Diskussion:Atheismus

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Archiv

2004 bis 2006 Jahresarchiv 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Immanuel Kant

"Anders gesagt: sie bezeichnen genau die Grenzlinien zwischen spekulativem und reinem Vernunftgebrauch."

Bitte entfernen. Eine solche interpretation ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern es scheint im Vergleich mit dem Zitat als falsch.

diskutieren erst nach Spende ???

man sollte sich schon entscheiden

...zwischen dem halbsatz "...und sind zwischenzeitlich fast durchgängig durch den Begriff „Nichtchristen“ ersetzt." in der einleitung/zusammenfassung des lemmas Heidentum und der hier erwähnten 'ablehnung' des begriffes. denn logischerweise schlösse dies das heidentum mit ein. ich sehe hier keine klare abgrenzung - eventuell müsste sonst im lemma 'heidentum' korrigiert werden! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:27, 24. Dez. 2008 (CET)

der heutige Atheismus in Westeuropa

Der jetzige Atheismus als Bewegung, vor allem in seiner organisierten Form, hat den Beigeschmack des "etwas" Überholten bzw. Altbackenem. Nicht nur, dass er in bürgerlicher Ideologie eingekleidet ist, sondern auch deshalb, weil er oftmals den Atheismus zum bloßen Selbstläufer aufbläht. Eine reine atheistische Ideologie, losgelöst von einer gesellschaftsverändertenden Bewegung,verkommt mehr oder minder zu einem bloßen Popanz, der nur unnötigerweise der Religion übermäßige Aufmerksamkeit schenkt. Wir leben in einer weitestgehnd säkularisierten Gesellschaft, so dass der Atheismus als Art Kampfprogramm einer bloßen Spiegelfechterei gleichkommt. Peinlich, ja sogar unappetitlich wird er zudem noch dadurch, dass er sich nicht selten auf Nietzsche, dem geistigen Wegbereiter des Faschismus stützt.. Auch ein Rekurrieren auf Kant muß als obsolet angesehen werden, da dieser Philosoph in Frontstellung zum Feudalismus stand,also einer Zeit und Geisteshaltung, die längst überholt ist. Der Atheismus kann folglich nur eine ergänzende Begleiterscheinung einer proletarischen Bewegung sein, denn die eigentlichen Wurzeln der Religiösität liegen im gesellschaftlichen Bereich. Die entscheidende soziale Bedingung hierfür ist die Beseitigung der antagonistischen Klassengesellschaft und der Aufbau einer sozialistischen Gesellschaftsformation, die frei von Ausbeutung und Unterdrückung ist. Die Religion stirbt dann sukzessive ab. Die jetzigen Atheisten in Westeuropa wollen aber lediglich per Aufklärung und veränderter Ethik die Menschen von der Religion wegführen, was aber nur sehr mäßigen Erfolg haben dürfte. Ansonsten gilt festzuhalten, dass der Atheismus zu einer philiströsen Angelegenheit kleinbürgerlicher Leute geworden ist. M.E. solte die jetzige Atheistenbewegung in Westeuropa in den Artikel aufgenommen werden, inkl. der IBKA. --Bagerloan 13:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Bleiben wir doch sachlich, neutral und furztrocken, hm? Wir – Du und ich und die meisten anderen auch – schreiben hier an einer Enzyklopädie mit – und nicht an einer Art von Schriftwerk (Presse, Literatur oder Ähnliches), das irgendetwas bewertet. Ob also der Atheismus einen „Beigeschmack“, etwas „Aufgeblähtes“ oder gar „Unappetitliches“ hat, interessiert im enzyklopädischen Sinne niemanden. Wikipedia ist vom Sinn her ein Kloster, das alles geschehen läßt, bestenfalls alles relevante erfaßt und nichts bewertet. Dein persönlicher Standpunkt, so geschätzt und wertvoll er anderswo auch sein mag, ist hier uninteressant. Freundliche Grüße, frank behnsen 23:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut, da ist was dran.Ich möchte den einwand auch keineswegs abtun! Doch was ist davon zu halten, dass der heutige Atheismus, so wie er gelebt und postuliert wird, noch in den Artikel eingebaut werden sollte. Was meinst du/ihr? --Bagerloan 23:40, 13. Jan. 2009 (CET)

Sicher wäre es gut, wenn der Artikel einen zusätzlichen Absatz über die Neuen Atheisten bekäme − Richard Dawkins dürfte einer der bekanntesten sein.

Was die Verbindung zwischen Atheismus und Sozialismus angeht, so wird diese Verbindung sicherlich von einigen hergestellt bzw. gesehen (u. a. vom Deutschen Freidenker-Verband) – nun gut, erwähnt werden kann es, aber für Wikipedia hat es nicht die gleiche herausragende Bedeutung wie für Dich, Bagerloan. -- Irene1949 20:26, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Hauptanliegen meines Textes ist eigentlich, den neuen Atheismus hervorzuheben. Der Artikel sollte Bezug auf ihn nehmen. --Bagerloan 10:53, 16. Jan. 2009 (CET) Peter H.

Belege für..., oder anders gefragt, ist ein Hindu oder Buddhist ein Atheist?

"Atheismus im eigentlichen Sinn kann sowohl die Ablehnung aller monotheistischen Religionen insbesondere die Ablehnung des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus...", wenn jemand einer anderen Religion als dem Christen-, Judentum oder Islam angehört und damit wohl den Monotheismus ablehnt, ist er dann ein Atheist?----Zaphiro Ansprache? 17:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich zum Thema im August geäußert, und zitiere das einfach nochmal. --Erzbischof 17:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn man den Artikel liest und dabei die geschichtlichen Teile überspringt, fällt auf, das die verbleibenden Teile tendenziell einseitig und unvollständig sind.

• Der Aspekt der Ablehnung fehlt. Die Einleitung reduziert Atheismus auf die Frage nach der Existenz von Göttern (dabei geht es einem Teil der Atheisten auch um eine Ablehnung der Formen des Theismus). Der englische Artikel ist da klarer. Der Artikel nennt im nicht geschichtlichen Abschnitt keine gängigen Argumentationslinien der Ablehnung.
• Gotteslastigkeit. Der Artikel hält die Rede von unspezifischen göttlichen Wesen am Anfang aufrecht, und fällt später in der Begriffsbestimmung auf eine Monotheismus-zentristische Sicht des Atheismus zurück. Prinzipiell sollte in diesem Artikel nicht kommentarlos von "Gott" gesprochen werden, wenn damit eine konkrete Gottesvorstellung gemeint ist (zum Beispiel das auf die Gemeinsamkeiten der Gottesvorstellung von Judentum, Christentum und Islam reduzierte Gottesbild).
• Definition. Die Frage, was da abgelehnt wird und an was da nicht geglaubt wird, wird nur indirekt (Theismus, Gott) geklärt.
• Es gibt atheistische Organisationen, das fällt im Artikel völlig unter den Tisch.
• Allgemeine Richtung: Psychologie kommt zu kurz. Atheismus erscheint als passiv, die aktive Seite (Produktion von Büchern, Kunst und Witz/Satire) wird kaum beachtet.
• Extrabeobachtung: Das Wort "Internet" kommt nicht vor, und das ist ein Symptom davon, dass Atheismus als Bewegung nicht beachtet wird. Immerhin gibt es einen Verweis auf Freidenkerbewegung.

Jetzt, wo ich die Liste fertig geschrieben habe, habe ich Zweifel bekommen, ob es sich um einen exzellenten Artikel handelt. --Erzbischof 02:49, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke für Dein ausführliches Statement, zu fragen wäre, wenn es soviele Schwachpunkte gibt, der Artikel nicht noch mal in ein Review-Verfahren sollte. Voraussetzung wäre aber dann wohl, dass zunächst die Exzellenz aberkannt würde, oder verstehe ich das falsch? Da ich an dem Artikel nicht beteiligt bin (und auch kein Experte auf dem Gebiet bin), halte ich mich jedoch zurück----Zaphiro Ansprache? 07:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Portal:Atheismus sucht Mitstreiter!

Das Portal:Atheismus wurde nach längerer Vorbereitung nun gegründet. Ich möchte an dieser Stelle alle Wikipedianer, die Interesse an dem Themenkomplex haben, aufrufen, dort mitzubauen. Stern 21:01, 26. Jan. 2009 (CET)

...aber stellt dort bloß keine fragen, die sich auf diesen artikel hier beziehen ;)) ! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:39, 30. Jan. 2009 (CET)

bevor hier weiterhin von "starkem" und "schwachem" atheismus gefaselt wird

...möchte ich wissenschaftlich fundierte belege darüber. "Iss im englisch-sprachigen raum so üblich" reicht da nich!! dies ist de_wiki, und da gelten deutschsprachige definitionen, und keine schlecht übersetzten anglizismen! "hat sich eingebürgert" ist ein witz: ganze 45 GUUGL-treffer, wenn man dem nachgeht... da hat der "Antitheismus" immer noch wesentlich mehr referenz im www...

...man gehe bitte auf die diskussionseite des (neu-errichteten) Portal:Atheismus - und ergötze sich dort an den verzweifelten versuchen, das ganze zu rechtfertigen. wenn das Enzyklopädie sein soll - dann kauf ich ab sofort nur noch comics...!

...im ernst: ich werde diesen artikel im review melden, um die qualität desselben feststellen zu lassen. es handelt sich hier immerhin um einen 'exzellenz-artikel' - da kann man nich einfach so unwissenschaftlich daherschwätzen... was mich dabei besonders stört, ist die tatsache, daß in diesem neuen 'portal' leute das sagen haben, die zwar seit 2003 dabei sind, aber trotzdem grade mal erst so eben die stimmfähigkeit erreicht haben. sucht euch eure mitarbeiter sorgfältiger aus!! entnervt, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 06:54, 31. Jan. 2009 (CET)...ich nehms zurück. --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Darf ich Euch darauf hinweisen, dass ein ständiges Hin- und Herbearbeiten niemandem hilft, sondern einen Bearbeitungskrieg darstellt. Ich kann nachvollziehen, dass man einen Artikel um neue Aspekte ergänzen möchte, aber auch, dass Belege dafür erbracht werden müssen, gerade, wenn die Quellenlage im Internet offenbar Zweifel hervorruft. Bitte diskutiert erst mal, vielleicht auch mit neutralen Dritten, die Passagen, bevor der immerhin exzellente Artikel unter dem ständigen Hin-und-her leidet. Stern 07:26, 31. Jan. 2009 (CET)

...ich sehe hier eine sehr eindeutige quellenlage. und genau die gilt es zu widerlegen oder zu bestätigen. und sonst garnix. --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 07:32, 31. Jan. 2009 (CET)

ich werde diesen artikel im review melden, um die qualität desselben feststellen zu lassen ist nicht Sinn und Zweck des Reviews. -- Nina 09:49, 31. Jan. 2009 (CET)

...wurde hier zwar grade anders geschildert ;) - aber ich nehms trotzdem zurück. iss ja albern, so zu reagieren, da geb ich dir schon recht... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Das liegt daran, dass Du Deine Anfrage dort sehr allgemein formuliert hast- Andibrunt hat durchaus Recht, dass derzeit oft gefordert wird, dass zunächst ein Review versucht wird, bevor ein Abwahlantrag gestellt wird. Meistens funktioniert so ein Abwahlverhinderungsreview aber wenig bis gar nicht, weil es der Ursprungsidee des Reviews zuwider läuft: nämlich dass es einen Hauptautor gibt, der sich weitere Anregungen von anderen holt. Bei einem Abwahl hat ein Wikipedianer festgestellt, oder glaubt festgestellt zu haben, dass ein Artikel eine Auszeichnung zu Unrecht trägt, weil er nicht (mehr) den zugegeben schwammigen Kriterien entspricht. Dieser Wikipedianer kann vielleicht diese Feststellung korrekt treffen, sich aber trotzdem nicht in der Lage sehen, den Artikel selbst zu verbessern- in sofern nützt auch das Review nichts, weil selbst wenn Verbesserungsvorschläge gemacht werden, niemand da ist, der sie umsetzen könnte. Und in sofern ist es nicht Sinn des Reviews, einen Sachverhalt "prüfen zu lassen"- dafür ist tatsächlich hauptsächlich die Diskussionsseite da. -- Nina 19:20, 31. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollte sich ein gewisser jemand erst mal einen weniger arroganten Ton angewöhnen. "Gefaselt" wird hier gar nichts! Und ums mal klarzustellen: Es geht hier nicht darum, ob es diese Unterscheidung gibt, sondern wie die korrekte deutsche Bezeichnung für die Dinge ist. Dazu wäre zunächst mal zu klären, ob es überhaupt eine gibt, d.h., ob genau diese Unterscheidung in deutschsprachiger Literatur behandelt wird. Genau das scheint Ulli Purwin ja zu bestreiten. Vielleicht auch nicht. Ich bin mir nicht soicher. Eines jedenfalls ist klar: "Deutschsprachige Definitionen" gibt es nicht. Es gibt nur deutsche Bezeichnungen. Definitionen definieren Begriffe mit Begriffen, und Begriffe hängen nicht von der Sprache ab.

Also wäre erst mal die Frage zu klären: Was genau will Ulli Purwin eigentlich? Macht er geltend, dass diese Unterscheidung in deutschsprachiger Literatur gar nicht behandelt wird, oder macht er geltend, dass sie eben sehr wohl behandelt wird, aber anders benannt wird?

Falls, wie ich vermute, ersteres gemeint ist: Dann gibt es dafür auch keine deutsche Bezeichnung, udd es ist absolut korrekt, die Übersetung der in der englischen Literatur üblichen Bezeichnung zu verwenden. Allenfalls könnte man dann noch darüber streiten, ab man nicht die englische Orignalbezeichnung verwenden sollte, was aber angesichts der Möglichkeit der direkten Übersetzung wenig sinnvoll sein dürfte. Und ich hoffe doch sehr, dass Ulli Purwin in dem Fall nicht behaupten will, dass dieses dann nur in der englichen Literatur vorkommende Begriffspaar in der deutschen Wikipedia nichts verloren habe, weil hier nur deutsche Definitionen zu behandeln sind.

Falls aber gemeint ist, dass in der deutschsprachigen Literatur eine andere Benennung dafür übblich sei, dann möge er diese belegen. Auch das allerdings nicht damit, dass irgendein Autor eine bestimmte Bezeichnung einmal verwendet hat, sondern damit, dass diese Bezeichnung Übereinstimmend von "der deutschsprachigen Literatur" benutzt wird. Insbesondere hätte er zu belegen, dass der Begriff "agnostischer Atheismus" tatsächlich in eben dieser Bedeutung verwendet wird. Und der Begriff "radikaler Atheismus" scheint mir erst recht dubios.

Und übrigens: Wenn der Begriff so umstritten ist (ja, er ist neu und wenig etabliert - was anderes hat auch nie irgendjemand behauptet) warum streicht Ulli Purwin dann ausgerechnet das "hat sich eingebürgert" heraus -das ja genau das zum Ausdruck gebracht hat, dass es eben keine etablierte Unterscheinung ist- und stellt es jetzt so dar, als sei es eine. Von daher stellt sich dann auch die Frage, wer hier eigentlich Theoriefindung betreibt. --Caballito 22:09, 31. Jan. 2009 (CET)

Wie Ulli Purwinn auf seine 45 Google Treffer kommt, ist dann das nächste große Geheimnis. Ich komme für "starker Atheismus" auf 3.340 Treffer. Und mit "Atheismus+stark+schwach" auf 35.000 ... --Caballito 22:30, 31. Jan. 2009 (CET)

p.s.: ;) : fein das du den irrtum bemerkt hast: es sind tatsächlich nur 44 treffer... nach dem durchclicken derselben stellt sich dann eine art 'brechreiz' ein - so verdammt hoch ist das niveau!

...und das soll nicht gefaselt sein? also noch ein (letztes) mal - obwohl wir das schon hatten:

1. hier wird dem leser suggeriert, der Atheismus teile sich in einen "starken" und einen "schwachen". und zwar gleich zu anfang, also als grundlegende bedeutungsaspekte. zum zeitpunkt meiner kritik daran stand da auch noch wörtlich, dies hätte sich "eingebürgert". die von mir dagegen gehaltene aufteilung in "agnostischer" und "radikaler Atheismus" findet sich so auch im Philosophischen Wörterbuch, Schischkoff, Körner Verlag 1992.

2. weiter unten im lemma tauchte dann dieser abschnitt "Kritik am starken Atheismus durch Agnostiker" auf. als einziger beleg für diese aufteilung des A. dienen hier auszüge aus einem aufsatz K. Deschners.

dazu schieb ich im Portal:

:::::...dies ist aber nicht en_wiki - und es lässt sich nicht immer alles wortwörtlich übersetzen. ich beziehe mich erstens auf das auch im Wiktionary:Literaturliste (de_wictionary) erwähnte Philosophische Wörterbuch (Schischkoff, 1991), in welchem stattdessen zwischen radikalem(für „stark“) und agnostischem Atheismus (als seinem „schwachen“ gegenstück, seit Hartmann auch als „atheistischer Glaube“ bezeichnet) unterschieden wird. und zweitens: in dem zitierten von Karlheinz Deschner 1977 herausgegebenen buch vertritt dieser den letzteren standpunkt, Joachim Kahl den des radikalen Atheisten und Friedrich Heer den christlichen...

und drittens auch noch b:Wikibooks:Religionskritik:_Atheismus zum thema: Die Zuordnung des Agnostizismus zum Atheismus ist umstritten. Einige Agnostiker sehen ihn als eigenständige weltanschauliche Grundhaltung an - nicht grade geeignet, dieses buch, um hier klarheit reinzubringen. das kann der angelsächsische sprachraum dann ja umbenennen, wie er will ;) - es müsste imho aber schon besser belegt werden, wenn es bei uns hier keine begriffsfindung werden soll! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 21:53, 30. Jan. 2009 (CET)

...ich vergaß noch zu erwähnen, woher die umstrittenen begriffe eigentlich stammen: nämlich aus einer weiteren unterteilung/verzweigung innerhalb des agnostischen Atheismus. ich hätte da auch noch "starker Naturalismus" bzw. "schwacher Naturalismus" anzubieten. geht alles zurück auf dieselben obskuren kreationistischen sektierer-seiten (Bright's Forum etc.), blogs usw.

wäre das nix? das lemma Naturalismus ist ja noch nicht infiziert, hat aber auch nur ein "lesenswert".

das wars jetzt aber wirklich für mich. auf nimmerwiedersehn - --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 23:54, 31. Jan. 2009 (CET)

Das ist vornehm. Die Kunst beim Wikipedia-Mitschreiben könnte aber vielleicht darin bestehen, zu bleiben – meint: die eigenen persönlichen Ansichten zurückzustellen (und im Interesse des Gesamtprojektes zu handeln). Es muß ja auch nicht notwendigerweise die ganze Person sein, die „zurückgenommen“ wird, und es muß auch kein „Nimmerwiedersehen“ sein. Ein „Zurückstellen“ könnte in diesem Sinne möglicherweise ja auch bedeuten zu akzeptieren, daß das Gros der Mitmenschen einen ganz anderen Standpunkt hat als man selbst (das gilt immer für alle beteiligten Seiten). Manchmal fällt das leicht, manchmal fällt das im Eifer des Gefechtes schwer, ich weiß ... -- frank behnsen 00:52, 1. Feb. 2009 (CET)

@ Frank Behnsen, schön, dass Du so freundlich sein willst. Aber hilft es wirklich der Wikipedia, einen Benutzer zum Bleiben zu ermutigen, der es nicht nur an der Wikipedia:Wikiquette fehlen lässt, sondern mit Argumenten arbeitet, die wenig hilfreich sind? Da präsentiert er triumphierend 44 treffer – wie er Google zu einer solchen Anzeige gebracht hat, ist rätselhaft, denn ich brauche auf der Seite nur auf Suche zu klicken und bekomme ungefähr 3.330 Treffer. Aufmerksam geworden, habe ich mich mal etwas umgesehen, was ich an Hinweisen auf eine eventuelle Relevanz des Philosophischen Wörterbuchs von Schischkoff finde. Ergebnis: Das Philosophische Wörterbuch ist bei amazon selbst gar nicht zu haben, nur gebraucht bei anderen Anbietern. Und Georgi Schischkoff ist am 27.4.1991 gestorben, sodass neuere Entwicklungen wohl kaum Eingang in Ulli Purwins Exemplar gefunden haben dürften. Dabei sind gerade um den Atheismus in jüngerer Zeit neue Begriffe geprägt worden, z. B. "neuer Atheismus", ein Begriff, der durch die Medien jetzt allgemein bekannt geworden ist, und der doch nur "ungefähr 1.470" Treffer aufzuweisen hat, weit weniger als "starker Atheismus" mit ca. 3300 Treffern. -- Irene1949 13:43, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Änderungen von Ulli Purwin vollständig zurückzunehmen, indebesondere die von ihm beklagte, aber doch von ihm selbst selbst erstelte Darstellung, dass es hier um eine etablierte "grundsätzliche" Unterscheidung ginge. Ich habe dabei aber aber deutlicher als zuvor hervorgehoben, dass die Bezeichnungen neu sind und hauptsächlich im angelsächsischen Raum verbretet sind. Vielleicht freut's ihn ja. Woher er übrigens hatte, dass der schwache Atheismus auch "gläubiger" Atheismus genannt wird, würde mich auch mal interessieren. Ich kenne den Ausdruck nur als (abwertende) Bezeichnung für den starken Atheismus.

Inzwischen habe ich herausgefunden, wie man zu Trefferzahlen kommt wie Ulli Purwin: Wenn man nach "starker Atheismus" gegoogelt hat und eine Seite mit der Information ungefähr 3330 Treffer angezeigt bekommt, und wenn man dann unten auf die Nummer 5 oder eine größere Nummer klickt, dann bekommt man plötzlich eine Seite mit der Angabe Ergebnisse 41 - 45 von 45. Wenn man dann die Suche unter Einbeziehung der übersprungenen Ergebnisse wiederholt, bekommt man nur etwas über 100 Ergebnisse angezeigt. Wir haben also keine Ahnung, was sich hinter den über 3000 Treffern verbirgt, die nicht angezeigt werden.

Hinter dem ganzen Hin und Her um 44 oder 3330 Treffer steckt also eine Besonderheit von Google, die nicht allgemein bekannt ist. Dies unnötige Hin und Her hätte uns Ulli Purwin ersparen können, wenn er an konstruktiver Zusammenarbeit interessiert gewesen wäre und uns gleich verraten hätte, wie er zu seinem Ergebnis gekommen ist. Davon abgesehen dürfte die 3330 die Zahl sein, die uns etwas über die Häufigkeit im Internet sagt – die 44 sagt uns eher etwas über das Verhalten von Google. -- Irene1949 21:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Den Begriff "gläubiger Atheismus" zu entfernen war sinnvoll. Google findet für "gläubiger Atheismus" nur ungefähr 145 Resultate, und anscheinend fast immer in bestimmten Zusammenhängen; die Suche nach "gläubiger Atheismus" -Fichte -Fichtes -sowjetischer ergibt nur ganze 4 Resultate. (Fichte: vermutlich Johann Gottlieb Fichte) -- Irene1949 00:06, 2. Feb. 2009 (CET)

Ulli Purwin schrieb: "... geht alles zurück auf dieselben obskuren kreationistischen sektierer-seiten (Bright's Forum etc.), blogs usw." Richtigstellung: Die Brights sind weder obskure Sektierer noch Kreationisten, sondern atheistische und damit antikreationistische Naturalisten.—Editorius 02:38, 5. Feb. 2009 (CET)

Falls es jemanden interessiert, hier ist ein Zitat aus einem in Deutsch verfassten Buch aus dem Jahre 1830:

"Man teilt ferner die Atheisten in n e g a t i v e, die gar keinen Begriff von der Gottheit haben, und p o s i t i v e, die das Nichtsein Gottes behaupten."

(Wilhelm Traugott Krug, "System der theoretischen Philosophie", 1830, S. 390: http://books.google.de/books?id=KLY9AAAAIAAJ&pg=PA390&dq=krug+%22positiver+atheist%22)

—Editorius 02:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Und im englischsprachigen Raum findet sich die Unterscheidung zwischen "negative atheism"/"negative atheist" und "positive atheism"/"positive atheist" bereits um die Mitte des 19. Jahrhunderts, wie die Ergebnisse einer entsprechenden Abfrage bei Google Books belegen. Ein Beispiel aus dem Jahre 1859:

"One man stands up with his positive Atheism, saying absolutely 'there is no God;' or another, more modestly and consistently with the general course of reasoning, says, 'The existence of god must be proved before I can assert it. I will not say positively that there is no God, but I say that proof of the Being of a God has never been given, hence I do not believe in his existence.' This is negative Atheism, the other is positive." (S. 52)

(http://books.google.de/books?id=fgMbAAAAYAAJ&pg=PA52&dq=%22negative+atheism%22+date:1800-1900&lr=&num=50&as_brr=3&as_pt=ALLTYPES)

Dies entspricht ganz der gegenwärtig verwendeten Unterscheidung zwischen dem negativen Atheismus als dem Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes und dem positiven Atheismus als dem Glauben an die Nichtexistenz Gottes.—Editorius 03:14, 5. Feb. 2009 (CET)

"Agnostischer Ath." bzw. "skeptischer Ath." sind passable Bezeichnungen, "radikaler Ath." hingegen nicht, da diese Bezeichnung fälschlicherweise suggeriert, dass alle dezidierten, positiven Atheisten radikale, militante Antitheisten sind.—Editorius 03:35, 5. Feb. 2009 (CET)

Der erste Satz

Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt.

Ist das doppelt-gemoppelt oder verstehe ich das nur falsch? --Merlin321 22:41, 8. Feb. 2009 (CET)

Das ist nicht doppelt-gemoppelt. Wer nicht der Auffassung ist, dass es göttliche Wesen gibt, muss deshalb noch lange nicht der Auffassung sein, dass es keine göttlichen Wesen gibt; er könnte auch der Meinung sein, dass man nicht wissen könne, welche der beiden Auffassungen zutreffend ist (Agnostizismus). -- Irene1949 18:48, 13. Feb. 2009 (CET)

Okay, vielen Dank! Das hörte sich für mich zuerst ein wenig komisch an, bzw. las sich komisch :-) Unter dem Gesichtspunkt allerdings ist es relativ logisch! --Merlin321 18:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Also ich muss sagen, dass der erste Satz, um dessen Wortlaut es ja hier entsetzlich lange und unergiebige Diskussionen gegeben hat, mir (auch) nicht gefällt: schon die Rede von „göttlichen Wesen“ klingt in meinen Ohren gekünstelt (in unserem Kulturkreis geht es seit vielen Jahrhunderten nur um „Gott“). Dann die Rede vom Atheismus im engeren und weiteren Sinn oder gar, später im Text, aus dem anglophonen Bereich übernommen, vom starken und schwachen Atheismus. Das sind m.E. letztlich Pseudodifferenzierungen, die die Sache eher zerreden denn klären. Auch „Abwesenheit“ ist in dem Zusammenhang m.E. unglücklich: es konnotiert eher einen Mangel, ein Stadium, das diejenigen nie durchlaufen oder hinter sich haben, bei denen „Anwesenheit“ (ein Positivum) zu konstatieren ist. Dabei ist es in den Lebensläufen der meisten Atheisten genau umgekehrt. Man kommt natürlich als Atheist auf die Welt, bekommt in jungen Jahren die zufällige Religion seines sozialen Umfelds introjiziert und hat oft grosse Mühe, das wieder loszuwerden, also die „Abwesenheit“ sich als Positivum anzueignen.

Atheismus ist somit eher die Auffassung, dass es das, was die grosse Mehrzahl der Menschen aller Kulturen und aller Zeiten als Gott (oder Götter) bezeichnet, geehrt und gefürchtet (Ehrfurcht) haben, gar nicht gibt. Punkt. Die „Frage nach Gott“ ist somit auch keine erkenntnistheoretische („Gottesbeweise“ u.ä.), sondern eine anthropologische, also die Frage danach, wie es kam und kommt, dass Gottesglaube so machtvoll das Leben der Menschen bestimmte und, aller Aufklärung und allem durch Gottesglauben beförderten Elend zum Trotz, noch immer bestimmt.

Ein Agnostizist ist m.E. deshalb auch niemals ein („schwacher“) Atheist, sondern jemand, der eine lavierende Haltung einnimmt, so nach Art von „Pascals Wette“. Das gilt auch von der m.E. unsinnigen Position dessen, der für die Existenz „Gottes“ einen Wahrscheinlichkeitswert ausrechnet oder abschätzt.

--Nescio* 22:22, 13. Feb. 2009 (CET)

Auch mir gefällt der erste Satz ganz und gar nicht. Und zwar gefällt mir der erste Teil des ersten Satzes ganz und gar nicht. Der einzige Grund, warum ich seit mindestens einem Jahr keinen ernsthaften Versuch zu seiner Verbesserung unternommen habe, besteht darin, dass ich Wichtigeres zu tun hatte und habe, als mich erneut in eine Mammutdiskussion zu stürzen.

Nescio*, Du hast geschrieben: „Atheismus ist somit eher die Auffassung, dass es das, was die grosse Mehrzahl der Menschen aller Kulturen und aller Zeiten als Gott (oder Götter) bezeichnet, geehrt und gefürchtet (Ehrfurcht) haben, gar nicht gibt.“ – Dann kannst Du aber schlecht zugleich behaupten, man käme „als Atheist auf die Welt“. Wenn man auf die Welt kommt, hat man keine Auffassung dieser Art; man würde sie ja nicht einmal verstehen.

Ich für mein Teil halte überhaupt nichts davon, Neugeborene als „Atheisten“ zu bezeichnen; für mein Gefühl ist das eine ebenso absurde Vereinnahmung, als wenn man einen frischgetauften Säugling als „Christen“ bezeichnet oder gar als „Katholiken“ oder „Protestanten“. Ich halte mehr von der Auffassung, die Finngeir Hiorth in seinem Buch Atheismus – genau betrachtet auf S. 36 vertritt:

Wenn „Atheist“ dasselbe wie „Person ohne Gottesglauben“ bedeutet, dann sollte man das Wort nicht auf Neugeborene anwenden, und auch nicht auf andere Personen, die nie gelernt haben zu sprechen. Das Wort „Atheist“ sollte man nur anwenden auf Menschen, die sprechen und ein bisschen denken können, und die auch ein bisschen über die Existenz Gottes nachgedacht haben. Es ist nicht günstig, das Wort „Atheist“ anzuwenden auf eine Person, die nicht sprechen kann, und die nie über die Existenz Gottes nachgedacht hat.

Es ist anscheinend nicht einfach, eine gute Formulierung dafür zu finden.

Noch schwieriger aber dürfte es sein, gegen diejenigen anzukommen, die jeden bei den Atheisten mitzählen wollen, der kein Theist ist; die also beispielsweise auch Agnostiker als „schwache Atheisten“ mitzählen wollen. Dass es diese Auffassung gibt, kann ja meinetwegen gern an irgendeiner Stelle des Artikels erwähnt werden – aber im ersten Satz ist es m. E. fehl am Platze, dort sollte m. E. besser etwas stehen, was der Auffassung von Finngeir Hiorth entspricht. -- Irene1949 23:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Wir stimmen wohl weitgehend überein, nicht aber in dem folgenden – ist er im Artikel überhaupt thematisiert ? – Punkt. Wenn ich sage, jeder komme als Atheist /männlich oder weiblich ;-)/ auf die Welt, ist das eigentlich trivial. Der Auffassung, dass dies eine Vereinnahmung ähnlich der der Christen (via Taufe) ist, kann ich nicht zustimmen. Das wäre die gleiche „Logik“, nach der Atheismus auch als Glaube (nämlich daran, dass „Gott“ nicht existiert) kategorisiert wird (erinnere dich an die unsäglichen Dispute darüber hier). Wenn Hiorth meint, Atheist sei nur jemand, der über die Existenz Gottes nachgedacht habe (und dann zum Ergebnis kam, er existiere nicht), kann ich ihm nicht zustimmen. Dem „geborenen Atheisten“ würde sich die Frage nach „Gott“ nie stellen, wenn er nicht mit dem Faktum konfrontiert würde, dass seine Umwelt (auch bei atheistischen Eltern), überhaupt die ganze Kulturwelt, in die er gesetzt wurde, sich mit dieser Frage herumschlägt. Wenn er psychisch stark und selbstbewusst genug ist, wird sich ihm nach einigem intellektuellen Tasten bald die Frage anders stellen: nicht, ob „Gott“ existiert, sondern warum diese Vorstellung eines Nichtexistenten die gesamte Kulturentwicklung dominiert hat, und warum diese kulturgeschichtliche Altlast noch immer — existiert (und sogar moderne Denker wie etwa unseren Habermas, den „Erben“ der einst von den klaren Atheisten Marx und Freud geprägten Kritischen Theorie, klein beigeben lässt).

Soviel nur in Kürze. Das Thema gäbe natürlich viel mehr her. --Nescio* 14:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Nescio*, Du hast geschrieben: „Wenn Hiorth meint, Atheist sei nur jemand, der über die Existenz Gottes nachgedacht habe (und dann zum Ergebnis kam, er existiere nicht), kann ich ihm nicht zustimmen.“ – So habe ich Hiorth nicht verstanden. Und meine Meinung ist es mit Sicherheit nicht. Nach meiner Meinung ist es völlig legitim, wenn jemand sich als Atheist bezeichnet, der seine Auffassungen etwa folgendermaßen beschreibt: „Ob es Gott gibt oder nicht, das kann ich nicht wissen. Aber – nachdem ich mich ein wenig mit den Argumenten der Gläubigen und den Argumenten der Religionskritiker beschäftigt habe – bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Folglich lasse ich es sein, d. h. ich glaube nicht an Gott.“ – Ein solcher Mensch hat „ein bisschen über die Existenz Gottes nachgedacht“ (Hiorth), und er hat zu diesem Thema Stellung bezogen. Einen solchen Menschen als einen „Atheisten im weiteren Sinne“ zu bezeichnen, halte ich für korrekt – nicht jedoch, ein Neugeborenes so zu bezeichnen, das gewiss noch nicht darüber nachgedacht hat, und dazu Stellung bezogen hat es schon gar nicht.

Zu der Frage, welche Auffassungen zu diesem Thema Zustimmung verdienen, gäbe es natürlich viel zu sagen. Aber darüber schreibe ich lieber anderswo als auf den Diskussionsseiten von Wikipedia. Falls es Dich interessiert: Einiges dazu schrieb ich auf meiner Homepage. -- Irene1949 19:58, 14. Feb. 2009 (CET)

Gut, hier könnte eine längere Diskussion anschliessen, aber... Ich schau bei Gelegenheit mal auf deiner Homepage nach. --Nescio* 21:59, 14. Feb. 2009 (CET)

Nescio schrieb: "Auch 'Abwesenheit' ist in dem Zusammenhang m.E. unglücklich: es konnotiert eher einen Mangel, ein Stadium, das diejenigen nie durchlaufen oder hinter sich haben, bei denen 'Anwesenheit'(ein Positivum) zu konstatieren ist."

Wie kommst du darauf, dass etwas Anwesendes per se etwas Positives und etwas Abwesendes, Fehlendes per se etwas Negatives ist?! Ich finde z.B. die Abwesenheit von seelischen und körperlichen Krankheiten, von Armut und Einsamkeit höchst positiv, und auch z.B. das Fehlen pädophiler Fantasien oder das Fehlen des Glaubens, dass der Holocaust niemals stattgefunden hat. Es stimmt einfach nicht, dass sich die Begriffe "Abwesenheit" und "Fehlen" generell auf etwas beziehen, dessen Anwesenheit, Nichtfehlen positiv, d.i. wünschenswert wäre.—Editorius 06:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Nescio schrieb: "Ein Agnostizist ist m.E. deshalb auch niemals ein („schwacher“) Atheist, sondern jemand, der eine lavierende Haltung einnimmt, so nach Art von „Pascals Wette“. Das gilt auch von der m.E. unsinnigen Position dessen, der für die Existenz 'Gottes' einen Wahrscheinlichkeitswert ausrechnet oder abschätzt."

1.) Der negative Atheismus, d.i. der Atheismus im weiteren Sinn, ist nun einmal definiert als das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern. Folglich ist jeder, dem der Glaube an die Existenz von Göttern fehlt, der nicht an die Existenz von Göttern glaubt, per definitionem ein negativer Atheist, d.i. ein Atheist im weiteren Sinn.

Einem Agnostiker fehlt der Glaube an die Existenz von Göttern und somit ist er fraglos ein negativer Atheist, d.i. ein Atheist im weiteren Sinn.

2.) Das Adjektiv "wahrscheinlich" wird auch alltagssprachlich ohne Angabe von Zahlenwerten gebraucht und bedeutet in einem Satz wie "Es ist wahrscheinlich nicht der Fall, dass Gott existiert" "mit ziemlicher Sicherheit, aber nicht mit völliger Gewissheit".

—Editorius 06:45, 17. Feb. 2009 (CET)

@Irene: Deine spitzfindige Frage, ob auch Säuglinge zu den Atheisten gezählt werden sollten, kannst du notfalls unten im Text thematisieren, aber nicht im Einleitungssatz, der nur einem Rechnung tragen muss: der de facto gegebenen Doppeldeutigkeit im Gebrauch des Atheismus-Begriffs: Atheismus im engeren und im weiteren Sinne, d.i. positiver versus negativer Atheismus. Letzteren im Einleitungssatz wegfallen zu lassen, würde eine tendenziöse Festsetzung darstellen, die den Wikipedia-Prinzipien zuwiderliefe.

(Darüber, ob nicht besser zuerst der positive Atheismus erwähnt werden sollte, könnte man allerdings verhandeln. Doch wenn erneut eine Reformulierung des Einleitungssatzes angestrebt werden sollte, dann käme für mich eigentlich nur eine infrage:

"Unter Atheismus versteht man im engeren Sinn die Lehre oder den Glauben, dass es keine Götter gibt, und im weiteren Sinn einfach die Abwesenheit des Glaubens, dass es Götter gibt.")

—Editorius 07:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe oben meinen Entwurf für den ersten Satz vorgestellt. Dass in den Kontroversen zum Atheismus Begriffsbildungen wie schwacher und starker, positiver und negativer, praktischer und dezidierter Atheismus etc. aufgekommen sind, muss natürlich im Artikel beschrieben und belegt werden. Zu Beginn jedoch wirkt solche (m.E. scheinexakte) definitorische Floskel eher verwirrend. --Nescio* 22:38, 17. Feb. 2009 (CET)

"Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in Alltagssprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird." (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test)

Da die Bezeichnung "Atheismus" de facto zwei Hauptbedeutungen hat und entsprechend in zweifachem Sinn im Gebrauch ist (siehe WordNet der Princeton-Universität: http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=atheism), müssen beide im Einleitungssatz "grob" erwähnt werden. (Dabei kann der positive Atheismus meinetwegen an erster Stelle stehen.)—Editorius 00:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Richtig ist, dass es zwei Bedeutungen gibt, in denen das Wort „Atheismus“ gebraucht wird.

Richtig ist auch, dass die eine Bedeutung korrekt wiedergegeben wird
mit „Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“ oder „Auffassung, dass es keinen Gott gibt“ oder dergleichen.

Worüber wir streiten, das ist die andere Bedeutung.

Wenn Editorius schreibt, der Atheismus im weiteren Sinn sei „nun einmal definiert als das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern“,

dann ist er mit dieser seiner Lieblingsdefinition nun einmal meilenweit entfernt von dem,

wie das Wort von der bei weitem überwiegenden Mehrheit der deutschsprachigen Menschen tatsächlich verwendet wird:

Das Wort „Atheismus“ wird gebraucht für eine Meinung zu Fragen der Existenz oder Nichtexistenz Gottes,

also nicht für das Nicht-Vorhandensein einer positiven Meinung dazu,

sondern für das Vorhandensein einer nicht-positiven Meinung dazu.

Gerade die Wikipedia-Kriterien verlangen, dass Wikipedia-Benutzer sich an den allgemein üblichen Sprachgebrauch halten

und auf Begriffs-Etablierung nach dem Geschmack von Editorius verzichten.

Wenn man die Wikipedia-Kriterien wörtlich nähme, dann hätte man sogar Schwierigkeiten, mit relevanten Quellen zu belegen,

dass der schwache Atheismus überhaupt unter den Begriff fällt;

die meisten relevanten deutschsprachigen Nachschlagewerke kennen Atheismus nur im Sinne von starker Atheismus.

Wenn englischsprachige Nachschlagewerke dazu etwas anderes meinen,

das gehört das – ebenso wie die Frage, ob auch Säuglinge zu den Atheisten gezählt werden sollten – nicht in den Einleitungssatz.

In den Einleitungssatz gehört eine Definition, die mit dem etablierten Sprachgebrauch im Deutschen kompatibel ist,

in diesem Fall eine Definition, die erkennen lässt, dass Atheismus in jedem Fall eine Meinung zu bestimmten Fragen ist. -- Irene1949 01:10, 18. Feb. 2009 (CET)

Irene, du hast am 13.2. eine Änderung des Einleitungssatzes durch jemanden mit folgendem Kommentar rückgängig gemacht: "'Atheismus' wird heute nicht nur im engen Sinne gebraucht."

Widersprichst du dir jetzt schon selbst?!—Editorius 01:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Editorius, siehst Du Widersprüche, wo keine sind?

Atheismus wird heute nicht nur in dem engen Sinne gebraucht von Überzeugung, dass es keinen Gott gibt,

sondern m. E. auch in einem weiteren Sinne, nämlich Überzeugung, dass vernünftig ist, nicht an Gott zu glauben.

Das bedeutet nicht, dass ich einen noch viel weiteren Sinn von Atheismus für akzeptabel halten müsste,

einen, bei dem alles darunter fällt, bei dem eine Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt festgestellt werden kann,

einschließlich Säuglingen, Affen und Lampenschirmen. -- Irene1949 02:26, 18. Feb. 2009 (CET)

1. Man kann zwischen dem Glauben an die Nichtexistenz Gottes und dem Glauben an die Nichtexistenz von vernünftigen (objektiven) Gründen für die Existenz Gottes unterscheiden, wobei letzterer Glaube von Agnostikern (* und positiven Atheisten geteilt wird, mit dem Unterschied, dass Letztere im Gegensatz zu Ersteren zusätzlich an die Existenz von vernünftigen Gründen für die Nichtexistenz Gottes glauben. Die religiös Indifferenten, die nicht einmal darüber nachdenken, ob es vernünftige Gründe für oder gegen die Existenz Gottes gibt, sondern "einfach so" nicht an Gott glauben, werden hier allerdings nicht mit berücksichtigt.

(* nicht von allen Agnostikern, denn die einen unter ihnen meinen, dass es zwar vernünftige Gründe für die Existenz Gottes gäbe, diese aber von gleichstarken vernünftigen Gründen gegen die Existenz Gottes neutralisiert würden.)

2. Der Atheismus-Begriff weist sowohl in historischer als auch in systematischer Hinsicht zwei Hauptaspekte auf: die "Gottesleugnung" und die "Gottlosigkeit".

Das Spektrum der "Gottlosen" umfasst alle, die aus welchen Gründen auch immer nicht an Götter glauben: die Indifferenten, die Agnostiker und die positiven Atheisten.

3. Das Beispiel mit dem Lampenschirm ist irrelevant, weil wir wohl alle pragmatisch voraussetzen, dass eigentlich nur auf Lebewesen mit Bewusstsein Bezug genommen wird.

Ich bestreite nicht, dass Affen und Säuglinge, die sich gegenüber der Gottesfrage absolut indifferent verhalten, Atheisten im sehr weiten Sinn sind. Aber das stellt im Hinblick auf den Einleitungssatz kein nennenswertes Problem dar.

Dass mit "Atheismus" nicht nur die "Gottesleugnung", sondern auch umfassender die "Gottlosigkeit" als Abwesenheit, Fehlen des Gottesglaubens (aus welchen Gründen auch immer) gemeint ist, muss bereits im Einleitungssatz Erwähnung finden. Das führt mitnichten zu einer "Inkompatibilität" mit dem "etablierten Sprachgebrauch"—im Gegenteil!

(Und wenn der positive Atheismus als Erstes erwähnt würde, sollte dir das erst recht genügen.)

(Übrigens, es gibt zwar deutsche und englische Begriffswörter, aber keine deutschen oder englischen Begriffe, wobei ein Begriff ein nicht von einer bestimmten Einzelsprache abhängiger geistiger Inhalt ist.)

—Editorius 03:51, 18. Feb. 2009 (CET)

zu 2. Der zweite Hauptaspekt des Atheismus-Begriffs ist, „sowohl in historischer als auch in systematischer Hinsicht“, nicht einfach „die "Gottlosigkeit"“, sondern die Gottlosigkeit von Menschen, die sich für diese Gottlosigkeit entschieden haben in Kenntnis der Tatsache, dass es auch andere Möglichkeiten gibt.

Und wie Editorius unter 3. feststellt, dass „wir wohl alle pragmatisch voraussetzen, dass eigentlich nur auf Lebewesen mit Bewusstsein Bezug genommen wird“, so wird ebenso gewöhnlich pragmatisch vorausgesetzt – oder es wird sogar eindeutig erklärt oder es geht eindeutig aus dem Zusammenhang hervor – dass auf Menschen Bezug genommen wird, die sich in Kenntnis der Tatsache, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, für die Gottlosigkeit entschieden haben. In einigermaßen ausführlichen Texten geht gewöhnlich aus dem Zusammenhang hervor, dass eben nicht auf Säuglinge oder Affen Bezug genommen wird. Im Einleitungssatz aber fehlt jeder Hinweis auf eine solche pragmatische Voraussetzung, und deshalb ist er irreführend. Denn niemand behauptet, dass Säuglinge „Atheisten“ wären, mit Ausnahme von ein paar Leuten, die interessengeleitete Begriffsetablierung betreiben wollen.

Editorius schrieb: „Übrigens, es gibt zwar deutsche und englische Begriffswörter, aber keine deutschen oder englischen Begriffe, wobei ein Begriff ein nicht von einer bestimmten Einzelsprache abhängiger geistiger Inhalt ist.“ Eine kühne Behauptung, für die er die Belege schuldig bleibt.

Ein Begriff ist, nach der ersten Definition von DUDEN Deutsches Universalwörterbuch, eine „Gesamtheit wesentlicher Merkmale einer gedanklichen Einheit“. Welche Merkmale zu einer gedanklichen Einheit zusammengefasst werden, das ist nicht vorgegeben wie die Anzahl unserer Finger. Vielmehr wird es von Menschen gemacht, in einem ziemlich komplexen Prozess sozialer Interaktion. Dabei kann es durchaus vorkommen, dass verschiedene Gruppen von Menschen zu verschiedenen Resultaten kommen, also zu verschiedenen Begriffen.

So etwas kann man empirisch überprüfen. Dabei ist es nützlich, dass Begriffe sich gewöhnlich um bestimmte Wörter herum herauskristallisieren (manchmal auch um Wortgruppen wie „Schwarzes Brett“, aber bleiben wir mal bei Wörtern). Dann kann man empirisch untersuchen, wie ein bestimmtes Wort von denen gebraucht wird, die es benutzen, und wie diese Menschen das Wort ihren Kindern, Schülern etc. erklären. Dabei ist es zweifellos möglich, so vorzugehen, dass man getrennt untersucht, wie deutschsprachige Menschen das Wort Atheismus gebrauchen und erklären, und wie englischsprachige Menschen das Wort atheism gebrauchen. So kann man feststellen, welches die wesentlichen Merkmale des Begriffs sind, für den im Deutschen das Wort Atheismus steht, und welches die wesentlichen Merkmale des Begriffs sind, für das im Englischen das Wort atheism steht. Und dann kann man vergleichen und feststellen, ob es sich um denselben Begriff handelt oder nicht.

Das umgekehrte Vorgehen, wie Editorius es propagiert – einfach davon auszugehen, es handle sich um denselben Begriff, und Feststellungen über den englischen Begriff zur Definition des deutschen Begriffs heranzuziehen – ist reiner Dogmatismus, der zu Zirkelschlüssen verleitet (Wenn man Atheismus im Deutschen so definiert, wie man im Englischen atheism definiert gefunden hat, dann kriegt man natürlich eine Definition, die der von atheism gleicht; und der Zirkelschluss könnte dann darin bestehen, diese Gleichheit als Beleg dafür zu nehmen, dass beide Begriffe gleich wären). Ein solches Vorgehen ist unseriös.

Dabei bestreite ich natürlich nicht, dass die Begriffe Atheismus (deutsch) und atheism (englisch) viele wesentliche Gemeinsamkeiten haben. Aber ob beide Begriffe in gleicher Weise korrekt abgegrenzt werden, das ist eine zweite Frage, die noch lange nicht beantwortet ist. Wir brauchen sie für Wikipedia auch nicht zu beantworten. Denn wenn wir darauf verzichten, Definitionen aus englischen Nachschlagewerken für die Definition von Begriffen im Deutschen zu verwenden, dann machen wir nichts falsch.

Ich bestreite natürlich auch nicht, dass es wünschenswert wäre, wenn die Begriffe Atheismus (deutsch), atheism (englisch), athéisme (französisch) etc. möglichst gut übereinstimmen würden. Aber es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, einen solchen Zustand herbeizuführen. Und die Behauptung, er wäre schon erreicht, entbehrt jeglicher seriösen Grundlage. -- Irene1949 01:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Die strittige Frage nach der Relevanz fremdsprachiger Nachschlagewerke habe ich mal einem breiteren Kreis vorgelegt: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Fremdsprachige Nachschlagewerke – Frage nach ihrer Relevanz für die Begriffsdefinition -- Irene1949 01:26, 19. Feb. 2009 (CET)

(Der Witz an dem, was ich als "pragmatische Voraussetzung" bezeichnet habe, ist, dass sie implizit bleiben kann, weil eh jedem klar ist, was hauptsächlich gemeint ist.)

Schade, Irene, ich hatte vergeblich gehofft, du würdest inzwischen einsehen, dass "Atheismus" im Deutschen wie im Englischen (sowie etlichen anderen Sprachen) nicht nur in einem einzigen, engeren Sinne, d.h. im Sinne von "positiver Atheismus" gebraucht wird. Die andere Gebrauchsweise im weiteren Sinne, d.h. im Sinne von "negativer Atheismus", hat ebenso ihre Daseinsberechtigung. Es ist jedenfalls mitnichten der Fall, dass die erstere Gebrauchsweise die "einzig wahre" ist.

Überhaupt können wir es getrost den Leuten selbst überlassen, ob sie "Atheismus" lieber im engeren oder im weiteren Sinn gebrauchen wollen. Solange beide zweifellos legitimen Verwendungsweisen erwähnt werden, kann sich niemand übergangen fühlen.

Aber zu all dem ist ja längst alles Wesentliche gesagt; ich werde nicht wieder bei Adam und Eva anfangen!

Wie gesagt, ich habe dir entgegenkommenderweise angeboten, dass der positive Atheismus als Erstes erwähnt wird; aber ein Wegfall der Erwähnung des negativen Atheismus kommt schlicht und ergreifend nicht infrage. Was infrage kommt, ist eine einwandfreie, voll taugliche Formulierung wie die folgende:

"Unter Atheismus versteht man im engeren Sinn die Lehre oder den Glauben, dass es keine Götter gibt, und im weiteren Sinn das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern."

(Alles Weitere ist gegebenenfalls unten im Text unterzubringen, nicht im Einleitungssatz!)

—Editorius 02:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Für mich ist die Situation im Deutschen recht eindeutig, und daher würde ich den Satz anders formulieren, nämlich so:

Unter Atheismus versteht man die Lehre oder den Glauben, dass es keine Götter gibt. Das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern wird mit Agnostizismus oder Unglaube bezeichnet.

--Joachim Pense Diskussion 10:49, 19. Feb. 2009 (CET)

„Einwandfrei und volltauglich“ sind beide Versionen mE schon deshalb nicht, weil sie Monotheismus unter Atheismus fassen. Aber auch die Rede vom Glauben (dass es Nicht-Existentes nicht gibt) ist beim Atheisten unsinnig. Aber ich habe nicht den Nerv, an diesen repetitiven Wortschlachten noch einmal teilzunehmen (vgl. alte DS und Portal:Philosophie/Problemhinweise/Archiv/2008#Edit-War_im_Artikel_Atheismus. --Nescio* 11:03, 19. Feb. 2009 (CET)

Monotheismus als Atheismus? Du meinst, wegen des Plurals „Götter“? Du meinst also, wenn ich sage, „Auf diesem Parkplatz sind keine Autos“, dann wäre die Aussage richtig, wenn sich ein Auto auf dem Parkplatz befindet?

Glauben? Hier steht „Lehre oder Glauben“ dass es keine Götter gibt. Es gibt auch den Glauben, dass es keinen Gott gibt, (soweit ich weiß, ist das eine Glaubensaussage des Jainismus, aber da bin ich mir nicht sicher). So wie es Leute gibt, die die Existenz eines Gottes für bewiesen haben und andere, die sie nur glauben, gibt es entsprechend Leute, die die Nichtexistenz für erwiesen halten, und andere, die sie nur glauben. --Joachim Pense Diskussion 11:35, 19. Feb. 2009 (CET)

Und dann gibt es noch Leute, die sagen: „Ich glaube nicht an Gott – warum sollte ich?“ Ausführlicher:

„Es gibt keine ausreichenden rationalen Gründe, an die Existenz Gottes zu glauben“, schreibt der Philosoph Norbert Hoerster. (In: ders.: Die Frage nach Gott, S. 114; Verlag C. H. Beck, ISBN 3-406-52805-8.)
Norbert Hoerster führt aus: „Derjenige, der die Existenz von X behauptet, und nicht derjenige, der die Existenz von X bezweifelt oder auch bestreitet, trägt für sein Urteil die Begründungslast. Dies gilt nicht nur […] für die Existenz etwa des Yeti. Es gilt genauso für die Existenz Gottes: Den Theisten, der den Gottesglauben für rational hält, trifft erkenntnistheoretisch gesehen die Verpflichtung, als erster irgendwelche Pro-Argumente für diesen Glauben vorzubringen.“ (aus dem Artikel „Atheismus“)

Auch Menschen mit dieser Auffassung verstehen sich als Atheisten oder werden – auch im Deutschen – als Atheisten bezeichnet. Ich zitiere aus Norbert Hoersters Buch, S. 13: „Denjenigen, der an die Existenz Gottes glaubt, wollen wir als ‚Theisten’, denjenigen, der nicht an die Existenz Gottes glaubt, als ‚Atheisten’ bezeichnen.“ Allerdings ist in Hoersters Buch immer wieder erkennbar, dass er dann, wenn er von Atheisten spricht, nicht an unwissende Säuglinge denkt, sondern an Menschen, die imstande sind, ihren Atheismus in einer Diskussion zu verteidigen. So schreibt er etwa auf S. 114 f: „Natürlich trifft daraufhin (wenn der Theist Argumente für den Glauben vorgebracht hat, I.) den Atheisten die Verpflichtung, sich mit diesen Pro-Argumenten auseinanderzusetzen und sie zu entkräften. Der Atheist ist jedoch nicht von vornherein verpflichtet, eigenständige Kontra-Argumente gegen den Gottesglauben vorzubringen.“

Ich denke, dass die Art und Weise, in der Hoerster das Wort „Atheist“ gebraucht, im deutschen Sprachraum mittlerweile einigermaßen etabliert ist. Auch wenn das seinen Weg in die deutschen Nachschlagewerke erst noch finden muss. Damit ist allerdings nichts über den Sprachgebrauch gesagt, den Editorius propagiert und gegen den ich mich wende. -- Irene1949 18:41, 19. Feb. 2009 (CET)

(Bearb.konfl., deshalb eingeschoben)

Irene, ich hoffe, du entschuldigst meinen Eingriff in die Ordnung deines Texts, der nur der Übersichtlichkeit dienen soll.

Hoerster hat doch einen schönen „ersten Satz“ offeriert (mutatis mutandis): Atheismus ist die Grundauffassung eines Menschen, der nicht an Gott glaubt. Gott sollte dabei – hier wie auch bei dem jetzigen Satz – verlinkt werden, denn es sollte nicht vorausgesetzt werden, dass jeder weiss, was Gott bedeuten soll. Ich hatte das oben deshalb etwas entschiedener so formuliert: das (oder meinetwegen die Entität), was die grosse Mehrzahl der Menschen aller Kulturen und aller Zeiten als Gott (oder Götter) bezeichnet, geehrt und gefürchtet (Ehrfurcht) hat...

Der Satz wie er jetzt dasteht, passiert mE den Omatest nicht. Ihm bzw. seiner schlechten Verständlichkeit, verdanken wir im übrigen das Wiederaufflackern der schwelenden Kontroverse (s.o. erster Beitrag).

Obwohl formal bei Hoersters Satz auch die hier nun schon oft genannten Säuglinge unter die Atheisten fallen, gebe ich dir Recht, dass er diese nicht meint. Wenn ich oben gesagt habe, dass jeder Mensch als Atheist geboren wird, wollte ich auf etwas anderes hinaus – und habe das dort auch deutlich gemacht. --Nescio* 22:00, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich propagiere hier weder "positiver Ath." noch "negativer Ath." als die "wahre" Bedeutung von "Atheismus", sondern trage lediglich dem Umstand Rechnung, dass beide Auffassungen im öffentlichen Gebrauch sind, sodass es angebracht ist, sowohl den engeren als auch den weiteren Sinn von "Atheismus" eingangs auf gleicher Höhe zu erwähnen. Und wie gesagt, da der Einleitungssatz allgemein und "grob" gehalten werden soll, sind weitere Subdifferenzierungen darin fehl am Platz. Diese können weiter unten im Text zur Sprache kommen. Ich verweise dazu auf George H. Smiths Unterscheidung von "impliziter Atheismus" und "expliziter Atheismus":

"Atheism may be divided into two broad categories: implicit and explicit. (a) Implicit atheism is the absence of theistic belief without a conscious rejection of it. (b) Explicit atheism is the absence of theistic belief due to a conscious rejection of it."

(http://www.positiveatheism.org/writ/smith.htm)

Entsprechend könnte man zwischen "impliziten negativen Atheisten" und "expliziten negativen Atheisten" unterscheiden, wobei Säuglinge und Kleinkinder zu ersterer Kategorie gehören, weil sie noch keinen Begriff von Gott haben und ihr Nichtglaube an Gott (oder sonstige Gottheiten) nicht mit einer bewussten Ablehnung des Gottesglaubens einhergeht. Dagegen gehören z.B. die Agnostiker zu den expliziten negativen Atheisten.

(Siehe die folgende Graphik: http://en.wikipedia.org/wiki/File:AtheismImplicitExplicit3.svg — Alle positiven Atheisten sind explizite negative Atheisten, aber nicht alle negativen Atheisten sind explizite negative Atheisten.)

Irene, wenn du willst, kannst du die Smith'sche Subdifferenzierung gerne unten im Haupttext unterbringen, aber bittebitte nicht im Einleitungssatz!

—Editorius 21:52, 19. Feb. 2009 (CET)

"Denjenigen, der an die Existenz Gottes glaubt, wollen wir als 'Theisten', denjenigen, der nicht an die Existenz Gottes glaubt, als 'Atheisten' bezeichnen." (Norbert Hoerster)

"Atheist ist dem Wortlaut nach wer nicht Theist ist, d.h. wer nicht an Gott glaubt."

(Frauenstädt, Julius. Briefe über die natürliche Religion. Leipzig: Brockhaus, 1858. S. 108)

—Editorius 21:56, 19. Feb. 2009 (CET)

@ Nescio*, Dein letzter Vorschlag ist das Beste, was ich hier zu dem Thema gelesen habe. Dadurch, dass Atheismus als eine „Grundauffassung“ bezeichnet wird, wird klar, dass es sich um eine Auffassung handelt und nicht um die Abwesenheit einer Auffassung. -- Irene1949 00:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Nachdem Editorius soeben Hoerster und Frauenstädt in diesem Sinn zitiert hat, gibt es vielleicht eine Chance, den ersten Satz in diesem „omatauglichen“ Sinn abzufassen. --Nescio* 16:12, 20. Feb. 2009 (CET)

"OMA-tauglicher" als er jetzt ist, kann er nicht werden: "Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in Alltagssprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird." Genau das tut er! Hoerster und Frauenstädt fassen "Atheismus" als "negativer Atheismus", d.h. als Atheismus im weiteren Sinn, auf; und der wird ja bereits erwähnt: "das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern".—Editorius 20:23, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Satz ist nicht nur nicht OMA-tauglich; er ist mind-bending und verwirrend. „Lehre oder Glauben“: was denn nun? Ich sage: weder … noch. Dann: „Glaube an Nichtexistenz“ (eng) + „Nichtglaube an Existenz“ (weit). Da hast du dich in eine Formelsprache verrannt und kommst nicht mehr davon weg. Warum hast du eigentlich Hoerster und Frauenstädt zitiert (was mir Hoffnung gemacht hatte) ? Die – und es liessen sich zahlreiche andere Quellen beibringen – stellen den einfachen Sachverhalt in klaren Worten dar.

Dass es zig Autoren gibt, die (m.E. eher vernebelnde) Differenzierungen vorbringen, muss natürlich in den Artikel — aber nicht an den Anfang.

--Nescio* 22:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Nescio schrieb: "Der Satz ist nicht nur nicht OMA-tauglich; er ist 'mind-bending' und verwirrend."

Nix für ungut, aber das ist einfach Quatsch!

(Dass oben mal einer nachgefragt hat, ist kein stichhaltiges Gegenargument, denn der Grund für ein Verständnisproblem liegt nicht grundsätzlich in der Satzformulierung. Außerdem hat sich die Person oben auf die alte Formulierung bezogen, die der neuen zwar inhaltlich praktisch gleicht, aber sprachlich weniger gut ist.)

Nescio schrieb: "Warum hast du eigentlich Hoerster und Frauenstädt zitiert?"

Ich habe nur Frauenstädt zitiert (der Hoerster stammt von Irene), und zwar aus dem schlichten Grund, weil ich unterstreichen wollte, dass "Atheismus" durchaus als "negativer Atheismus" aufgefasst werden kann und auch wird.

—Editorius 23:36, 20. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Verwende deine Energie doch zur Verbesserung und zum Ausbau des Haupttextes, anstatt dich wie besessen an dem einen Einleitungssatz festzubeißen. Darin könnte nämlich noch einiges getan werden.—Editorius 23:44, 20. Feb. 2009 (CET)

@ Nescio*: Eine „Chance, den ersten Satz in diesem „omatauglichen“ Sinn abzufassen“ gibt es vielleicht – wenn wir Deinen Vorschlag aufgreifen und auch den Atheismus im weiteren Sinne als eine Auffassung charakterisieren (oder als eine Überzeugung oder als eine Haltung, darauf kommt es mir nicht an), aber jedenfalls nicht als Fehlen oder Abwesenheit einer Auffassung oder eines Glaubens. Denn Letzteres halte ich weiterhin für irreführend.

Die Zitate von Hoerster und Frauenstädt, die Editorius so schön aus dem Zusammenhang gerissen hat, ändern daran nichts. Es deutet nichts darauf hin, dass Hoerster an der zitierten Stelle den Ehrgeiz gehabt hätte, eine allgemeine Definition von „Atheist“ aufzustellen. Vielmehr deutet seine Formulierung „wollen wir ... bezeichnen“ darauf hin, dass es ihm lediglich darum geht, dass der darauf folgende Text in seinem Buch richtig verstanden wird. Dazu war es nötig, klarzustellen, dass das Wort „Atheist“ dort nicht im Sinne von „starker Atheist“ verwendet wird. Dass keine unwissenden Säuglinge gemeint sind, das brauchte nicht vorab klargestellt zu werden, weil es da, wo es eine Rolle spielt, aus dem Zusammenhang hervorgeht. Bei einer Vorab-Klarstellung für einen bestimmten Text kann man die Dinge vernachlässigen, die später, soweit erforderlich, aus dem Zusammenhang hervorgehen – bei einer Definition für einen Artikel einer Enzyklopädie hat man zu bedenken, dass sie nicht nur helfen soll, den Artikel selbst richtig zu verstehen, sondern auch, alle möglichen anderen Texte richtig zu verstehen; und da kann man nicht davon ausgehen, dass diese anderen Texte immer die zum richtigen Verständnis nötigen Ergänzungen enthalten. Deshalb muss man in einer Enzyklopädie besonders darauf achten, dass kein falscher Eindruck entsteht. Deshalb ist m. E. ein erster Satz inakzeptabel, der den Eindruck erweckt, es wäre korrekt, auch Säuglinge als „Atheisten“ zu bezeichnen. Dafür, dass Hoerster das für korrekt halten würde, wurde hier noch keinerlei Beleg genannt.

Was Frauenstädt angeht, so hat er den Wortlaut – d. h. die Bestandteile, aus denen sich das Wort „Atheist“ zusammensetzt – dazu herangezogen, eine (mögliche) Bedeutung des Wortes zu konstruieren. Ein solches Verfahren führt nicht immer zum richtigen Ergebnis: ein „Vorsitzender“ eines Vereins ist auch dann ein Vorsitzender, wenn er gerade nicht sitzt, sondern steht. Mag sein, dass Frauenstädt der Meinung war, zum richtigen Ergebnis gekommen zu sein; von besonderer Relevanz ist es nicht. So scheinen es jedenfalls die Autoren der meisten wichtigen deutschsprachigen Nachschlagewerke gesehen zu haben: Dort wird ja der Atheismus sogar meistens mit dem starken Atheismus gleichgesetzt. Hinzu kommt, dass Frauenstädts Text mittlerweile 150 Jahre auf dem Buckel hat, und der Sprachgebrauch ändert sich manchmal wesentlich schneller.

Der einzige Autor, für den Editorius die Ansicht belegt hat, dass es korrekt sei, kleine Kinder als „Atheisten“ zu bezeichnen, ist der alte Baron d’Holbach, der noch ein Jahrhundert früher lebte. Das war eine Zeit, in der viele Begriffe noch nicht die fest umrissene Bedeutung hatten, die sich inzwischen herauskristallisiert hat. D’Holbachs Meinung ist für die Ermittlung der heutigen Bedeutung irrelevant. Mal abgesehen davon, dass d’Holbach in Französisch geschrieben hat, und ich habe unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Fremdsprachige Nachschlagewerke – Frage nach ihrer Relevanz für die Begriffsdefinition Zustimmung gefunden für meine Ansicht, dass man sich in Zweifelsfällen an deutschsprachige Quellen halten sollte: an deutschsprachige Lexika und Wörterbücher und/oder an Fachbücher, die im Original in deutscher Sprache geschrieben worden sind.

An den Anfang des Artikels gehört jedenfalls keine Definition, die den Eindruck erweckt, dass es korrekt wäre, unwissende Säuglinge als „Atheisten“ zu bezeichnen. Dafür, dass das korrekt wäre, gibt es keinen einzigen relevanten Beleg. Und dass es schlichtweg falsch ist, das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die der DUDEN Sprachberatung.

Das bedeutet nicht, dass ich etwas gegen eine angemessene Erwähnung des schwachen (oder negativen) Atheismus im Einleitungssatz hätte. Im Gegenteil, ich bin dafür. Ich bitte darum, meine Auffassungen meinen Ausführungen zu entnehmen und nicht denen eines gewissen Editorius, der sich hier nicht einmal imstande gezeigt hat, meine Auffassungen korrekt wiederzugeben.

Nescio*, wollen wir nicht versuchen, einen Einleitungssatz zu finden, in dem auch der schwache (oder negative) Atheismus als eine Auffassung beschrieben wird? Auf der Basis Deines letzten Vorschlags? -- Irene1949 01:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Es hat sich aufs Neue bestätigt, dass jede weitere Diskussion mit dir für die Katz ist, und dass bei dir in Bezug auf den Einleitungssatz Hopfen und Malz verloren ist.

(Wie du die Meinung Holbachs, der immerhin im Gegensatz zu dir ein bedeutender Philosoph ist, kurzerhand für irrelevant erklärst, weil sie dir nicht in den Kram passt, ist einfach dummdreist. Ich will Holbachs Auffassung an dieser Stelle gar nicht verteidigen, sondern nur feststellend betonen, dass deine Behauptung, dass es "schlichtweg falsch" wäre, auch Säuglinge zu den (negativen) Atheisten zu zählen, schlichtweg falsch ist, da es so etwas wie die "wahre Definition" eines Wortes nicht gibt!)

—Editorius 04:17, 21. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Dass ich dich oben entgegenkommenderweise auf die Smith'sche Subdifferenzierung des neg. Ath. in einen impliziten neg. Ath. und einen expliziten neg. Ath. aufmerksam gemacht und dir angeboten habe, diese im Haupttext zu thematisieren, hast du gar nicht wahrgenommen, oder?!

Dort könntest du von mir aus auch erwähnen, dass sich nicht alle, und auch nicht alle Atheisten, darüber einig sind, ob auch diejenigen zu den (negativen) Atheisten zu zählen sind, denen zwar der Gottesglaube fehlt, aber die sich dessen nicht voll bewusst sind, weil sie nicht oder noch nicht über eine bestimmte Gottesvorstellung verfügen. Dies betrifft in der Tat Säuglinge und (von Geburt an) geistig Schwerbehinderte. Diese Detailfrage kann jedoch in Bezug auf den einen Einleitungssatz getrost offen bleiben, der ja nur in groben Zügen beschreiben soll, was mit "Atheismus" gemeint ist. Und in dieser Hinsicht spricht wirklich nichts Gescheites dagegen, den negativen Atheismus im Einleitungssatz ganz allgemein als das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern zu charakterisieren.

Wenn du nun wild entschlossen bist, deinen Kreuzzug gegen all diejenigen zu führen, in deren Augen der negative Atheismus nicht grundsätzlich eine reflektierte "Auffassung" sein muss, dann fragt es sich, wer hier seine persönliche Meinung als die allgemein verbindliche ausgeben will!

—Editorius 06:57, 21. Feb. 2009 (CET)

Von hierher kommend: Wikipedia ist im Sinne unserer Grundprinzipien ein Ort der allgemein begreiflichen Aufklärung, nicht einer für intellektuelle Fallenstellerei. Deshalb muss der Einleitungssatz zu diesem Artikel auch nicht in einer Weise verzwirbelt werden, die einschließt, dass Säuglinge als Atheisten anzusehen sind. Nichts dagegen, dass man in den Tiefen des Artikels auch eine solche Auffassung in das geeignete Umfeld einbettet; die gängigen Wikipedia-Nutzer finden sich aber einigermaßen neben der Spur wieder, wenn sie solches in verklausulierter Form als Einleitungssatz serviert bekommen. Mir persönlich scheint dagegen insbesondere der von Joachim Pense gemachte Vorschlag sehr gut brauchbar. -- Barnos -- 08:03, 21. Feb. 2009 (CET)

Atheisten sind der Überzeugung, dass es keinen Gott oder Götter gibt. Agnostiker sind Zweifler, die letztlich nichts für völlig ausgeschlossen halten. Es gibt gläubige und nichtgläubige Agnostiker. Außerdem gibt es auch atheistische Religionen. Da muss genau differenziert werden. --Riechkolben 08:09, 21. Feb. 2009 (CET)

@Barnos: Der Tatsache, dass es sowohl eine enge (positiver Ath.) als auch eine weite (negativer Ath.) Auffassung des Atheismus-Begriffs gibt, ist bereits im Einleitungssatz Rechnung zu tragen, was mitnichten eine "intellektuelle Fallenstellerei" oder eine "Verzwirbelung" darstellt. Jede Beschränkung auf entweder den positiven oder den negativen Ath. wäre rein tendenziös.

Zu Penses Vorschlag: "Das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern wird mit Agnostizismus oder Unglaube bezeichnet."

Diese Formulierung ist u.a. deshalb unzutreffend, weil (1) positiven Atheisten, die an die Nichtexistenz von Göttern glauben, logischerweise auch der Glaube an die Existenz von Göttern fehlt, und es (2) auch die indifferenten Nichtgläubigen gibt, die nicht einmal (reflektierte) Agnostiker sind, weil sie aus Gleichgültigkeit, Desinteresse über das Thema Gott oder Götter überhaupt nicht nachdenken. Das Spektrum des negativen Ath. umfasst mehr Leute als nur die Agnostiker, u.a. wie gesagt alle positiven Atheisten.—Editorius 09:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Hier ein Vorschlag der deinen Einwand (1) berücksichtigt:

Unter Atheismus versteht man die Lehre oder den Glauben, dass es keine Götter gibt. Das bloße Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern wird mit Agnostizismus oder Unglaube bezeichnet.

Die von dir erwähnten indifferenten Nichtgläubigen sind sicher keine Atheisten und auch keine Agnostiker, sondern die in meinem Vorschlag erwähnten Ungläubigen. --Joachim Pense Diskussion 09:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Riechkolben schrieb: "Es gibt gläubige und nichtgläubige Agnostiker."

Es kann natürlich nur solche religiösen oder theistischen Agnostiker geben, die Wissensagnostiker sind, weil sie zwar an einen Gott glauben, aber nicht behaupten, dass sie wüssten oder wissen könnten, ob er existiert. Denn ein Glaubensagnostiker, der sich in Bezug auf die Gottesfrage neutral verhält, kann ebendiese Frage logischerweise nicht zugleich mit einem Ja beantworten.—Editorius 09:43, 21. Feb. 2009 (CET)

@Joachim Pense: Der Begriff "Unglaube" schwingt unentschieden zwischem dem negativen und dem positiven Atheismus hin und her. Die religiös Indifferenten sind in der Tat "Ungläubige" im Sinne von "Nichtgläubige" und sie sind auch sicher keine Agnostiker; aber dass sie überhaupt nicht zu den Atheisten zu zählen sind, ist keineswegs so sicher, wie du behauptest. Denn im weitesten Sinne kann jede Person als Atheist/-in gelten, die warum auch immer nicht an Götter glaubt, der warum auch immer der Glaube an Götter fehlt.—Editorius 09:58, 21. Feb. 2009 (CET)

Der kürzliche Eingriff von Ca$e war in der Form zwar nicht nach meinem Geschmack, aber inhaltlich kann ich eine erhebliche Verbesserung erkennen. Der von ihm herangezogene Paul Edwards, Autor des Artikel atheism und Herausgeber der Encyclopedia of Philosophy, ist eine ausgezeichnete Quelle, ein Denker, der die besseren Aspekte von kontinentaler und angelsächsischer Philosophie verbindet. --Nescio* 16:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Mit der Änderung von Ca$e ist mein wichtigstes Ziel erreicht: eine korrekte Beschreibung des Begriffs „Atheismus“ im Einleitungssatz. Ich danke allen, die sich konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben. Und ich danke Ca$e.

Eine kleine Bitte hätte ich: Der Artikel von Paul Edwards ist, wenn ich das richtig verstehe, im Original in Englisch geschrieben; könnte jemand hier den englischen Originaltext zitieren? -- Irene1949 20:27, 21. Feb. 2009 (CET)

Der jetzige Einleitungssatz sagt, Atheismus sei Ablehnung von Religion an sich. Aber Religion und Gottesglaube sind zwei verschiedene Dinge. Sagt das wirklich der Artikel von Paul Edwards so? --Joachim Pense Diskussion 22:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Siehe hier für einen bekannten Religionsstifter, der die Existenz von Gott (oder Göttern) explizit ablehnt. --Joachim Pense Diskussion 22:07, 21. Feb. 2009 (CET)