Diskussion:Umweltprämie

Modalitäten der Umweltprämie - Alter bei Verschrottung

Für die Gewähhrung der Umweltprämie ist es erforderlich, dass das Altauto vor dem 14.01.2000 erstmals zugelassen wurde und nicht wie im Artikel vermerkt "vor der Verschrottung 9 Jahre alt ist". Mein PKW wurde am 31.01.2000 zugelassen, er ist jetzt neun Jahre alt, wenn ich ihn verschrotten würde, ich bekäme aber keine Umweltprämie. Quelle: 10 Punkte, die man jetzt wissen muss, Pressemitteilung des Bundeswirtschaftsministeriums. 00:19, 21. Feb. 2009 84.146.207.197

Der Zulassungsstichtag des Altfahrzeugs stand schon unter Modalitäten, wurde aber von Englischer Limonen-Harald wieder geändert, obwohl die Quelle (Punkt 4 der 10 Punkte des BAFA) unter Weblinks verfügbar ist. -- Merker Berlin 01:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Sicherheit neuer Fahrzeuge

Neue Fahrzeuge sind deutlich sicherer gebaut und bieten einen besseren Insassenschutz beim Unfall ... z.B. AIRBAG !Technikus

ökonomische Kritik

Was hat die deutsche Automobilindustrie davon, wenn sich die Leute ein ausländisches Auto kaufen ? -- Wikigna 12:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Nach EU-Recht darf eine solche Prämie nicht an den Begriff deutsch gebunden werden, möglicherweise hätte man ihn aber an den Begriff EU-Kraftfahrzeug binden können. Dann wäre aber allzu deutlich geworden, dass es sich hier nicht um eine Umweltprämie, sondern um eine deutsche Kfz-Industrie-Unterstützungsprämie handelt, was in Wirklichkeit natürlich der Fall ist. Deshalb ist jede Diskussion über den Wert der Umweltprämie vertane Zeit. Es geht bei dieser Prämie nicht um die Umwelt, sondern um die Bemäntelung der Industrieunterstützung. -- Merker Berlin 18:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn es schon kein Auto aus einem Werk in Deutschland ist so werden doch wenigstens Händler in Deutschland gefördert. Oder kann man das neue Fahrzeug auch im Ausland kaufen? --Manu 22:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Natürlich kannst du das Fahrzeug auch im Ausland kaufen, aber auf die eine oder andere Weise hat die deutsche Industrie immer etwas davon (Zulieferindustrie für französische u. a. Hersteller). -- Merker Berlin 23:21, 18. Jan. 2009 (CET)

Volkswirtschaftliche Auswirkungen

Belegforderung für Es entsteht durch die Verschrottung ein volkswirtschaftlicher Schaden bei Fahrzeugen, die auf dem Gebrauchtwagenmarkt noch verkauft werden könnten. Dieser Wert − der in der Regel unter der Prämie von 2.500 € liegt − wird bei Inanspruchnahme der staatlichen Prämie zu Lasten der Steuerzahler vernichtet.

1) Dieser Abschnitt ist unabhängig von der im Satz zuvor zitierten Aussage Hans-Werner Sinns. 2) Wenn wir uns einig sind, dass das Verbrennen eines 500-€-Scheins einen volkswirtschaftlichen Schaden darstellt, kommt dieser Abschnitt m.E. ohne Beleg aus. --NitelyJoy 22:34, 19. Jan. 2009 (CET)

weitere Kritik

Unter folgendem Link [1] auch eine Stellungnahme von Greenpeace zur Abwrackprämie. Sie beinhaltet nicht nur die bereits im Artikel erfasste ökologische Kritik, sondern stellt auch dar, warum die Abwrackprämie wirtschaftlich kritisch betrachtet werden kann. Gruß, Taschendrache 18:00, 14. Jan. 2009 (CET) (Mißbrauch) Dem Mißbrauch wird stattgegegeben, da sich die Politik, bzw. das dafür verantwortliche Amt nicht an die regulären Anwendungen hält. Im Normalfall wird ein PKW in Deutschland nur von zertifizierten Autoverwertern/Recyclern bzw. der von ihnen eingesetzen Annahmestellen vorgenommen. Dazu ist eine Unterschrift des Kunden auf dem Verwertungsprotokoll nötig. Tatsächlich wird aber im Moment (offenbar aus Zeitmangel) auch die Unterschrift von Autohäusern etc. akzeptiert. Jeder zertifizierter Verwerter riskiert mit Sicherheit nicht seine (teuer erworbene) Lizenz bzw. seine Firma indem er ein Auto statt es auf seinem Hof zu verwerten in andere Hände bzw. ins Ausland begibt. Im Moment kann scheinbar (Mutmaßung des Erstellers) jeder diesen Verwertungsnachweis ausstellen.

Falsches Lemma

Das Lemma Abwrackprämie ist falsch, weil der Artikel sich nur auf die aktuelle Lage bezieht.

Wir hatten schon früher solche Aktionen, u.a. für Binnenschiffe. --212.202.113.214 12:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma ist Jargon. Die angegebene Quelle der Bundesregierung spricht von Umweltprämie. Ich rege ein Verschieben dorthin an. -- Merker Berlin 18:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Als ich das Wort Abwrackprämie auf der Startseite las, hatte ich die Vermutung, der Artikel würde von Schiffen handeln. Mit Autos hätte ich dieses Wort niemals in Verbindung gebracht. Umweltprämie fände ich aber auch nicht passend, denn das kann alles mögliche sein (könnte z.B. auch für die Wärmeisolierung eines Hauses bezahlt werden). Verschrottungsprämie wäre nach meiner Meinung noch am besten geeignet. -- 85.181.10.216 20:27, 15. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Begriffsfindung, sondern um Darstellung der Gegebenheiten: Der offizielle, von der Bundesregierung benutzte Begriff ist Umweltprämie. Das mag als unpassend empfunden werden, aber es heißt offiziell nun einmal so und nicht anders. -- Merker Berlin 22:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel beschreibt nicht nur die Prämie in Deutschland, sondern Abwrackprämien für Fahrzeuge allgemein (was meines Erachtens gut so ist, schließlich gelten die allgemeinen Aussagen genauso für die in Frankreich). Und die heißt m.E. im allgemeinen Sprachgebrauch "Abwrackprämie". Ich plädiere für Verschiebung nach Abwrackprämie (Fahrzeuge). Abwrackprämie könnte dann eine Begriffsklärungsseite werden. --Abe Lincoln 22:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Es gab eine Abwrackprämie für Binnenschiffe (um die Anzahl zu reduzieren, nicht um den Neukauf anzukurbeln). Eine Abwrackprämie für Kraftfahrzeuge ist ganz neuer und übler Pressejargon, kein (bisheriger) allgemeiner Sprachgebrauch. -- Merker Berlin 22:34, 15. Jan. 2009 (CET)

Also besser Verschrottungsprämie für Kfz oder Verschrottungsprämie (Kfz) oder Kfz-Verschrottungsprämie? --Abe Lincoln 22:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Begriffe sind mE nicht schlecht, aber du betreibst Begriffsfindung und das soll ja nicht sein. Begriffsklärungsseite Abwrackprämie wäre ok. und dann müsste auf Abwrackprämie für Binnenschiffe und Umweltprämie (so heißt die „Abwrackprämie“ für Kraftfahrzeuge jetzt in Deutschland) verzweigt werden. Ich bin für Neutralität und gegen BILD-Stil. -- Merker Berlin 22:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Dann müsste der Artikel aber von einer allgemeinen Beschreibung hin zu einer konkreten umgebaut werden (sprich das zu Frankreich rausgenommen oder unter "Ähnliche Prämien" behandelt werden). --Abe Lincoln 23:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Wikipedia ist immer neutral und tagespolitisch nur im Zusammenhang. -- Merker Berlin 23:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Umsatzsteuer beschreibt auch die Umsatzsteuer allgemein und nicht nur in Deutschland, genauso könnte man es auch mit dieser Prämie machen. Das hat weder mit Tagesaktualität noch mit Neutralität etwas zu tun, sondern mit einer geeigneten Aufteilung eines Themas auf Artikel. Wie auch immer. Gute Nacht. --Abe Lincoln 23:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gerade das "belegte Zitat" von RP-online gelesen: Abwrackprämie. Wer einen Neu- oder Jahreswagen (Abgasnorm mindestens Euro-4) kauft und dafür ein mindestens neun Jahre altes Fahrzeug verschrottet, erhält 2500 Euro als "Umweltprämie" vom Staat. Die Prämie gilt für Zulassungen bis Ende 2009. Kosten für den Bund: 1,5 Milliarden Euro. Da wird der offizielle Ausdruck in Anführungszeichen gesetzt und der Jargonausdruck ohne. Ich denke, dass Wikipedia den Jargonausdruck der Boulevardpresse überlassen sollte. -- Merker Berlin 23:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Na dann dürfte Arschgeweih aber auch nicht unter Arschgeweih auftauchen. Wenn die Idee einer Prämie für Verschrottung allgemein inklusive der Ausprägungen in Frankreich und Deutschland beschrieben werden soll (und nicht nur die Ausprägung in Deutschland), dann müsste man sich wohl am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren, der sich hier (wie in vielen Fällen) mit dem "Pressejargon" decken dürfte. --Abe Lincoln 23:25, 15. Jan. 2009 (CET)

@Na dann dürfte Arschgeweih aber auch nicht unter Arschgeweih auftauchen.

Da hast du vollkommen Recht. Es wird argumentiert, dass es keinen anderen Ausdruck gibt, genauso wie bei Deppenleerzeichen. Begriffsfindung ist auch dort nicht erwünscht. HIER gibt es aber einen offiziellen Ausdruck (bei Kfz) und der sollte auch genommen werden. Der Artikel steht ja nicht nur heute und morgen da, sondern soll auch in 50 Jahren noch verstanden werden. (2009 gab es eine Umweltprämie von der Kanzlerin.) -- Merker Berlin 23:37, 15. Jan. 2009 (CET)

Habe den Artikel jetzt mal verschoben und aus Abwrackprämie ein BKL gemacht. --Abe Lincoln 11:12, 17. Jan. 2009 (CET)

Sehr elegante Lösung und absolut wikipediawürdig. :-)) Danke für den Hinweis wegen BKL-Links. -- Merker Berlin 18:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Heißt es im Gesetz den wirklich Umweltprämie? Die Tagesschau spricht nämlich immer nur von Abwrackprämie --Wickie37 12:29, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, heißt es offiziell. Auch wenn Abwrackprämie gebrauchlicher ist, auch in amtlichen Verlautbarungen (und meiner Meinung nach auch ehrlicher). --Manu 13:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Ökobilanzen ergänzen und/oder besser erläutern

Vielleicht führt das ein bisschen zu weit und wäre auch nicht algemein sondern nur für einen speziellen Fahrzeugtyp zu berechnen, aber eigentlich würde es das Bild kompletter machen wenn in einem Modell berechnet würde, was denn bilanztechnisch die optimale Lebensdauer eines Autos wäre.

Gesichertes Wissen?

Im Diskussionspunkt Falsches Lemma ist zutage getreten, dass der Artikel in der jetzigen Form kein gesichertes Wissen im Sinne einer Enzyklopädie darstellt, sondern eher ein Dikussionsforum von Kritikern und Befürwortern, die unter einem Begriff der Tagespolitik ihre Meinungen verbreiten möchten. Die Meinungen sind alle recht interessant, aber nicht als Hauptbestandteil eines Artikels ohne nennenswerten Inhalt. Es gibt kein Artikelsystem, in das dieser Spezialartikel eingebettet wäre. Der Artikel Prämie erwähnt staatliche Prämien (Investitionszulage, Zitterprämie, Berlinzulage u. ä.) nicht. In diesen Zusammenhang würden dann die Abwrackprämie für Binnenschiffe, die Prämie für die Stilllegung einer Mühle und die Umweltprämie Januar 2009 gehören. Welche Prämie einen Artikel braucht (jede einzelne??), müsste nach der im jeweiligen Artikel dargestellten Relevanz festgestellt werden. Da es noch nicht einmal einen Artikel Zitterprämie [2] gibt (2,3 Millionen mal 100,00 DM (Erwachsene) bzw. 50,00 DM (Kinder) waren 1962 eine enorme Menge Geld), wirkt Umweltprämie im jetzigen Stadium irrelevant. Wikipedia ist keine Tageszeitung. In einem Artikel über staatliche Prämien hätte die Umweltprämie mit einem einzigen Satz Existenzberechtigung: „Am 15. Januar 2009 hat das Bundeskabinett eine „Umweltprämie“ genannte Prämie von 2500,00 Euro für jeden Käufer eines Neufahrzeugs beschlossen, der gleichzeitig ein mehr als 9 Jahre altes Fahrzeug nachweislich verschrotten lässt.“ Ein Artikel Abwrackprämie für Kraftfahrzeuge, Umweltprämie oder Verschrottungsprämie hat nur eine Überlebenschance, wenn er mit anderen Prämienartikeln (Prämie, Beihilfe, Zuschuss, Investitionszulage) verbunden und mit seriösen Quellen versehen wird (keine Mitteilungen der Boulevardpresse bzw. Boulevarinternet). Zu einem neutralen Artikel würde auch die (belegte) Anwort auf die Frage gehören, ob es sich bei der Umweltprämie vom Januar 2009 um eine von der EU genehmigte Beihilfe handelt. -- Merker Berlin 01:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Einspruch :-) Der Artikel hat meiner Meinung nach aus folgenden Gründen seine Berechtigung: Es existiert Bedarf nach neutraler umfassender Information und es kann über ein Wiki die Aktualität des Artikels besser gewahrt werden als über eine Tageszeitung. -- Thunderbolt 19:33, 15. Feb. 2009 (CET)

Folgender Absatz ist reine Spekulation:

Des Weiteren ungünstig für die Ökobilanz wirkt sich aus, dass die zu verschrottenden Fahrzeuge zuvor vollständig ausgeschlachtet werden dürfen. Hierdurch wächst der Gebrauchtteilehandel insbesondere für Motoren. Dies bedeutet, dass andere alte Fahrzeuge eher repariert werden können, und diese dann mit dem Motor des verschrotteten Fahrzeugs länger in Betrieb bleiben. Kurioserweise bedeutet also nicht jedes verschrottete Auto, dass ein altes Auto weniger auf den Straßen unterwegs ist. Im Sinne des Umweltschutzes wäre eine zwingende Mitverschrottung des Motors gewesen, schließlich produziert dieser das CO2 und die übrigen Schadstoffe und nicht die Karosserie, die als einziges verschrottet werden muss.

Von Ökobilanz kann man nur sprechen, wenn alle Zahlen und Fakten berücksichtigt und quantitativ ausgewertet wurden. Das Mindeste wäre die Benennung einer Autorität (nicht irgendjemand!) als Quelle dieser ungesicherten Meinung. Ist dies nicht möglich werde ich den Absatz ersatzlos löschen. --Manu 10:46, 12. Feb. 2009 (CET)

+1 -- Merker Berlin 12:53, 12. Feb. 2009 (CET)

Schadstoffe

Die Beurteilung der Schadstoffe auf Abgasreinigung und damit auf die Rohemissionen zu beziehen ist nicht sinnvoll, da bis auf Oldtimer keine Ottomotoren ohne Kat mehr unterwegs sind. Der richtige Bezug sind die absoluten Emissionen. Der Schritt von 98 auf 99% bewirkt nicht eine Reduzierung um 1% sondern um 50%. Es ist deshalb von hoher Relevanz ob die Konvertierung nur 90% 95% oder 99% beträgt. Deshalb ist das Argument von Herr Demant sehr wohl zutreffend.

Mathematisch gesehen hast Du schon recht, nur es zeigt mal die Relationen auf, für die hier Milliarden aus öffentlichen Kassen bereitgestellt werden. Die Bundesregierung sollte von dem Geld mal lieber in die überalterten Kohlekraftwerke investieren +erneuern, wenn mann schon Klimaverbesserungen herbeiführen will. Hier sind für dasselbe Geld (oder billiger) noch riesige Fortschritte zu erzielen, wohingegen beim Auto nur irgendwelche Nach-Nachkommastellen verbessert werden... NUR DESHALB ist dieser Schwachsinn auch so ärgerlich, aber so sind die Relationen besser begreifbar!

Energiebilanzen

Mit dem Unterpunkt Energiebilanzen soll wohl der Satz „Da ein Großteil der Gesamtemission eines Autos beim Herstellungsprozess anfällt“ belegt werden, aber er belegt gerade das Gegenteil, denn 10% bzw. 13% sind nicht ein Großteil. Auch wirkt diese Wiedergabe ohne erläuternden Text unenzyklopädisch (Welchen Reim soll sich der Leser daraus machen?). Ich rege an, Energiebilanzen völlig zu löschen. -- Merker Berlin 19:19, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo, der Satz „Da ein Großteil der Gesamtemission eines Autos beim Herstellungsprozess anfällt, ist die vorzeitige Entsorgung intakter Fahrzeuge ohne Berücksichtigung des technischen Zustandes aus ökologischer Sicht in den meisten Fällen kontraproduktiv“ ist noch unbelegt und nicht allein in Bzeug auf die Energiebilanz. Aber ein intressantes Thema zur Umweltprämie. Greenpeace sieht unter bestimmten Voraussetzungen einer frühzeitigen Verschrottung von älteren Autos eien Reduzierung der CO2-Emissionen, wenn das neugekaufte Auto deutlich sparsamer als das alte ist. Greenpeace sieht zudem die CO2-Emissionen aus der Produktion bei ca. 20% der Gesamtemissionen (Produktion + Treibstoffverbrauch + Entsorgung). Hier ist zu unterscheiden zwischen Gesamtemmission und Energiebilanz eines Autos! So kletterte der CO2-Ausstoß deutscher Fahrzeuge nach einer Studie der "European Federation for Transport and Environment" 2006 um durchschnittlich 0,6 Prozent, während er bei den italienischen und französischen Konkurrenten um 1,6 Prozent sank. Siehe: http://www.welt.de/welt_print/article1482789/Das_Auto_als_Feind_der_Umwelt.html --Wikifreund 01:12, 18. Jan. 2009 (CET)

Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden, ich meinte bloß, dass das entweder in Text gefasst werden müsste oder der Punkt Energiebilanzen wegen der Menge der unkommentierten Daten aus dem Artikel raus. Der Artikel wird aufgebläht, ohne dass man weiß, was damit gesagt werden soll. -- Merker Berlin 01:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Sozialer Aspekt?

Unter genannter Überschrift war folgender Abschnitt im Artikel, der sich Löschversuchen widersetzte (und wahrscheinlich gleich wieder drin stehen wird):

„Die Umweltprämie kommt nur solchen Menschen zugute, die sich ohnehin einen Neuwagen leisten könnten. Für wen der Anschaffungspreis eines Neuwagens - auch bei billigen Fahrzeugen selten unterhalb des fünfstelligen Eurobereichs - weit außerhalb der finanziellen Möglichkeiten liegt, wird die Prämie kaum in Anspruch nehmen. Die soziale Gerechtigkeit des Modells ist daher fragwürdig.“

Meiner Meinung nach ist das als Kritikpunkt an der Umweltprämie unseriös: Zum einen erhebt die Prämie keinen sozialen Anspruch auf soziale Gerechtigkeit, sodass diese kaum "fragwürdig" sein kann. Die Löschung des Absatzes wurde mit der Begründung revertiert, "Politik muss sich immer an sozialer Messlatte messen lassen, daher nicht irrelevant". Damit kann man natürlich alles kritisieren, was nicht direkt zur Einkommenssteigerung sozial benachteiligter Menschen führt -- das ist also letztendlich kein spezifischer Kritikpunkt an der Prämie, sondern eine generelle Ungerechtigkeit des Lebens und insofern für diesen Artikel nicht relevant.

Zum zweiten kann man mit dieser Logik noch Dutzende weitere Kritikpunkte generieren, weil Führerscheinlose, Fußgänger, Minderjährige, Gefängnisinsassen, Blinde, Firmenwagenbesitzer, Autohasser usw. usf. ebenfalls nicht von der Prämie profitieren. Soziale Ungerechtigkeit? Oder Logik?--84.158.77.41 21:33, 23. Jan. 2009 (CET)

In Wikipedia interessiert nicht die Meinung oder die Sichtweise eines einzelnen Benutzers, sondern gesichertes Wissen. Hat irgendeine relevante Person diese Meinung geäußert? -- Merker Berlin 23:25, 23. Jan. 2009 (CET)

Welche Meinung meinst Du jetzt?--84.158.77.41 08:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Meinung im zitierten Abschnitt. -- Merker Berlin 17:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Erhebt die Umweltprämie etwa kulturelle oder entwicklungspolitische Ansprüche? Trotzdem wird sie für ihre kulturellen Auswirkungen und jene auf den Handel mit afrikanischen Entwicklungsstaaten kritisiert, was auch im Artikel erwähnt wird. Falls Quellen erwünscht sind: [3] [4] [5], außerdem zahlreiche Leserbriefe und Forenbeiträge - falls deren Autoren für dich "relevante Personen" sind.

Es geht nicht darum, dass man "alles [kritisiert], was nicht direkt zur Einkommenssteigerung sozial benachteiligter Menschen führt". Aber wenn die Regierung durch wirtschaftspolitische Maßnahmen auf der Nachfrageseite die Konjunktur anzukurbeln versucht, indem sie Geldgeschenke an die Bürger macht, dann muss man erwarten können, dass diese Geschenke gerecht verteilt werden. --85.179.78.226 11:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Ist ja alles richtig, aber es gehört nicht in den Artikel. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Kritikerforum, es sei denn, dass sich nachweisbare feste Fronten gebildet haben, die relevant sind (gesichertes Wissen). Quellen gehören nicht in die Diskussion, sondern in den Artikel. (Leserbriefe und Forenbeiträge sind keine relevanten Quellen, da kann ich selbst jeden Tag zwanzig Stück produzieren.) -- Merker Berlin 17:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: Staatliche "Geldgeschenke" werden nie "gerecht" verteilt werden können, weil die vermeintlich zu kurz gekommenen wahlweise eine soziale Ungerechtigkeit oder Bestrafung der Leistungsträger sehen. Mit diesem Totschlagargument lässt sich jede Maßnahme kritisieren, daher kein spezifischer Kritikpunkt der Umweltprämie, daher in diesem Artikel fehl am Platz.--84.158.112.233 07:39, 25. Jan. 2009 (CET)

Ein abgeranztes Auto zu besitzen, ist aber keine "Leistung", für die der entsprechende "Leistungsträger" belohnt werden muss. Deswegen ist das Schmu. --92.225.33.146 15:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Mit Leistungsträger war von IP 84 wohl der Steuerzahler gemeint, nicht der Besitzer eines einzelnen Fahrzeugs. Sei doch in Zunkunft auch bitte so nett und nenne 17 Millionen (!) Fahrzeuge nicht „abgeranzt“. Weitaus die meisten dieser Fahrzeuge sind gepflegt und sie erfüllen alle die gesetzlichen Abgasvorschriften (anders geht es ja gar nicht). --Merker Berlin 18:47, 1. Feb. 2009 (CET)

In der angeführten Quelle war von sozialer Ungerechtigkeit in keinster Weise die Rede, nur von Kritik an der Umweltprämie. Man sei doch bitte präziser bei der Auswahl von Qellenangaben. Interpretationen sind auch nicht zulässig. --Manu 10:45, 2. Feb. 2009 (CET)

Nun ja. In der Quelle heißt es

"Das IWH erklärte, eine Stimulierung der Konjunktur als Begründung könne nur bedingt tragen, denn in der Globalisierung würden Autos nicht nur in Deutschland produziert. Für viele Halter älterer Fahrzeuge sei trotz Prämie und befristeter Steuerbefreiung ein Neuwagen nicht erschwinglich. Wer ältere Zweitfahrzeuge habe, könne aber mit der Prämie angeregt werden, diese Autos zu ersetzen."

Das ist erstmal vordergründig nur ein Infragestellen der Wirksamkeit als Konjunktur-Stimulator. Da kann man eine soziale Kritik rauslesen, explizit steht sie nicht drin. Hat die Linkspartei sich noch nicht geäußert? --Abe Lincoln 10:58, 2. Feb. 2009 (CET)

Es ist meiner Ansicht nach wenig sinnvoll, sich auf Quellen zu stützen, die andere Quellen zitieren. Wenn man jedoch die Ursprungsquelle (Pressemitteilung des IWH) anschaut, findet man darin etlichen Unsinn (siehe auch Diskussionspunkt weiter unten). Damit ist das Merkmal einer "verlässlichen" Quelle nicht gegeben, was durch die indirekte Verwendung über eine zitierende Quelle auch nicht besser wird.

@IP92: Mit "Leistungsträger" waren nicht die Besitzer von älteren Fahrzeugen gemeint, sondern -- wie im allgemeinen Sprachgebrauch üblich -- das Gegenteil von "sozial Benachteiligten". Es ging darum zu zeigen, dass jeder staatliche Eingriff entweder von sozial "Schwachen" oder "Starken" (oder beiden...) als Benachteiligung empfunden wird. Jede umwelt- oder konjunkturpolitische Maßnahme, die Geld kostet, kann mit diesem Argument zu Tode diskutiert werden. Deshalb ist es kein Umweltprämienspezifisches "Problem", sondern ein allgemeines Problem politischen Handelns und damit in diesem Artikel fehl am Platz. Andernfalls müsste auch auf die soziale Ungerechtigkeit von Amphibientunneln, Ariane und Schiffshebewerk Scharnebeck hingewiesen werden, weil sich sozial Schwache in der Regel keine Amphibien, Satelliten und Frachtschiffe leisten können.--84.158.116.76 20:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt Soziale Aspekte endgültig gelöscht werden und bleiben sollte. Das mehrfache Hin und Her ist schon lachhaft. Es ist das Wesen einer Prämie, dass sie nur denen zugutekommt, die die Leistung erbringen, die prämiert wird. Vgl. Wohnungsbauprämie, die Abwrackprämie, die Prämie für die Stilllegung einer Mühle, die Arbeitnehmersparzulage, die Zulage zur Riesterrente, die Investitionszulage, das Kindergeld, die Mutterkuhprämie, die Sonderprämie für männliche Rinder, die Milchprämie, die Mutterschafprämie, die Schlachtprämie, die Ackerprämie, die Stärkekartoffelprämie und die Tabakprämie. Die Umweltprämie prämiert den Autokauf JETZT (statt irgendwann), der Rest ist nur Deckmäntelchen. -- Merker Berlin 10:48, 20. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so! --Manu 13:13, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich finde den Absatz in diesem zusammenhang auch Sinnlos.

Uneingeschränkte Zustimmung zur Argumentation von Merker Berlin: Die scheinbare Ungerechtigkeit liegt im Wesen jeder Prämie und hat daher keinen besondere Bedeutung für diese Prämie. Wenn ich mir die Diskussion über diesen Abschnitt so anschaue, drücke ich die Daumen, dass das Löschen dieses überflüssigen Abschnitts nicht wieder revertiert wird.--Englischer Limonen-Harald 16:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Ab wann ist ein Auto alt?

Diese Prämie ist tatsächlich obskur: Das Auto muss neun Jahre alt sein. Fazit: Ein Auto ist mit neun Jahren alt. Da fragt man sich, was haben denn die Autoentwickler die letzten Jahrzehnte getan, dass Autos heute noch wie vor hundert Jahren gerade mal um die zehn Jahre Lebenszeit haben? Gab es da keine Fortentwicklung? Haltbarere Motoren? Mehr Rostschutz für die Karosserie? Ihr merkt, ich meine es ironisch, schließlich geben heute glaube ich, alle Marken sechs Jahre Garantie. Aber kurz darauf, wenn die Garantie abgelaufen ist, sind die Dinger scheinbar so endlos schlecht und überaltert, dass die Regierung sogar eine Prämie zahlt um uns von diesen Karren zu befreien. Rolz-reus 16:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Zu Deiner Information:"Von 1960 bis 1995 zeigte sich in den KBA-Statistiken zur „Löschung“ von Kraftfahrzeugen, dass ein PKW immer länger in Betrieb blieb. Lag seine durchschnittliche Fahrzeit 1960 noch bei 7,9 Jahren, hatte sie 35 Jahre später schon einen Wert von 11,8 Jahren". (Quelle:[6] ) Hier findest Du auch Informationen über die wesentlich bessere Qualität und Zuverlässigkeit heutiger Fahrzeuge, und dies obwohl ein Wagen heute aufgrund zahlreicher zusätzlicher Komponenten wesentlich komplexer ist. Vor 35 Jahren sind die meisten Autos den Rosttod gestorben (Die erste Golf-Generation ist legendär!), das gibt es heute praktisch nicht mehr. Bedenke auch das Auto nicht gleich Auto ist - dies sagt einer der schon VW, Benz, Saab u.a. fuhr und nun einen Punto von knapp 10 Jahren mit gut 96.000 km zum Abwracken bringt. Der Wagen (grüne Plakette!) sieht dank Metalliclack wirklich noch gut aus, ist aber reparaturmäßig eine Katastrophe und spritmäßig durstig. Gruß --Manu 10:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Viel mehr als die Prämie an sich (die Hersteller könnten ja auch durch Senken der Preise den Absatz ankurbeln, so steht's jedenfalls im Lehrbuch der Marktwirtschaft) ärgert mich, dass dieser Artikel missbraucht wird, um wenig neutrale Meinungen zu verbreiten. Wörter wie „Schrottmühlen“, „Stinkekisten“ gehören nicht hierher, auch nicht verlinkt, weil sie eine Verhöhnung redlich arbeitender Menschen darstellen. Ich habe mir vor 10 Jahren einen Pkw für den Rest meines Lebens gekauft, man prophezeite mir 20 Jahre Lebensdauer. Die Lebensdauer hat das Fahrzeug auch, es ist garagengepflegt und sieht aus wie aus dem Laden. ASU und grüne Plakette für den Berliner Innenstadtbereich (im Moment dürfen ja sogar noch Fahrzeuge ohne grüne Plakette fahren) ist alles in Ordnung. Und jetzt? „Die stinkenden Schrottmühlen von den Straßen holen“ ... Aus dem Artikel sollte alles verlinkte gelöscht werden, das diese Lügen verbreitet, denn schließlich haben alle Fahrzeuge ihre ASU, und wenn es um die Umwelt ginge, könnte man ja an DIESEN Vorgaben etwas ändern. Mich ärgert das verlogene Deckmäntelchen für das Industriegeschenk. -- Merker Berlin 17:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Seriösität Institut für Wirtschaftsforschung Halle?

Im Abschnitt "Soziale Ungerechtigkeit" wird auf das o.g. Institut Bezug genommen. In dessen Pressemitteilung heißt es:

„... kann die Umweltprämie potenziell für 17,7 Mio. Autos in Anspruch genommen werden. Damit kämen auf den Staat maximal Kosten in Höhe von 44,2 Mrd. Euro zu. ... Die Regierung geht davon aus, dass die Umweltprämie mit Ausgaben in Höhe von 1,5 Mrd. Euro verbunden sein wird;“

Die Fakten sehen anders aus (siehe z.B. Pressemitteilung des BMWi:

• Die Regierung muss nicht von 1,5 Mrd. „ausgehen“, sondern kann sich sicher sein -- weil sie das als maximalen Betrag festgelegt hat.
• Es „kämen“ maximal 44,2 Mrd. Euro Kosten nur dann auf den Staat zu, wenn er die Kosten nicht gedeckelt hätte.
• Die irrelevanten 44,2 Mrd (durch 17,7 Mio Fahrzeuge) wurden unter abenteuerlichen Annahmen errechnet, die wenig nachvollziehbar sind.
• Selbst wenn die Annahmen stimmen würde, wären die 44,2 Mrd trotzdem falsch, weil das Instistut die administrativen Kosten ignoriert.

Entweder kennt das „Institut für Wirtschaftforschung“ die Fakten nicht oder formuliert grob irreführende Pressemitteilungen.

In beiden Fällen frage ich mich: Wie seriös ist das Institut? Steht es irgend jemand/etwas nahe? Ist es noch NPOV, wenn der Wikipedia-Artikel den Inhalt dieser POV-Instituts-Pressemitteilung wiedergibt?--84.158.76.233 07:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Na dann kritisiere doch mal die Kritik! Ich denke nicht das man die IWH-Kritik entfernen sollte, besser ist es die Fehler im Artikel zur Schau stellen. Das hilft dann auch bei der Meinungsbildung zum IWH. --phobie m d 05:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Es macht keinen Sinn, eine unseriöse Quelle drin zu lassen und ihr die fehlende Seriösität nachzuweisen. Das widerspricht auch Wikipedia:Belege ("...nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen"). Andernfalls könnte man zu jedem x-beliebigen Thema Bildzeitungs-Artikel als Quelle nehmen, um sie sofort wieder zu zerpflücken...

Ergo: Falls noch andere der Meinung sind, dass die Pressemitteilung der Hallenser Wirtschafts-"Forscher" Unfug enthält, sollte sie aus dem Artikel komplett raus. Die fragwürdige Glaubwürdigkeit des Instituts sollte -- wenn überhaupt -- in dessen Wiki-Artikel festgehalten werden.--84.158.75.77 23:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Widersprüchliche Argumentation Emission vs. CO2

Zum einen wird bemängelt, dass Euro 4 nur den Schadstoffausstoß zur Laufzeit erfasst, nicht die Herstellungsemissionen. Dennoch wird weiter unten mit dem laufenden CO2-Ausstoß argumentiert, ohne auf die Herstellungsemissionen zu schauen. Hier werden die zwei Seiten der Medaille willkürlich so gewendet, dass es den Kritikern gerade passt! Eines der beiden Argumente MUSS gehen oder aber beide in einer konsistenten Aussage vereint werden.

Ähnlich beim Abschnitt zu Katalysatoren: Hier wird eine Verminderung des Ausstoßes um 20% bis 40% gegenüber Euro 1 (90% entfernte Schadstoffe vs. 94%) als irrelevant abgetan. Ein ähnlicher prozentualer Unterschied beim CO2 (zB ca. 200g/km einer Limousine wie A4 vs EU-angestrebten 120g/km) hingegen als unbedingt erstrebenswert angesehen. Zudem wird hier Euro 1 als völlig ausreichend dargestellt, während weiter oben Euro 4 weiter oben als unbrauchbar benannt wird. --Accountalive 12:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Zu Deinem ersten Abschnitt: Ich sehe nicht, wo Dein Problem liegt. Kritisiert wird zum einen, dass die angebliche Umweltprämie den CO2-Ausstoß völlig ignoriert. Die Franzosen sind da wohl etwas schlauer...

Außerdem darauf hingewiesen, dass Neuwagen nicht zwingend weniger Treibstoff verbrauchen bzw. Schadstoffe ausstoßen und die Prämie auch unter diesen Aspekt fragwürdig ist. Das ist kein Gegensatz, sondern die gleiche Seite der Medaille. Es MUSS nichts gehen, sondern geht beides in die gleiche Richtung.

Zum zweiten Abschnitt hast Du allerdings meine Zustimmung. Es spielt keine Rolle, wieviel aus dem Auspuff käme, wenn es keine Kats gäbe -- sondern was tatsächlich rauskommt. Da ist eine Reduktion um 4 Prozentpunkte = 40% durchaus signifikant. --84.158.75.77 23:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Refinanzierung durch Steuereinnahmen

Wie siehts eigentlich damit aus? Sind die bei den 1,5 Mrd. eigentlich schon eingerechnet? Falls nicht, fließt da ja schon über die MWSt fast die komplette Prämie wieder zurück, dazu noch einkommensabhängige Steuern der Autobauer-/händler usw. usf.... Letztendlich also wieder ein Geldgeschenk des Staates, dass die Beschenkten selbst zahlen dürfen...--84.158.113.134 09:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Roller, Mopeds, Motorräder

Was ist mit denen? Kann man da auch die Prämie in Anspruch nehmen? Muss man dann ein Auto kaufen? Was ist wenn man das Auto verschrottet und sich einen Motorroller kauft? --Shaun72 20:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Lt. Richtlinie zur Förderung des Absatzes von Personenkraftwagen des BAFA „muss es sich um einen Pkw handeln“. Das könnte vielleicht damit zusammenhängen, dass es sich um eine Richtlinie zur Förderung des Absatzes von Personenkraftwagen handelt ;-).--84.158.109.160 22:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Verschrottung von Euro 4 Fahrzeugen

Noch nicht in diesem Artikel erwähnt ist der Sachverhalt, dass auch Euro 4 Fahrzeuge ggf. verschrottet werden können, z.B. habe ich einen Euro 4 Opel Corsa mit Erstzulassung 1.4.1999. Dies könnte im Abschnitt Kritik Berücksichtigung finden, denn es macht den umweltpolitischen Aspekt der Prämie sehr fraglich, wenn ein Euro 4 Fahrzeug mit sehr niedrigem Verbrauch verschrottet werden kann und ein größeres Fahrzeug mit Euro 4 dies ersetzt. Orangwiki 20:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Guter Punkt! Ich habe es mal in "Ökologische Bilanz" hineinformuliert und bin gespannt, wie schnell die Umweltprämienfreunde mit dem Entfernen sind... --84.158.116.76 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Da ist mir vor einiger Zeit auh was aufgefallen z.B. der Lupo 3L oder der A2 3L auch schon 10 Jahre alt sind und sparsamer als ale derzeit verfügbaren.--Shaun72 21:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Wichtig: Neu

Ich habe gehört, dass es nun irgendwann was im Internet erstellt wird, wo man ablesen kann, wie viel schon und wie viel noch "zur verfügung" stehen (an Prämien). Wo findet man diese und kann man dies auch miteinbeziehen?? --Cfischer1995 21:14, 2. Feb. 2009 (CET) 2. Feb. 2009, 21:14

War schon drin im Artikel, wurde aber wieder entfernt. [7] -- Merker Berlin 02:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Unter [8] findet sich eine Darstellung der täglich veröffentlichten Zahlen.

Fördermittelübersicht des BAFA - Verwaltungskosten verschleiert?

Das BAFA zeigt hier ein hübsches Kuchendiagramm mit bereits eingereichten und möglichen Anträgen. Die Summe mulitipliziert mit 2500 EUR je Antrag gibt genau 1,5 Mrd. EUR. Da aus diesen 1,5 Mrd. EUR aber auch der Verwaltungsaufwand für die Prämie bestritten werden soll, lässt das folgende alternativen Schlüsse zu:

• Der Verwaltungsaufwand beträgt 0 Euro.
• Das BAFA kennt die Gesetzeslage nicht.
• Das BAFA kann nicht rechnen.
• Das BAFA glaubt, der Bürger könne nicht rechnen.

Was stimmt?--84.158.109.160 22:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Max 555.839 Anträge * 2.500 EUR = 1,39 Mrd. EUR also unter 1,5 Mrd. EUR. 91.37.220.64 20:31, 14. Feb. 2009 (CET)

Wo steht "Max 555.839 Änträge? Bist Du sicher, dass Du das Diagramm verstanden hast? Dass -- Deiner Logik nach -- das "kleine Kuchenstück" ein Teil des großen sein würde? Ist es nicht seltsam, dass die Summe aus "bereits eingereichten" und "möglichen" Anträgen zu jedem beliebigen Zeitpunkt 600.000 ergibt? Schon mal darüber nachgedacht, das mit "mögliche" Anträge evtl. "noch mögliche" bedeuten soll? Bitte etwas mehr Substanz--84.158.91.73 22:08, 14. Feb. 2009 (CET)

84.158.91.73 hat vollkommen recht: Mögliche Anträge heißt noch mögliche Anträge und die 555.839 berücksichtigen nicht die Verwaltungskosten. Fazit: Volksverdummung von amtlicher Seite. -- Merker Berlin 22:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Jetzt zeigt die Bafa-Seite zusätzlich folgenden Text an: „Bis zum 16. Februar 2009 sind im BAFA bereits 60.730 Anträge auf Gewährung der Umweltprämie eingegangen. Bei der Berechnungsgrundlage von 600.000 möglichen Anträgen können noch 539.270 Anträge gestellt werden. Die 539.270 Anträge werden im Kuchendiagramm aber wieder "mögliche Anträge" genannt. Die 600.00 sind jedenfalls nur noch "Berechnungsgrundlage". Wahrscheinlich versteht das Bafa sein eigenes Kuchendiagramm nicht mehr oder liest hier mit und ist nun selbst verwirrt;-)--Englischer Limonen-Harald 17:53, 16. Feb. 2009 (CET)

Theoriefindung im Abschnitt Volkswirtschaftliche Auswirkungen

"Die „Umweltprämie“ ist begrenzt für Zulassungen bis zum 31. Dezember 2009; der positive Effekt ist deshalb auf 2009 beschränkt. Da eine Inanspruchnahme der Prämie in der Regel nicht auf einen zusätzlichen, sondern nur vorverlegten Fahrzeug-Erwerb zurückzuführen ist, ist für die Folgejahre sogar mit einem kleinen Absatzminus zu rechnen. Durch die Prämie wird die Binnennachfrage nur kurzzeitig erhöht (zu Lasten des Staatshaushaltes). Durch die kurzfristigen Verkaufssteigerungen sollen Firmenpleiten in der Automobil- und Zulieferbranche verhindert werden."

Bis auf die Aussage, daß die Umweltprämie auf 31. Dez 2009 begrenzt ist, ist die komplette Aussage kein Fakt sondern Spekulation bzw. Tehoriefindung. In den vergangenen Monaten und Jahren wurden Autokäufe mehr und mehr auf die Wartebank geschoben. Bei nur 600.000 Autos die verkauft werden, wird möglicherweise nur ein Teil des aufgelaufenen Kaufstaus gelöst. Es gibt noch zahlreiche weitere Argumente, die man gegen die Theorie im Artikel anbringen könnte. Braucht man aber nicht, da Teoriefindungen hier nicht hingehören. Daher habe ich den entsprechenden Abschnitt ersatzlos entfernt. --Bodenseemann 18:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Es ist wohl kaum zu bestreiten, dass eine zeitlich begrenzte Prämie (was sogar Du als Fakt anerkennst) nur eine zeitlich begrenzte Wirkung haben kann. Es ist ebenfalls nicht zu bestreiten, dass die Prämie den PKW-Handel fördern soll (siehe ggf. einschlägige Dokumente der Bundesregierung). Nach Angaben der Bundesregierung sollen 1,5 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Ich halte es nicht für Spekulation, dass diese Mittel wohl aus dem Staatshaushalt entnommen werden und daher "zu dessen Lasten" gehen. Ferner ist kaum zu vermmuten, dass jemand auf die Prämie verzichten, weil er "sowieso" ein Fahrzeug gekauft hätte. Das ist auch ohne Spekulation ein Mitnahmeeffekt, auch durch zeitliche Verschiebung geplanter Käufe. Allenfalls der Anteil der "Mitnehmer" und Folgen der Mitnahme für 2010 sind schwer zu beziffern und können daher als spekulativ abgetan werden.

Die Theorie-/Tehorie-/Teorie-Findung ist eher Deine Behauptung, diese Zusammenhänge wären Spekulation, um Deinen ungerechtfertigte Löschung zu begründen.--84.158.82.80 21:49, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Löschung des Absatzes für gerechtfertigt. Es handelt sich um beleglosen Hintergrundkommentar ohne enzyklopädischen Wert (Binsenweisheiten). Der ganze Abschnitt Kritik ist ohne Grund aufgebläht wie ein Spiegelartikel und wird im Laufe der Zeit sicher noch weiter abgespeckt werden. -- Merker Berlin 22:16, 7. Feb. 2009 (CET)

Ihr solltet Euch schon entscheiden, ob Ihr den Kritikpunkt als selbstverständliche Binsenweisheit oder spekulative Theorie-/Tehorie-/Teorie-/Theori-Findung löscht ;-). Damit verschweigt Ihr einen der wichtigsten Nachteile der Prämie überhaupt, deren Hauptzweck ja gerade die volkswirtschaftlichen Auswirkungen sind. Dann löscht doch bitte den ganzen Absatz "Volkswirtschaftliche Auswirkungen", weil der verbliebende Rest ebenfalls eine spekukalitive Binsenweisheit ist (und im Vergleich zum bereits Gelöschten zweitrangig). Am besten löscht Ihr gleich alle Kritik. Wenn Ihr das in der ganzen Wikipedia durchzieht, seid Ihr wenigstens eine Zeit lang beschäftigt -- und die Wikipedia ist nicht so negativ wie bspw. der böse Spiegel.--84.158.82.80 09:38, 8. Feb. 2009 (CET)

Natürlich ist dieser Satz: " Da eine Inanspruchnahme der Prämie in der Regel nicht auf einen zusätzlichen, sondern nur vorverlegten Fahrzeug-Erwerb zurückzuführen ist, ist für die Folgejahre sogar mit einem kleinen Absatzminus zu rechnen. " mehr als reine Spekulation. Es gibt - da bin ich sicher viele, die den Fahrzeugkauf vorverlegen. Aber ist dies die Regel? In der Regel kaufen Privatpersonen in Deutschland nämlich gar keine Neufahrzeuge sondern Gebrauchte. Wenn diese nun ein NEUES Auto kaufen und ein altes Verschrotten, dann sind das Zusatzkäufe. Absatzminus für die Folgejahre? Absolute Spekulation, nichts anderes. --Bodenseemann 17:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung: nicht nur die "Mitnehmer", auch die "Nicht-Mitnehmer" werden 2010 kein neues Auto kaufen, auch die haben bereits 2009 eins gekauft. Wir können also davon ausgehen, dass 2010 diese 600 000 Autos nicht mehr gekauft werden (aber ein Teil davon wäre auch 2009 nicht gekauft worden, insofern also ein nicht bezifferbarer Mehrabsatz) Alles klar? -- Thunderbolt 20:01, 15. Feb. 2009 (CET)

== Missbrauch ==

Da der Artikel gerade teilgeschützt ist: Die Befürchtungen zum Missbrauch haben sich offensichtlich bestätigt, daher könnte dieser Abschnitt aktualisert werden. Quelle: Illegaler Autohandel: Abwrackprämie lockt Betrüger--84.158.119.40 20:22, 8. Feb. 2009 (CET)

Bei der befürchteten Zahl von mehreren hunderttausend Betrugsfällen ginge der Schaden in Milliardenhöhe. - Wieso mehrere hunderttausend Betrugsfälle? Es werden maximal 600.000 Fälle gefördert. Dann müßte jeder dritte Fall ein Betrugsfall sein. Das ist sicherlich zu hoch gegriffen!! Einige tausend bis zehntausende Betrugsfälle mögen wohl zutreffender sein. Martinvoll 18:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Wo ist denn da eigentlich der Schaden? Der Autoverkauf ist angekurbelt, die verschrotteten Fahrzeuge fahren in Afrika und finanziert wird alles aus der Mehrwertsteuer der Neufahrzeuge, die sonst nicht angefallen wäre (Kommt ja letztendlich doch alles in einen Topf und die Umwelt war ja nur ein Deckmäntelchen, damit die EU nicht meckert wegen unzulässiger Beihilfe oder so.) -- Merker Berlin 20:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Zahl auch für zu hoch und sie ist nicht belegt. Ich habe den Satz gelöscht bis jemand genauere und belegte Zahlen liefern kann. Auch das darauffolgende Kritiker sehen in der Prämie daher ein „Konjunkturpaket für die organisierte Kriminalität“ sollte dringend mit einem Beleg ausgestattet werden, damit klar wird, wer diese Kritiker sind. --Froggy 16:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Behauptung lässt sich zumindest sinngemäß belegen („Einladung an“ bzw. „Förderprogramm für die Organisierte Kriminalität“). Es ist dennoch angebracht, die Formulierung wenigstens in die belegbaren Formulierungen zu ändern.--Englischer Limonen-Harald 17:43, 16. Feb. 2009 (CET)

Wiederholte Löschung durch 790

Benutzer 790 hat wiederholt einen Absatz gelöscht, der die Kritik des sozialen Aspekts relativiert. Zuletzt hatte dieser Abschnitt folgenden Inhalt:

Andererseits werden Fahrzeugbesitzer die Umweltprämie nicht in Anspruch nehmen, wenn der Restwert des Altfahrzeugs höher ist als die Umweltprämie. Damit profitieren Personen mit höherpreisigen Fahrzeugen (und meist auch höheren Einkommen) nicht von der Umweltprämie.

Begründung war jeweils, der Abschnitt wäre nicht belegt. Was soll denn hier belegt werden?

• Dass es Fahrzeuge gibt, deren Restwert höher als die Umweltprämie ist?
• Dass die Halter solcher Fahrzeuge die Prämie nicht in Anspruch nehmen werden?
• Dass die Halter solcher Fahrzeuge statistisch höhere Einkommen haben als Halter von Fahrzeugen mit geringem Restwert?
• Dass Fahrzeughalter, die die Prämie nicht in Anspruch nehmen, nicht von der Prämie profitieren?

Oder soll diese Relativierung einfach nur irgendwie eliminiert werden, nachdem es mit der ersten Löschbegründung "Blödsinn" nicht ganz geklappt hat?--84.158.99.212 20:06, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe zwar mit der Löschung nichts zu tun, aber siehst du nicht, dass es sich hier um Stammtischblabla handelt? Hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. -- Merker Berlin 20:15, 9. Feb. 2009 (CET)

My dearest 84.158.99.212, bitte WP:Q lesen + verstehen. Danke, Gruß, 790 20:56, 9. Feb. 2009 (CET)

Nachdem 790 meine etwas sarkastische Reaktion auf seine "Antwort" mit der Begründung "Inhaltslose Trollerei" aus der Diskussion gelöscht hat, fordere ich ihn/sie auf, seine Maßstäbe an sich selbst anzulegen und inhaltlich auf meine Fragen oben zu antworten. Ich versuche wenigstens, mich inhaltlich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Wenn wir schon freundliche Hinweise auf Wikipedia-Grundlagen austauschen, dann empfehle ich diese zur Lektüre, besonders die Stelle "Die Veränderung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer wird in der Regel innerhalb der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen". Aber auch das wird Dich sicher nicht die Bohne interessieren.--84.158.106.188 05:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist wohl vor allem der zweite Anstrich in deiner Kausalkette oben. Selbst naheliegende Schlüsse sind Schlüsse, und können letztlich dann doch fehlerhaft sein. Eigene Schlussfolgerungen sind Theoriefindung und gehören prinzipiell nicht in WP. Sicherlich wird sich nicht überall dran gehalten, und dies hier ist ein Grenzfall. Aber mal andersrum gefragt: Wenn die Argumentation so naheliegend und dann auch noch relevant ist, warum hat man sie dann noch von keinem Wissenschaftler oder Politiker gehört (nicht mal irgendein kleiner Linkspartei-Abgeordneter)? Letztlich hat also 790 recht, wenn er nach einer Quelle verlangt. --Abe Lincoln 07:50, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich bin zwar nicht direkt beteiligt, aber die Antwort auf deine Frage ist: Ja. Alle vier Aussagen (vor allem die dritte) bitte durch Belege Nachweisen. --P.C. ✉ 08:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Es war mir nicht bewusst, dass beispielsweise auch zu belegen ist, dass Menschen unter ökonomischen Gesichtspunkten handeln (sprich: sich zwischen 2500 EUR oder "mehr" für "mehr" entscheiden)... Unter dieser Voraussetzung entscheide auch ich mich ökonomisch und verschwende ich meine Zeit lieber sinnvoller. 790 kann auch diese Aussage gerne aus der Diskussion löschen, weil ich sie nicht durch eine ihm genehme Quelle belegen werde ;-)). Vergisst bitte nicht, auch meine anderen Edits zu diesem Artikel zu revertieren, die größtenteils ebenfalls unbelegt sind: [9][10][11][12]usw. usf.

Zum Abschluss für die, die sich für Inhalte statt für rechthaberischen Bürokratismus interessieren: [13] [14][15] [16][17] [18]. --84.158.92.22 08:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Schau doch einfach mal hier -- Merker Berlin 08:52, 12. Feb. 2009 (CET)

Fehler unter "Modalitäten"

"Das Altfahrzeug darf nicht vor dem Besitz des Neuwagen vorzeitig abgemeldet werden." ist definitiv nicht zutreffend. Zwischen Abmelden des Altfahrzeuges und anmelden des Neuwagens darf sehr wohl Differenz bestehen. Das versicherte mir die Dame der Hotline. auch auf der Seite der bafa steht dies nicht (mehr?) unter den Voraussetzungen. http://www.bafa.de/bafa/de/wirtschaftsfoerderung/umweltpraemie/index.html Daher kann dieser Satz eigentlich ersatzlos gestrichen werden.

• • "Der Antrag ist mit allen unter Ziffer 6.1 der Richtlinie genannten Nachweisen einzureichen. Die Verschrottung des Altfahrzeugs kann vorab (ab 14.01.2009) erfolgen" aus den FAQs des Ministriums zum Antrag: [19]. Die Behauptung, die vor allem von Neuwagenhändlern weiter verbreitet wird und ziemlich sicher hier bald wieder auftauchen wird, ist falsch, wie Du richtig schreibst. Das Interesse der Händler, Kunden zur schnellen Unterschrift zu drängen, indem die Zeitpunkte von Verschrottung und Neuwagenkauf angeblich identisch sind, ist ja offensichtlich, da dies die Position des Kunden bei den Preisverhandlungen zum Neuwagen massiv schwächt. --Eisbaer44 12:06, 11. Feb. 2009 (CET)

Modalitäten geändert

Das Regelwerk wurde laut Welt in zwei Punkten geändert, die wohl auch im Wiki-Artikel erwähnt werden und daher anzupassen sind:

• Der KfZ-Brief des Altfahrzeugs wird eingezogen, um Missbrauch (Nicht-Verschrottung und Weiterverkauf) zu erschweren
• Der Prämienanspruch entsteht bei Abschluss des Kaufvertrags (statt erst bei der Zulassung), um beim "Windhundverfahren" Nachteile durch lange Lieferzeiten zu verhindern.--84.158.92.22 07:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Stimmt beides nicht. Auf dem Antragsformular steht genau, was man einreichen muss:

• 1. eine Kopie von Brief und Schein (bzw. Zulassungsbescheinigung I u. II) des alten Fahrzeuges nach der Verschrottung. Nach der Abgabe des alten Fahrzeuges beim zertifizierten Entsorgungsbetrieb, welches durch diesen mit einer Eintragung im Antragsformular und dem roten Verwertungsnachweis dokumentiert wird muß man das Fahrzeug noch "außer Betrieb" setzen. Hierzu werden beim Bürgeramt oder der Kfz-Zulassungsstelle die Schilder "entstempelt" und im Schein (nur hier! bzw. in der Zulassungsbescheinigung I) eine Außerbetriebsetzung eingetragen. Die Kopien von beiden Dokumenten müssen dem Antrag beigefügt werden.

• 2. Kopien von Zulassungsbescheinigung I u. II des neuen Wagens. Und das geht ja wohl nur, wenn das Fahrzeug auf den Namen des Halters (identisch mit Halter des alten Fahrzeugs) zugelassen wurde.

Original werden nur das Antragsformular mit Stempel und Unterschrift des Verwertungsbetriebes und der Verwertungsnachweis eingereicht. Ich weiß natürlich nicht ob das in anderen Bundesländern anders gehandhabt wird oder die Modalitäten geändert wurden kann ich mir aber nicht vorstellen. Das aktuelle Formular der BAFA wurde jedenfalls noch nicht geändert. Ich habe das letzte Woche durchexerziert, spreche also aus Erfahrung. --Manu 10:30, 12. Feb. 2009 (CET)

Ähnliche Prämien in anderen Ländern

Auch in Rumänien soll es eine solche Prämie geben. Ausserdem gibt es dort "Strafgebühren" für die Zulassung von aus dem Ausland importierten (Alt?-)Autos. Leider habe ich keine Quelle zu nennen, alles nur Hörensagen. Generell war aber schon vor 2 Jahren der Fahrzeugbestand beachtlich jung. Sicher Druck der EU. -- Thunderbolt 19:17, 15. Feb. 2009 (CET)

Verbrauch der Prämie bis Mitte März

Unter Modalitäten wurden behauptet: "Bei Zugrundelegung der deutschen Neuzulassungen von 2006[5] - bei Annahme unveränderter Absatzzahlen und ohne Berücksichtigung der Förderung von Jahreswagen - wird der Fonds spätestens Mitte März 2009 aufgebraucht sein." Diese Behauptung habe ich entfernt, da sie unbelegt und offenkundig falsch ist.

Sie basierte vermutlich auf der Rechnung, dass bei 3.467.961 Zulassungen/Jahr die maximale Anzahl geförderte Fahrzeuge (600.000) in etwa zwei Monaten zugelassen sind. Richtig gerechnet, die Schlussfolgerung hat aber (mindestens) drei grobe Fehler:

• Die 3.5 Mio. Zulassungen entfallen nur zum Teil auf Privatkunden (hier z.B. deutlich unter 50%)
• Die 3.5 Mio. Zulassungen berücksichtigen keine Einhaltung von Euro-x-Normen
• Die 3.5 Mio. Zulassungen berücksichtigen nicht die Existenz eines 9 Jahre alten Gebrauchtwagens.

Das sind jedoch Voraussetzungen für die Gewähr der Umweltprämie, sodass nur ein kleiner Teil der 3.5 Mio. Zulassungen für die Prämie in Frage käme. Die Basis für die Rechnung wäre also deutlich kleiner, damit "hielte" die Prämie deutlich länger.

Nach Logik der Behauptung müsste nach einem Monat dann auch etwa die Hälfte der 600.000 möglichen Prämien beantragt worden sein, gemäß aktueller Bafa-Statistik vom 17.02. waren es jedoch nur knapp über 10%.--Englischer Limonen-Harald 22:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Warum Verschrottung statt Export?

Sicher ist die Umweltprämie eine sinnvolle Maßnahme zur Ankurbelung des Absatzes von Neufahrzeugen. Aber mir will einfach nicht einleuchten, warum der Fahrzeugbestand dafür verschrottet werden muss. Man vernichtet damit doch praktisch Wertgegenstände, die man noch für viel Geld ins Ausland exportieren könnte.

Noch viel verheerender sehen die Umweltbilanzen aus: die Umwelt profitiert erst recht nicht von der Umweltprämie, da nun genau die Fahrzeuggeneration auf den Schrottplätzen endet, die unter normalen Umständen in absehbarer Zeit ins Ausland exportiert worden wäre. Dort werden die Fahrzeuge sicher dringend benötigt, wenn man wirklich etwas Sinnvolles für die Umwelt tun möchte. Aber so kommt die Generation der frühen umweltfreundlichen Fahrzeuge (und sei es nur Euro 1 oder Euro 2) für die osteuropäischen und afrikanischen Autofahrer nicht in Frage, weil sie schon hierzulande vernichtet werden. Und so bleiben genau die Fahrer wirklich umweltschädigender katalysatorloser Fahrzeuge aus den 80er-Jahren auf ihren Fahrzeugen sitzen. Ist das unter globalen Gesichtspunkten sinnvolle Umweltpolitik?

--87.167.73.252 19:24, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Diskussionsseiten sind nicht dafür da, den Artikelgegenstand zu bewerten, sondern um mögliche Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Die von Dir genannten Kritikpunkte gibt es aber nicht nur von Dir, sondern ja auch von Umweltverbänden. Vielleicht suchst Du Dir da etwas schönes heraus, was dann als Kritik von relevanter Seite in den Artikel kann. Schau doch einmal bei http://www.bund.net oder http://www.vcd.org und bau den Kritikabschnitt aus! --Simon-Martin 20:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Eingereichte Anträge

Die Circa-Angaben in der Tabelle missfallen mir, weil nicht ersichtlich ist, wer die Schätzung vorgenommen hat. Eine Schätzung ist wohl auch unnötig, weil es in einer früheren Version eine verlinkte private Grafik gab, aus der der tägliche Zuwachs der eingereichten Anträge hervorging. Ich kann diese Grafik aber nicht mehr finden. Erinnert sich vielleicht jemand an den Link? -- Merker Berlin 11:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Guckst Du hier: http://www.wobsta.de/umweltpraemie.html

Oh, das ist ja prima, vielen Dank. :-) :-) -- Merker Berlin 10:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Anträge geprüft sind. Bereits um 12:30 ist die Statistik aktualisiert. Innerhalb von 3-4 h (Arbeitsbeginn 9:00) bei 60 Mitarbeiter und 10000 Anträge bleibt 1 Minute für die Prüfung. Reicht diese Zeit aus? Hoffe, dass ab den 2. März die Statistik die Anzahl der ausgezahlten und geprüften Anträge ausweist.