Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Neue Kandidaten

15. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Februar.

Betty White

Betty White (* 17. Januar 1922 in Oak Park, Illinois; geborene Betty Marion White) ist eine preisgekrönte US-amerikanische Schauspielerin, die vor allem für ihre Rollen in Fernseh- und Comedyserien bekannt ist. Als eine der ersten weiblichen Produzenten, hat White neben Lucille Ball den Weg für Frauen im Film- und Fernsehgeschäft geebnet. Ihre in Deutschland bekannteste Rolle ist die der Rose Nylund aus Golden Girls.

Seit Ende letzten Jahres habe ich versucht den Artikel um Einiges zu erweitern und verbessern. Ich bin der Meinung, der Artikel ist mitlerweile ganz gut geworden und hoffe, dass auch andere dieser Meinung sind. Die Vorschläge aus dem Reviewprozess habe ich versucht nach bestem Wissen und Gewissen umzusetzten und dank vieler anderer User und IP's wurden auch noch Form- und Rechtschreibfehler beseitigt. Nach dem Tip von User Krächz, habe ich mir ein dickes Fell zugelegt und wage jetzt den Sprung ins „kalte Wasser“. Ich hoffe auf eine rege Beiteiligung und Kritik egal ob positiv oder negativ. Gruß Juno ^Artemis 07:46, 16. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Gefällt mir gut, man hat das Gefühl einen umfassenden Überblick über die Karriere von White bekommen zu haben und damit ist der Artikel meiner Einschätzung nach auf jeden Fall lesenswert. Lediglich der Abschnitt "Bedeutung" stört mich etwas, da er (bis auf das verzichtbare Zitat) nicht belegt ist und auch kaum mehr bietet als die vorherigen Abschnitte zusammen zu fassen. -- Discostu (Disk) 08:55, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich dazu auf die Review verweisen darf. Ich habe bereits dort angedeutet, dass es mir widerstrebt, etwas in den Artikel zu schreiben, was ich nicht direkt belegen kann. Auf Anraten in der Review und meiner Disk habe ich dann doch eine "Analyse" geschrieben, durch zuhilfenahme einiger Interviews auf YouTube. Da diese jedoch meiner Meinung nach nicht besonders dauerhaft sind (Videos verschwinden ja gerne mal oder tauchen an anderer Stelle wieder auf), habe ich diese nicht verlinkt. Gruß --Juno ^Artemis 09:59, 16. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel, gut geschrieben und für mich gut lesbar. --Balisa 09:34, 16. Feb. 2009 (CET)

•  Neutral mit starker Tendenz zum contra. Hm, das Review habe ich leider nicht mitbekommen, sonst hätte ich mir schon eher den Artikel angesehen. Nach dem ersten Durchlesen sind mir noch zu viele Rechtschreibfehler und falsche Links aufgefallen, ich werde das mal im Laufe des Tages korrigieren.
  • Die Einleitung ist - wie bereits im Review angemerkt - zu kurz, die Karrierehöhepunkte (Game Shows, Golden Girls) müssen einfach schon am Anfang erwähnt werden.

Habe ich etwas verlängert. Besser?Juno ^Artemis 14:15, 16. Feb. 2009 (CET)

• • Der Abschnitt "Privatleben" wirkt etwas fehl am Platz. Wieso kann der biografische Teil nicht mit ihrer Kindheit anfangen, wieso kann ihre Heirat mit dem Password-Moderator Allen Ludden nicht bereits im Abschnitt "Die Gameshow-Jahre" erwähnt werden?

Ebenfalls verändert. Juno ^Artemis 14:15, 16. Feb. 2009 (CET)

• • Den Abschnitt zu ihrer "Bedeutung" halte ich in der Form für nicht tragbar. Auch wenn die Aussagen nachvollziehbar sind, muss so etwas belegt sein. Es dürfte doch genug auch online einsehbare Zeitungsartikel geben, die auf ihre Karriere zurückblicken (solche Artikel wären auch bessere Einzelnachweise als irgendwelche Fan-Webseiten).

Ich bin ganz deiner Meinung. Mir hat es grundsätzlich schon widerstrebt den Abschnitt zu schreiben. Wenn ich ihn jetzt aber wieder rausnehme, dann kommt bestimmt wieder jemand, der sagt der Artikel braucht eine Analyse oder so was in der art. Also was tun?Juno ^Artemis 14:15, 16. Feb. 2009 (CET)

• • Der Text wirkt an einigen Stellen etwas abgerissen. Harrys Nest und Whites Spielfilmdebüt werden in der Einleitung des Abschnitts "Karriere" erwähnt, tauchen dann aber nicht mehr auf. Andere Formulierungen sind unsauber - welche anderen Auszeichnungen neben den Emmys hat Betty White für ihre Rolle in der Mary Tyler Moore Show gewonnen? Die IMDb kennt keine, der Artikel auch nicht.

Ich kenn auch keine weitere, da hab ich mich blöd ausgedrückt und das ganze mitlerweile verändert.Juno ^Artemis 14:15, 16. Feb. 2009 (CET)

• • Belege - neben der eher schwachen Qualität der Einzelnachweise vermisse ich richtige Literatur über White. Auch wenn bei en: keine Werke angegeben sind, sollte zumindest erwähnt werden, dass White nicht nur zwei(!) Autobiografien geschrieben hat (die natürlich ideale Quellen für einen Wikipedia-Artikel gewesen wären), sondern auch einige Sachbücher[1]. --Andibrunt 10:42, 16. Feb. 2009 (CET)

Wegen der Literatur. Das steht doch alles unter Bücher. Da werden sämtliche von White geschriebenen Bücher aufgeführt, sowohl die Autobiografien als auch die Tierbücher. Gruß Juno ^Artemis 10:50, 16. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, hatte ich beim zweiten Durchlesen glatt übersehen. Trotzdem sollte man versuchen, die Autobiografien irgendwie für den Artikel auszuwerten... --Andibrunt 10:53, 16. Feb. 2009 (CET)

Hab ich beide zu Hause und auch benutzt. In den Einzelnachweisen hab ich auch teilweise mit Seitenangaben darauf verwiesen. Nur ist es meiner Meinung nach nicht besonders sinnvoll, wenn ich ständig darauf verweise, wo doch 90 % der User die Bücher wahrscheinlich nicht hat. Deshalb habe ich versucht alle Angaben aus den Büchern auch im Internet irgendwo aufzutreiben und dann darauf verlinkt. Wenn eine Änderung den Artikel deiner Meinung nach um sooooo viel besser macht, bin ich gerne bereit die zwei Bücher nochmal durchzuwälzen. Gruß Juno ^Artemis 10:58, 16. Feb. 2009 (CET)

Es macht zumindest einen besseren Eindruck, wenn man ein Buch mit ISBN-Nummer anstelle einer Geocities-Homepage als Quelle angeben kann - das Auge isst mit ;)

Mir gehts aber gar nicht darum, dass jeder Satz im Artikel belegt werden muss, aber zur Zeit hinterlässt der Artikel den Eindruck, dass er nur auf den mageren Weblinks basiert. Wenn Du die Bücher als Quellen verwendet hast, sollten sie in einem Abschnitt "Literatur" aufgeführt werden. Solche Einträge sind nicht nur ein Beleg für die Stimmigkeit der Informationen, sondern auch eine Empfehlung zum vertiefenden Lesen für diejenigen, die noch mehr über Ms. White wissen will. --Andibrunt 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn man es so sieht, dann hast du natürlich völlig recht. Werde mich heute Nachmittag gleich nochmal ransetzten. Gruß Juno ^Artemis 11:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe ich habs jetzt nicht übertrieben mit den Seitenangaben. Juno ^Artemis 18:51, 16. Feb. 2009 (CET)

• Abwartend - Warum wurde nicht, wie im englischen Artikel auch, eine vollständige Filmograhie (auch die Serien) übernommen? Schließlich begründet sich ihre Bedeutung laut Text ja im Wesentlichen auf ihre TV-Präsenz? -- Negative Konnotation 10:45, 16. Feb. 2009 (CET)

meinst du damit sämtliche Gastauftritte? Das lässt sich einrichten.

Ich habe mich übrigens bewusst nicht am englischen Artikel orientiert, da ich denen nicht alles nachmachen wollte. Gruß Juno ^Artemis 10:53, 16. Feb. 2009 (CET)

• Abwartend Ich habe den Artikel grob überflogen und die für mich auffälligsten Mängel unten aufgelistet. Insgesamt wirkt alles noch ein bisschen zu sehr wie der Artikel eines Fans (was an sich nichts schlimmes ist). Momentan sind mir für ein pro noch zu viele sprachliche Fehler und Unklarheiten im Artikel und der Stil müsste insgesamt noch enzklopädischer werden. --Devilsanddust 12:20, 16. Feb. 2009 (CET)

• Warum hat der Abschnitt „Karriere“ eine eigene Einleitung? Warum beginnt diese mit dem Kinodebüt?

1. Weil der Abschnitt ziemlich lang ist. 2. Weil ich das Kinodebüt sonst nirgends unter gebracht habe und sie bis in die 1990er auch nicht mehr im Kino zu sehen war.

Die Einleitung bleibt in meinen Augen "suboptimal" --Devilsanddust 13:44, 16. Feb. 2009 (CET)

• Es wird von „Hollywood on Television“ geschrieben, als müsste das jeder kennen. Ich kenne es nicht und für mich wirkt der Abschnitt verworren

Das wundert mich nicht, da du vermutlich in den 1950ern kein amerikanisches Fernsehen geschaut hast. Ich kann aber nicht die ganze Sendung im Artikel von Betty White erklären, das würde du viel werden. Ich habe versucht, das Prinzip so gut wie möglich zu erläutern. Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, war es eine Talkshow. Das würde ich auch gleich am Anfang so schreiben ("Die Talkshow Hollywood...")--Devilsanddust 13:44, 16. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt Juno ^Artemis 14:02, 16. Feb. 2009 (CET)

• Was bedeutet „Bei einer Sendezeit von täglich fünf Stunden, die zeitgleich produziert wurde“ ?

Das hieß ursprünglich Live-Sendung wurde aber von jemand anderem so umgeschrieben. Das hier ist ein Wiki, da kann ich leider nichts dazu zu tun. Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Na du könntest die Veränderung wegen Sinnlosigkeit einfach revertieren :) --Devilsanddust 13:44, 16. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigtJuno ^Artemis 14:02, 16. Feb. 2009 (CET)

• „... Gesangseinlagen und Sketche von White und Jarvis.“ - Wer sind White und Jarvis?

Betty White und Al Jarvis wurde bereits vorher im Artikel erwähnt. Hast du dir den Artikel ganz durchgelesen? Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, aber an Jarvis habe ich mich nicht mehr erinnert. Liegt an mir als schlechtem Leser. --Devilsanddust 13:44, 16. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem. Ich bin ja froh wenn ich Kritik bekomme, vor allem weil ja in der Review nur ein User seine Meinung kund getan hat. Juno ^Artemis 14:02, 16. Feb. 2009 (CET)

• „Für die nächsten 20 Jahre sollte das auch ihre jährliche Beschäftigung am Neujahrstag werden.“ - Sollte oder wurde?

Wurde! Ist eine etwas blöde formulierung, kann ich nachvollziehen und werde ich ändern. Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt Juno ^Artemis 14:15, 16. Feb. 2009 (CET)

• Tournament of Roses Parade ... Hinzu kamen noch weitere Paraden...“ - Was sind denn das für Paraden?

Blumen- bzw. Rosen Paraden. Seh ich auch ein, dass das nicht jeder wissen kann. Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt Juno ^Artemis 14:15, 16. Feb. 2009 (CET)

• „Außerdem war sie mehr oder minder regelmäßig in der Sendung...“ - Was denn nun, mehr oder minder?

Naja sie gehörte nicht zum Team, war aber sehr häufig in der Sendung und vom Moderator kam einmal diese Floskel (Nein ich habe keine Quellen dafür, die Quizz show hab ich mir auf YouTube angeschaut)Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET)

• „Es sollte nicht bei dem einen Mal bleiben ... Die Sendung wurde aktuell erneut neu aufgelegt“ - Sollte? wurde aktuell erneut neu?

Wird geändert, klingt wirklich nicht besonders toll. Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt Juno ^Artemis 14:15, 16. Feb. 2009 (CET)

• „Als 1985 die erste Staffel der Serie ausgestrahlt wurde gab ihnen der Erfolg Recht - Sprachliches Bild = nicht enzyklopädisch

Und was wäre dann enzyklopädisch? Ich meine die Serie war erfolgreich, daran kann ich nichts ändern.

Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich meinte, das "der Erfolg gibt jemandem Recht" eher ein sprachliches Bild als eine enzyklopädische Formulierung ist. --Devilsanddust 13:44, 16. Feb. 2009 (CET)

mhm... okay, wie wärs mit "der Erfolg bestätigte die Entscheidung" oder so ähnlich? Juno ^Artemis 14:02, 16. Feb. 2009 (CET)

• „Durch preisgekrönte Gastauftritte in bekannten Serien ... ist die Schauspielerin auch bei der jungen Generation sehr bekannt.“ Sie hat Preise für alle in dem Satz erwähnten Gastauftritte bekommen? - Wer ist die „junge Generation“? - Wer hat ihre Bekanntheit gemessen?

1. Nein, aber für einige. Werde das noch genauer formulieren. 2. Wer die „junge Generation“ ist kann ich dir auch nicht sagen, jedenfalls sind es nicht die gleichen Leute, die schon vor 50 Jahren Fernsehn geguckt haben. 3. Man kann doch nicht alles messen. Johnny Depp ist auch bekannt und das hat auch niemand gemessen, das ist einfach so. Wie soll ich dir das beweisen?Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET)

1. Gut 2. Schlecht 3. Man kann Bekanntheit schon messen. Allerdings wird nichtmal erwähnt, ob sich die Bekanntheit auf die USA, die Welt, Deutschland usw. bezieht. Das wirkt insgesamt schwammig. --Devilsanddust 13:44, 16. Feb. 2009 (CET)

2. habe ich mitlerweile etwas anders formuliert. bitte nochmal anschaun. 3. habe ich jetzt auch verstanden und werde ich demnach ändern. Juno ^Artemis 14:02, 16. Feb. 2009 (CET)

• „In einem ihrer schrägsten Gastauftritte verkörperte sie eine Psychiatervertretung“ - Wie misst man „Schrägheit“?

Die Formulierung habe ich aus dem ursprünglichen Artikel übernommen. Ich habs nicht gemessen aber vielleicht der damalige Autor? ;-) Ich werds noch ändern. Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt Juno ^Artemis 14:15, 16. Feb. 2009 (CET)

• „Zusammen mit ihrem verstorbenen Mann Allen Ludden begann sie auch den Los Angeles Zoo zu unterstützen“ - Ähem, nicht wirklich, oder?

Warum nicht? Sie hat angefangen den Zoo zu unterstützen, da hat er noch gelebt und sie utnerstützt den Zoo heute noch. Quellen findest du im Artikel. Juno ^Artemis 13:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung ist einfach höchst missverständlich. --Devilsanddust 13:44, 16. Feb. 2009 (CET)

Jetzt besser? Juno ^Artemis 14:02, 16. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Informativer, anschaulich geschriebener Artikel über eine bemerkenswerte Schauspielerin. Nur eins: Als eine der ersten weiblichen Produzenten, hat White neben Lucille Ball auch den Weg für Frauen im Film- und Fernsehgeschäft geebnet. Dieser Satz ist ein wenig mißverständlich. Mir ist schon klar, was gemeint ist- dass Frauen dank White und Ball nun häufiger Produzentinnen sind- aber man könnte den Satz auch anders verstehen, nämlich, dass dank ihr Frauen leichter überhaupt ins Film/Fernsehgeschäft kommen- was aber wohl nicht gemeint ist. --80.171.43.139 15:28, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich freu mich ja über jeden kritischen Beitrag und auch über deine Positive Wertung des Artikels. Aber ich bin jetzt etwas verwirrt. Ich dachte immer IP's dürfen gar nicht abstimmen in der Wikipedia.

Zu deiner Anmerkung: Der Satz ist wohl etwas umständlich formuliert, da hast du recht. Ich störe mich in der Tat selbst ein wenig daran, mir ist bisher aber noch kein Gedankeblitz für eine bessere Formulierung gekommen. Gruß Juno ^Artemis 15:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Och doch, auch wir IPs dürfen hier abstimmen: Alle Benutzer sind stimmberechtigt, auch unangemeldete Benutzer („IPs“). Einer der wenigen Bereiche in der WP, in denen wir gleichberechtigt sind. ;-) --80.171.43.139 21:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Wow wieder was dazu gelernt. Das find ich gut, denn das ist ja eigentlich das Prinzip eines Wikis... Gruß Juno ^Artemis 07:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Ganz genau- leider wird das heutzutage oft vergessen...
Ich sehe gerade, dass der von mir bemängelte Satz umformuliert wurde, nun ist auch deutlich, was gemeint ist. Sehr schön. --213.39.205.30 13:59, 17. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Nachdem die meisten der Kritikpunkte entfernt wurden, denke ich, dass der Artikel dem Titel „lesenswert“ durchaus gerrecht wird. Ein fundierter Artikel bei dem man auch über die Anfänge des Fernsehens etwas erfährt, ohne dabei vor langeweile einzuschlafen. --87.163.92.20 18:41, 17. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Insgesamt schöner Artikel, der flüssig zu lesen ist. Hier noch ein paar Kleinigkeiten für den Feinschliff :)
  • Abschnitt "Hollywood on Television": Die Abkürzung HOT wird erst bei der dritten Erwähung des Namens eingeführt, nur in diesem Satz ist der Name in Anführungszeichen, sonst nicht. Der Satz "So kann man im Vergleich mit heutigen Musiksendungen Hollywood on Television als Vorläufer des modernen Musikfernsehens betrachten." klingt komisch. Die heutigen/moderenen Sendungen müssen nur einmal erwähnt werden. erledigtErledigt Juno ^Artemis 23:07, 21. Feb. 2009 (CET)
  • Abschnitt "Life with Elisabeth": Der Satz "Sie war damit nach Lucille Ball eine der ersten weibliche Produzentinen" steht genauso in der Einleitung und Ball ist auch dort schon verlinkt.

Die Verlinkung hab ich rausgetan, den Satz würde ich trotzdem gerne drinnen lassen, weil es dann runder klingt. Juno ^Artemis 23:07, 21. Feb. 2009 (CET)

• • Abschnitt "Mary Tyler Moore Show": Warum war die Sendung innovativ? Beleg für die Aussage?

Mary Tyler Moore war die erste Show, bei der sich die Charaktere verändern und weiter entwickeln. In bisherigen Sendungen blieb zum Beispiel der Vater immer, der Vater, er ging zur Arbeit und kam nach Hause und es wurde nur das tägliche Geschehen im Haushalt beleuchtet. Es gab jedoch keine Veränderungen wie zum Beispiel Beförderungen oder Jobwechsel oder Umzug der Familie. Ich hab das aus einem Interview auf YouTube. Ich würds dir ja gerne hier verlinken, finds aber im Moment grad nicht... Juno ^Artemis 23:07, 21. Feb. 2009 (CET)

• • Abschnitt "Bedeutung": Hier wäre es schön, wenn ihre Bedeutung als Vorreiterin von Frauen hinter der Kamera (mit Belegen) ausführlicher behandelt würde. Die Zusammenfassung der Rollen ist eher überflüssig, da in den Vorherigen Abschnitten bereits ausführlich beschrieben.

Das ist ne gute Idee. Muss ich noch ausarbeiten... Juno ^Artemis 23:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Besten Gruß -- Coatilex 10:08, 18. Feb. 2009 (CET)

•  Neutral Ich würdige die Arbeit des Autors, er/sie möge mir verzeihen, dass ich selbst Hand anlegte und kleine mHO Fehler selbst behoben habe. It's a Wiki und deshalb kann das auch wieder revidiert werden. Am meisten stört mich das Kapitel „Tierschutz“. Der Link zu besagtem Zoo ist rot und auch der Verweis auf die Fernsehsendung bringt den Leser nicht weiter. Ich werde den Eindruck nicht los, dass es sich hier um eine der vielen Amerkanerinnen handelt, die ihre fünf Pudel mit ins Bettchen nimmt und das für Tierschutz hält. Kann man das nicht näher erläutern, oder im besten Fall ganz weglassen. Im Übrigen fehlt jegliche Kritik. Leider kenne ich nur Golden Girls, eine witzige Sendung, aber an manchen Stellen doch recht flachhumorig. Die Frauenrechtlerin, wie es im Artikel an manchen Stellen rüberkommt, nehme ich ihr nicht ganz ab. Grüße----Saginet55 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)

Zum Zoo gibt es einen Artikel; du meinst vermeintlich die Morris Animal Foundation. Ein Blick auf die Homepage dieser Organisation verrät, dass sie von zahlreichen anderen Organisationen unterstützt wird und es ein relativ hohes Presse-Echo gibt. Dass es noch keinen Wikipedia-Artikel über die MAF gibt, hat mit dem Artikel über Betty White ziemlich wenig zu tun. ;-)
Des weiteren hat White mehrere Bücher über Tierschutz geschrieben und mit ihrem Mann sogar eine entsprechende Fernsehsendung entwickelt, in der viele Prominente auftraten. All das scheint mir doch weit über "ihre fünf Pudel mit ins Bett nehmen" hinauszugehen.
Abschließend: Wo steht im Artikel konkret, dass sie eine Frauenrechtlerin ist? Was nicht drin steht, brauchst du ihr auch nicht abzunehmen. ;-) --80.171.22.213 09:24, 20. Feb. 2009 (CET)

Richtig, mit „besagtem Zoo“, meine ich den Zoo, von dem im kandidierenden Artikel die Rede ist. Es gibt sotte und sotte Zoos und gerade das bietet oft Angriffsflächen für Tierschützer. Es wäre natürlich schön, wenn der Zoo blau würdeSorry, Irrtum, der Zoo ist blau, aber nur ein Stub----Saginet55 14:13, 20. Feb. 2009 (CET), aber es würde auch genügen ein paar Sätze in Betty Whites Artikel über diesen Zoo zu verlieren und was sie dort bewirkt hat. Wieso ist der Zoo für den Tierschützer von Bedeutung? Wieso fällt er besonders positiv auf, oder tut er das etwa gar nicht? In welcher Form setzt sich Frau White für Tiere ein, oder geht es in den Büchern nur um Pflegeanleitungen? Geht es vielleicht nur um den ersten Preis im Hundeschönheitswettbewerb? ;-) Ich finde das gehört schon in den Artikel. Übrigens habe ich nicht geschrieben, dass im Artikel konkret etwas von „Frauenrechtlerin“ steht, sondern nur dass es so rüber kommt, siehe folgenden Satz aus der Einleitung:Als eine der ersten weiblichen Produzenten hat White neben Lucille Ball den Weg für Frauen im Film- und Fernsehgeschäft hinter der Kamera und in leitenden Positionen geebnet. Grüße----Saginet55 11:18, 20. Feb. 2009 (CET)

*dazwischenquetsch* Also ich denke mal jeder Zoo ist für den Tierschutz wichtig. Früher wurden dort einfach Tiere aus der Wildbahn genommen, damit die Besucher Tiere aus der ganzen Welt sehen können, heute jeodoch würden viele Arten sehr viel schneller aussterben, wenn sie nicht in Zoos gehalten und dort für Nachwuchs gesorgt würde. Ich denke wirklich nicht, dass der Artikel über Betty White dazu da ist, um über den Zoo zu schreiben. Sie ist schließlich nicht ausschließlich für ihre Mitarbeit im LA Zoo bekannt, sondern als Schauspielerin und Komikerin.

Was das Thema Frauenrecht angeht, muss ich dir widersprechen. Betty White selbst schreibt in ihrer Autobiografie, dass es für sie kein Thema von Gleichberechtigung war, das sie zur Gründung ihrer Produktionsfirma gebracht hat. Im Fernsehgeschäft gab es nie eine Benachteiligung von Frauen, somit war eine Frauenrechtsbewegung dorch auch nicht erforderlich. Es war schlicht und einfach das nächstbeste die Sendung selbst zu prodzuieren und als ihr das von Don Fedderson angeboten wurde, dachte sie bestimmt nicht daran, dass sie als Frau etwas zur Gleichberechtigung beiträgt, sondern vermutlich eher ans Geld, um das mal ganz banal auszudrücken. Der Satz soll das auch gar nicht indizieren. Er besagt lediglich, dass White eine Pionierin im Filmgeschäft sowohl vor als auch hinter der Kamera war. Irgendjemand hat schließlich die erste sein müssen...Juno ^Artemis 23:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Dann suche die Quellen und formuliere es entsprechend.----Saginet55 00:04, 22. Feb. 2009 (CET)

Diese Aussage halte ich für TF:Später begab sie sich mit Rose aus Golden Girls in die andere Richtung und stellt für eine neue Generation von Zuschauern die nette Großmutter dar, die sich viele wünschen. Sie verkörpert die Rolle einer absolut naiven, weltfremden Frau, die alleine im Leben nicht zurecht käme. Daraus entstehen unglaublich witzige Dialoge und sicher hat sie viele damit zum Lachen und eventuell zum Nachdenken gebracht. Aber das ist ja auch eine Komödie, die Rolle ist so angelegt und alles ist überspitzt dargestellt. Man kann das also nicht so schreiben, wie im zitierten Satz, das wäre genauso, als würde man über Loriot schreiben, dass sich Generationen von Zuschauern einen „Opa Hoppenstedt“ als Großvater wünscht. Das trifft einfach nicht den Sachverhalt.----Saginet55 20:49, 20. Feb. 2009 (CET)

Guck dir doch dieses Video mal an, da hab ich das mit der Großmutter her... YouTube GrußJuno ^Artemis 23:07, 21. Feb. 2009 (CET)

In der Wikipedia kann man nicht auf YouTube verlinken, was ich selbst sehr bedauere, also sind ist diese Quelle vollkommen irrelevant, was White selbst sagt sowieso. Der Schlüssel ist sich mit der Rolle der Rose in Golden Girls zu beschäftigen und den entsprechenden Artikel auszubauen um darauf zu verlinken.----Saginet55 00:35, 22. Feb. 2009 (CET)

Abwartend - Saginets oben angeführten Kritikpunkt sehe ich genauso. Dazu kommt, dass ich, wie auch einige andere, den Abschnitt Bedeutung nicht besonders gelungen finde. Das Zitat könnte problemlos in den Text integriert werden, außerdem werden zu viele wertende Ausdrücke (schnellen Auffassungsgabe; gern gesehener Gast) unbequellt in den Raum gestellt (auch, wenn ich deine Probleme bezüglich des Auftreibens von Quellen nachvollziehen kann). „Am Neujahrstag 1955 moderierte Betty White zusammen mit Bill Goodwin zum ersten Mal die Pasadena Rose Parade.“ --> Ich denke, dass sich viele Leser nichts Konkretes darunter vorstellen können, eine ausführlichere Beschreibung dessen, was da passiert und was White macht, wäre meiner Meinung nach angebracht. Grüße. --Lipstar 21:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habe bereits öfters gesagt, dass ich den Abschnitt Bedeutung nur unter protest geschrieben habe. Da bisher leider keiner bestätigt hat, dass ich es wieder rausnehmen soll, hab ich es jetzt einfach gelassen. Ich bin mitlerweile aber überzeugt, dass der Abschnitt dem Artikel nur schadet und werd ihn deshalb endgültig wieder löschen.

Zum Thema Rose Parade möchte ich sagen, dass eine Erklärung wohl eher in einen eigenen Artikel gehört. Das könnte ich mir ja für die Zukunft vor nehmen, hat meiner Meinung jedoch nichts mit der Qualität vom Artikel Betty White zu tun. Juno ^Artemis 23:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Es gehört alles zusammen, weil es zu dem Werk der Frau gehört über die du schreibst, also kannst du es nicht getrennt sehen. Ich weiß, es ist viel Arbeit einen lesenswerten Artikel zu schreiben. Es hat auch niemand gesagt, dass es einfach ist. Grüßle----Saginet55 00:04, 22. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Nach erneutem Lesen halte ich den Artikel noch nicht für Lesenswert. In die Abschnitte Tierschutz und Bedeutung sollte noch etwas Zeit investiert werden. Entweder müssen Einzelnachweise erbracht werden, oder umformuliert werden. In welcher Form betreibt Frau White Tierschutz, oder ob sie eine ganz normale Hunde- Katzen- oder Pferdeliebhaberin, wie viele andere auch? Wäre ja auch so völlig in Ordnung, nur was man im Artikel formuliert, sollte auch nachgewiesen werden. Die Homepage der Organisation verrät mir nicht viel darüber, einen Artikel über die Foundation gibt es nicht und der Artikel über den Zoo ist ein Stub. Übrigens habe mir gestern den Artikel Golden Girls angesehen, da hat seit ewigen Zeiten keiner überprüft. Zur Arbeit an einem Artikel, der für Lesenswert kandidiert, gehört es auch, sich um die verlinkten wichtigen Nebenartikel zu kümmern. Das handhaben andere Autoren auch so und ergibt sich meines Erachtens während der Artikelarbeit. Grüßle----Saginet55 19:51, 21. Feb. 2009 (CET)

Bedeutung ist mitlerweile draußen, weils mir echt gereicht hat. Ich wollts nicht schreiben, habs dann doch getan und mir wurde hinterher bestätigt, dass es keine gute Idee war und hab mich wieder davon getrennt.

Tierschutz werde ich wohl noch ausbauen müssen, da hast du recht. Die Homepage der Organisation verrät dir, dass Ms. White im Vorsitz ist, das dürfte doch wohl reichen oder? Beim LA Zoo ist es übrigends das gleiche.

Der Artikel über die Golden Girls ist meiner Meinung nach völlig in Ordung, da gibt es für mich nicht mehr zu schreiben. Sämtlichen mir bekannten Fakten sind in dem Artikel verarbeitet, vielleicht nicht gerade zu 100 % lesenswert, aber ich lass ja auch nicht die Golden Girls kandidieren, sondern nur ein Viertel davon ;-) Gruß Juno ^Artemis 23:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe einfach nirgends, ob diese Organisation irgendetwas mit Tierschutz zu tun hat. Nicht alle Menschen, die ein Haustier halten, sind wirklich Tierschützer. Ich hoffe du verstehst, was ich damit meine. Ich mag auch Katzen z.B., aber deshalb bin ich noch lange kein Tierschützer. Im Artikel von den „Golden Girls“ geht es mir hauptsächlich um die Rolle, die White darin spielt. Es zeigt mir, dass du dich damit nicht genug auseinandergesetzt hast, wenn du schreibst, dass sie darin die "wünschenswerte" Großmutter verkörpert. Der sozialkritische Aspekt in der Sendung ist an dir vorbeigegangen. Das ist doch eher eine "Verarsche" von diesen naiven Weibchen, die sich in ihrem Leben ausschließlich auf ihren Ehemann und die Kinder beschränkten und zu blöd sind für ihr eigenes Leben. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich mag diese Serie sehr, habe Respekt vor den Schauspielern, aber es sollte auch in der Wikipedia richtig wiedergegeben werden. So wie es dort im Moment steht, stimmt es einfach nicht. Grüßle----Saginet55 23:35, 21. Feb. 2009 (CET)

16. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. Februar.

The Sixth Sense

The Sixth Sense ist ein US-amerikanischer Spielfilm des indisch stämmigen Regisseurs M. Night Shyamalan aus dem Jahr 1999. Der Film wird dem Genre des Psycho-Thrillers zugeordnet, weil die Spannung und der Horror nicht durch blutrünstige Monster oder Gewaltexzesse, sondern durch ein subtiles Bedrohungsszenario und eine Psychologie der Angst erzeugt werden.[1] Erzählt wird die Geschichte von einem Jungen, der tote Menschen sieht, und deshalb bei einem Psychologen in Behandlung ist. Nachdem The Sixth Sense von den Kritikern überwiegend positiv aufgenommen wurde, erhielt der Film bei der Oscarverleihung 2000 sechs Nominierungen. Das weltweite Einspielergebnis betrug rund 670 Millionen US-Dollar.

Jetzt habe ich endlich meine Shyamalan-Artikel-Überarbeitung fertig. Zum Abschluss gibt es den Artikel über seinen erfolgreichsten Film. Er ist nicht zu lang, ausfürlich und enthält zu jedem Thema etwas (nur bei dem Abschnitt Entstehung war es schwer, Infos zu finden): Für mich deshalb lesenswert. Eure Meinungen? Viele Grüße,--Christan Bach 11:50, 16. Feb. 2009 (CET)

 Neutral Insgesamt ein sehr informativer und sehr gut belegter Artikel, dessen Kürze nicht weiter stört. Was mich hingegen stört, sind einige Formulierungen im Abschnitt "Entstehung", die ein bisschen den nötigen Abstand zum Artikel vermissen lassen: ... Diesmal schien es zu klappen... oder ... Als die Disney-Manager dies mitbekamen ... finde ich nicht sonderlich enzyklopädisch. Dies nur als zwei Beispiele, für den vereinzelt leichten POV-lastigen Ausdruck. Havelbaude _{hören statt lesen} 14:10, 16. Feb. 2009 (CET)

Hab jetzt entsprechende Änderungen im Kapitel "Entstehung" vorgenommen. --Christan Bach 20:10, 16. Feb. 2009 (CET)

Oki - jetzt auch ich  Pro -- Havelbaude _{hören statt lesen} 20:52, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro - Beinhaltet mMn das wichtigste, könnte gerne noch ausführlicher sein. Lesenswert sicherlich! MFG --Sensenmann 18:48, 16. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Haben wir jetzt alle Themen zu Shyamalan durch oder wie? :-) --Grim.fandango 20:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Sieht ganz danach aus! --Christan Bach 12:38, 17. Feb. 2009 (CET)

Hm, die Studienarbeit eines Studenten der Computervisualistik als Quelle für Interpretationen in Wikipedia – geht das? Das verbirgt sich nämlich hinter der als "Universität Magdeburg" gekennzeichneten Quelle. --Sitacuisses 18:14, 17. Feb. 2009 (CET)

Oh, da müssen wir aber alle Shyamalan-Filme zurückpfeifen. Ich denke die Quelle geht angesichts der relativen Aktualität der Filme in Ordnung. Die Literatur braucht immer etwas, um in Gang zu kommen. @Christian: Es haben sich wieder einige unformatierte Links eingeschlichen. --ðuerýzo ?! 09:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Weblinks sind jetzt formatiert.--Christan Bach 11:48, 18. Feb. 2009 (CET)

 Kontra. Abschnitt Rezeption zu mager. "Ganz in der Tradition von Filmen wie Rosemaries Baby, Ekel oder Das Omen" - was zu belegen wäre. Gruß, Stefan64 10:30, 18. Feb. 2009 (CET)

"Ganz in der Tradition von Filmen wie Rosemaries Baby, Ekel oder Das Omen" hab ich jetzt belegt.--Christan Bach 11:48, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich bin insgesamt nicht überzeugt, z.B. von der Aussage "Kritiken größtenteils sehr positiv". Angesichts der Tatsache, dass etwa The New York Times den Film als "übernatürlichen Kitsch" verreisst, müsste man da differenzierter zu Werke gehen. Außerdem hätte man verstärkt Fachzeitschriften heranziehen müssen. Da gibts einiges, etwa Erlend Lavik: Narrative Structure in The Sixth Sense, a New Twist in "Twist Movies"? In: Velvet light trap 58.2006, S. 55-64. Gruß, Stefan64 12:37, 18. Feb. 2009 (CET)

So, ich der Kritikabschnitt ist neuerdings aufgestockt. Einerseits mit einer Meinung der San Francisco Chronicle und andererseits mit der desaströsen Kritik von James Berardinelli. Gruß,--Christan Bach 13:28, 18. Feb. 2009 (CET)

 Pro - Ein gutes Stück besser als der Artikel Signs – Zeichen. Insbesondere die Abschnitte zu Themen und Motive geben einen tiefer gehenden Einblick in den Film. Dazu ist der Handlungsabschnitt gut nachvollziehbar. --Lipstar 20:01, 18. Feb. 2009 (CET) Aber wieso ist die „Shyamalan-Artikel-Überarbeitung fertig“? Unbreakable – Unzerbrechlich? Wide Awake? ;-)

Zu Wide Awake gibt es so gut wie kein Material (warscheinlichen wegen seiner weitestgehenden Unbekanntheit), aber zu Unbreakable – Unzerbrechlich könnte ich tatsächlich noch etwas schreiben.--Christan Bach 08:52, 19. Feb. 2009 (CET)

• Ich habe den Film im Kino gesehen, kurz nachdem er herausgekommen ist. Unvergesslich geblieben ist mir dabei der Mikrofongalgen, der in jeder zweiten Einstellung deutlich sichtbar ins Bild hing. Gibt es darüber nichts zu schreiben? --Stilfehler 21:34, 18. Feb. 2009 (CET)

 Pro Im ganzen gut zu lesen und enthält alles wichtige. Nur der Abschnitt "Inszenierung" hat ein paar unausgegorene Sätze. Bsp: „Auch in The Sixth Sense ist der Einsatz von Farben gut durchdacht.“ ohne Zitierung/Belege. Oder den darauf folgenden Bandwurmsatz, der klingt, als würde ihn ein Schüler aufsagen und ohne weiteres nicht verständlich ist. Wieso ist z.B. "Streit" in Anführungszeichen? -- Jonathan Haas 09:51, 19. Feb. 2009 (CET)

noch  Neutral Sicher ein guter Artikel, doch ein paar Anmerkungen möchte ich anbringen, bevor ich für die Auszeichnungen stimmen kann: Der Abschnitt "Farbe und Licht" bleibt zu sehr bei einzelnen Beispielen, ohne mehr über die Rolle von Farbe und Licht zu sagen, als dass sie wichtig ist. Ähnliches gilt für "Kamera". Das hier dargelegte wirkt wie ein willkürlich gewähltes Beispiel. Weitere wären wünschenswert bzw. eine etwas genauere Beschreibung wie die Beobachter-Kamera filmtechnisch realisiert wird. Ich weiß nicht, ob sich das aus der vorhandenen Sekundärliteratur ziehen lässt, ansonsten nochmal in den Film reinschauen. -- MonsieurRoi 19:07, 20. Feb. 2009 (CET)

Kamera hab ich erweitert.--Christan Bach 13:51, 21. Feb. 2009 (CET)

Weitere Anmerkung: Der Satz "Zum Beispiel als Coles Mutter die Küche verlässt, in der Cole gerade frühstückt, um eine Krawate(sic!) zu holen und wieder zurück kehrt, sind sämtliche Schubläden und Schränke geöffnet." ist extrem schwer verständlich. Nicht nur dass das der Satz von der Struktur her schon recht "umständlich" ist und falsche/verwirrende Kommasetzung das noch verstärkt, auch weiß man gar nicht wo die Kamera jetzt steht. Wieso sieht man die offenen Schränke erst, wenn die Mutter die Küche verlässt, wenn doch die Kamera angeblich keinen Schnitt gemacht hat, prinzipiell also immer den Schrank im Blick haben müsste? -- Jonathan Haas 14:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, der Abschnitt war unglücklich formuliert. Hoffe, das es jetzt besser ist.--Christan Bach 16:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Ein paar Sachen könnten immer noch präziser und klarer sein: Des Weiteren sind mehrere Szenen mit einer einzigen Kamera bzw. Kameraeinstellung aufgenommen. Zum Beispiel als Coles Mutter und ihr Sohn in der Küche frühstücken, steht sie auf und verlässt den Raum um eine Krawatte für Cole zu holen. Als sie wieder zurück in die Küche kommt, sind sämtliche Schubläden und Schränke geöffnet. Die Kamera verfolgt Coles Mutter und wirkt dadurch verstörend, da sie an einem Stück zeigt, was ein kleiner Junge in diesem eingeschränkten Zeitraum gar nicht schaffen kann. Hier kommt die Kameraeinstellung und -bewegung nicht klar raus. Vielleicht kannst du in dem ganzen Abschnitt auch noch Einstellungsgrößen ergänzen. "Farbe und Licht" ist immer noch etwas unzusammenhängend. Was ist die allgemeine Absicht/Wirkung des Zusammenspiels? Kontrast? Verstärkung? Stimmung? Das ist etwas unglücklich formuliert: Die gewählte „grau in grau“ Farbkombination des Lehrers, stellt ihn als Weichei und Snob da. Ich bleibe weiterhin neutral, vielleicht hast du noch kurzfristig Zeit für ein paar Bearbeitungen. -- MonsieurRoi 11:06, 22. Feb. 2009 (CET)

Besser?--Christan Bach 12:23, 22. Feb. 2009 (CET)

Danke, schon etwas besser. -- MonsieurRoi 13:02, 22. Feb. 2009 (CET)

• noch neutral: Wer sind Marco Kreuzer und Nils Westerboer? Die Analyse des Artikels stützt sich maßgeblich auf zwei Veröffentlichungen bei VDM. Ohne nähere Kenntnis über die Art der Texte halte ich das für mit Grundsätzen der Wikipedia unvereinbar und die Quellen für unbrauchbar. --h-stt !? 22:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Das sind vermutlich Magisterarbeiten (beide Bücher sind um die 120 Seiten dick) von Film- oder Medienwissenschaftlern. Kreuzer erhielt dafür einen Preis der Uni Erlangen-Nürnberg ([2]). VDM ist ein wissenschaftlicher (Print-on-Demand-)Verlag, auf solche Abschlussarbeiten spezialisiert. Sie geben an zu lektorieren, also nicht jeden Mist zu drucken, und kein Geld von den Autoren zu nehmen. Könnte man m.E. angesichts der relativen Aktualität des Themas durchgehen lassen. Oder geben die Bibliografien in den Arbeiten Aufsätze in etablierten wissenschaftlichen Fachzeitschriften her? So ist es jedoch allemal besser, als nur auf Zeitungsrezensionen und Internetportale verweisen zu können. -- MonsieurRoi 22:48, 22. Feb. 2009 (CET)

17. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. Februar.

Geschichte von Görlitz

Die dokumentierte Geschichte von Görlitz begann 1071 mit der Ersterwähnung als „villa gorelic“. Doch bereits vorher siedelten slawische Stämme im Gebiet der Neiße. Durch die Lage an zwei der wichtigsten Handelswege des Mittelalters, wurde sie schnell zu einem der bedeutendsten Handelszentren im 12. und 13. Jahrhundert. Im Laufe ihrer wechselvollen Geschichte gehörte die Stadt Görlitz zu verschiedenen Herrschaftsgebieten wie zum Beispiel Böhmen, Sachsen und Preußen. Die Görlitzer Altstadt, die den Zweiten Weltkrieg weitgehend unbeschadet überstand, ist geprägt durch eine Vielzahl von Beispielen der barocken und gotischen Baukunst. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wurde die Stadt entlang der Neiße geteilt. Der Teil östlich des Grenzflusses ging an Polen und bildet seit dem die Stadt Zgorzelec.

Die Kriterien des Reviews wurden weitgehend umgesetzt und von der Typo her wurde der Artikel überarbeitet. Als einer der Hauptautoren bleibe ich  Neutral. --Gregor ^{kumm ocke} 11:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Der erste Satz ist schonmal Quatsch (sowohl hier sprachlich als auch im Artikel inhaltlich). --Devilsanddust 14:45, 17. Feb. 2009 (CET)

Nach dem Lesen der ganzen Einleitung ist meine Lust, den Artikel zu lesen, kaum gestiegen. "Wechselvolle Geschichte", "eindrucksvolle Görlitzer Altstadt", "Zeuge des Wandels", das alles klingt nach nem Werbeprospekt. War der Artikel wirklich im Review?--Devilsanddust 14:48, 17. Feb. 2009 (CET)

P.S. Sorry, wenn das ein bisschen barsch rüberkommt. Ich hab schlechte Laune :) --Devilsanddust 14:48, 17. Feb. 2009 (CET)

Macht nix, bekommste halt barsch zurück siehe oben "Die Kriterien des Reviews wurden weitgehend umgesetzt und ... " ;)

Was die Einleitung betrifft, das stimmt, die ist sehr mager, wird aber noch heute umgeschrieben. --Gregor ^{kumm ocke} 15:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Sehr gut! :) --Devilsanddust 15:32, 17. Feb. 2009 (CET)

gesagt, getan :) ich hoffe die neue sagt etwas mehr aus und klingt nicht wie ein reiseprospekt :D --Gregor ^{kumm ocke} 16:14, 17. Feb. 2009 (CET)

Hmm, ich hab mich selber mal versucht, ein bisschen relativiert, ein bisschen gekürzt, ein bisschen dazu:

Die Geschichte von Görlitz hat ihren Ursprung in der slawischen Besiedlung der Oberlausitz im 7. und 8. Jahrhundert. 1071 erstmals urkundlich erwähnt, entwickelte sich die Stadt durch ihre Lage an zwei wichtigen Handelswegen zu einem bedeutenden spätmittelalterlichen Handelszentrum. Zunächst in Besitz böhmischer Herzöge und Könige, gelangte Görlitz später an Sachsen und Preußen. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges wurde die Stadt entlang der Neiße in einen deutschen und einen polnischen Teil (Zgorzelec) getrennt und trägt seit 1998 den Beinamen Europastadt Görlitz/Zgorzelec. --Devilsanddust 17:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Der erste Satz ist noch blöder als der ursprüngliche, aber der Rest klingt wirklich gut. -- Timber (mrt) 10:06, 18. Feb. 2009 (CET)

1. Was ist denn daran "noch blöder"? 2. Meines Erachtens ist der erste Satz vor allem deswegen schwierig, weil "Geschichte von Görlitz" nochmal mit vorkommen muss/soll/keine Ahnung.--Devilsanddust 11:22, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich find den Satz ok. Aber ich vermisse das 'villa gorelic'. Ist aber wahrscheinlich nur persönliches Empfinden. Von mir aus kannst dus gerne ändern. --Gregor ^{kumm ocke} 11:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Es ist wirklich schwierig, den Ausdruck da unterzubringen. Aber ich denke, hier könnte man auch drauf verzichten. Geschichtsschreibung / Geschichte ist allgemeinverständlich, das muß hier, denke ich, nicht nochmal definiert werden. Andere "Geschichte von ..."-Artikel verzichten teilweise ganz auf eine Einleitung. Hauptsache, der Gegenstand (hier: Görlitz) wird definiert bzw. im Hauptartikel beschrieben. Die Formulierung "hat ihren Ursprung in der [..] Besiedlung" finde ich jedenfalls unglücklich. -- Timber (mrt) 16:05, 18. Feb. 2009 (CET)

ich glaube, dort müssen zwei dinge auseinandergehalten werden: die "geschichte als solche" biginnt natürlich mit dem allerersten uns bekannten ereignis, also zum beispiel einem bronzezeitlichen grab oder eisenzeitlichen fundstück etc. die "niedergeschriebene und namentlich dokumentierte geschichte" beginnt mit der urkundlichen ersterwähnung der 'villa gorelic'. auch im von mir gerade eben ergänzten, offiziellen link zum "Digitalen Historischen Ortsverzeichnis von Sachsen" beginnt die niedergeschriebene geschichte mit 1071. VG -- Jbergner 16:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Tja, und die "wahre Geschichte" fängt vielleicht noch viel früher an. Aber darum ging's mir nicht, und das haben die beiden anderen ja auch jeweils korrekt gemacht. Ich selbst störe mich nur an der Formulierung mit dem Ursprung. Aber wenn ich der einzige bin, dann gebe ich mich gerne auch als überstimmt geschlagen. -- Timber (mrt) 17:39, 18. Feb. 2009 (CET)

 Pro ein schöner, lesenswerter artikel. weiter so. (ein paar tippos etc. hab ich beim lesen gleich selbst erledigt). viel erfolg wünscht -- Jbergner 08:04, 19. Feb. 2009 (CET)

•  Pro interessanter, ordentlich gegliederter Artikel. Die letzten Edits waren auch von Vorteil. Für mich lesenswert. --JaySef 11:06, 19. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Ah, ja, bevor ich's vergesse: Einleitung hin oder her, lesenswert ist der Artikel :o) -- Timber (mrt) 10:07, 20. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Alles in allem, ist der Artikel eine runde Sache. Anmerkungen habe ich aber trotzdem: Im ersten Satz der Einleitung steht das Verb im Präteritum, was es so klingen lässt, als ob die Geschichte irgendwann bereits geendet hätte. Am besten begann in beginnt (Präsens) ändern. Im Abschnitt Weimarer Republik und Zeit des Nationalsozialismus vermisse ich klare Überschriften. Zumindest das dickgedruckte Zweiter Weltkrieg sollte in eine richtige Unterüberschrift verwandelt werden. Weitere würde ich auch gerne sehen. Zuletzt fände ich es auf jeden Fall schöner, wenn die Einzelnachweise vor den Weblinks stehen, aber ansonsten ist die Geschichte von Görlitz lesenswert. --Philipp Wetzlar 14:45, 20. Feb. 2009 (CET)

Da ist was dran. Habs mal geändert. --Gregor ^{kumm ocke} 16:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Glutamatcysteinligase

Glutamatcysteinligasen (GCL) sind Enzyme, die die Bildung des Dipeptids Glutamylcystein aus den Aminosäuren Glutaminsäure und Cystein katalysieren. Dies ist der erste und in den meisten Lebewesen geschwindigkeitsbestimmende Reaktionsschritt bei der Biosynthese von Glutathion. Mutationen in Genen, die für GCL codieren, können zu Glutathionmangel führen, welcher in Pflanzen und Tieren die Fähigkeit, giftige Stoffe und reaktive Sauerstoffspezies abzubauen, beeinträchtigen kann. Bei völligem Ausfall der GCL sind höhere Organismen nicht lebensfähig.

Sicher ein nur schwer OMA-Verträglich darzustellendes Thema, aber vielleicht ist die WP ja bereit für ein zweites lesenswertes Protein.-- Cymothoa ^Reden? 20:58, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich als absolut vollkommen omA auf dem Gebiet muss schon nach dem ersten Satz abbrechen, weil ich die meisten Wörter mit mehr als drei Buchstaben nicht verstehe :) Dennoch: Viel Erfolg bei der Kanditatur! --Devilsanddust 21:49, 17. Feb. 2009 (CET)

•  Pro. Hm. Würde mich auch als Laie bezeichnen, find's aber gar nicht so schlimm. Sicher, man muss schon ein gewisse Kenntnis der "Bausteine des Lebens" mitbringen, damit man nicht über jedes Wort stolpert. Aber wenn man das tut, nimmt der Artikel einen ein wenig mit in Details des Stoffwechsels, was ich irgendwie spannend finde, auch wenn man mit endlichem Aufwand nicht jedes Detail nachvollziehen kann.--Cactus26 07:55, 18. Feb. 2009 (CET)
• Pro - Ich hoffe malm, dass die WP auch reif ist für ein drittes, viertes ... Für einen Biochemielaien tatsächlich ziemlich harter Stoff; da die meisten Fachbegriffe der Allgemeinheit nicht wirklich geläufig und ihre Relevanz für das Verständnis des Artikels schwer einzuschätzen ist, wird man eine Menge weitere Artikel anklicken müssen, um den Artiekl zu durchsteigen - das Ergebnis aber ist lohnend, erfährt man doch, dass dies einer der Puzzleteilchen ist, ohne das auch Spezies Mensch nicht lebensfähig ist.

Bei der systematischen Betrachtung hätte ich ein paar Fragen - korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege: Lt. Artikel sollen die GCL-Gene homolog und bei den Cyanobacteria entstanden sein - das würde dann aber doch bedeuten, dass sie bei anderen Bacterien und auch bei den Eukaryoten gar nicht existieren könnten, da die Gammaproteobakterien und auch die erst später evolvierten Eukaryoten afaik doch nicht aus Cyanos entstanden sind. Müssten die GCL dann nicht bereits bei einem gemeinsamen Vorfahren beider Äste entstanden sein oder gibt es Hinweise auf einen horizontalen Gentransfer (bei den Pflanzen ist auch eine Übernahme des Endosymbiontengens möglich ... sehe ich grade, steht auch da)?

Im Artikel steht, um genau zu sein, nichts von Homologie zwischen den drei Zweigen der GCL. Der Baum hat zwar in der Mitte die Verbindung, aber das kann ja alles heißen. Viridiplantae haben ihre Kopien in den Chloroplasten, das ist also möglicherweise erklärlich, und im Zytosol, letzteres wie alle nicht-chloroplastenhaltigen Eukaryoten (der südliche Zweig). Die zytosolischen GCL haben sich also durch Gentransfer oder unabhängig entwickelt. Wenn die Baumgrafik eine in jedem Part schrittweise-evolutionäre Verbindung suggeriert, dann ist es besser, wir nehmen sie wieder raus. Das war nämlich ein Experiment, ob solche Grafiken sinnvoll sind. -- Ayacop 09:29, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich bezog mich da weniger auf die Grafik als auf den Satz Trotzdem weisen lokale Ähnlichkeiten von kurzen Teilstücken auf einen gemeinsamen evolutionären Ursprung aller Glutamatcysteinligase-Gene hin, der bei den Cyanobakterien vermutet wird. - den hatte ich als Homologieentscheiduzng gelsen, falsch? -- Achim Raschka (Nawaro) 09:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte jetzt nicht für den Hauptautor sprechen. Die Quelle dazu ist [3]) und sie schließt:

The evolutionary history of the glutathione biosynthesis genes is more complex than anticipated. … The gene for γ-glutamylcysteine ligase most probably arose in cyanobacteria and was transferred to other bacteria, eukaryotes and at least one archaeon, although other scenarios cannot be ruled out. Because of high divergence in the sequences, the data neither support nor refute the hypothesis that the eukaryotic gene comes from a mitochondrial progenitor.

Sicher scheint aber zumindest ein horizontaler Transfer zwischen Pflanzen und Alphaproteos. Ich denke, auch hier fehlen einfach die Daten. -- Ayacop 10:47, 19. Feb. 2009 (CET)

Mich interessiert zudem, was unter "Pflanzen" gemeint ist – sprechen wir von Plantae (wie angelinkt und in der Grafik dargestellt) oder von chlorophylltragenden Eukaryoten? Wo habe ich die Nicht-Plantae und nicht-Opisthokonta unter den Protisten zu suchen?

Und abschließend: Den medizinsichen Teil würde ich mir etwa ausführlicher und tatsächlich laientauglicher wünschen, damit er auch Mukoviszidose-Erkrankten helfen kann, etwas über potenzielle Ursachen ihrer Krankheit zu erfahren - der aktuelle Abschnitt ist dafür zu biochemisch.

Insgesamt eine sehr spannende Lektüre, danke dafür. Den lesenswert-Kriterien entspricht der Artikel meiner Meinung nach auf jeden Fall -- Achim Raschka 20:06, 18. Feb. 2009 (CET)

Die "Pflanzen" sind jetzt durchgehend präzisiert, zur Homologie haben Copley und Dhillon tatsächlich drei kurze Segmente gefunden, die trotz der insgesamt geringen Sequenzähnlichkeit deutlich auf einen gemeinsamen Ursprung hinweisen. Kommt das derzeit im zweiten Evolution etc.-Absatz nicht deutlich genug rüber? -- Cymothoa ^Reden? 23:38, 19. Feb. 2009 (CET)

• Neutral, mit deutlicher Tendenz zum Pro. Im großen und ganzen möchte ich mich Achim anschließen. Das, was schon da ist, finde ich sowohl inhaltlich als auch strukturell und formal sehr gelungen. So ziemlich das einzige, was ich konkret vermisse, wäre ein Absatz zur Entdeckungsgeschichte. Wann und durch wen wurde das alles erforscht? Liesse sich sowas noch ergänzen? Ich mag solche Infos in Wikipedia-Artikeln nämlich, weil das in Lehrbüchern oft nicht zu finden ist :). -- Uwe 20:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Seit nicht allzu langer Zeit macht es auch Spaß, mit Google nach den entsprechenden Oldies zu suchen. Und in der Tat konnte ich alle relevanten Artikel finden, viele noch dazu frei online, was ich erstaunlich fand. Jetzt also mit Geschichtsteil. -- Ayacop 17:42, 19. Feb. 2009 (CET)

• Mir gefällt an dem Artikel, dass er recht forschungsnah geschrieben ist (was sich bei so einem Thema, wenn es gut gemacht sein soll, freilich auch nur schwer umgehen lässt), den Leser aber gleichzeitig strukturiert in die Thematik einführt. Das wesentliche des Artikels lässt sich mit der Grundbildung, die das Abitur in der schönen Theorie zertifiziert, erfassen; wer ihn aufmerksam liest und sich von bizarren Wörtern nicht davon abhalten lässt, beim Lesen hie und da einen Blick nach links und rechts zu werfen, dürfte am Ende einen guten Ein- und Überblick gewonnen haben, ohne, dass man dafür die trockene Welt der Enzymkinetik vollständig durchschaut haben muss. Allein der Abschnitt „Medizinisches“ (der Titel lässt schon ahnen, dass das kommende nicht unbedingt das Filetstück des Artikels ist) fällt da leider heraus. Mir ist beim Lesen unangenehm aufgefallen, dass man nach einem längeren Abschnitt zur Regulation kurz einen Happen zu endogen-pathologischen Veränderungen bekommt und dann doch wieder ein (den Laien überfordernder) Absatz zur Schwankung und pharmakologischen Beeinflussung der Aktivität kommt. „Sekundäre Pflanzenstoffe“ ist übrigens ein bisserl arg allgemein, hier sollten eher konkret die studierten Substanzen benannt werden. Insgesamt aber klar pro, denn lesenswert ist der Artikel definitiv. --G. ~~ 03:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Medizinisches jetzt etwas besänftigt, muss aber darauf hinweisen, dass wir hier an der blutigen Kante der Forschung orakeln. Das heißt jetzt nicht, dass das, was da steht, TF ist -- es fehlen momentan mehrere Aspekte bei den Daten, und damit auch die Gesamtschau. Oder mal ganz deutlich: zwischen der kürzlichen Meldung, dass pflanzliche Antioxidantien unwichtig für den Körper sind, und dem Leberverlust bei GCL-Mangel ist eine große Lücke, wo irgendwo die (noch unbekannte) Realität liegt. -- Ayacop 10:30, 19. Feb. 2009 (CET)

•  Pro. Sicher kein Thema, das Laien anspricht, was aber nicht an der Darstellung liegt. Ich finde den Artikel erstaunlich gut geschrieben, gut gegliedert und ausreichend kompakt. Einige lange und unnötig komplizierte Sätze habe ich geteilt oder vereinfacht. -- Geaster 08:45, 19. Feb. 2009 (CET)
•  Pro Der Spagat zwischen Oma und Fachsprache ist gut gelungen - der Artikel in sich informativ und gut geschrieben - lesenwert in jedem Fall! Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:34, 19. Feb. 2009 (CET)
• Nun  Pro Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:45, 20. Feb. 2009 (CET) Kontra. Ich vermisse Hinweise auf Lebewesen, die ohne dieses Enzym auskommen (vermutlich einige Protozoa wie Entamoeba oder Giardien, zumindest gibt es bei denen angeblich kein Glutathion). Wird es von allen Zellen exprimiert, welche Nervenzellen exprimieren besonders viel? In welchem Zellkompartiment läuft die Reaktion ab, im Zytoplasma? Die medizinische Bedeutung ist mir zu dünn. Warum ist keine Vasodilatation mehr möglich? Ist der „Mangel“ letal? Was sollen die „Unterschiede im GCL-Enzym“ bei Mukoviszidose-Patienten sein, sind hier Aktivitätsunterschiede gemeint, strukturelle doch sicher nicht? Für einen Lesenswerten, bleiben hier einfach zu viele Fragen unbeantwortet. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Frage: 'Lebewesen, die ohne dieses Enzym auskommen' Überlasse ich dem Hauptautor

Frage: 'Wird es von allen Zellen exprimiert.' Artikel:Die Expression von GCL findet prinzipiell in allen Gewebetypen statt.

Frage: 'Warum ist keine Vasodilatation mehr möglich?' Darauf gibt es in der entsprechenden Studie (PMID 12598062) nur Vermutungen mit dem Hinweis, oxidant-induced endothelial dysfunction or activation, which plays a pathogenetic role in cardiovascular diseases. Ich wollte diese Vermutung nicht in den Text übernehmen. Dazu ist sie mir zu dünn. Achtung, blutige Kante der Forschung!

Frage: 'Unterschiede im GCL-Enzym' Hier schrieb ich zu OMA-nah. Es handelt sich um Varianten, warum nicht strukturell? Auch die Struktur entscheidet schließlich die Aktivität. Es gibt doch keine Enzyme mit gleicher Struktur, aber unterschiedlicher Aktivität, alles andere ungeändert.

Den Rest ändere ich gleich. Ich hoffe, du wirst dein Contra Lesenswert noch einmal überdenken. -- Ayacop 16:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Erstmal vielen Dank für all die konstruktive Kritik. Ich werde versuchen, auf so viel wie möglich davon einzgehene, sobald ich wieder richtig klar bei Verstand bin - im Moment leidet meine Konznetrationsfähigkeit unter einer heftigen Erkältung mit Fieber, so dass ich mir wohl bis zum WE keine größeren Edits zutraue. Aber ein bisschen Zeit ist ja noch. Auf jeden Fall schonmal vielen Dank an Geaster und Ayacop für deren Beiträge! -- Cymothoa ^Reden? 18:24, 19. Feb. 2009 (CET)

Lebewesen ohne GCL sind jetzt auch drin. -- Cymothoa ^Reden? 23:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Danke für das fixe Vervollständigen, mein Vortum habe ich bereits geändert. Da eine Enzyklopädie bekanntes Wissen darstellen soll ist oxidant-induced endothelial dysfunction or activation, which plays a pathogenetic role in cardiovascular diseases. wirklich zu schwammig, da würde ich „der genaue pathophysiologische Mechanismus ist bislang ungeklärt“ hinzufügen. Ich hatte instinktiv an irgendeinen Zusammenhang mit Stickstoffmonoxid gedacht. Gruß, Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:45, 20. Feb. 2009 (CET)

20. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. Februar.

Höhlenarchitektur in Kappadokien

Die Höhlenarchitektur in Kappadokien in der Zentraltürkei umfasst sowohl Wohnräume und Wirtschaftsräume als auch Sakralgebäude wie Kirchen und Klöster, die aus dem weichen Tuffgestein der Landschaft herausgearbeitet wurden.

Nach einiger damit verbrachter Arbeit und einem erfolgreichen Review bin ich jetzt einfach so dreist und schlage den Artikel als Lesenswerten vor. Widerwillig, aber pflichtbewusst stimme ich als Hauptautor natürlich mit  Neutral. -- Kpisimon 10:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Bei Xenophon würde ich mir noch eine nähere Beschreibung erwarten.Dessen ungeachtet ein klares und uneingeschränktes erledigtErledigt

•  Pro --Glaubauf 11:05, 20. Feb. 2009 (CET)

•  Pro, angenehm zu lesen, informativ und auch gut bebildert, für mich lesenswert. -- MARK 11:17, 20. Feb. 2009 (CET)
•  Pro, rundum lesenswert. -- Hukukçu ^Disk. 11:28, 20. Feb. 2009 (CET)

•  Pro - Sehr schön. Gut gegliedert, passende Detailtiefe, somit aus meiner Sicht eine ideale Einführung in das Thema. Bei der Bebilderung könnte vielleicht sogar noch mehr drin sein. Schön wäre vielleicht noch eine Skizze einer unterirdischen Stadt, dass man die Dimensionen einschätzen kann (hier gibt es was, allerdings nicht sonderlich brauchbar).--Cactus26 13:16, 20. Feb. 2009 (CET)

Gerne, nur woher nehmen und nicht stehlen? Gesehen habe ich solche Zeichnungen schon öfter, aber ich kann sie ja nicht einfach aus dem Buch scannen. Und selber zeichnen ist nicht so ganz mein Ding. Aber ich schau mich mal um, Grüße -- Kpisimon 13:54, 20. Feb. 2009 (CET)

Das ist nicht abwertend gemeint, habe halt nur überlegt, wie man sehr gutes noch besser machen kann. Mehr nicht.--Cactus26 14:10, 20. Feb. 2009 (CET)

Hab ich auch nicht so verstanden, die Idee ist ja auch gut, nur die Umsetzung ist nicht so einfach. Aber schaun wir mal, Danke jedenfalls-- Kpisimon 15:15, 20. Feb. 2009 (CET)

•  Pro guter artikel. gut lesbar. weiter so Kpisimon. -- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:15, 20. Feb. 2009 (CET)

• Fertig ist der Artikel nicht. Aber welcher bei Wikipedia ist es schon ;-)? Ich freue mich über diese Qualitätsarbeit sehr, besonders lobenswert ist die parallele Anlage einer Reihe von verlinkten Artikeln. Das alles lässt hoffen, dass sich der Türkeibereich qualitätsmäßig deutlich verbessert. Sollte allerdings eine Exzellenz-Kandidatur beabsichtigt werden, rege ich ein ausführliches Review mit dem Ziel einer umfangreicheren Darstellung der Historie, detaillierterer Aussagen zur Architektur und Erarbeitung einer ausgedehnteren Illustration (Landkarten, Skizzen) an. Jetzt aber erst einmal: Bravo & natürlich pro. --Ercas 15:25, 20. Feb. 2009 (CET)

•  Pro --MfG Lukas Diskussion 15:55, 20. Feb. 2009 (CET)

• contra mit Tendenz zum Veto. Sorry eure einhellige Begeisterung stören zu müssen, aber dieser Artikel ist nicht lesenswert. Die Versprechungen des Lemmas werden nicht erfüllt, weil fast nichts zur Architektur geschrieben ist. Keine Maße: welche Spannweiten werden erreicht? - keine Technik: Wie werden die Kräfte abgefangen, sind Decken als Gewölbe ausgeformt? Keine Bauausführung: Sind alle Strukturen aus dem massiven Fels gearbeitet oder gibt es nachträglich eingefügte, zB gemauerte Wände? Baugeschichte: Lässt sich die Abfolge von Ausbauten nachvollziehen? Keine Architektursoziologie: Was lässt sich über Familienstrukturen aus den Räumen ableiten? Das sind Symptome, das eigentliche Problem ist die verwendete Literatur: Der Artikel beruht auf Reiseführern, es ist nicht erkennbar ob die drei Fachveröffentlichungen in der Literaturliste wirklich verwendet wurden. Aber ich würde selbst von einem Reiseführer - jedenfalls einem guten - mehr erwarten, als dieser Artikel leistet. Bitte lasst euch nicht vom faszinierenden Thema und der guten Bebilderung des Artikels über seine Qualität täuschen. --h-stt !? 21:00, 22. Feb. 2009 (CET) PS: Ich habe zu einem sehr ähnlichen Thema, den Höhlenwohnungen auf der griechischen Insel Santorin (ebenfalls in vulkanischem Gestein), selbst schon mit dem Ziel der Verwendung in der Wikipedia recherchiert und hier einen Fachaufsatz dazu liegen. Dadrin werden die von mir oben angerissenen Fragen beantwortet. Ich nehme stark an, dass es vergleichbare Literatur über die wesentlich bekannteren Höhlenbauten in Kappadokien gibt, also bitte erstmal architekturgeschichtliche Fachliteratur recherchieren und auswerten, dann den Artikel komplett überarbeiten und dann über eine erneute Kandidatur nachdenken. So reicht das nicht für ein Bapperl. --h-stt !? 21:00, 22. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra, leider muß ich mich hier komplett H-stt´s Beurteilung anschließen. Ich habe mir desöfteren den Artikel nun schon durchgelesen und mir fehlen gerade die Maximalmaße, welche in den Höhlen erreicht werden doch zu stark, als daß ich hier mit Pro stimmen könnte. -- Grüße aus Memmingen 21:04, 22. Feb. 2009 (CET)

• Abwartend was mir als erstes fehlt ist mindestens eine Karte. Die Lage von Kappadokien in der Türkei ist ja ganz hilfreich, aber dann ist es ja immer noch ein sehr großes Gebiet. Je eine Karte mit unterirdischen Städten, Burgen und Schluchten (gibts neben der Ihlara-Schlucht noch weitere?) wäre sehr hilfreich. Aus meiner Sicht wäre das Sinnvollste ein Übersichtsartikel zu den von H-stt aufgeworfenen prinzipiellen Fragen und dann weitere Artikel über die einzelnen Gebiete (Göreme, Ihlara, etc), die alleine aufgrund der Vielzahl von Kirchen und Fresken wohl kein Problem mit einer ausreichenden Länge haben sollten. Ich finde den Artikel auch noch nicht so recht lesenswert, möchte aber nicht dagegen stimmen, weil es sehr schön und viel zu selten ist, dass sich da jemand wieder einmal eines aussereuropäischen Themas annimmt und derartiges deutlich schwieriger auf ein gutes Niveau zu bringen ist als die Stadtpfarrkirche um die Ecke, die man zu jeder Zeit besuchen kann. --HelgeRieder 21:16, 22. Feb. 2009 (CET)

• Es fehlt jeglicher Hinweis darauf, daß es sich bei dieser Form von Architektur um eine Erscheinung handelt, die sich in verschiedenen Gebieten des Mittelmeerraums findet, etwa auch in Süditalien. Eigentlich bräuchten wir einen Dachartikel, für den Marcell Restle, Höhlenkirchen, -klöster, -malerei im Lexikon des Mittelalters 5, Sp. 85-86 eine Basis darstellen könnte. -- Enzian44 01:26, 23. Feb. 2009 (CET)
•  Kontra Ich schließe mich vollumfänglich H-stts Ausführungen an, da fehlen entscheidende Aspekte. Reiseführer plus Googlerecherche reicht einfach nicht als Literaturbasis für Lesenswert. --Sommerkom 03:20, 23. Feb. 2009 (CET)

• Ich finde es nicht verkehrt, dass der Artikel das Thema mehr von der kulturellen Seite aufzieht und sich auf diese Region beschränkt. Ein solcher Artikel ist nötig und hilfreich. Einen zusätzlichen Artikel über Höhlenkirchen und unterirdische Städte allgemein schließt das ja nicht aus. Ich denke, ihr stört Euch zu sehr am Begriff "Architektur". Aber lt. Artikel heißt das ja eigentlich nur die Auseinandersetzung des Menschen mit gebautem Raum.. Fachliteratur ist, soweit ich das erkennen kann, durchaus auch verwendet worden (siehe Literatur). --Cactus26 08:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Moin H-stt und andere, ich gebs zu, ich habe keinen architekturgeschichtlichen Fachaufsatz geschrieben, weil das auch nicht mein Ziel war. Das Wort "Architektur" bezeichnet ja, zwar einerseits die Kunst bzw. Technik der Erstellung von Räumen usw., aber andererseits auch die Gesamtheit dieser Erzeugnisse (Bauwerke) selbst. Und über nichts anderes, eben über die Gesamtheit der Höhlenarchitektur in Kappadokien wollte ich einen Überblick geben. Dass damit das Lemma nicht in allen Aspekten erschöpfend behandelt ist, ist mit klar, aber eine erschöpfende Beschreibung ist wohl, bei allein 3000 geschätzten Kirchen, von einem WP-Artikel kaum zu leisten. Selbstverständlich spricht nichts dagegen, die angesprochenen Fragen zur Technik, Geschichte usw. noch weiter auszuführen, es hat auch niemand gesagt, dass der Artikel schon fertig ist. Wenn ihr jetzt der Meinung seid, dass er noch nicht lesenswert ist, werd ichs überleben.

@Enzian44: Da ich ausdrücklich über Höhlenarchitektur in Kappadokien geschrieben habe, sehe ich keinen Grund, auf das Vorkommen ähnlicher Architektur in anderen Weltgegenden hinzuweisen. Da es Vergleichbares ja nicht nur in Italien, sondern auf allen Kontinenten gibt, würde das den Rahmen sprengen. Es gibt ja schon die Artikel Wohnhöhle, Felsenkirche, Höhlentempel in Asien (in unterschiedlicher Qualität) und es spricht auch nichts dagegen, andere "Dachartikel", wie Du es wünschst, zu schreiben.

@HelgeRieder: Ich bin immer noch auf der Suche nach brauchbaren Karten, muss wohl die Kartenwerkstatt mal bemühen. Ist also in Arbeit, aber ich fürchte, das wird wohl nicht mehr im Laufe dieser Kandidatur. Grüße -- Kpisimon 10:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Terroranschläge am 11. September 2001

Bericht über die Terroranschläge am 11.9.2001 auf die World Trade Center

 Kontra. Besteht fast nur aus Listen. --88.70.58.17 21:14, 20. Feb. 2009 (CET)

• Abwartend Einige der Tabellen könnte man noch etwas schöner formatieren oder an den Rand verfrachten, ansonsten ist "fast nur" heillos übertrieben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:58, 20. Feb. 2009 (CET)
• Abwartend, weil ein wenig lieblos. Bitte Fließtext verwenden, da wo das problemlos auch möglich ist. So für mich noch nicht nicht lesenswert. -- MARK 11:21, 21. Feb. 2009 (CET)

Och, wieso denn lieblos? Für mich ist eine echte Spitzenleistung des unfreiwilligen, aber dafür um nichts weniger makabren Humors die Unterschrift der Datei 911victims.jpg. „Den Opfern ein Gesicht geben“ – ist genau das, was dieses Bild eben nicht tut, selbst bei maximaler Vergrößerung entsteht hier keine Individualität. Irgendwie klasse, sowohl pathetisch als auch pathetic. --Rainer Lewalter 11:55, 21. Feb. 2009 (CET)

 Pro , da sehr informative Darstellung; --Glaubauf 13:53, 22. Feb. 2009 (CET)

 Kontra... sehr informative und umfassende Darstellung, üppig referenziert, insofern sicher für einen zentralen Überblick gut geeignet. Allerdings fehlt mir der Lesefluss, viele Abschnitt wirken listenhaft oder sind tatsächlich welche, auch wenn dies in der Form nicht unbedingt nötig wäre. Hin und wieder sind mir Sätze aufgefallen, die isoliert wirken und keinen klaren Bezug innerhalb des Abschnitts zu haben scheinen, die verstärkt den holprigen Eindruck beim Lesen. Die Bilder wirken zusammenhangslos und sind nicht klar einem passenden Abschnitt zugeordnet (mal völlig von dem Gesicht-geb-Bild abgesehen). Auch wenn ich für den Moment keine bessere Idee habe, fehlt mir ein Stückweit der rote Faden um mich durch den sehr langen Text zu hangeln, Straffungen, beispielsweise bei Wohltätigkeit, Gedenkstiftungen, Selbsthilfe wären denkbar. In der Gewichtung scheint ein Schwerpunkt deutlich auf den Konsequenzen und den politischen Auswirkungen zu liegen, etwas das ich in der Form bei einem Überblicksartikel nicht erwartet hätte, aber das ist sicher Geschmackssache. Die Weblinks empfinde ich im Gegensatz zur Literaturliste deutlich überbewertet. Insgesamt nichts das sich nicht beheben ließe, aber für den Moment reicht es mir leider noch nicht für Lesenswert -- Ivy 14:30, 22. Feb. 2009 (CET)

• pro - in Anerkennung für die gute Arbeit. Der Artikel hat es nicht einfach, er ist vor allem Überblick und hat Verteilfunktion zu Spezialartikeln. Dieser Situation wird er gerecht. Er ist sprachlich gut (in den ausformulierten Teilen) und er geht mit den für die kooperative Methode der Wikipedia kritischen Aspekten erfreulich erfolgreich um. Dafür bin ich bereit, von meinen Anforderungen an geschlossenere Artikel Abstriche zu machen. Als Mangel empfinde ich das Fehlen eines Abschnitts zu psychologischen und sozialen Auswirkungen, denen große Teile der politischen erst gefolgt sind. Das ist aber kein schwerwiegender Mangel, weshalb es für ein pro reicht. --h-stt !? 21:52, 22. Feb. 2009 (CET)

Geschichte der Stadt St. Gallen

Die Geschichte der Stadt St. Gallen beginnt mit der Legende des Heiligen Gallus im Jahr 612 nach Christus. Mit der Gründung des Klosters brachte Otmar dem noch jungen Ort eine erste Blüte, die bis etwa zum Jahr 1000 andauern sollte. Mit der Reformation im 16. Jahrhundert begann der langjährige Zwist zwischen der Stadt selbst, die den neuen Glauben angenommen hatte, und dem Fürstabt, der innerhalb derselben Mauern wohnte und dem das ganze Umland gehörte. Beigelegt wurde dieser Streit erst mit dem Zusammenbruch der alten Ordnung und der Gründung des neuen Kantons St. Gallen (zuerst kurz Kanton Säntis) dessen neuer Hauptort die Stadt wurde. Noch im 19. Jahrhundert waren die konfessionellen Gräben tief und eine Verschmelzung der Stadt St. Gallen mit seinen Vorortgemeinden wurde erst 1918, im Schatten des ersten Weltkriegs und einer grossen Krise der Textilindustrie möglich...

Ich habe vor Weihnachten intensiv an diesem Artikel gearbeitet und ich denke, es ist ein ziemlich anständiger Text geworden. Ein Bapperl fehlt noch. Als Hauptautor natürlich  Neutral -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:02, 20. Feb. 2009 (CET)

Eindeutig  Pro, sehr interessant zu lesen und gut aufbereitet. Auch eine Exzellenzkandidatur könnte aus meiner Sicht durchaus erfolgreich sein. --Ironente 10:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Wir wollen ja nicht grad mit der Tür ins Haus fallen... -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:59, 22. Feb. 2009 (CET)

21. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 28. Februar.

Olympische Sommerspiele 1992

Die Olympischen Sommerspiele 1992 (offiziell Spiele der XXV. Olympiade genannt) wurden vom 25. Juli bis zum 9. August 1992 in Barcelona ausgetragen. Zum ersten Mal seit 20 Jahren waren Sportler aller Nationen vertreten, die ein Nationales Olympisches Komitee haben. Südafrika war seit dem Ausschluss aufgrund der Apartheid erstmals seit 1960 wieder dabei und wie zuletzt 1964 nahm wieder eine gesamtdeutsche Mannschaft an den Olympischen Sommerspielen teil.

Der Artikel nahm am 9. Schreibwettbewerb im September 2008 teil, als Hauptautor natürlich  Neutral --Ironente 18:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt nach viereinhalb Monaten noch einmal gelesen und finde ihn wie damals bereits lesenswert. --Geher 18:49, 22. Feb. 2009 (CET)

 Pro, gelungener Artikel. Stefan64 19:07, 22. Feb. 2009 (CET)

„und wie zuletzt 1964 nahm wieder eine gesamtdeutsche Mannschaft an den Olympischen Sommerspielen teil.“ Soll das ernst gemeint sein? -- Enzian44 01:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Jopp, das ist absolut korrekt. Nebenbei... ;-) Ganz klar  Pro Gruß --Mahqz 01:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie stehts denn mit Doping? Wie wurde auf das 1988-Johnson-Debakel reagiert? Julius1990 Disk. 15:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, zu diesem Thema fehlt noch was, ich werde noch einen Absatz hinzufügen. --Ironente 15:44, 23. Feb. 2009 (CET)

22. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. März.

Kloster Lützel

Das Kloster Lützel war ein Kloster der Zisterzienser und existierte von 1123/24 bis 1792. Es ist nicht zu verwechseln mit dem nahe gelegenen Kloster der Zisterzienserinnen in Kleinlützel (Klösterli). Die Bezeichnung Lucis cella («Zelle des Lichts») stammt aus dem 16. Jahrhundert.

Vorgeschlagen und  Pro. Der Artikel wurde zu 95% von Benutzer:Testtube verfasst, der sich zu dem Thema eine ganze Bibliothek angeschafft zu haben scheint. Von der Gliederung und den Einzelbelegen her ist der Artikel grundsolide.--Edelseider 10:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Nee, wirklich nicht, Potential mag der Artikel haben, aber das ist überstürzt. Ist die Kandidatur überhaupt mit dem Hauptautor abgestimmt? Die Gliederung ist konfus, was bedeutet der Haupttitel Verschiedene Aspekte der Geographie von Politik, Wirtschaft und Sprache? Darunter fallen kryptischen Unterabschnitte Grenzsituationen und eine Textwüste betitelt mit Das Klosterterritorium, Epochen und Themen gehen wild durcheinander. Dann kommen nur noch unendliche Tabellen sowie eine nicht den Richtlinien entsprechende Literaturliste (Keine Oberthemen). So wie ich das sehe, ist der Autor gerade noch mitten im ziemlich ambitionierten Ausbau, das ist meiner Einschätzung nach nur ein Zwischenstand bei solchen Edits heute Nacht. Ich will da deswegen eigentlich gar nix werten; die Kandidatur zum jetzigen Zeitpunkt halte ich für völlig sinnlos. --Sommerkom 10:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Hm ohne das ganz gelesen zu haben. In Einleitung sollte zumindest stehen, wo das Kloster liegt. Frankreich in der Infobox ist doch nicht gerade vielsagend. Haufenweise Informationen zum Territorium, kaum was zum geistigen Leben. Nichts zu Klosteranlage oder Klosterkirche. Teilweise unlogische Gliederung. z.B. mitten im Text Hinweise auf Situation vor der Klostergründung. Gibt es eigentlich keinerlei Bilder? Machahn 12:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Hm, mal davon ab: Benutzer:Testtube/Lützel Chèvre 1982 scheint mir eine recht klare Urheberrechtsverletzung zu sein und muss wohl gelöscht werden. --Tolanor 15:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass ich von der Idee, bestimmte Artikel als "Exzellent" oder "Lesenswert" zu "highlighten", nicht viel halte, bedanke ich mich bei Edelseider für die Berücksichtigung und das Lob. In der Tat wusste ich aber nichts davon. Sommerkom hat mit seinen einzelnen Kritikpunkten völlig recht: ich sehe das genau so, der Artikel ist noch am Entstehen, im Moment füge ich neue Informationen hinzu, um am Ende diese besser zu ordnen; hätte ich gewusst, wie langwierig das würde, hätte ich meine Beiträge auf einer Textbaustelle ausarbeiten sollen. Zur Übersetzung von Chèvre: es handelt sich um eine ziemlich freie Übersetzung von Textteilen zur Dokumentation von Grundinformationen; ich lösche das aber, wenn es eine Urheberrechtsverletzung sein sollte. Kann mir jemand einen Hinweis auf die entsprechenden Normen geben? Danke. --Tt 15:36, 22. Feb. 2009 (CET)

Informationen zur Lage sind jetzt in der Einleitung; Dank an Machahn für den entsprechenden Hinweis. --Tt 15:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Kein einziges Bild ausser einem Wappen? Allene deshalb  Kontra. -HelgeRieder 21:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Zum Thema Bild: Wenn der Hauptautor das in der Literaturliste geführte Werk Les riches heures ... zur Verfügung hat, auf dessen Umschlag ist eine historische Abbildung des Klosters. Im buch müsste stehen, um was für ein Bild es sich handelt und vielleicht kann man es beschaffen. Leider ist es neu (September 2008) und noch in keinen Bibliotheken außerhalb von Neuchatel zu finden. --h-stt !? 22:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Hilfreich wäre es auch, zu erfahren, wie das Kloster vor der Prägung des Namens Lucis cella genannt wurde, und auch das Schicksal von Archiv und Bibliothek bei der Aufhebung bedürfte einer Erwähnung. -- Enzian44 01:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Davor wurde es ganz normal nach dem Ortsnamen Lützel (selten auch Grosslützel) genannt. Geht das nicht aus dem Artikel hervor? Den Verbleib von Archiv u. Bibl. werde ich versuchen einzuarbeiten. Danke für den Hinweis. Übrigens: vergessen:  Kontra (aus grundsätzlichen Erwägungen heraus). --Tt 13:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Wikinger

Ich finde den Artikel wirklich gut und möchte ihn gerne vorschlagen.--89.183.72.247 19:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Hauptautor Benutzer:Fingalo ist auf seiner Disk benachrichtigt. KLA-Bapperl sollte die IP selbst reinmachen. --Aalfons 20:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Na ja, der war schon mal Kandidat: KEA, ist durchgefallen mit den typischen wirren Argumenten (bin beim Lesen "verwirrt", langatmig, mir gefällt die Gliederung nicht, ist zu lang, zu umfangreiche Primärtexte (offenbar aber nicht genug, um fest eigefressene Vorurteile über Wikinger als Kulturbringer auszurotten!)

Eine IP-Adresse hat es im September 2007 auf den Punkt gebracht; "@Minos: "nach meinem Geschmack": Wenn der Geschmack entscheidet, dann sollte man es lassen, da jeder einen anderen Geschmack hat. Beispiel: Aus dem Rewiew und der Versionsgeschichte kann man sehen, dass der Artikel vorher keine Einleitung hatte. Dann wurde das kritisiert. Jeder wollte irgendwas in der Einleitung finden. Da wurde die Einleitung immer länger. Und jetzt schreibt Agnete, die Einleitung sei zu lang! "holprig formuliert mit einigen zu langen Sätzen": liest man immer wieder. Ohne Beispiel, einfach so. Und der Autor darf raten, was damit gemeint ist. Ich stimme nicht ab, weil ich keinen blassen Dunst habe. Gucke mir nur mal die Beiträge an - da kann einem schlecht werden. "Verwirrend", tja, die PISA-Studie hat gezeigt, dass das Lesen und das Gelesene auch verstehen immer weiter auseinanderklafft. Man sollte statt des Oma-Tests den Pisa-Test einführen. Denn die Omas, die hier lesen, sind ganz schön helle, aber nicht alle in der Wikipedia-Gemeinde. 217.74.222.100 10:47, 24. Sep. 2007 (CEST)".

Ich bitte um Verständnis, wenn ich auf sowas keine Zeit verschwende. Fingalo 20:34, 22. Feb. 2009 (CET)

170 Quellen! Der Artikel ist sehr umfangreich und fachlich wirklich gut. Wenn irgendwelche Deppen mit dem Lesen längerer Texte ein Problem haben, kann das nicht das Problem der Autoren sein. Wikipedia hat viel zu viele schlechte Artikel, diesen wirklich guten hier sollte man deswegen auch auszeichnen.

Ich stimme als vorschlagender natürlich mit PRO.--89.183.72.247 20:59, 22. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ich kann Fingalo verstehen, wenn er wegen der gescheiterten KEA Sache etwas genervt ist. Der Artikel hat mir damals schon gefallen und drum ein pro auch wenn er eigentlich eine Liga zu niedrig spielt. ;-) Machahn 21:14, 22. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Auch auf die Gefahr hin, dass ich als Depp da stehe der nicht lesen kann (siehe Äußerung von IP 89.183.72.247): In dieser Form unlesbar.

• Umständliche und z.T. unverständliche Formulierungen
• Unübersichtliche Gliederung
• Viele überlange Zitate in zwei Sprachversionen

Da hat man' wieder: In Wikipedia:Zitate steht: "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib zusätzlich eine Übersetzung an. In jedem Fall sollte deutlich sein, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt." Da werden Regeln aufgestellt, und dann wird kritisiert, wenn man sie einhält! Fingalo 21:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Das Hauptproblem ist nicht ein- oder zweisprachig, sondern dass es zu viele und zu lange Zitate sind. Reptilologe 22:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Und warum steht dann in der Kritik "in zwei Sprachversionen"?

• Überlange Betrachtungen zur Quellenlage
• Durch Detailverliebtheit geht jeder rote Faden verloren
• Das Lemma heißt XYZ. Da will man auch etwas über XYZ lesen. Stattdessen ist es im Artikel häuig überwiegend eher Die Entwicklung des Begriffs XYZ.

Als Doktorarbeit sicher rein fachlich gut. Als Artikel aber vollkommen unenzyklopädisch. Reine Länge (40 Bildschirmseiten und 170 Referenzen) ersetzt keine leserfreundliche und verständliche Aufarbeitung und Darstellung des Lemmas. Reptilologe 21:46, 22. Feb. 2009 (CET)

Nirgends findet sich eine Definition für "enzyklopädisch". In der Realenzyklopädie für Germanische Altertumskunde findet sich ein Artikel "Germanen", der offenbar ebenfalls "völlig unenzyklopädisch" ist. Der Artikel "Ehe" in der Realenzyklopädie für Theologie und Kirche" ist es ebenfalls. Gegen die Vorurteile des 19. und 20 Jh. über diese Menschen kann man keinen fast-food-Artikel schreiben. Ich habe mich schon beim KEA gegen die Mc-Donaldisierung eines solchen Lemmas gewehrt und tue es heute wieder. Aber was soll's. Die Fachleute loben ihn, was die anderen denken ist ... Fingalo 22:10, 22. Feb. 2009 (CET)

@Fingalo: Warum nimmst du den Artikel nicht aus der Abstimmung raus, wenn alle Contra-Abstimmer in deinen Augen anscheinend automatisch nur Ignoranten, Fast-Food-Leser, oder Leute die nicht lesen können sind ( ...was die anderen denken ist ... ) ? Reptilologe 22:20, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich habe ihn nicht reingestellt. Jeder kann ihn rausnehmen. It'a wiki. Außerdem liegt wohl ein Missverständnis vor: Vielleicht sollte das Bapperl nicht mir nützen, sondern der Wikipedia, indem sie herausstellt, einen fachlich einwandfreien Artikel zu diesem Lemma zu haben. Wenn die Community das nicht will, na ja, dann eben nicht. Aber es gibt ja hier wohl einige, die ihn gerne als lesenswert bezeichnet hätten. Fingalo 22:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Es soll doch eine Enzyklopedie sein und kein Arztroman, oder?--89.183.72.247 22:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Muss man diesen Einwand verstehen? Fingalo 22:33, 22. Feb. 2009 (CET)

@Reptilologe: im Augenblick sin "alle Contra-Abstimmer" genau wer? Fingalo 22:35, 22. Feb. 2009 (CET)

@Fingalo: Du hast schon ganz oben auf dieser Diskussion und auch weiter unten deutlich gemacht, dass du von der letzten Kandidatur und vom Review her die meisten Abstimmer für unfähig, lesefaul, usw. erachtest ("Gucke mir nur mal die Beiträge an - da kann einem schlecht werden. "Verwirrend", tja, die PISA-Studie hat gezeigt, dass das Lesen und das Gelesene auch verstehen immer weiter auseinanderklafft. Man sollte statt des Oma-Tests den Pisa-Test einführen. Denn die Omas, die hier lesen, sind ganz schön helle, aber nicht alle in der Wikipedia-Gemeinde"). Das war mit meiner Bemerkung gemeint. Reptilologe 22:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Das war ein Zitat von 2007. Und die Kritiken waren ja, wie auch die IP-Adresse sagte, unsubstantiiert. Damit lässt sich nichts anfangen. Es sind nun mal völlig allgemeine Phrasden. Im früheren Rewiw-Prozess gab es eine sehr konkrete und nachvollziehbare Kritik, die auch berücksichtigt worden ist. Es gibt hier Bücherverluste in der Spätantike, ewig lang, Fußnotenliste fast länger als der Text, nicht einfach zu lesen - und excellent. Kommt halt drauf an, wer sich gerade an der Abstimmung beteiligt. Fingalo 23:02, 22. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Ich will eigentlich so nicht stimmen, denn ich bewundere die Arbeit, die hier geleistet wurde, aber leider ist es als Artikel einer Enyklopädie nicht wirklich gut gelöst. Mit 140 kB ist der Artikel gigantisch und bedarf, m. E. dringend einiger Auslagerungen.

Da kommt man ins Philosophieren, wenn jemand anders abstimmt als er will :-). Auch du kannst nicht sagen, was ein Enzyklopädieartikel ist. „Germanen“ in RGA oder „Ehe“ in der Theologischen Realenzyklopädie sind ausführlicher, länger und auch nicht leicht zu lesen. Es soll sogar Enzyklopädieartikel geben, die als Sonderdruck erschienen sind. Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Inhaltlich kann ich es nicht beurteilen. Dass einige Formulierungen etwas seltsam klingen ist z. T. auch geschmackssache und will ich im Einzelnen nicht aufführen - dafür ist der Artikel auch viel zu lang. Nur zwei Beispiele für in einer Monografie mögliche, aber hier unangemessene Aussagen sind etwa:

• Hier hat der Dichter den Dialog sicher aus seiner Kenntnis wikingischer Denkungsart gestaltet. - Da ohne erkennbaren Beleg, muss man in diesem "sicher" die Überzeugung des Artikelautors vermuten, das wäre Theoriefindung.

Nö. Im ersten Satz steht, dass die Saga nicht historisch, also Dichtung ist. Da die Saga in der 2. Hälfte des 13. Jh. geschrieben wurde, konnte er von diesem Dialog keine unmittelbare Kenntnis haben. Also hat er das notwendigerweise gedichtet. Ich könnte das natürlich ausführen und belegen (wieder ein paar Kb). Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

• ... und es ist Boyer entschieden zu widersprechen, wenn er schreibt: ... - Hier fällt der Artikelautor ein Urteil. So formuliert ist auch das Theoriefindung.

Dass das Urteil berechtigt ist, ergibt sich unmittelbar aus dem Satz davor von selbst und ist daher keine TF.

• Einleitung: hier wird im Grunde über die realen Wikinger nur wenig ausgesagt.

Richtig. In der Einleitung wird das Lemma definiert.Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

• Begriff: Meines Erachtens sollte der Teil der sich mit der Wortherkunft und Begriffsentwicklung beschäftigt ausgegliedert werden. Das macht im Moment fast ein Drittel des Artikels aus.

Richtig: Es ist das gegenwärtig umstrittenste Thema in der Literatur über die Wikinger. Es wurde schon viel ausgegliedert: Wikingerzeit mit der Ereignisgeschichte und Wikingerschiffbau, der sich mit dem wichtigsten Instrument der Raubzüge befasst.

• Zitate: Die Zitate sind wohlgesetzt und gut übersetzt, aber in dieser Form eine Zierde für eine Monografie, in einem Überblicksartikel aber ausufernd und erschweren den Lesefluss. Die Inhalte der Zitate sollten sinngemäß zusammengefasst werden. Damit das nicht verloren geht würden sich auch hier z. T. Spezialartikel anbieten.

Wer sagt, dass das ein „Überblicksartikel“ sein soll? Das ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. In der Realenzyklopädie der Germanischen Altertumskunde gibt es wesentlich längere Artikel. Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

• Insgesamt geht der Artikel sehr deutlich Philologisch vor. Vieles kann sicher nur noch philologisch geklärt werden, aber die einzelnen Schritte und Argumentationen werden exzessiv dargestellt. So ist es mir z. B. nicht einleuchtend, warum im Abschnitt zu "Lebensweise und Unternehmungen" die Auswirkungen der Raubzüge auf die Gedankenwelt der Zeit, auch im Vergleich zu den Sachsenzügen Karls d. G., anhand eines Vergleiches der Verwendung der Begriffe “depraedatio” und “devastare” in zwei zeitgenössischen Quellen ausführlich analysiert werden müssen. Hier - wie an anderen Stellen - reichte, wenn überhaupt notwendig, ein zusammenfassender Satz.

Ich sehe keine „ausführliche Analyse“, sondern nur die Gegenüberstellung zweier Schilderungen. Denn man rätselt ja. warum über die Wikinger solch Aufhebens gemacht wurde, wo doch Plünderungen damals üblich waren. Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

• Nur eine Anmerkung - kein Lesenswert-Mangel: Bei Einzelnachweisen ist eine Kurzbibliografie (Ruprecht S. 68.) mit Verweis auf einen vorangehenden Einzelnachweis zwar korrekt, aber sehr gefährlich. Für diese Ziteriweise ist WP zu dynamisch und wechselhaft. Eine unaufmerksame Bearbeitung und der Bezug aller folgenden Angaben läuft ins Leere.

Bei „Ruprecht“ hast Du mich tatsächlich erwischt. Er fehlte in der Literaturliste. Habe ihn nachgetragen. Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Um das nochmals zu betonen, dies ist eine außergewöhnliche, detailreiche Arbeit, die ich mir in einer Historischen Fachzeitschrift gut vorstellen könnte, aber leider ist das kein Enzyklopädieartikel. Für so etwas bräuchten wir wohl die Wikipedia-Propyläen! (Kann man sowas nicht als Meta-Fassung zum vertieften Studium hinter einen Artikel legen?)--WerWil 22:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das hier in WP noch nirgends gesehen (was bei den vielen Artikeln nichts heißen soll). Aber ich habe so etwas (Artikel hinter Artikel) mal gemacht, bei Grænlendingar. Die Seite habe ich mühsam vor der Löschung retten können. Da hatte ich alle isländischen Quellen zum Thema erstmalig übersetzt eingestellt, damit sich der Leser selbst ein Bild davon machen kann, was in der Literatur zu ihrem Verschwinden quellenbasiert ist, und was Phantasie der Autoren ist. Ich weiß nicht recht, ob eine solche Zerstückelung auf Seiten hinter den Artikeln wirklich gut aufgenommen wird. Fingalo 23:53, 22. Feb. 2009 (CET)

 Pro Es gibt wenige wikipedia-Artikel, aus denen ich so viel gelernt habe wie aus diesem, und gelesen hab ich ne Menge. Gerade als Nicht-Fachmann mit wissenschaftlichem Hintergrund bin ich froh über die Ausführlichkeit, die nicht ermüdend, sondern unterhaltsam ist.
Ich halte die Ausführlichkeit dieses Artikels gerade deshalb für so wichtig, weil das Allgemein"wissen" hier in einem so deutlichen Widerspruch zur historischen Realität steht wie in wenigen anderen Fällen, und das bei einem Phänomen, das kulturell und historisch bis heute von Bedeutung ist (sowohl das, was wirklich war als auch das, was man allgemein glaubt).
Kurze und knackige Artikel können genauso KLA sein, wie lange und ausführliche. Ohne mich in die Stimmabgabe anderer einmischen zu wollen: Wer den Artikel einfach nur zu lang findet, ohne vernünftige und substanzerhaltende Komprimierungen vorschlagen zu können, möge doch mit  Neutral stimmen. -- Miles 22:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn das natürlich nichts bringen wird: Ich würde alle Teilnehmer dieser Diskussion bitten, sachlich zu bleiben. Wenn gleich am Anfang alle potentiellen Kritiker des Artikels als „Deppen“ hingestellt werden (nicht nur explizit von der IP, sondern auch implizit durch den Hauptautor), dann provoziert das tatsächlich Contras. (Ich würde die IP übrigens bitten, ihren unsachlichen Beitrag zu entfernen.) Andererseits bitte ich den Wikipedia:Kritik-Knigge zu beachten. Wenn eine Kritik mit den Worten „In dieser Form unlesbar“ beginnt, ist das einfach ärgerlich. Ich kann jeden Hauptautor verstehen, der eine solche Kritik nicht mehr ernstnehmen will. Wir befinden uns hier auf einem Niveau, bei dem von „unlesbar“ wohl kaum die Rede sein kann. --Tolanor 01:03, 23. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ich finde den Artikel lohnend, sehr lesbar, die überlegten Zitate erfreuen mich und vertiefen die Kenntnis. -- €pa 02:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Zur Kritik von Benutzer:€pa an meiner harten Kritik „In dieser Form unlesbar“: Nachdem ich den Artikel zu 2/3 ein zweites mal gelesen habe muss ich das Urteil „In dieser Form unlesbar“ leider wiederholen.

Viele Abschnitte sind intern in ihren Aussagen/Themengebieten ziemlich chaotisch strukturiert. Es wird z.B. erst etwas zur Konnotation der Zeitgenossen zu den Wikingern ausgeführt. Dann folgt etwas zur sozialen Situation der Wikinger. Darauf kommt eine ausführliche Beschreibung von einzelnen Funden, danach wieder etwas zur Wahrnehmung durch Zeitgenossen, dann wieder etwas anderes, dann ein langes Zitat zu einem Nebenaspekt der Etymologie, und danach werden erneut Funde und Quellen dargelegt. Die einzelnen Kapitel enthalten dabei inhaltlich oft nicht genau das, was die die Überschriften suggerieren. Auch wenn das jetzt wieder hart klingt: In der Welt der Computerprogrammierung bezeichnet man ein Programm mit einer solch unstrukturierten und zerstückelten Struktur wie bei diesem Artikel als "Spaghetti-Code". Das macht es dem Leser unnötig schwer, der Thematik und den Argumentationslinien konsequent zu folgen.

Lange Zitate: Um die Aussage "Außerdem achteten sie darauf, sich nicht zu weit von ihren Schiffen zu entfernen, die ihre Rückzugsmöglichkeit bildeten." zu untermauern, braucht man kein 10-zeiliges Zitat. Das 10-zeilige Zitat des Artikels enthält nur im letzten Satz eine Aussage zu den Rückzugsmöglichkeiten: "Die Heiden geben den Zug, den sie begonnen hatten, auf und kehren mit unermesslicher Beute in größter Schnelligkeit zu ihrer Flotte zurück." Die vorhergehenden 9 Zeilen des Zitats bringen hier zur Themendarstellung nichts. Warum wird dann im Artikel der gesamte Text zitiert ?

Anm.: Der Artikel wird hier teilweise als wissenschaftlich wahnsinnig tiefschürfendes Werk gelobt. Wie kommt es dann zu solchen Sätzen im Artikel ? "Es waren junge Männer, die aus der heimatlichen Gebundenheit an Kult und Sippe ausbrachen und Ruhm, Reichtum und Abenteuer in der Ferne suchten." Das klingt m.M. nach sehr wenig wissenschaftlich; sondern eher nach einem Abenteuerroman oder einer Kinowerbung für einen Kinofilm über die Wikinger. Die Formulierung "Kult und Sippe" klingt außerdem wie aus einem Buch von 1920 oder 1930. So altertümlich schreibt doch heute fast niemand mehr. Ein gutes Beispiel eines Satzes bei dem man wirklich raten kann, was der Autor damit aussagen will ist folgender: "Daraus kann man schließen, dass sich die Bevölkerung dort stark auf die Seetopographie bezog." Was soll das denn nun exakt aussagen ? Eine weitere Aussage die nichtin einen Wikipediaartikel gehört ist: "Heute ist in der Wissenschaft teilweise eine extreme Gegenbewegung zu beobachten, die jedwede andere Betätigung des Wikingers als Raub als der nationalromantischen Geschichtsschreibung entstammend ablehnt. Dieser extremen Reduktion auf den Raub, die Herschend vertritt, der sogar jedweden Handel ausschließen möchte, wird hier nicht gefolgt." Hier erlaubt sich der Wikipediaautor ein Urteil darüber, welchem Forscher in seinem Wikipediaartikel zu folgen sei und welchem nicht. Das kann man als Wissenschaftler machen, aber nicht in Wikipedia. Hier ist eigene Forschung und Wertung verpönt. Reptilologe 08:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Was in manchen Ohren wie Reklame klingt, ist jedoch Fakt in der Forschungsliteratur. Gerade zu diesen Lemma schwirren Vorstellungen herum basierend auf populärer Literatur oder anderer Medien, dass diese falschen Bilder leider sehr prägend wirken. Ok, das ist populär und taugt für "Galileo" nd anderen Formaten. Andereseits sind Forscher wie Boyer sehr populär und vielgelesen, vor allem auch in ags. Sprachraum, nur sind die teilweisen Thesen dieses exemplarisch genannten Forschers nicht wissenschaftlicher Common Sence oder Standard. Vielleicht sollte man sowas wo angebracht deutlicher für den allgemeingebildeteten oder Wissensuchenden Leser markieren. Wenn Bücher von 1920–1930 angesprochen werden, was steht denn da Drin? Was soll der Satz genau andeuten? Unwissenschaftlichkeit, tendenzen ideologischer Natur? Wenn Du hier nur billig Gemeinplätze vertreiben möchtest - Botschaft ist bemerkt worden. Aber subztanzloser und peinlicher geht es gar nicht mehr. Ein wenig Beschäftigung mit den germanischen Gesellschaften zeigt sehr wohl das der "Kult" und die "Sippe" bedeutendes Moment war. Meine Meinung zum Artikel, an dem ich ein wenig mit gewirkt habe im Bereiche der Formulierungen, besonders der Lemmadefinition, bleibt das selbe wie bei der ersten KLA. Natürlich ist der Artikel lesenswert, alles andere was hier nebulös gestochert wird ist dere Neid der Unfähigen. Daher  Pro Auf wiedersehen ind der KEA!! -- Gruß Α72 09:43, 23. Feb. 2009 (CET)

@Alexander: Mit der Bemerkung zu "Kult und Sippe" sollte den Autoren nichts Ideologisches unterstellt werden. Es wurde nur bemerkt, dass es rein sprachlich sehr altertümlich ausgedrückt ist. Diskussionsstil: Könntest du dich auf das Sachliche konzentrieren, und persönliche Vorwürfe wie "Wenn Du hier nur billig Gemeinplätze vertreiben möchtest - Botschaft ist bemerkt worden. Aber subztanzloser und peinlicher geht es gar nicht mehr." und "Neid der Unfähigen" weglassen ? Das führt inhaltlich nicht weiter. Reptilologe 09:50, 23. Feb. 2009 (CET)

Na jedenfalls eins darf ich ja mitnehmen: Leute, die sich mit dem Thema nicht auskennen, dürfen den Artikel abwatschen. Wenn der Autor zurückwatscht, dann sind die Watscher beleidigt. Fingalo 10:29, 23. Feb. 2009 (CET)

@Fingalo: Der Artikel wurde nicht "abgewatscht". Er wurde nicht als rein fachlich schlecht bezeichnet. Fachlich ist das sicher sehr hohes Niveau. Es wurde die mangelnde Struktur, Aufarbeitung, Leserfreundlichkeit, Detailverliebtheit, und anderes bemängelt. Anm.-1: Des weiteren kannst du wohl kaum beurteilen, welcher Abstimmende wie viel Fachkenntnis hat. Anm.2: Außerdem wurde nie etwas negatives, persönliches über die Autoren - also dich - von mir geschrieben. Das ist der große Unterschied zu Alexander, der Kritiker mit "Wenn Du hier nur billig Gemeinplätze vertreiben möchtest - Botschaft ist bemerkt worden. Aber subztanzloser und peinlicher geht es gar nicht mehr." und "Neid der Unfähigen" persönlich attackiert. Reptilologe 11:09, 23. Feb. 2009 (CET)

 Pro mit einigen dringenden Änderungswünschen:

• als erstes das Lemma: Wer als prinzipiell Interessierter zum Thema "Wikinger" etwas sucht findet das gesuchte nicht in diesem Artikel, sondern in dem Artiel Wikingerzeit, da der Artikel hier zu bewertende Aritikel sich auf die Personen konzentriert, was genau genommen korrekt für die absolut überwiegende Anzahl der Leser jedoch mißverständlich ist. Umbenennungsvorschlagn "Wikinger"->"Wikinger (Personen)" und "Wikingerzeit"->"Wikinger". Oder falls das nicht gefällt viel deutlicher als derzeit im Artikel "Wikinger" auf den Artikel "Wikingerzeit" hinweisen. Das erspart viele Frustrationen.
• Weiterhin fehlt mir die gesamte Rezeptionsgeschichte. OK ich will den Artikeln nicht noch läger machen aber gerade bei deisem Thema ist die Rezeptionsgeschichte vom 19.Jahrhundert über die Nazis bis zum Reenactment im nachgebauten Wikingerdorf heute so vielfältig und interessant, dass sie einfach nicht fehlen dar. Wie wärs mit einem Absatz zum Thema und dort mit einem Verweis auf einen Hauptartikel?
• Ende der Wikingerzeit? Ich habe den allerdigs nur oberflächlichen Eindruck, dass in Skandinavien das Ende der Wikingerzeit oft früher angesetzt wird. Etwa bei Erik I. (Norwegen) („Erik Blutaxt“) und dem Ende der Raubzüge. Gibts dazu eine wissenschafltiche Diskussion?

Abgesehen davon finde ich den Artikel bei einigem Guten Willen des Lesers durchaus allgemeinverständlich (zumindest nach der Lektüre des Artikels "Wikingerzeit"). Man erfährt jedenfalls viel mehr zum Thema als in der derzeit laufenden Wikingerausstellung in Speyer.--HelgeRieder 11:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Das mit der Rezeptionsgeschichte ist wohl richtig. Da werde ich mal schauen, ob ich Literatur dazu finde. Zum Ende der Wikingerzeit gibt es eigentlich keine wissenschaftliche Diskussion, weil es sich einfach um ein fixes Datum handelt, das man benötigt, wenn man eine wissenschaftliche Arbeit darüber abfassen will. Irgendwo muss man ja aufhören. Die historische Wissenschaft ist sich längst darüber im Klaren, dass es einen solchen Zeitpunkt (gestern Wikingerzeit, morgen nicht mehr) nicht gibt. Aber das gehört in den Artikel Wikingerzeit. Fingalo 11:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Mir ist bei der Literatur - im wesentlichen besserer - dänischer Reiseführer aufgefallen, dass hier das Endedatum ein anderes ist. Waren das nur ein paar "Ausreisser" oder wird dies im Skandinavischen Raum heute anders gesehen? Wenn schon 1066 so ein wichtiger Punkt ist, wäre vielleicht auch die normannische Eroberung beider Sizilien erwähnenswert und ein Link auf den ensprechenden WP-Artikel hilfreich. --HelgeRieder 13:36, 23. Feb. 2009 (CET)

 Pro - ich kann die Contra-Argumente nicht nachvollziehen. Der Artikel hat alles, was ein lesenswerter braucht. Meiner Meinung nach hat er sogar das Zeug zum exzellenten. Es ist eine kritische Auseindandersetzung des nicht klar ethnologisch umrissenen Begriffs „Wikinger“ und insofern eine sehr gelungene wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Er setzt sich mit der aktuellen Quellenlage auseinander ohne eigenen Interpretationsversuche, sondern stellt sie sachlich nebeneinander. Damit sind alle Ansprüche an einen enzyklopädischen Artikel erreicht. Er liest sich sehr gut und ich halte das sprachliche und wissenschaftliche Niveau für äusserst gelungen. Die angeblich formalen Schwächen wie „mangelnde Struktur, Aufarbeitung, Leserfreundlichkeit, Detailverliebtheit“ (Zitat: Reptilologe) sind subjektiv und meist Geschmacksache. Dies hält mich deshalb nicht von einem Pro ab. Alles in allem ein sehr gelungener Artikel. Gerne mehr solche. --Micha 11:55, 23. Feb. 2009 (CET)

• Pro - meine diesbezügliche Begründung von damals (siehe Artikeldisku) steht umso mehr bei LW. --Benowar 12:22, 23. Feb. 2009 (CET)

• Pro - trotz des m. E. nicht ganz angemessenen Umgangs mit den ansonsten gut ausgewählten Quellenzitaten, deren Zweisprachigkeit ich ausdrücklich begrüße, wenn es sich um Quellen einer für uns dermaßen fremden Kultur handelt. Ich weiß aus reichlich Erfahrung, wie schwer es fällt, einen vorhandenen Text möglichst verlustfrei zu kürzen. Bis zur nächsten Stufe, der Exzellenz, würde ich mich darüber freuen. Alles übrige findet sich auf der Diskussionsseite des Hauptautors. -- Hans-Jürgen Hübner 13:31, 23. Feb. 2009 (CET)

• Da nicht vollständig gelesen ohne Wertung. Mit den vielen und langen Zitaten kann ich mich ebenfalls nicht anfreunden. Es ist ja nicht verboten, Textzeugnisse zusammenzufassen, zu paraphrasieren oder in kurzen Auszügen in den Fließtext einzubauen. Auch ist es durchaus möglich, für Interessierte den vollständigen Wortlaut eines Zitats im Anmerkungsapparat bereitzuhalten. Dass diese Möglichkeiten gerade für einen Artikel zum Thema Wikinger nicht in Betracht kommen, kann ich mir nur schwer vorstellen. -- Carbidfischer 13:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Abwartend. Die Teile, die ich bisher gelesen habe klingen mir zu wertend: "Dieser extremen Reduktion auf den Raub, die Herschend vertritt,[66] der sogar jedweden Handel ausschließen möchte, wird hier nicht gefolgt", "Da ist eine Herleitung von einem Wort für Bucht historisch unplausibel.", "Das klingt plausibel,", "erscheint wenig plausibel".

• "Das Wort Wikinger leitet sich vermutlich von dem altnordischen Substantiv víkingr (Maskulinum) ab, das „Seekrieger, der sich auf langer Fahrt weit von der Heimat entfernt“ bedeutet." Den Satz bitte in die Einleitung :)
• "Wikinger war nie eine ethnische Bezeichnung, wenn man sie sich" wer ist man?
• Wikingerzeit in der Einleitung: hier könnte in Klammern noch der ungefähre Zeitraum stehen.
• "Man kann davon ausgehen, dass die Schiffsausrüstung eines Wikingerschiffes der in anderem Zusammenhang bekannten Schiffsausrüstung entsprach" welchem Zusammenhang?

Der Artikel/ Autor könnte manchmal wesentlich schneller auf den Punkt kommen (was bspw. hat "König Gudfreds mit 200…" mit der Führung zu tun? Ich habe den Absatz mehrmals gelesen und finde immer noch keinen Roten Faden). --134.76.2.49 15:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Zwei Kritikpunkte berücksichtigt. Gudfred? KdG stellte sich vor, dass Gudfred die geliche Führungsposition habe, wie er selbst in seinem Heer. Hatte er aber nicht, wie das Folgende zeigt. Fingalo 16:34, 23. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Ich bin durchaus über die emotionale Entrüstung gegen Kritiker des Artikels irritiert. Viele der Kritikpunkte sind völlig korrekt, der Artikel ist noch relativ weit weg von WP:WSIGA und WP:NPOV. Was Pro-Stimmer Hans-Jürgen Hübner hier gelöscht hat, ist nicht (nur) eine "Spiegelfechterei", sondern eine eindeutige Theoriefindung. Und damit ist sie nicht die einzige: Schon die Einleitung und der Abschnitt Wortherkunft stellen etliche Zusammenhänge unverständlich, missverständlich, selbstwidersprüchlich und/oder gar falsch dar:

• "Dieser Artikel behandelt die Menschen, die von ihren Zeitgenossen als Wikinger bezeichnet wurden." - der Artikel hält das nicht ein und kann es nach seinen eigenen Ausführungen auch gar nicht, weil nach ebendiesen der Begriff erst gegen Ende der Wikingerzeit häufig verwendet wurde und auch in Folge Bedeutungswandlungen unterlag.
• "Das Wort Wikinger leitet sich vermutlich von dem altnordischen Substantiv víkingr ... Allerdings ist dies bereits das Endstadium der Wortentwicklung. Das Wort ist älter als die Wikingerzeit und bereits im angelsächsischen Wídsíð belegt." Dass víkingr die seinerzeitige Schreibweise unseres heutigen deutschen Wortes Wikinger war, sollte ja wohl nicht in Zweifel stehen. Der Entstehungszeit des Widsith ist offenbar stark umstritten (Zuschreibungen vom 5. bis zum 9. Jahrhundert), ebenso, wann der Beginn der Wikingerzeit anzusetzen ist. Die "Ableitung" im ersten Satz ist keine sachgerechte Formulierung, und die Behauptung, es sei älter als die Wikingerzeit, ist damit unbelegt, und passt auch nicht zur beschriebenen spärlichen Rezeption bis ins 11. Jahrhundert.
• "Vík bezeichnet eine „große Bucht, in der das Ufer zurückweicht“; nach einigen Forschern also die ursprünglichen Siedlungsplätze der späteren Wikinger. Dies ist aber deshalb unwahrscheinlich, weil das Anlaufen von Buchten und das Siedeln in Buchten eine ganz allgemein übliche Vorgehensweise war und nichts, was spezifisch die Wikinger auszeichnete. Im Gegenteil, die Wikinger ließen sich in aller Regel auf Inseln nieder: ... Da ist eine Herleitung von einem Wort für Bucht historisch unplausibel. Eine weitere Theorie leitet Wikinger vom lateinischen Wort vicus ab, das eine Ortschaft bezeichnet. Dabei wird auf die vielen Städtenamen verwiesen, die auf -wik enden." Hier wird impliziert die Meinung transportiert, dass die nordischen -wik-Namen von vicus stammen, aber die stammen übereinstimmend eben von der Bucht (inhaltlicher Fehler). Im Norden siedelte man (wie auch anderswo) in Buchten, es entstanden diverse -viks, und deren seefahrende Einwohner könnten dann eben Vikingr genannt worden sein - das mag eine falsche Herleitung sein, dass sie "unplausibel" sei, ist in dieser Form TF. Was hat das damit zu tun, dass sie im Westen bevorzugt auf Inseln siedelten (hat ja große taktische Vorteile)? Und die lange Aufzählung der Inseln ist für den Kontext völlig überflüssig.
• Warum sich aus dem Wort vika das feminine viking besser ableiten ließe als bei den anderen Herleitungsversuchen, wird nicht erklärt.

Ein paar weitere Beispiele aus dem Text:

• Gegenwart: "Richtig ist daran nur, dass reine Handelsreisende, Handwerker und Bauern - gleichgültig, wo sie sich niederließen -, deren Lebensentwurf nicht wesentlich von Kampf und Raub bestimmt war, nicht als Wikinger bezeichnet werden dürfen." - sagt wer? Der Artikel soll die verschiedenen Sichtweisen über die Verwendung des Wortes präsentieren, nicht als richtig und falsch werten, schon gar nicht, wie hier der Fall, unbelegt.
• Quellen: Alle Bewertungen ("zuverlässig", "hoher Quellenwert", "unterschätzt"...) sind unbelegt. Man könnte ja von einer richtigen Übertragung aus den angegebenen Büchern ausgehen, aber die Probleme des Artikels verhindern einen solchen Vertrauensvorschuss.
• Das schon erwähnte Beispiel aus Religion: "Hier hat der Dichter den Dialog sicher aus seiner Kenntnis wikingischer Denkungsart gestaltet." - dass er kein Ohrenzeuge gewesen sein konnte, ist klar, alle weiteren Schlussfolgerungen sind TF.

Und da habe ich noch nicht von den teilweise schon erwähnten anderen Mängeln gesprochen - weitschweifige Formulierungen, Typographie etc. Auch wenn die Arbeit, die sich der Autor hier gemacht hat, zu bewundern ist - hier muss noch viel korrigiert werden, bevor der Artikel ein Bapperl verdient. --KnightMove 16:23, 23. Feb. 2009 (CET)

@KnightMove: Verwechselst du evtl. nicht inhaltliche Kritik an den Schlussfolgerungen der Wissenschaftler mit der Kritik am Artikel selber? Es kann ja nicht im Sinn des Autors sein, sich für eine etymologische Version zu entscheiden. Z.B. der Kritikpuntk: 'Vík' bezeichnet eine „große Bucht, in der das Ufer zurückweicht“; nach einigen Forschern also die ursprünglichen Siedlungsplätze der späteren Wikinger. Dies ist aber deshalb unwahrscheinlich, weil das Anlaufen von Buchten und das Siedeln in Buchten eine ganz allgemein übliche Vorgehensweise war und nichts, was spezifisch die Wikinger auszeichnete. (...) Dass dies einige Forscher so interpretieren mag kritikwürdig sein. Es kann aber nicht Sinn der Sache sein, dass dies der Autor nun deshalb eigenwillig verschweigt. Es gehört meiner Meinung nach sogar zu einer neutralen Darstellung auch Widersprüchliches oder auch unplausiblere Theorien nebeneinander darzustellen. Evtl. darf der Autor die fehlende Plausibilität ein wenig kommentieren, darf sich aber nicht einfach für eine favorisierte Version entscheiden. --Micha 16:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Minidoka War Relocation Center

Das Minidoka War Relocation Center war ein Internierungslager im Süden des US-Bundesstaats Idaho in das bei der Internierung japanischstämmiger Amerikaner im Zweiten Weltkrieg zwischen August 1942 und Oktober 1945 bis zu 7318 Personen abgeschoben wwurden.

Ein Artikel zur Geschichte der Vereinigten Staaten, zum Umgang mit Minderheiten in Kriegszeiten und zur Internierung von vermeintlichen Feinden. Nach Review ausgebaut, entsprechend dem Schwerpunkt auf ein neues Lemma verschoben und jetzt bereit zur Kandidatur.

Als Autor neutral --h-stt !? 19:33, 22. Feb. 2009 (CET)

23. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2. März.

Thekenschaaf

Ein Thekenschaaf (kölsch für „Thekenschrank“) ist der traditionelle Sitz- und Arbeitsplatz für den Gastwirt in Kölner Brauhäusern und Gastwirtschaften, von dem aus der Geschäftsbetrieb überwacht und gesteuert wird.

 Neutral, weil Hauptautor. Ich meine, alle recherchierbaren Fakten über dieses Relikt der Brauhauskultur sind im Artikel enthalten und akzeptabel aufbereitet. --Superbass 10:53, 23. Feb. 2009 (CET)

• Pro – eine in Form und Umfang dem Gegenstand sehr gut angemessene Miniatur. Als Neu-Rheinländer habe ich den Artikel bereits kurz nach der Einstellung sehr gern gelesen, der Nachschliff hat den Artikel weiter nach vor gebracht; danke -- Achim Raschka 11:41, 23. Feb. 2009 (CET)
• Pro - Auf jeden Fall. Auch gleich nach der Einstellung entdeckt. Nix zu meckern; sehr informativ. Ich wohne schon über dreizehn Jahre in Köln und habe doch überhaupt nix von einem Thekenschaaf mitbekommen. --Factumquintus 14:59, 23. Feb. 2009 (CET)

Rudolph Valentino

Rudolph Valentino (* 6. Mai 1895 in Castellaneta, Italien; † 23. August 1926 in New York City) war ein italienischer Schauspieler. Ruhm erlangte er durch seine Rolle in dem Film Der Scheich (1921), die ihm die Herzen der Frauen und Männer zufliegen ließ.

 Neutral als Hauptautor. Meiner Ansicht nach sind alle wichtigen Stationen seines Lebens im Artikel (die Quellen sind verlässlich und nachprüfbar). Das Verhältnis Privatleben-Karriere ist meines Wissens adäquat dargestellt. Die Relevanz ist gegeben. --91.36.248.37 12:00, 23. Feb. 2009 (CET)

 Neutral Von der Länge und Ausführlichkeit geht das wohl in Ordnung. Aber hier ein paar Anmerkungen:

• entweder alle Filmtitel im Fliesstext verlinken oder keinen (vielleicht gibt es dazu auch Vorgaben?)
• nochmal auf POV durchlesen. So was hier finde ich suboptimal:Nicht zuletzt wegen seines guten exotischen Aussehens wurde Valentino zum Superstar der zwanziger Jahre
• ein bischen wenig (4) Belege und alle von der IMDB. Ich persönlich finde hier sollte Literatur verwendet werden.
• Meine Frage auf der Disk betreff Dokumentarfilm oder nicht könnte inzwischen mal beantwortet werden.-- Tresckow 16:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Toronto

Toronto ist mit 2,5 Millionen Einwohnern die größte Stadt Kanadas und Hauptstadt der Provinz Ontario. Toronto liegt im Golden Horseshoe (Goldenes Hufeisen), einer Region mit über 8,1 Millionen Einwohnern, die sich halbkreisförmig um das westliche Ende des Ontariosees bis zu den Niagarafällen erstreckt. Rund ein Drittel der Bevölkerungszunahme des ganzen Landes entfiel in den letzten Jahren auf diesen Großraum. Die Einwohnerzahl der Metropolregion (Census Metropolitan Area) stieg von 4,1 Millionen im Jahre 1992 auf 5,1 Millionen im Jahre 2006. Die Greater Toronto Area hatte 2006 über 5,5 Millionen Einwohner.

Bis Ende August 2008 fristete der Artikel zur größten Stadt Kanadas noch dieses traurige Dasein. Ich habe seither den Artikel massiv erweitert und durch Bilder angereichert, die ich im September vergangenes Jahr gemacht habe. Obwohl Toronto Millionenstadt ist findet man bis auf Reiseführerinformationen keine Literatur speziell über die Stadt. Dank einer inhaltlich guten Homepage der Stadt und etwas Recherche ist es mir doch gelungen, das wichtigste zusammenzutragen. – Wladyslaw [Disk.] 14:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Sehr schöner Artikel, deshalb  Pro --Ironente 15:29, 23. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra Wie schon im Review angemerkt: Ein Bild ganz oben in der Infobox geht gar nicht. Στε Ψ 15:56, 23. Feb. 2009 (CET)

weil...? -- southpark 16:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Weil ich ihn hier zum zweiten Mal revertiert habe. – Wladyslaw [Disk.] 16:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Naja, ich fragte ja ihn, warum das "gar nicht geht", also was daran so schlimm ist, dass es den ganzen Artikel so ganz furchtbar herunterreissen soll und zwar mehr als holprige Sprache, inkomplette Inhalte oder ähnliches was bei KLA ja alles toleriert ist. -- southpark 16:16, 23. Feb. 2009 (CET)

Er stützt sich auf eine Privatmeinung, die Ende Juni 2008 mal von ein paar Nasen getroffen wurde (ich finde grade den Link auf die Schnelle nicht). Ich habe ihm bereits damals versucht klar zu machen, dass ich er darüber gerne ein MB starten kann. Aus Gründen der Konsequenz müsste er nun auch den exzellenten Artikel Lörrach zu Abwahl stellen. – Wladyslaw [Disk.] 16:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Trotzdem fände ich es nett, wenn du ihm nicht die ganze Arbeit abnimmst und er selbst ntworten darf :-) -- southpark 16:21, 23. Feb. 2009 (CET)

tschuldigung ;) – Wladyslaw [Disk.] 16:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Weil es einen Konsens gibt, der besagt, dass eine Infobox zu einer Stadt oder Gemeinde kein Bild am Infoboxanfang haben soll. Warum glaubt ihr, hat die Infobox Gemeinde in Deutschland keinen Bildparameter? Erstens, damit man nicht erst scrollen muss, um an die Informationen zu kommen, und zweitens, weil es DAS Bild einer Stadt nicht gibt. Στε Ψ 16:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Das hier nenne ich keinen bindenden Konsens. Ich muss nicht elendig scrollen, um bereits beim ersten Reinschauen die Informationen der Stadt auf einen Blick zu sehen. Und zweitens: Es gibt sehr wohl Bilder, die Charakteristika einer Stadt darstellen können. Vorzugsweise jene, die einen Überblick über die Skyline und/ oder bekannter Wahrzeichen zeigen. Ob das Bild nun in der Box ist oder unter der Box klemmt macht dabei keinen Unterschied. – Wladyslaw [Disk.] 16:30, 23. Feb. 2009 (CET)

Der "Konsens" bezieht sich höchstens auf die Infobox über deutsche Gemeinden, was hier aber nicht zur Debatte steht. Was das Bild betrifft: Gerade der CN Tower ist DAS Symbol für Toronto. So gesehen ist dieses Contra absolut lächerlich. --Voyager 16:32, 23. Feb. 2009 (CET)

Und die Gemeindeboxen-Mehrheitsmeinung (Konsens mag ich schlecht sagen, der besteht ja anscheinend nicht) wiegt schwerer als die hier tolerierten schlechte Sprache, inhaltliche Lücken, gar keine Bebilderung oder zweitrangige Quellen? -- southpark 16:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte damals bei zwei Artikeln testweise Bilder in die Infobox eingebaut. Und was ist passiert? Es wurde revertiert: Hannover und Bochum. Στε Ψ 16:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Und das spricht dagegen, dass Toronto lesenswert ist, weil..? -- southpark 16:43, 23. Feb. 2009 (CET)

• Pro lesenswert ist das allemal. Sauber, ausführlich, gut belegt und bebildert. Und in die gute Bebilderung schließe ich ausdrücklich das Panorama in der Infobox mit ein. --Felix ^fragen! 16:22, 23. Feb. 2009 (CET)

Ab- oder Wiederwahl

Bei der Wiederwahl von Artikeln wird wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Wie bei normalen Kandidaten sollen auch hier Argumente für oder gegen eine Wiederwahl vorgebracht werden, ein hervorgehobenes pro oder contra erleichtert lediglich die Auswertung. Daher sollte bereits aus der sachlichen Begründung klar hervorgehen, ob man sich für oder gegen eine Wiederwahl ausspricht.

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} oder {{Lesenswert Wiederwahl}} im hier kandidierenden Artikel.