Benzinpreisen, diese führen dazu, daß Eigentumshäuser, die weit von den Arbeitsplätzen der Bewohner entfernt liegen, einen Teil ihres Werts durch höhere Kosten einbüßen. Deswegen ist es nicht unplausibel, daß der Anstieg der Benzinpreise die Finanzkrise mit beschleunigt hat. Weiterhin führt sicher die Finanzkrise direkt zu sinkenden Verkaufszahlen bei Autos, außerdem hat sich aber in der Bevölkerung das Bewußtsein breit gemacht, daß sehr wahrscheinlich die Benzinpreise langfristig weiter steigen, und zusätzlich in Zukunft wahrscheinlich höhere Abgaben für CO2 Emissionen fällig werden. Auch dies führt zu geringeren Verkaufszahlen von Autos.
Es ist natürlich nicht möglich, bei solchen komplex verflochtenen Prozessen einzelne Ursachen isoliert zu betrachten. Der momentan sinkende Ölpreis ist aber kein Gegenargument, da er durch die dynamische Kopplung von Ölpreis und Wirtschaftsaktivität sehr gut zu erklären ist. Im Gegenteil ist der gesunkene Preis ein Anhaltspunkt für die sehr geringe Preiselastizität der Ölnachfrage. In der Mechanik finden sich bei derartigen dynamischen Kopplungen Beispiele zuhauf für Schwingungsvorgänge. Beispielsweise, wenn sich eine Schaukel bewegt und den unteren Totpunkt überschritten hat, wird man schwerlich argumentieren, daß es keine Schwerkraft gäbe, da sich die Schaukel nach oben bewege.
Ach ja, und was Ryan Air & Co angeht: Sobald der Ölpreis mal längerfristig auf das Niveau des Sommers steigt, werden von den Fluggesellschaften einige in die Knie gehen, z.B. Air Berlin.--Joise 19:31, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die von Peaköler prophezeiten Preiserhöhungen sind ausgeblieben. Damit ist die Elastitzität hoch, nicht niedrig.
Sollte der Preis aufs Niveau des Sommers steigen - kann sein, hat er aber nicht. Matthew Simmons hat viel geld verdient mit seinen Büchern, aber völlig danebengetippt. Die verfügbarkeit von kapital ist offensichtlich viel wichtiger als die von erdöl.
Schreib ein lemma Kapitalfördermmaximum, da kannst Du alles anbringen, was Dir auf dem Herzen liegt -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:03, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die nachfrage ist nach unten gepurzelt und wird vermutlich weiter sinken [1] - egal ob durch Wirtschaftskrise, zunehmendes Umweltbewußsein, oder Angst vor zukünftigen Preissteigerungen. Wenn dann auch der Ölpreis stärker nachgibt ist das eher ein Zeichen geringer Elastizität als hoher E. Btw. im Jahr 1999 war Öl bei ca 10 $ /brl. Ob damals ein Preis von 50 $ / brl auch als billig gegolten hätte?
[1] http://uk.reuters.com/article/businessNews/idUKTRE4B964120081210?rpc=401
--80.109.200.153 19:09, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Wegen der Elastizität lasse ich mich gerne belehren, ansonsten sind kaufkraftkorrigierte Preise wichtig. 1999 war ein Minimum, sowas kommt bekanntlich auch vor. Ich verweise dabei auf
Abb. 3: Ölpreisentwicklung in $ von 1861–2007 (Orangene Linie auf Basis des Preisstands 2007)
Abb. 3: Ölpreisentwicklung in $ von 1861–2007 (Orangene Linie auf Basis des Preisstands 2007)

Wir kriegen im Januar voraussichtlich einen Update, dann können wir weiterdiskutieren. Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:40, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Und was hatten wir 1979/1980? (Hinweis: die zweite Ö.....e). Wenn nun der Preis wieder in dem Bereich ist, kann man dann annehmen, dass es ähnliche Auswirkungen auf die Realwirtschaft hat? Aber du hast recht, im Jahr 2009 wird werden wir mit Sicherheit mehr erfahren. --80.109.200.153 23:10, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Liebe IP - ich freue mich auf steigende Ölpreise, weil es dann mehr Alternativen zu den Saudis und dies auch ein zeichen für eine bessere Wirtschaftsentwicklung gibt.

Den Peakoilern ging es zu ihrer besten zeit aber um die last order und die finale Katastrophe und ein Protokoll zur Verteilung des letzten Öls und Ölpreise von niemals mehr unter 200$ und dergleichen Doom mehr. Das hat sich schlicht nicht bestätigt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 11:37, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten
"und dergleichen Doom mehr"
Und stattdessen brechen jetzt erst mal General Motors und Chrysler zusammen, weil die Leute in Zukunft spritsparendere japanische Autos wollen. Und woran liegt letzteres?--Joise 00:42, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich gluabe du unterschätzt den stellenwert von Moden, Ästhetik und ideen- die spritpreise sind unten, die amerikanischen autos treffen schlicht nicht mehr den geschmack. Hat die rocklänge etwas mit dem Stoffpreis zu tun? I doubt it. -- Polentario Ruf! Mich! An! 14:20, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ja, jetzt sind die Spritpreise wieder unten, vor 9 Monaten aber nicht. Damals haben die Konsumenten in den USA über den hohen Spritpreis geflucht und gemeint "wie soll man sich das leisten". Der ein oder andere wird sich sicher mal gedanken über den hohen Spritverbrauch ihrer Fahrzeuge gemacht haben. Den Geschmack treffen die US-Hersteller sich er immer noch. Aber Anschaffungspreis usw. wahrscheinlich schon etwas länger nicht. --Cepheiden 14:42, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Es bedarf lediglich gesunden Menschenverstands, um zu sehen, dass der Kollaps der amerikanischen Automobilindustrie ein Effekt der hohen Ölpreise von 2008 ist und nicht ein "Wandel von Moden, Ästhetik und Ideen". Toyota schreibt rote Zahlen, Nissan schreibt rote Zahlen, der gesamte globale Automarkt liegt am Boden. Sicher liegt das auch an einer "veränderten Ästhetik" in den USA :-) -- hg6996 19:00, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

?? Hg6996 sollte sich mal überlegen, was er nun erzählen will. Toyota und Nissan gehören - dem gesunden menschenverstand zufolge - nicht zur amerikanischen Autoindustrie. An den Ölpreisen kann die derzeitige Lage nicht liegen, der Autoindustrie gings letztes Jahr nicht schlecht, sie liegt - in den USA wie Europa - bei niedrigem Ölpreis am Boden. Die Immobilien und finanzkrise in den Staaten auf Peak Öl zu schieben ist banane. Im übrigen: China ist nun vor den USA der größte Automarkt weltweit, TATA in Indien ein erfolgsmodell. -- Polentario Ruf! Mich! An! 20:36, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen:
"An den Ölpreisen kann die derzeitige Lage nicht liegen, der Autoindustrie gings letztes Jahr nicht schlecht, sie liegt - in den USA wie Europa - bei niedrigem Ölpreis am Boden."
No further comment. :-) Aber eins wüsste ich gern: Gibt es irgendjemanden, der auch dieser Meinung ist? -- hg6996 20:53, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Naja, lies mal die VDI nachrichten oder den börsenbericht von BMW. Die letzten 5 Jahre waren mit rekorddergebnissen für die ich nenne mal die deutsche Autoindustrie verbunden, der Umsatzeinbruch kommt parallel zu billigen Ölpreisen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:01, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Manchmal frag ich mich ernsthaft, ob Du das wirklich glaubst, was Du da schreibst. Dass die Rezession in den USA zum Teil auch der Subprime-Krisis-zuzuschreiben ist, sollte klar sein. Aber schon eine einfache Rechnung offenbart, wo der Hammer hängt. Tagesweltölproduktion: ca. 86,5 Mio Barrel/Tag.
Ein Preis von am Ende 140$ statt der heute 40$ spülte TÄGLICH 8,65 Milliarden Dollar in die Taschen der Ölproduzenten. Dieses Geld fehlt dem Öl-Konsumenten für anderweitige Ausgaben. Very simple. -- hg6996 21:09, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Der Umsatzeinbruch kommt parallel zum Wirtschaftskollaps, dessen Folge ein Nachfragerückgang beim Öl war. -- hg6996 21:13, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wie gesagt, die VDI Nachrichten dieses Wochenendes.
Dir zufolge ist der wirtschaftskollaps sowohl Folge als auch Wirkung von Peak Öl, das ist gelinde gesagt Unfug. Wenn jetzt soviel geld übrig ist, müßte ja alles in Butter sein - ist es aber nicht. Und das hat mit einer heftigen Finanzkrise zu tun, die sich im Trillionenbereich abspielt und mit der der Ölpreis offensichtlich nur sehr wenig zu tun hat. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:20, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Es ist eine Kombination der Faktoren Finanzkrise und Ölpreis. Die VDI-Nachrichten gibts online. Welchen Artikel meinst Du? [6] Du zahlst Dein Auto offenbar mit einem Monatsgehalt. Respekt. So viel würd ich auch gerne verdienen. Was von einem Monatsgehalt übrig bleibt, reicht bei mir nicht mal für einen 10 Jahre alten Golf. -- hg6996 21:31, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Zunächst beziehe ich mich auf Artikel in Technik und Wirtschaftsteil, die online nicht erschienen sind. Du brauchst aber nur den Leitartikel zur Eurozone durchlesen - das thema Peaköl oder Ölpreis spielt da überhaupt keine Rolle.
Ist Dir eigentlich bekannt, daß der Ölpreis derzeit richtig tief liegt? Was mir vor einem Jahr keiner der Peaköldooomer hier abgenommmen hat, aber etwa bei Rühl (von BP) oder Maugeri (von ENI) vorausgesagt wurde, ist eingetroffen. Beim Erdöl gibt es kein geologisches Ressourcenproblem. Die Automobilkrise hierzulande kam im letzten Quartal 2008 (korrigiere) parallel zur Finanzkrise. Hätte der Ölpreis wirklich einfluss auf die Konjunktur, hätten wir jetzt einen Boom. Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Einen alten Opel gibts für knapp 1.000€, sogar mit grüner Feinstaubplakette. Da ich mir den nicht jeden Monat neu kaufe, reicht das mobilitätsmäßig. -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:40, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wer sagt das Geld übrig ist? Das ist ja wohl die unsinnigste Aussage hier überhaupt. Es hört sich so an als wenn der großteil der bevölkerung Geld daheim hortet und nun für ander Zwecke ausgibt. Zumindest in den USA ist aber genau das Gegenteil der Fall, dort lebten schon davor viele von der Hand in den Mund und nun dürfen sie ihre "tollen" Hyptheken zurückzahlen und das zunehmend nich mit ihren niedrigen Löhnen sondern mit ihren nicht vorhandenen Löhnen, da arbeitslos.Ich denke man Wirtschaft und Ölpreis sind weder eng gekoppelt noch entkoppelt. Beides hat Einfluss auf das jeweil andere. Der hohe Ölpreis vor der Krise hat, wie schon gesagt wurde, wenig mit (kurzfristigem) Engpass zu tun, sondern mit Rohstoffspekulanten und der unter anderem damit verbundenem hohen Nachfrage. Beides ist derzeit stark zurückgegangen. Der Ölpreis ist aber sicher keine Hauptursache für die derzeitige Kriese. P.S. für nen alten Opel bekommst du aber keine Verschrottungsprämie ;-) --Cepheiden 07:15, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis - Hg6996 behauptet allerdings das gegenteil, demnach wäre vorher massenweise geld ins Öl geflossen, was nun mehr ja übrig sein sollte. Wenn die Finazkrise andere Ursachen hat - ich gebe Dir bei den hypothken völlig recht, ist Peak Öl eben nicht Vater aller Dinge. Genau das wird aber suggeriert. You cannot eat the cake and have it. -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:56, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten


@Polentario:
Also: Erstens verkauft Opel wie alle anderen Herteller auch, NEUWAGEN und keine 10 Jahre alten Gurken. Das Geld für einen Neuwagen spart man nicht in ein zwei Monaten an. Meine Anspielung hast Du offenbar nicht verstanden (wohl eher, wie so oft: nicht verstehen wollen).
Zweitens: Zwischen Ursache und Wirkung besteht ein Zeitversatz. Der Ölpreis war seit Jahren am steigen, seit Jahren wurde den Leuten in zunehmendem Masse Kaufkraft aus der Tasche gezogen. Dann: "Beim Erdöl gibt es kein geologisches Ressourcenproblem". Das ist der nächste Oberblödsinn. Wo liegt der Water-cut in Ghawar? Wann war Peakoil in Norwegen, England, Mexiko? Hier: [7] kannst lesen:
Forecast global oil demand is revised down by 570 kb/d to 84.7 mb/d in 2009 (-1.1% or -1.0 mb/d year-on-year) after the IMF again slashed its GDP growth prognosis to 0.5%. Our 2008 estimate remains largely unchanged at 85.7 mb/d (-0.4% or -0.4 mb/d versus 2007). Two consecutive years of demand decline have not occurred since 1982/83. Wir HATTEN Peak Oil und sind jetzt PAST peak.
Dass Du als Öllobbyist und Klimaskeptiker erfolgreich die Hände vor die Augen halten kannst, ändert an der Wahrheit nix. -- hg6996 09:38, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die Wahrheit gibts nur bei Matthias Bröckers - und mein alter Opel hat nicht mehr gekostet als angegeben.
Wie gesagt, ich beziehe mich auf respektable Quellen, deren Voraussagen gegen eine Mherheit von Doomern eingetroffen sind, Deine Privatmeinung interessiert niemanden.
Die Ansichten zu Pastpeak sind dito keineswegs Konsens. -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:50, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
"Ich beziehe mich auf respektable Quellen".
Wenn der gesunde Menschenverstand das Gegenteil sagt, bleibt ja nix anderes mehr übrig, als "respektable Quellen" ... :-) -- hg6996 07:49, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Deine eigene Quelle (OMR) nennt nur Unterschiede in der nachfrage - hat mit einer Bestätigung von Peaköl erstmal nichts zu tun, im Gegenteil, bei den Doomvoraussagen wurde eine kontinueirliche hohe Nachfrage angenommen. Mit Deinem gesunden Menschenverstand ist nichtmal die Unterscheidung zwischen Gebraucht und Neuwagen möglich, da sind gelinde Zweifel erlaubt. Wie gesagt, Rühl in der FAZ und Maugeri in Science sind keine schlechten Quellen und haben recht behalten. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:11, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die Nachfrage war bis zum Kollaps kontinuierlich hoch. Da die USA faktisch pleite sind und China von den USA abhängig ist, verwundert der Nachfragekollaps nicht. Wie soll die Ölproduktion eigentlich weiter steigen, wenn die Nachfrage sinkt? Und wer soll diese zusätzliche Produktion liefern? Ausserdem verwechselst Du etwas:
Zur Unterscheidung Neu- zu Gebrauchtwagen bist DU nicht in der Lage. Jeder Automobilersteller baut Neuwagen und DIE wollen verkauft werden.
Dass Du mit nem 10 Jahre alten Corsa klar kommst, interessiert den Vertrieb von GM nicht. -- hg6996 22:22, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Sorry, Du rechnest mir vor, was mein Wagen kosten soll, nicht ich. PLONK. Daß der gebrauchtwagenmarkt Einfluss auf die neuwagenbeschaffung hat, sollte jedem klar sein, der in Sachen Wirtschaft die rudimentärsten kenntnisse aufweist, da ist die verschrottungsprämie ein gutes praktisches beispiel. Zu den Hochzeiten der peakölthese wurden wirtschaftliche Einflüsse ausgeblendet, man ist von konstant hochbleibenden Preisen ausgegangen, vgl. auch die wette von Mathew Simmons. Kleiner Irrtum. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:29, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich rechne Dir nur vor, dass es kaum jemanden gibt, der sich einen Neuwagen "mal eben so nebenher" anspart. Das läuft über Monate, wenn nicht Jahre. Und wenn dieses Geld nicht zum Ansparen da ist, weil es anderswohin geflossen ist, wird der Wagen weiter gefahren.
Die Peak-Oiler haben als Folge von Peak-Oil schon immer einen wirtschaftlichen Zusammenbruch prognostiziert. Dieser kam jetzt als Folge von Peak Oil in Kombination mit einer platzenden Immobilienblase, aber er ist da. Der Preis ist ausschliesslich deshalb niedrig, weil die Nachfrage nun eingebrochen ist. "Man" mag ja von konstant hohen Ölpreisen ausgegangen sein, ICH bin es nicht. -- hg6996 17:17, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Welcher Peaköler hat genau den jetzt stattgefundenen wirtschaftlichen Zusammenbruch prognostiziert? Ob Peaköl Ursache der Finanzkrise ist oder die Finanzkrise den Ölpreis beeinflusst, ist ein gewichtiger Unterschied, da solltest Du Privatmeinungen sein lassen und dich um qualifizierte Quellen kümmern. Deine praktischen Beispiele etwa zum Automarkt lassen fachkenntnis vermissen, Du trompetest nicht sachdienliche Versatzstücke bzw. wirre und unbelegte Thesen mit größter Selbstsicherheit durch die gegend. Du warst auf Vorhalt nicht in der Lage, diese Thesen zu belegen, die vorgelegten Quellen waren nicht zum Thema.
Da handelt es sich meiner Ansicht nach um eine so wirr wie fanatisch vorgetragene Privatmeinung und eine nahezu pathologische Lobbyistenparanoia. Bei WP hingegen geht es im Zweifelsfall um die Diskussion und Wiedergabe von Thesen aus bestätigten Quellen mit einer gewissen Qualität. WP Belege, WP NPOV und WP AGF zur Lektüre empfohlen. EOD -- Polentario Ruf! Mich! An! 18:12, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Rückkopplungen zwischen Ölförderung und Ökonomie

Polentario meint:

Dir zufolge ist der wirtschaftskollaps sowohl Folge als auch Wirkung von Peak Öl, das ist gelinde gesagt Unfug.

Das ist überhaupt kein Unfug, wenn man rückgekoppelte Systeme betrachtet. Ein paar Beispiele:

  • Bei einem Wohnungsbrand verursacht primär eine hohe Temperatur eine Entzündung des primären Brandherdes. Das Feuer führt zu einer Aufheizung des Raumes, was zur Pyrolyse und und zur Entzündung der restlichen brennbaren Materialien beim Vollbrand führt.
  • Wenn ein Gewalttäter jemanden stranguliert, führt das zur Sauerstoffknappheit im Gehirn. Als Folge treten Bewußtlosigkeit und Atemstillstand ein. Diese versursachen weitere Sauerstoffknappheit, die zum Tod führen kann.
  • Wirtschaftliche Zentren entstehen durch die Ansiedlung von Betrieben z.B. in verkehrgünstigen Umgebungen. Durch diese erste Ansiedlung kommt es zu einer Konzentration günstiger Faktoren, so daß sich die Ansiedlung verdichtet.
  • Ein Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre führt zur deren Erwärmung. In der Folge schmelzen Gletcher, und es kommt zu einer Abnahmem der Wolkendecke, also einer geringeren Albedo. In der Folge steigen die Temperaturen weiter. Eine weitere Folge kann die Freisetzung von zusätzlichem CO2 z.B. aus ozeanischem Methanhydrat sein.

Da Wirtschaftskreisläufe ja oft mit einem Organismus verglichen werden, ist es ziemlich naheliegend, daß es solche Rückkopplungen, und zwar in der Regel positive wie negative, gibt. Deren relative Stärke ist im Einzelnen zu diskutieren.

Und noch was: Primär ist bei der Peak Oil Hypothese die sinkende Ölförderung, nicht der Anstieg des Preises. Ein Preisanstieg ist nur ein Indikator.--Joise 07:50, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wie gesagt, geht es bei der Finanzkrise vor allem um eine geplatzte Immobilienspekulation. Der wesentliche Treibstoff der Weltwirtschaft ist Geld, nicht Öl. -- Polentario Ruf! Mich! An! 18:12, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Aha. Wieviele Flugzeuge fliegen mit Geld, wieviele Autos mit Groschen? Die fahren alle mit direkten Ölprodukten.
Ist es nicht witzig, dass Du hier von Joise auch noch erklärt bekommst, wie man von 1 Grad Klimasensitivität via Rückkopplung auf 3 Grad kommt ?
Und zwar ganz ohne respektable Quellen, ganz allein mit Deutungskraft :-) -- hg6996 22:10, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Naja, beim IPCC ist das bekanntlich nicht anerkannt - sonst hätten die nicht die bekannten Schwankungsbreiten, aber mit Literatur hast Du es bekanntlich nicht so. Gibt es irgendjemand sonst der das Ölfördermaximum derzeit für einen ernstzunehmendes Problem hält? Oder ist das ein Fanatiker- und Dumpfbackenthema wie der Klimaeinfluss auf Vegetarimus und Veganismus? -- Polentario Ruf! Mich! An! 11:26, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Da Du es bekanntlich sehr "mit Literatur hast", um Deine Worte zu benutzen, offensichtlich aber Schwierigkeiten hast, diese zu verstehen, möchte ich das von Dir erwähnte IPCC zitieren: [8], Seite 20: The best estimate of climate sensitivity is 3°C. Welchen Einfluss soll denn bitte das Klima auf den Vegetarismus haben??? -- hg6996 12:54, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ökonomischer Peak Oil

Ich finde, in Teilen nimmt die Argumentation von Polentario nahezu religiöse Züge an. Einerseits soll der hohe Ölpreis dazu führen, daß in Zukunft zusätzliche Ölreserven erschlossen werden, die in der Gegenwart faktisch nicht nachgewiesen sind. Andererseits sollen jetzt zeitweise niedrigere Ölpreise dazu führen, daß "weniger Öl als eigentlich nötig" erschlossen wird. Tatsache ist, nach dem Bericht von BP stagniert die Ölproduktion seit 2006 (Rückgang von 0.2 %). Tatsache ist auch, daß wir in einem kapitalistischen System leben, und wenn sie die Erschließung neuer Ölquellen lohnen würde, würde das auch passieren. Das das nicht passiert, besagt daß eine Investitition in zusätzliche Ölförderung sich für die Investoren (die sicherlich alle Informationen nutzen, die relevant und erreichbar sind) eben nicht lohnt, und das ist geradezu die ökonomische Definition von Peak Oil - ein weiterer Ausbau der Ölförderung ist nicht mehr bezahlbar. Übrigens gibt es zwar momentan einen leichten Nachfragerückgang (minus 1 % prognostiziert), aber auch ein historisch niediges Niveau an Zinsen bis hinunter zu 0 %, das Invesitionen eigentlich erleichtert, sofern sie sich überhaupt lohnen.--Joise 07:50, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was ist denn nun der religiöse Aspekt? joise bezieht sich teilweise auf die Yerginthesen, die ich hier eingebracht habe. Auch demnach ist die verfügbarkeit von Geld kritischer als die von Öl, daß sowohl bei den Ölsanden, wie bei den Antriebssystemen und der Energieproduktion (vgl. Renaissance der Kernkraft) eine Abkehr von der Ölabhängigkeit erfolgt ist doch trivial. -- Polentario Ruf! Mich! An! 18:12, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Tja...
Wieviele Benutzer brauchst Du, bis Du glaubst, dass Du auf dem falschen Dampfer bist? -- hg6996 22:05, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Du hast die WP Richtlinien nicht verstanden- es geht hier weniger um Demokratie als um den Umgang mit dokumentierten Quellen. Die Peakölhysterie ist vorbei. Die Preise sind im Keller, entgegen der Voraussagen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:12, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Na dann haste hier mal ne dokumentierte Quelle: [9]
The world will never be able to produce more than 89m barrels a day of oil, the head of Europe's third-largest energy group has warned, citing high costs in areas such as Canada and political restrictions in countries such as Iran and Iraq -- hg6996 10:12, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das ist nix anderes als Peak Oil. -- hg6996 10:12, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten


Polentario meint:
"demnach ist die verfügbarkeit von Geld kritischer als die von Öl"
Beides ist wichtig. Die Verfügbarkeit von Öl ist wichtig, weil die Gesamtmenge des Öls definitiv endlich ist. Die Verfügbarkeit von Geld hat Auswirkungen auf den Zeitpunkt von Peak Oil. Um mal ein Beispiel zu nehmen:
Nimm mal an, Du hast eine Zitrone, die 100 Milliliter Zitronensaft enthält. Die kannst Du auspressen mit einer Plastik-Zitronenpresse aus dem 1-Euro-Laden, und erhältst vielleicht 85 Milliliter Zitronensaft. Oder Du nimmst eine teurere Zitronenpresse aus dem Kaufhaus, eine für 8 Euro, dann bekommst Du, sagen wir mal, 92 Milliliter Zitronensaft. Mit einer noch besseren Presse für 40 Euro bekommst Du vielleicht 94 Milliliter Zitronensaft! Und wenn Du wirklich alles haben willst, kannst Du dir natürlich eine Designer-Zitronenpresse von Colani zulegen, die 500 Euro kostet, und bekommst, sagen wir mal, 97 Milliliter Zitronensaft. Also, je mehr Geld Du ausgibst, desto mehr Zitronensaft kriegst Du. (Allerdings müßtest Du dir die Tatsache eingestehen, daß die letzten 3 Milliliter Zitronensaft 490 Euro gekostet haben). Wenn Du die letzte Zitrone der Welt hättest, wäre das eben der Preis für Zitronensaft.
Aber selbst, wenn die Familie Schaeffler ihre gesamten Milliarden darin investiert, bekommst Du aus der Zitrone niemals mehr als 100 Milliliter Zitronensaft heraus.--Joise 20:42, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten


Noch eine Zahlenangabe, Daten vom US-Energieministerium (Excel-Tabelle):

Ökonomischer Peak Oil:
Die neuesten Zahlen des US-Energieministeriums belegen einen Rückgang der Weltförderung von Rohöl einschließlich Erdgaskondensaten von 74,9 Mio. Barrel/Tag im Juli auf 72,8 Mio. Barrel/Tag im September.

Die höchste Förderung war demnach bisher im Juli 2008. Die Produktion der Nordsee ist übrigens seit dem Maximum im November 2001 von 6.18 Mio. Barrel täglich um 38% zurückgegangen. Ganz am Rande, könnte das übrigens Auswirkungen auf die Wirtschaft in Großbritannien haben?--Joise 21:57, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten


Und noch eine Presseveröffentlichung - hier wird hervorgehoben, daß die Non-OPEC Förderung wahrscheinlich den Peak überschritten hat und deswegen in Zukunft ganz andere Marktmechanismen dominieren würden:

http://www.boerse-go.de/artikel/zeigen/articleId/1167299

--Joise 17:30, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Peak Oil und Treibhauseffekt

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier ist ein Artikel über eine Studie der NASA, die den Zusammenhang zwischen Peak Oil Szenarien und Treibhauseffekt untersuchte:

http://northdenvernews.com/content/view/1554/2/

Als wesentliche Aussage sehe ich darin: Peak Oil konventioneller Ölquellen kann, je nach eintretendem Szenario, einen wesentlichen Einfluß auf die Entwicklung der CO2-Emissionen haben, und sogar einen Beitrag dazu leisten, Emissionen auf ein halbwegs nachhaltiges Niveau zu reduzieren. Voraussetzung ist aber, daß die Nutzung von Kohle und "unkonventionellen Kohlenwasserstoffen" (Teersande und Methanhydrat) als Substitut politisch begrenzt wird.--Joise 21:13, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Grafik mit Fördermenge existierender Ölfelder

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es gibt im telepolis Online-Magazin eine Diskussion des Berichts der Internationalen Energieagentur. Diese enthält eine Grafik mit den prognostizierten Fördermengen existierender Ölfelder, die in Zukunft, der IEA zufolge, stark zurückgehen sollen:

Wolfgang Pomrehn, Umbau der Industriegesellschaft? telepolis, 18.11. 2008

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29161/1.html

Aufschlußreich finde ich auch die Aufschlüsselung von Ölfeldern, die noch nicht gefunden sind, bei der prognostizierten Produktion. Ohne dieses "unentdeckte Öl", das spätestens ab 2015 einen exponentiell steigenden Beitrag leisten soll, kann die gegenwärtige Produktion nur etwa bis zum Jahr 2018 aufrechterhalten werden. Auch die IEA, die bisher immer sehr optimistische Positionen vertreten hat, warnt mittlerweile vor der Gefahr von Versorgungsengpässen. --Joise 13:00, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mögliche Folgen: Viel zu polarisierte Darstellung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte nochmals anmahnen, daß die Diskussion von Meinungen zu möglichen Folgen viel zu polarisiert dargestellt ist. Das sieht so aus, als wenn Peak Oil entweder gar kein Problem wäre, oder gleich die Zivilisation untergehen würde. Dazwischen scheint es nichts zu geben. Das ist so nicht richtig.

Denn es gibt eine Menge Leute und zahlenmäßig stetig zunehmende Positionierungen, daß Peak Oil einerseits ein ernst zu nehmendes, möglicherweise sogar gefährliches Risiko ist, das Problem andererseits aber mit massiven Maßnahmen vernünftig bewältigt werden kann. Al Gore wäre nur ein prominentes Beispiel, es gibt aber viele viele andere.

Siehe z.B. diese Presseveröffentlichung des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung, das Experten aus der Energiebranche befragt hat:

http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=090110009

Demnach erwarten siebzig Prozent der Befragten eine schlechtere Versorgungssicherheit beim Erdöl. Die Peak Oil "Theorie" wird ausdrücklich als ein Grund für Bedenken genannt.

Diese Abstufung im Meinungsspektrum muß unbedingt im Artikel dargestellt werden. Welche repräsentativen Vertreter dieser Position falle euch ein? --Joise 22:16, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Glaube, dass Du mit dieser Anmahnung nicht viel erreichen kannst. Es gibt aus meiner Sicht einen Kernpunkt, der das Thema, weil er so sehr unklar ist, so stark polarisiert. Es ist nämlich unklar, wieviel nicht gefördertes Öl überhaupt noch in der Erdkugel vorhanden ist. Dass es endlich viel ist, sollte allen einleuchten und ist wohl auch nicht strittig. Wann der Zeitpunkt eintritt, wo das Maximum erreicht ist und die Fördermengen runtergehen müssen, ist aus diesem Grund extrem unsicher. Das wiederum läd zu allen möglichen Spekulationen ein von "Wir haben das Maximum schon überschritten" bis "In den nächsten hundert Jahren haben wir keine Probleme". Noch viel unsicherer ist dann der nächste Punkt, wie sich nämlich die sicher kommenden Probleme tatsächlich auswirken werden auf die unterschiedlichen Lebens- und Umweltbereiche. Hier gibt es dann erst recht ein breites Angebot an Katastrophenszenarien und Beschwichtigungsapellen. Ich denke, man wird diese Bandbreite hier in der Wikipedia auch gut erkennen und so stehen lassen können (jeder Nutzer sollte aus meiner Sicht sowieso nicht nur die Artikel, sondern auch immer die Diskussionsseiten studieren). Gruß --Leumar01 10:11, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten


Hier plädiere ich dafür, die Unsicherheit über die Ölreserven breiter darzustellen (sowohl das "noch nicht entdeckte" arktische Öl, das durch die Medien geistert, als auch die schwerwiegende Unsicherheit über die verbleibende Ölvorräte in den OPEC-Länden, vor allem Saudia-Arabien), und zweitens darzustellen, daß die Folgen entscheidend davon abhängen, mit welcher Vorbereitung und wie schnell ein Förderrückgang ist, mit dem die Menschheit konfrontiert wird.
Anders ausgedrückt: Ich kann keine genaue Prognose abgeben, wie wahrscheinlich es ist, daß z.B. dieses Jahr ein Erdbeben der Stärke 12 San Francisco verwüstet. Ich kann aber sehr wohl etwas konkretes darüber sagen, womit zu rechnen ist, wenn dieser Fall eintritt.--17:19, 22. Jan. 2009 (CET) --Joise 17:20, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich kann Dir da nur zustimmen: sowohl die mentale als auch die Hardware-seitige Vorbereitung auf die Phase zum Zeitpunkt x mit der Geschwindigkeit z tut not. Wegen der Schwierigkeiten, beide Daten wirklich zu wissen, kommt es aus meiner Sicht eben zu diesem breiten Spektrum an Vorschlägen für Lösungsansätze und Spekulationen über Probleme und muss es wohl auch. Der beste Ansatz zur Vorbereitung des irgendwann kommenden Szenarios scheint mir zu sein, die realen (aus die Kaufkraft bezogenen!) Energiekosten per Steuern zu erhöhen, statt mit ziemlich viel Willkür selektiv zu subventionieren. Glaube jedenfalls, dass über eine Preiserhöhung sich die konkurrierenden, alternativen Techniken viel sachgerechter und realer durchsetzen werden, als mit dem im Augenblick praktizierten Gießkannenprinzip bei den zur Zeit eher stagnierenden (im Hinblick auf die Kaufkraft) Energiekosten. --Leumar01 08:24, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Eine breite Diskussion der Risiken und des bestmöglichen Umgangs mit Ihnen ist in meinen Augen höchst wünschenswert.
Zunächst bin ich generell auch eher ein Fan davon, die Entwicklung von Lösungen global durch angepaßte Energiesteuern zu fördern. Um beispielsweise die Effizienzen bestehender Techniken zu steigern, sind sie sicher ein gutes Mittel, wie ja auch der im Abschnitt unten erwähnte FAZ-Artikel darstellt. Für viele Ansätze ist es förderlich, besser planbare Marktbedingungen zu haben. Deswegen würde ich favorisieren, die Besteuerung von Energie und CO2-Emissionen als Strategie zur Generierung von Lösungen darzustellen. Das auch deswegen, da viele Technologien und Materialien hohe versteckte energetische Kosten haben - wie z.B. Papier, oder die Produktion von PKWs.
Etwas skeptischer bin ich, was die Einführung von neuen Infrastrukturen und Technologien angeht, da es eben nicht notwendigerweise so ist, daß sich die ökonomischste Lösung durchsetzt - ein Technikdeterminismus gilt in der Wissenschaft als widerlegt. Selbst bei seinerzeit einfach erscheinenden Techniken wie Windenergieanlagen können die Vorlaufzeiten bis zur Marktreife sehr lang sein. Genauso wie man Eisbärenbabys im Zoo zuerst vielleicht ein bißchen aufpäppeln muß, wenn man möchte, daß sie groß und stark werden, kann es eben auch sein, daß erwünschte neue technische Entwicklungen begrenzte Zeit gefördert werden müssen.
Als historische Beispiele im Großen: Sowohl der Ausbau des Eisenbahn- als auch des Autobahnnetzes wurden unter anderem wesentlich aus militärischen Erwägungen heraus finanziert. Hätten die privaten Autofahrer letzteres z.b. über Maut finanzieren müssen, wäre vielleicht nie eines entstanden. Dasselbe kann in der Gegenwart für Wellenkraftwerke der Fall sein. Das liegt grade daran, daß derartige Innovationen oft nicht von den Großunternehmen kommen, die stärker bestehenden Strukturen verpflichtet sind. Außerdem enthalten bestehende Strukturen oft Subventionen, die nicht ohne weiteres sichtbar sind - kostenlose Parkplätze in Wohngebieten, zum Beispiel.
Bestenfalls kann, glaube ich, der Staat dafür sorgen, daß ein funktionierender Markt überhaupt entsteht, wie bei der Strombörse EEX oder den geplanten Konzepten zum Demand Side Management, welches einen Schlüssel für die weitere Erhöhung des Anteils erneuerbarer Energien darstellen könnte. Und da die Stromnetze wichtige Funktion für die Entwicklung sowohl alternativer Konzepte der Energiegewinnung, als auch des Energieverbrauchs spielen werden, werden sie wahrscheinlich eine Schlüsselrolle einnehmen, wie anscheinend auch die US-Regierung erkannt hat. Auch diesen Punkt fände ich im Artikel erwähnenswert.
Entsprechende Potenziale durch Verlassen bestehender Strukturen haben auch Nahwärmenetze, die in Skandinavien in den letzten Jahren sehr nachdrücklich entwickelt wurden, und eine hinreichend effiziente Langzeitspeicherung von Solarwärme ermöglichen. --Joise 13:45, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten
In Frankreich sind die Autobahnen privat, genauso wie in den USA - dem Land mit dem höchsten Güterverkehrsanteil per Eisenbahn überhaupt - die (Güter)Eisenbahnen privat sind. Die autobahnen waren im 2. WW für fahrradfahrer freigegeben, mit militärischen Erwägungen hatte das Prestigeprojekt wenig zu tun. Joise hat beim Flugverkehr recht - ohne den 2. Weltkrieg gäbe es heute vermutlich noch Flugboote und weniger betonierte Landebahnen - aber der Umfang und die verfügbarkeit billigen Luftransports wäre vermutlich ähnlich wie heute.
Die Diskussion über private oder staatliche Finanzierung hat mit Peaköl nun gar nichts zu tun. Ob eine Institution, e.g. Feuerwehr hierzulande kommunal organisiert wird oder wie in Dänemark von einem börsennotierten Konzern hat mit der Leistungsfähigkeit nichts zu tun, die ist in beiden Ländern gut und in griechenland unter aller Sau. -- Polentario Ruf! Mich! An! 20:59, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

FAZ Artikel: Peak Oil Mainstream?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

es gibt den folgenden Beitrag auf FAZ.net:

Gottfried Ilgmann, Der Traum von der elektrischen Mobilität

Der Artikel vertritt die Meinung, daß über ein Eintreten von Peak Oil mittlerweile ein weitgehender Konsens bestehe, und nur noch der Zeitpunkt etwas strittig sei. Weiterhin seien Hybrid- und Elektroautos zwar eine Alternaive, Brennstoffzellen-PKW jedoch möglicherweise besser. Lustig ist die Beschreibung einer Studie zu einer in den Achtzigern von den Grünen vorgeschlagenen Erhöhung der Mineralölsteuer, für die diese seinerzeit beinahe kollektiv geteert und gefedert worden wären.... demnach wäre eine allmähliche und planbare Erhöhung der Steuern bereits dann die ökonomischere Alternative gewesen.

Finde ich auch deswegen interessant, weil es in der FAZ und den eher konservativen Medien bisher eher eine Tendenz gab, die Möglichkeit eines Peak Oil zu verneinen. Das scheint nun allmählich umzuschlagen. (Joise) (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.19 (Diskussion | Beiträge) 17:09, 4. Feb. 2009 (CET)) Beantworten

Der Artikel ist hauptsächlich über Elektroautos. Das Peaköl irgendwann eintritt, aber der Zeitpunkt strittig ist, unterschreibe ich auch. Der angebliche Zwang zur Co2 Reduktion ist angesichts der Unwilligkeit ind China, Russland und Indien (damit auch den USA) nicht mehr gegeben - das Kyotonachfolgeabkommen wird entweder zahlos oder nicht stattfinden
Ansonsten ist Peak Öl ein vor allem amerikanisches Problem - wir habe bereits einen erheblichen Ökosteuereffekt, vergleich mal die Steuerbeltung auf Treibstoffe und den Durchschnittsverbrauch. Fazit: Nahezu keine Relevanz für den Artikel.
Kannst du eruieren, ob man die derzeitige Krise der US Autoindustrie auf PeakÖl oder auf nunmehr (auch aus anderen gründen) verändertes Verbraucherverhalten zurückführen kann. Studien wären da spannend. -- Polentario Ruf! Mich! An! 19:26, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten


Peak Oil ist genausowenig wie eine Klimaveränderung ein amerikanisches Problem, weil die ganze Menschheit mit den Auswirkungen konfrontiert sein wird. Und daß die amerikanische Wirtschaft mit ihrer Abhängigkeit vom Individualautomobil wohl diejenige ist, die am schwersten getroffen würde, kann in der aktuellen Situation nicht wirklich beruhigen. Sind ja auch die US-Amerikaner, von denen der exportierende Teil der europäischen Wirtschaft lebt.
Wie Peak Oil, Finanzkrise, Immobilienpreis, PKW-Absatz, und Zustand der Wirtschaft im allgemeinen zusammnehängen, ist eine hochinteressante Frage. Ich werde mal schauen, was ich finde. Da die Dinge aber sehr komplex zusammenhängen, würde ich nicht erwarten, daß jemand einen einzelnen maßgeblichen Grund nennt.--Joise 13:58, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Einschätzung von Merril Lynch

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch eine Einschätzung von Merril Lynch:

http://www.boerse-go.de/artikel/zeigen/articleId/1152769

New York (BoerseGo.de) - Nach Einschätzung der Analysten von Merrill Lynch könnte die Erdölförderleistung der Länder außerhalb der OPEC ihren Höhepunkt erreicht haben. Damit bringt die US-Bank das Thema „Peak Oil“ erneut in die öffentliche Debatte ein.
Die Ölproduktion sei eine Funktion der Investitionen in die Ölsuche und Erschließung neuer Felder sowie der Größe der gefunden Felder und deren Laufzeit. „Alle Faktoren deuten auf einen rapiden Rückgang der Ölfördermenge in der nahen Zukunft hin.“

In der Meldung wird auch auf mögliche Auswirkungen der Wirtschaftskrise eingegangen, wegen der eine deutlich geringere Ölförderung der Non-OPEC-Staaten eintreten könnte.--Joise 12:14, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eine geringere Ölförderung der Non Opec Staaten war auch bereits vor der Wirtschaftskrise als Problem angegeben worden. Irgendwie mischen die alles mögliche zusammen. Nachdem sich die Finanzanalysten bei noch ganz anderen Voraussagen völlig vertan haben, halte ich mich an die gute alte Erdölkonstante -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:48, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Erdölkonstante verträgt sich eh mit der PO Theorie: Auch wenn die Fördermenge exponentiell abnimmt, bleibt die statistische Reichweite konstant, ohne dass neues Öl gefunden werden muss. Beispielsweise hast Du ohne Neufunde bei einem Förderrückgang von 2.5 %/Jahr ständig eine statistische Reichweite von 40 Jahren.

Das ist die derzeitige statische Reichweite, sagt die Konstante nicht etwas anderes aus? -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:27, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Auf der von Dir verlinkten Seite zur Erdölkonstante steht an erster Stelle: "Als Konstanz der Reichweite und etwas humorig Erdölkonstante wird die Feststellung bezeichnet, dass sich die statische Reichweite von Erdöl in den letzten Jahrzehnten kaum verändert hat."
genau nicht verändert hat, d.h. wenn die nächsten 40 Jahre die statische reichweite gleichbleibt bliebt die Konstante erhalten. -- Polentario Ruf! Mich! An! 11:27, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
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