Benutzer Diskussion:Olag

Hallo Olaf!

Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst Du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies unbedingt zuerst Erste Schritte, Zweite Schritte und Wie schreibe ich gute Artikel. Fragen stellst Du am besten hier. Solltest Du bestimmte Worte oder Abkürzungen der anderen nicht auf Anhieb verstehen, dann schaue doch hier mal rein. Ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne. Wenn Du mal etwas ausprobieren willst, dann ist hier Platz dafür.

Mein Tipp für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-)

--jpp ?! 20:31, 2. Sep 2005 (CEST)

Vater

Hallo Olaf,

egal, welcher Frust dich reitet: ich bitte dich noch mal ausdrücklich, Pöbeleien und Angriff auf Personen strickt zu unterlassen und deine verletzenden Äußerungen deutlich zurück zunehmen. -- andrax 18:46, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Andrax, ich weiss nicht, welche beleidigenden Äußerungen Du meinst. Wende mich gegen mit bloßer Hartnäckigkeit durchgesetzte revert-Aktionen. Wenn ich das und den Mangel an Argumenten bei diesen Aktionen etwa an Dir kritisiere, dann sollte Dich das nicht persönlich treffen, sondern als Wikipedia-Benutzer. "Frust ... reitet" - mich nicht ;-) --Olaf g 22:43, 10. Feb 2006 (CET)

Rotterdamer Übereinkommen

Hallo Olaf, der Text deines Artikels ist überarbeitungsbedürftig, ich habe ihn daher bei der WP:QS aufgelistet. Wenn du mal hier reinschaust, wirst du eine brauchbare Grundlage für eine Überarbeitung finden. Tut sich aber in den nächsten Wochen nichts, werde ich einen Löschantrag stellen, denn dann kümmern sich garantiert ein paar Leute darum. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schlesinger, Du kannst ihn gerne überarbeiten! Kein Problem, nur Mut! Wieso Du einen Löschantrag stellen willst, ist mir allerdings nicht ganz klar. Ich verstehe den "Artikel" als unzureichenden Stub oder Platzhalter, an dem alle Wikipedianer weiterarbeiten können. Falsche Informationen stehen meines Wissen bisher nicht drin. Wahrscheinlich habe ich die nächsten Wochen selbst keine Zeit.--Olaf g 14:34, 29. Aug. 2007 (CEST)

Keine Sorge, Mut habe ich. Bloß keine Lust unverständliche Stubs anderer Leute aufzupeppen. Ein LA ist deshalb oft die letzte Rettung, weil mehr Autoren dort aktiv sind als in der QS, die in der Regel nix bewirkt. Ich habe übrigens mal in der Wikipedia:Redaktion Chemie diesbezüglich angeklopft, vielleicht erbarmt sich dort einer :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schlesinger, also musste ich es doch selbst machen. Schau doch mal rüber und nimm bitte den QS-Baustein raus, wenn es jetzt verständlicher ist. Und danke für das - wenn auch negative - Feedback ;-) --Olaf g 18:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Marktfundamentalismus

moin,

ich weise darauf hin das copy and paste des artikels imo eine urv darstellt. ich biete an das du den artikel vernünftig aus dem anr auf eine anzulegende unterseite meines bnr verschiebst. dies gibt dir mehr als 7 tage um die recht komplexe einordnung des begriffs redundanzfrei auf "neutralem" boden ohne urv in artikelform mit reputabler quellenlage zu gewährleisten. ein vorschlag, gruß --Jan eissfeldt 20:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich hab's gelöscht. Mit URV war mir nicht klar. Hätte gedacht, das sei "fair use". Kann ich gerne auch bei Dir machen, wenn's dort keine URV ist. Mir ist es ohnehin lieber, wenn Mehrere beteiligt sind (und sei es nur mit symbolischer Unterstützung). Wie geht das Verschieben auf vernünftige Weise? --Olaf g 20:48, 20. Mai 2008 (CEST)

moin, die versionsgeschichte geht verloren, deshalb urv. zum verschieben: WP:AV. korrekt ist das ich den artikel im ist-zustand andres als der portalkollege meisterkoch per sla entsorgt hätte. grabenkriege sind nicht zielführend und mein bnr sollte, qua meiner nichtbeteiligung an der artikelarbeit bislang und solange obgenannter in meinem bnr verbleibt, ausreichend neutral sein um dir zu ermöglichen eine reputabel belegte version zu erarbeiten. daher 4 (bei bedarf durch rl 6) wochen statt 7 tage ohne editwar und dauerdiskurs, gruß --Jan eissfeldt 21:02, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jan! Bitte entschuldige meine Begriffstutzigkeit: wenn ich verschiebe, ist dann nicht der Original-Artikel aus dem Artikelnamensraum weg? Ich hab auch was über [1] gelesen, könnte das helfen? Ich hab's aber bisher nicht umsetzen können (was bitte ist ein Permalink?). Tut mir leid, ich hab zwar schon ein paar Edits zusammen, bin aber in technischen Dingen nicht so bewandert.

Grabenkämpfe liegen mir übrigens normalerweise auch nicht. Aber wenn jemand so kompromisslos an die Sache rangeht, wie OB-LA-DI, dann lass ich mir's auch nicht gefallen. --Olaf g 21:47, 20. Mai 2008 (CEST)

Was meinst du mit kompromisslos? Nur weil ich diesen Edit von dir revertiert habe? Was meinst du was los wäre, wenn ich eine Beschreibung wie:

"Sozialschmarozer ist eine von der Bildzeitung geprägte abwertende Bezeichnung für Menschen, die Sozialleistungen des Staates mißbrauchen" in

"Sozialschmarozer sind Menschen, die Sozialleistungen des Staates mißbrauchen. Die Bildzeitung kritisiert Sozialschmarozer"

ändern würde. OB-LA-DI 22:01, 20. Mai 2008 (CEST)

moin, ja der artikel wird meines wissens nach nicht mehr im anr stehen. das ist ja sinn der verschiebung in den bnr. so ist es streng genommen nicht mal ein stub, eher ein schlachtfeld. temporärkopie halte ich bei la für nicht angebracht, sollte der artikel gelöscht werden, wäre die versionsgeschichte nicht mehr einsehbar. ob-la-di ist ebenso wie die anderen im wissensgebiet tätigen auf meiner disk natürlich jederzeit willkommen.die unterseite ist während des umbaus tabu, für konstruktive kommentare wie gewohnt die disk. bei verstoß gegen kpa oder nicht-konstruktivem diskussionsverlauf, ursächlich welcher partei auch immer, mache ich regelkonform von meinem hausrecht gebrauch, gruß --Jan eissfeldt 22:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo OB-LA-DI, ich versteh jetzt was Du meinst! Aber als Du (wiederholt) revertiert hast, hab ich es nicht verstanden, weil Du keine Begründungen gegeben hast. Es gibt in den Wissenschaften viele werthaltige Begriffe, z.B. Effizienz, Externalität oder Marktversagen bei den Ökonomen, Krankheit bei den Medizinern etc. Das ist grds. meine Sicht auch bei "Marktfundamentalismus". Wenn der Begriff Ökonomen aber solche Schwierigkeiten bereitet, dann kann von mir aus die Bezeichnung als "wertend" drin bleiben - "abwertend" nicht, weil das selbst wertend ist ;-). So isses jetzt ja auch [2]. Von mir aus könnte im BNR jeder mitarbeiten, der nicht ausdrückl Löschbefürworter ist und seine Schritte belegt oder plausibel begründet.--Olaf g 09:52, 21. Mai 2008 (CEST)

moin, okay, meisterkoch hat als la-steller dem verfahren heute nacht im chat zugestimmt. hinterlasse bitte einen verweis auf diese diskussion in der ld und verschiebe, gruß --Jan eissfeldt 10:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Danke Jan, habs gemacht: [3], ich hoffe es ist kein Fehler unterlaufen.--Olaf g 12:25, 21. Mai 2008 (CEST)

Äh, doch Fehler, jetzt aber: [4]--Olaf g 14:35, 21. Mai 2008 (CEST)

löschen

Hallo, normalerweise löscht man in Wikipedia keine Diskussionsbeiträge, auch nicht die eigenen. Besonders nicht, wenn schon jemand darauf geantwortet hat. Gruss --hroest Disk 19:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Hannes, aber Du hattest in Deiner Antwort auf meinen Beitrag doch selbst darauf hingewiesen, dass er auf der WP-Diskussionsseite "fehl am Platz ist" - und Du hattest streng genommen auch recht damit. Dann ist es aber doch völlig in Ordnung, dass ich meinen Beitrag lösche. Alles andere wäre widersprüchlich. Ok, korrekt wäre gewesen, an der Stelle einen Hinweis zu hinterlassen, dass ich meinen Beitrag gelöscht haben und warum. Das habe ich jetzt gemacht. Ich denke, wir brauchen das jetzt nicht zu vertiefen. Man könnte sonst den Eindruck bekommen, Dir geht es gar nicht um sachliche Verbesserung der WP und ihrer Diskussionseiten. --Olaf g 11:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, dadurch wollte ich wohl eher deine zukünftigen Beiträge beeinflussen um die sachliche Verbesserung der Wikipedia voranzubringen. Was die Diskussionsseiten angeht, da ist es nicht das alleinige Ziel, das die perfekt sind sondern es geht nur darum, gewisse Grundrichtlinien einzuhalten und nicht extrem am Thema vorbei zu diskutieren :-) fröhliches Weiterschaffen. Gruss --hroest Disk 21:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

Korkeiche

Nach meinen Quellen ist der bewirtschaftete Korkeichenwald im Gegenteil sehr artenarm. Daher kommt mir der Beitrag der NABU Bremen eher fragwürdig vor. Erscheint Dir die Quelle vertrauenswürdig? Ich möchte Deinen Beitrag daher gerne wieder herausnehmen. Was meinst Du? Gruß -- IKAl 20:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hallo IKAl, Dass Naturschutzverbände sich für die traditionelle Korkeichenwirtschaft stark machen, ist kein Einzelfall vgl. [5], [6], [7], [8] oder [9]. Wirtschaftlich genutzte Korkeichenwälder gelten demnach als "top biodiversity hotspots of the Mediterranean". In dem engl WWF-Link steht, dass die normalerweise extensiv genutzten Korkeichenwälder mit die höchste Biodiversität unter Waldhabitaten beherbergen sollen. Pro Quadratmeter sollen in der Krautschicht bis zu 135 verschiedene Pflanzenarten vorkommen. Außerdem sollen viele Farn- und Pilzarten vorkommen. Und es gibt auch eine reichhaltige Fauna: Spinnen, Kröten, Geckos, Glattechsen, Vipern, Mungos?, Wildkatzen, Ginsterkatzen, Rot- und Schwarzwild. Besonders seltene Tierarten sind Iberischer Luchs, Berberwild und Iberischer Königsadler. Wichtig sind die Korkeichenwälder wohl auch als Überwinterungsgebiet für fast die gesamte Europäische Kranichpopulation, für Störche, Milane, Geier, Bussarde und Adler. Das langsame Wachstum (erste Ernte 25 Jahren, dann alle 9 Jahre) und die wiederholte Nutzbarkeit der Korkeichen über lange Zeiträume (etwa 150 bis 200 Jahre) begünstigen eine extensive Wirtschaft ähnlich deutschen Streuobstwiesen und verhindern die Erosion der Böden. Die Korkschicht ist zugleich ein natürlicher Schutz gegen Waldbrände.

Um die ökologische Qualität der Korkeichenstandorte einzuschätzen muss realistischerweise auch die Alternative bedacht werden. Dies ist in Spanien und Portugal häufig die Anpflanzung von Pinien oder Eukalyptusplantagen, die auf jeden Fall weniger artenreich sein dürften. Auch bei einer kompletten Aufgabe der Nutzung scheint in der Regel Verbuschung einzusetzen, was zu artenarmem Buschland führt [10].

Aber mich würde jetzt vor allem interessieren, was für Quellen Du hast. Wenn es repräsentative wissenschaftliche Studien sind, sollten sie auf jeden Fall berücksichtigt werden. Angesichts der ausführlichen Argumentation auf der WWF-Seite kann ich mir aber kaum vorstellen, dass der Naturschutzaspekt ohne weiteres aus dem Korkeichen-Artikel gelöscht werden kann (etwa weil Korkeichenwirtschaft evident unökologisch ist). Eher würde ich noch einen Ausbau (im Abschnitt Ökologie) vorschlagen, allerdings wäre es dann wirklich erforderlich, sicherlich irgendwo vorhandene ökologische Studien aufzutreiben.

Viele Grüße, --Olaf g 15:27, 19. Aug. 2008 (CEST)

Meine Quelle für die Artenarmut ist das im Artikel angegebene Buch Schütt et al.: "Enzyklopädie der Laubbäume" und die eigene Erfahrung mit bewirtschafteten Korkwäldern, unter denen beinahe gar nichts wächst. Die von Dir angegebene Webseite wirkt auf mich nicht gerade seriös, allein der Titel: "Plastikkorken gegen Kraniche". Ich würde gerne im Artikel auf Information aus solchen Quellen verzichten. -- IKAl 20:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Olaf, habe jetzt Deinen Nachtrag gesehen, ich werde mir Artikel resource-ecology.org durchlesen, scheint mir seriöser, als der im Artikel Korkeiche angegebene. Vielleicht wäre es aber geschickter gewesen, den Nachtrag nach meiner Antwort einzufügen, ich hätte ihn dann leichter gefunden. Gruß -- IKAl 21:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

PS Jedenfalls vielen Dank für die Rückmeldung und die Nennung der vielen Quellen. -- IKAl 21:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir leid, hatte Deine zwischenzeitliche Antwort zunächst übersehen. Nun, "Enzyklopädie der Laubbäume" ist nicht gerade eine spezifische Quelle, was steht denn da genau? Ich würde die Information auch gerne aus einer seriöseren Quelle beziehen. Tatsache ist aber, dass unterschiedliche Umweltschutzorganisationen (z.B. Nabu, WWF, Rainforest-Alliance) sich für Korknutzung und den Erhalt von Korkeichenwäldern einsetzen. Das allein dürfte mE eine Erwähnung im Artikel verdienen. Es könnte dabei dann auch erst mal offenbleiben, ob die Wälder objektiv ökologisch wertvoll sind. Die meisten wissenschaftlichen Quellen über die Ökologie der Korkeichenwälder waren leider übers Internet nicht öffentlich zugänglich, aber z.B. hier über Spinnen [11].

Viele Grüße --Olaf g 21:31, 19. Aug. 2008 (CEST)

PS: Jetzt hab ich endlich eine vernünftige Quelle über die extensiv genutzten Korkeichenbestände in Spanien und Portugal: "The montado/dehesa is both a regional landscape of the Mediterranean and a traditional agroforestry system that covers around 3,1 million ha in the Southwest of the Iberian Peninsula (Figure 2). Land uses comprise extensive livestock raising, crop cultivation, and forest management. The resulting park- or savanna-like landscape is characterized by pasturelands with scattered holm and cork oak stands and an understorey of grassland, cereal crops or Mediterranean scrub. The system is characterized by a multiple resource production, low-input agriculture with a high variety of products harvested and a high level of self-sufficiency. The roots of the montado/dehesa system reach back to medieval times. The system is closely tied to large estates. Both from the views of biodiversity and cultural heritage conservation the system is regarded highly valuable."

Zitat aus Plieninger, Tobias (Lead Author); Mryka Hall-Beyer (Topic Editor). 2007. "Traditional land-use and nature conservation in rural Europe." In: Encyclopedia of Earth. Eds. Cutler J. Cleveland (Washington, D.C.: Environmental Information Coalition, National Council for Science and the Environment). <http://www.eoearth.org/article/Traditional_land-use_and_nature_conservation_in_rural_Europe> Ich denk, so kann man es im Artikel bringen. Den beanstandeten Nabu- Nachweis kann ich durch einen seriöseren NGO-Nachweis ersetzen. NGO muss es aber sein, da ja Aktivitäten von NGOs belegt werden sollen. Gruß --Olaf g 09:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Olaf, falls es Dir recht ist, möchte ich die Diskussion hier in die Diskussion:Korkeiche verschieben, allein schon um die vielen von Dir angegebenen Quellen an der richtigen Stelle abzulegen. -- IKAl 21:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo IKAl, ja, nur zu, ist mir recht!--Olaf g 09:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Beziehungsweise

Hallo Olaf, bitte entschuldige, wenn ich da einen Fehler gemacht habe. Das Beispiel mit dem Bier und der Cola gibt mir zu denken- schließlich ist hier das bzw. richtig gesetzt. Sollte ich da eine "Korrektur" vorgenommen haben, so habe ich es einfach falsch gemacht. Mich regt nur auf, dass viele Leute das bzw. stets falsch setzen. Meistens passen die Konjunktionen oder und und besser. Gerade bei deinem Beispiel "an Seekajaks sind manchmal bewegliche Flossen, bzw. Skegs", passt das bzw einfach nicht. Ein bzw darf man nur setzen, wenn der Bezug zu zwei Substantiven hergestellt werden kann. Cola und Bier, 1€ bzw. 2€. Die Inseln A und B am 12. bzw. 13. passiert... Soweit okay, aber bei dem Kajak ist es einfach falsch. Flosse, Skegs? Warum soll da ein bzw hin? Bitte kläre mich auf, ich bin der Meinung, das oder ist hier die einzige Alternative. (Beitrag von 00:20, 23. Aug. 2008 Tzwenn) --Olaf g 12:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte nicht bezweifeln, dass Dein Anliegen, "bzw." so weit wie möglich zu vermeiden, in Ordnung ist. Es kommt aber auf den einzelnen Fall an. Wenn Du meinst, "oder" passt beim Kajak, dann ändere es einfach wieder. Ich bin mir nämlich auch nicht vollkommen sicher. Was ich meinte ist: meines Wissens gibt es keinen Unterschied zwischen einer beweglichen Flosse und einem Skeg beim Seekajak. Bewegliche Flosse ist der deutsche Ausdruck; Skeg hat sich aus dem Englischen eingebürgert; beides wird synonym verwendet. Nach meiner sprachlichen Intuition würde ich dann nicht "oder" schreiben. Wenn ich mir nicht sicher bin, welchen von zwei Ausdrücken mein Gegenüber kennt, würde ich stattdessen "bzw." gebrauchen. Wenn zum Beispiel ein Ober im Lokal nicht weiß, ob die Touristin aus Deuschland oder Österreich kommt, könnte er sagen: "Bitteschön die Dame, möchten Sie den Apfelstrudel mit Schlagobers, bzw. 'Sahne'?". Wenn er sagt: "mit Schlagobers oder Sahne", würde die Touristin das vielleicht auch verstehen - vielleicht würde sie aber auch sagen: "Geben sie mir bitte Schlagobers, Sahne macht ja so dick!" ;-)

Das Problem der Missverständlichkeit ist aber eigentlich auch bei bzw. nur gelöst, wenn Sahne, bzw. Skeg in Anführungstrichen steht, damit klar ist, dass die Ergänzung "bzw. 'X'" sich auf den Ausdruck, nicht auf seinen Gegenstand bezieht. Oder ist das jetzt spitzfindig?

Auf Diskussionsseiten kannst Du Deine Beiträge mit zwei Bindestrichen (-) und 4 Tilden (~) zu unterzeichnen, dann steht automatisch Dein verlinkter Benutzername da. --Olaf g 12:52, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde den Kompromiss auch gut. Bitte versteh mich nicht falsch, aber ich glaube, du hast dich mit dem Wort beziehungsweise nicht zu intensiv auseinandergesetzt. Das klingt jetzt arrogant, aber es gibt nunmal bestimmte Regeln, wie welches Wort zu nutzen ist. Du redest von deiner sprachlichen Intuition, nur leider passt die Intuition nicht immer. Ich versuche meinen Schülern wenigstens in der Schriftsprache ein ordentliches Deutsch zu vermitteln und Fakt ist, dass kaum einer weiß, wann bzw gesetzt werden kann und wann es einfach falsch ist. In vielen Ohren klingt es wichtig, auch wenn es im Satz nichts zu suchen hat. Deshalb setzen es viele einfach ein. Gerade in der gesprochenen Sprache mache auch ich immer wieder den Fehler, es hat einfach einen festen Platz in unserer Umgangssprache gefunden- zumal es auch Banken und Zeitungen falsch vormachen. Ich hoffe, ich war jetzt nicht zu spitzfindig. :-)

Nee, schon ok: Intuition ist Glücksache - für meine Zwecke reicht sie, aber ich muss auch keine Aufsätze korrigieren... Meine Hochachtung, dass Du abends dann noch bei der Wikipedia weitermachst (oder heißt das jetzt: weiter machst?). Gruß --Olaf g 21:54, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hochachtung? Hehe, nein Wiki ist für mich eher Entspannung. Hab ja auch noch nie einen Beitrag eingestellt, sondern feile nur ein bisschen an den Kleinigkeiten. Es heißt tatsächlich weiter machen, aber damit kann ich mich gar nicht anfreunden. Gibt ja dieses klassische Beispiel vom viel versprechenden Politiker und vom vielversprechenden Politiker. Das finde ich nämlich sinnentfremdent! ;-)

Darf ich den Herrn Oberlehrer hier korrigieren, damit er seinen Schülern auch wirklich ein ordentliches Deutsch vermittelt? :-) sinnentfremdend --84.62.87.136 06:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ts, ts, immer auf die Lehrer... Und jetzt müssen wir uns auch noch streiten, ob es vielleicht "Sinn entfremdend" heißen müsste!?--Olaf g 09:16, 5. Sep. 2008 (CEST)

Perfluoroctansäure

Hallo Olaf. Der Abschnitt „Verwendung“ stammt immer noch zu einem guten Teil von dir. Kannst du die Sache mit den FTOH nochmals prüfen. Mir scheint, da wird einiges durcheinandergebracht. PFOA wird nicht für die Herstellung von FTOH verwendet. --Leyo 22:59, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Leyo! Oh je, hab ich das verbrochen? Dass FTOH mit Hilfe von PFOA hergestellt wird, kann ich nämlich nicht bestätigen: das kann von mir aus raus. Stattdessen könnte bei Umwelt vielleicht ein Hinweis stehen, dass von Seiten des BfR (siehe Weblink) die Vermutung geäußert wurde, dass PFOA als Verunreinigung oder Abbauprodukt von FTOH aus Pizza- und Popcorn-Verpackungen oder Backpapier in die Lebensmittel wandert.--Olaf g 21:44, 4. Sep. 2008 (CEST)

Sieht danach aus. :-) Dein Änderungsvorschlag tönt aber gut. Siehe dazu auch den engl. Artikel. --Leyo 23:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

Soll ich oder machst Du? Du könntest Dich natürlich auf den Standpunkt "Verursacherprinzip" stellen, was jemand verbrochen hat, soll er auch ausbügeln. Oder aber: wer einmal lügt..., dann wär der Ball aber wieder bei Dir im Feld. ;-)--Olaf g 09:19, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das Verursacherprinzip gefällt mir besser. ;-) Ich schaue dann natürlich auch drüber. --Leyo 11:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ja gerne, ich hab versucht vorsichtig zu formulieren.--Olaf g

Danke. Ich habe noch den Einzelnachweis dazugesetzt. --Leyo 17:13, 5. Sep. 2008 (CEST)

Antwort auf Nachricht

Bitte meine Beschimpfung "Sie Idiot" ebenfalls nicht ernst nehmen, sie ist ebenfalls ironisch gemeint. --Kurt Saum 14:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dein [[12]] Einwand stimmt. Gegen Ironie kann man sich nur mit Ironie wehren! Aber auch dann werden einem die Regeln des Spiels aufgezwungen. Wenn Dir die Formulierung in dem Artikel nicht passt, einfach ändern! Das ist hier ganz normal.--Olaf g 14:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass man sich gegen Ironie nur mit Ironie wehren kann, weil dies ebenfalls falsch ist, es gibt auch andere Möglichkeiten. Z.B. hätte Person B im Beispiel [[13]] auf Person A's S ist doch ein begnadeter Sänger nicht-ironisch antworten können Wusstest du eigentlich schon, dass Ironie hauptsächlich von Feiglingen verwendet wird. --Kurt Saum 14:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Man kann natürlich immer alles sagen, setzt sich aber dem Vorwurf aus humorlos zu sein oder eine Position zu vertreten, deren Fragwürdigkeit einem selbst bewusst ist. Wie gesagt: einfach ändern, wenn Dir was Besseres einfällt, oder auch bleiben lassen. Gruß, Olaf --Olaf g 16:12, 5. Sep. 2008 (CEST)

So langsam nähern wir uns dem Wesen der Ironie. Werde ich in ironischer Form kritisiert, verstehe ich diese Ironie und möchte ernsthaft auf diese Kritik reagieren, so stehe ich vor einem Dilemma. Entweder antworte ich selber in ironischer Form, dann ordne ich mich aber dem Kritiker unter, da dieser die Regeln des Spiels bestimmt, oder ich reagiere in nicht-ironischer Form, was mich dem Vorwurf der Humorlosigkeit aussetzt, und wiederum, in einer Gemeinschaft, in der Humorlosigkeit ein Makel darstellt, ein Unterordnen bedeutet. Analysiert man jetzt weitergehend die psychologischen Beweggründe der Verwendung von Ironie beim Kritisieren so ergibt sich aus obiger Analyse, dass es dem ironisch Kritisierenden nicht ernsthaft um die Sache geht, sondern um Dominanz, wobei, wenn der ironische Umgangston in einer Gruppe zur Gruppenregel gehört, die Gruppe als Ganzes andere dominieren möchte. Mit dieser psychologischen Analyse der Bewegründe zur Verwendung von Ironie ergibt sich auch ein tieferes Verständnis der Sokratischen Ironie... Vielen Dank für die Diskussion, so habe ich doch noch etwas über Ironie gelernt. --Kurt Saum 11:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Der Sohn einer Hebamme würde natürlich selbst von sich behaupten, bei anderen nur einen Reflexionsprozess anregen zu wollen, ohne dabei das Selbstdenken im Ergebnis zu dominieren. Vielleicht könnte man sagen: ein Befehl zwingt zum Tun, Ironie zum Überdenken der Voraussetzungen des Tuns.--Olaf g 12:05, 8. Sep. 2008 (CEST)

Somit deutet die Verwendung von Ironie darauf hin, dass der Verwender meint, sein Gegenüber denke nicht ausreichend nach, dass dieser zu diesem Nachdenken gezwungen werden muss, dass er selber ausreichend nachdenkt und dass Nachdenken zu einem guten Ergebnis führt. Ich komme aus der Mathematik. Dort habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Wille zum Nachdenken leider nicht ausreichend ist. Ironie macht es sich somit einfach, indem sie Reflexionsdefizite auf das Problem eines mangelnden Willen reduziert. Gruß, Kurt --Kurt Saum 13:47, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das Wesen der Ironie: ein Verbrechen - und wird mit dem Schierlingsbecher bestraft (komme von der Juristerei!).--Olaf g 14:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ihre Antwort aufnehmend, versuche ich weiter nachzudenken: Teil des Wesens der Ironie ist somit der geschichtliche Prozess gegen Sokrates. Die Verwendung der Ironie ist somit positiv assoziiert mit dem Kampf Sokrates gegen die Obrigkeit um die Wahrheit. Zum Wesen der Ironie gehört es also, dass eine kritische Einstellung zu derselben zum Verdacht der Parteinahme für Sokrates' Gegner führen kann. Das ist gut zu wissen. Gruß Kurt --Kurt Saum 15:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schön: "Teil des Wesens . . . ist der geschichtliche Prozess". Der Mythos vom Sokrates sollte tatsächlich vielleicht nicht einziger Referenzpunkt sein, sondern lieber alltägliche ironische Praxis.

Oder harmlose Beispiele: z.B. Sticht einer widerwillig Löwenzahn (weil er denkt, dass die Nachbarn das so erwarten)

Der Nachbar: Na, machen Sie mal wieder ihren Rasen schön?

Der Stecher: Ja, wat mut, dat mut! -

Oder: Hmm??? Sie meinen, ich sollte die Blumen lieber drin lassen?

Dann geht es nicht darum, dass der einen nicht nachdenken will, sondern darum, durch eine Äußerung, die zu stillschweigenden Erwartungen irgendwie im Konflikt steht, auf diese Erwartungen indirekt aufmerksam zu machen und sie gleichzeitig in Frage zu stellen. Ob das dann eine auswegslose kommunikative Situation ist, bin ich mir selbst nicht mehr so sicher.--Olaf g 15:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hier noch ein Beispiel für den Gebrauch und das mangelnde Verständnis von Ironie: [14]. Ich weiss, ist ein bißchen gemein, aber hat sich so ergeben.--Olaf g 10:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, nach ihrem Diskussionsbeitrag auf meiner Benutzerseite habe ich einfach zu vorschnell reagiert. Hätte ich kurz nachgedacht, hätte ich meine Ironie-Artikel-Änderung einfach wiederherstellen sollen, da Ihre Revertierung nach eigener Aussage nicht ernst gemeint war. Doch zurück zu unserer analytischen Diskussion.

Ich glaube, das Beispiel (Löwenzahnstecher) bringt uns weiter. Zum einen glaube ich, dass die Formulierung, dass (erfolgreiche, das heisst erkannte) Ironie auf Erwartungen aufmerksam macht, die Sache ganz gut trifft. Indem erfolgreiche Ironie Wertvorstellungen bewusst macht, erzwingt sie nicht die Reflektion, sondern ermöglicht sie überhaupt erst. Doch jetzt weiter zur Analyse des Beispiels. Der entscheidende Punkt findet sich in der Beschreibung des Ausgangspunktes weil er denkt, dass die Nachbarn das so erwarten. Die Ironie des widerwilligen Steches ist dann erfolgreich, wenn diese seine Einschätzung tatsächlich der Wahrheit entspricht. Die Formulierung er denkt, dass.. deutet ja schon an, dass in der Nachbarschaft nicht offen über dieses Thema gesprochen würde. Liegt er mit seiner Einschätzung falsch, vielleicht leicht paranoid, so wird seine Ironie missverstanden, und er muss dann vielleicht damit leben, dass er in der Nachbarschaft plötzlich als jemand dasteht, der die verhasste Gartenarbeit auch noch gerne erledigt.

Ich glaube, dass sich dies verallgemeinern lässt. Ironie hat erstens immer etwas mit Wertvorstellungen zu tun. Der entscheidende Punkt bei Ironie ist, dass der Ironiker denkt, die Wertvorstellungen des Kritisierten bereits erkannt zu haben. Sie läuft ins Leere, wird zum Beispiel nicht erkannt, wenn der Ironiker mit seiner Einschätzung falsch lag. Eventuell spielt für das Erkennen der Ironie noch eine Rolle, ob die richtig erkannte Wertvorstellung vom Gegenüber bereits ausreichend reflektiert wurde, doch da bin ich mir nicht so sicher. Diese Analyse gibt Anhaltspunkte für die Wirksamkeit und die Gefahren von Ironie. Diese stehen und fallen damit, ob die vom Ironiker gewähnte Wertvorstellung beim Gegenüber den Tatsachen entspricht. Dies erklärt, wieso Ironie in Zeiten, in denen die (katholische) Kirche die Wertvorstellungen bestimmt hat, so erfolgreich war. Die Wertvorstellungen waren allgemein bekannt, man lag mit seiner Einschätzung meistens richtig, hatte somit gute ironische Hebel. Heutzutage ist es schwieriger geworden. Man kann, wenn man die Wertvorstellungen der Menschen analysiert, immer wieder Überraschungen erleben. Heutzutage, in den multikulturellen Zeiten, kommt es stätker darauf an, die Wertvorstellungen des Gegenüber erst einmal kennenzulernen. Hierzu ist Ironie nicht geeignet, aber es gibt andere Kommunikationstechniken, die dies ermöglichen. Gruß Kurt --Kurt Saum 10:23, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin insgesamt einverstanden, glaube aber, dass die Beschränkung auf Wertvorstellungen vorschnell ist. Es kann auch um Techniken gehen: wenn jemand gelernt hat beim Löwenzahnstechen jedesmal vorher mit der Grabgabel den Boden zu lockern, dann könnte der Nachbar sagen: "Na, sie sind aber gründlich ;-)". Es geht mE einfach insgesamt um normalerweise nicht thematisierte oder tabuisierte Erwartungen, das sind oft Werthaltungen, aber nicht notwendigerweise.--Olaf g 10:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

An die Beschränkuing auf Wertvorstellungen will ich mich jetzt nicht festklammern. Nicht thematisierte oder tabuisierte Erwartungen hört sich schon ganz gut an. Doch dies führt jetzt in Themengebiete, mit denen ich mich noch nicht so ausführlich beschäftigt habe.

Die Diskussion war ja zum Schluss doch noch ganz interessant und konstruktiv. Ob ich unser Ergebnis in den Ironie-Artikel einfließen lassen werde, darüber denke ich mal nach. Es scheint mir nicht ganz so einfach, da doch alles noch sehr vage ist. Bis denn, Kurt --Kurt Saum 11:14, 9. Sep. 2008 (CEST)

Moin Olaf, ich glaube einen habe ich noch.

Wir haben gesagt, dass Ironie Nicht thematisierte oder tabuisierte Erwartungen angreift. Wie funktioniert das? Analysieren wir den Löwenzahnstecher weiter, und zwar seine Antwort "Sie meinen, ich sollte die Blumen lieber drin lassen?". Diese Reaktion führt beim Nachbar genau dann zur erwünschten Reaktion, wenn es für den Nachbarn selbstverständlich ist, dass man seinen Vorgarten ordentlich hält. Menschen, die so denken, kommen nämlich gar nicht auf die Idee, solch einen Satz zu sagen, es macht für sie einfach keinen Sinn, einen solchen Satz auszusprechen. Gemäß der Konversationsmaxime, dass das Gesagte eine Relevanz hat, führt dieser Satz beim Nachbarn deshalb zu der Implikatur, dass das Ordentlichhalten des Vorgartens NICHT selbstverständlich ist, und es ergibt sich der erwünschte Reflexionsprozess. Diese Analyse zeigt, dass die eigentliche kritische Ironie besonders gut dann funktioniert, wenn der Adressat Wertvorstellungen (Erwartungshaltungen) hat, welche dieser für selbstverständlich hält.

Analysieren wir weiter. Das Setting der erfolgreichen kritischen Ironie ist somit, dass zwei Personen miteinander kommunizieren, wobei der eine Wertvorstellungen (Erwartungshaltungen) hat, welche er bisher nicht reflektiert hat, und der andere, der Ironiker, diese Wertvorstellungen (Erwartungshaltungen) nicht teilt und er die Nichtreflektion der Wertvorstellung (Erwartungshaltung) beim Gegenüber durchschaut hat. In einer Gemeinschaft, in welcher das Reflektieren und die Reflektionsfähigkeit ein hohes Ansehen genießt, steht somit der Ironiker über dem Adressaten der Ironie. Dies führt zu einer erweiterten Verwendung der Ironie im Kommunikationsprozess in Gemeinschaften, welche das Selbstverständnis haben, gut zu reflektieren, z.B. unter Intellektuellen. Das ironische Verkleiden von Aussagen referiert dann auf dieses Setting der ursprünglich ironischen Funktionsweise, d.h. durch das ironische Verkleiden von Aussagen stellt man sich intellektuell über den Gegenüber. Um als Gegenüber aus dieser untergeordneten Stellung herauszukommen, reicht es jetzt nicht aus, Gleiches mit Gleichem zu vergelten und ironisch zu reagieren, da der Ironiker weiter für sich beanspruchen kann, zumindest die Regeln des Spiels bestimmt zu haben.

Genau dies fand zwischen uns beiden statt. Ich änderte auf eine intellektuell anspruchsvolle (übrigens auf nicht-ironische) Art den Ironie-Artikel, versuchte mich mit dieser Änderung intellektuell über die übrigen Autoren des Artikels zu stellen. Um mich in die Schranken zu weisen, hinterließen sie auf meiner Diskussionsseite eine ironische Bemerkung, welche mich auf die eben beschriebene Weise ihnen unterordnete. Gruß Kurt --Kurt Saum 10:58, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oh je, ich fühle mich intellektuell überfordert. Du hast gewonnen.

Aber nachdem Du nun alles so glasklar analysiert hast, freue ich mich schon auf Deine Änderung des Ironieartikels. Wenn Du willst kannst Du die Diskussion zur Ironie-Diskussion rüberkopieren.--Olaf g 11:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

PS: Einen hab ich auch noch. Es gibt manchmal den Effekt des Lobes vom Falschen, z.B. wenn ein Prüfling dem Professor in der Prüfung gegenüber ganz ernsthaft (aber vielleicht auch mit dem Hintergedanken Zeit zu gewinnen) sagt: "Das ist eine gute Frage". Der Prof sagt dann (wenn er gute Laune hat) vielleicht: "Ja was denken Sie denn, ich werde dafür bezahlt gute Fragen zu stellen". Wenn er schlechte Laune hat: "Was glauben Sie eigentlich wer hier die Noten vergibt: Sie oder ich?".--Olaf g 11:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Noch einen - um diese Diskussion mit ihrem Anfang zu beschließen: "diese Aussage ("Änderung") ist ironisch gemeint" ist nicht ironisch, weil paradox und deswegen doch ironisch: Ironie pur.--Olaf g 11:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ironie ist eine kommunikative Krebsgeschwulst. --Kurt Saum 12:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Kurt Saum, so, let's cut it out... Fand die Diskussion aber nichtsdestotrotz ganz anregend. Grüße --Olaf g 20:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ist ok. Fands auch ganz anregend und spannend. Das mit dem Duzen war schon in Ordnung. Bis denn --Kurt Saum 12:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Und zum Abschluss(?) noch zwei Zitate:

"Die Ironischen, die sich in der Rede kleiner machen, geben sich als Leute von feinerer Sitte. Denn sie scheinen sich nicht aus Gewinnsucht solcher Rede zu bedienen, sondern um alle Aufgeblasenheit zu vermeiden. Am liebsten verleugnen sie was ihnen große Ehre macht, wie auch Sokrates zu tun pflegte." (Aristoteles: Nikomachische Ethik. Hrsg. von Günther Bien. 4. Aufl. Hamburg 1985: 1127b26, S. 96).

"Ironie ist das Spiel mit allem; dieser Subjektivität ist es mit nichts mehr Ernst, sie macht Ernst, vernichtet ihn aber wieder und kann alles in Schein verwandeln" (Vgl. Hegel, G.W. F.: Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie Band I, S. 460).

--Olaf g 12:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ja, Aristoteles und Hegel, von beiden kann man viel lernen. Habe übrigens im vergangenen Jahr in Berlin vor Hegels (und Fichtes) Grab gestanden. War schon ein sehr ergreifendes Gefühl. --Kurt Saum 13:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir schon wieder ins Diskutieren, aber ich möchte noch einen inhaltlichen Satz zum Aristoteles-Zitat anbringen. Das Problem, wenn man heutzutage ernsthaft diskutiert und etwas herausbekommen will ist, dass die Diskussionspartner i.a. gut ausgebildete Geisteswissenschaftler sind, welche sich mit ca. 2500 Jahren Diskussionskultur aueinandergesetzt haben, und zumeist berechtigt, ein gewisses philosophisches Selbstbewusstsein haben. Dies bedeutet, dass man, wenn man beim Gegenüber Fehler in dessen System vermutet, beim Gegenüber immer auch auf Widerstand stoßen wird. Man kann natürlich versuchen, sich beim Überzeugen an die feinen gesitteten Methoden halten. Doch setzt dies zumeist eine gewisse Reputation, einen Namen voraus, und ohne einen solchen verpuffen die Einwände zumeist wirkungslos. Ich will diese anfängliche Skepsis jetzt nicht kritisieren, ich denke, dass diese grundsätzliche heutzutage im anonymen Netz seine Berechtigung hat, denn wer weiß, was der Gegenüber für Gedankengut verbreiten will. Alternativ kann man versuchen, fair zu diskutieren, offen dafür sein, dass die Einschätzung, der andere habe einen Fehler in seinem System, auch falsch sein kann, dass man selber geirrt hat. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass derartige Diskussionen für beide Seiten einen Erkenntnisgewinn bringen. Gruß --Kurt Saum 15:50, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Philosophen und bei den Naturwissenschaftlern geht es im allgemeinen in der Wikipedia-Diskussion meiner Erfahrung nach noch halbwegs gesittet zu. Politische, besonders wirtschaftspolitische Themen sind zum Teil die Hölle. Da wird zT extrem formalistisch und strategisch argumentiert.--Olaf g 21:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

Da die Wikipedia inzwischen beträchtlichen gesellschaftlichen Einfluss hat, ist das ganze Projekt natürlich keine reine Wohlfühlveranstaltung mehr. Man kann nur hoffen, dass diese Kehrseite des Erfolgs nicht die Leute vertreibt, denen es ernsthaft um den Aufbau einer Enzyklopädie geht. --Kurt Saum 14:21, 12. Sep. 2008 (CEST)

Größe der inneren Schamlippen (Varianz)

Hallo Olaf g! Was hältst Du davon: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schamlippe#Gr.C3.B6.C3.9Fe_der_inneren_Schamlippen_.28Varianz.29 ? Meist Du es gibt dazu auch etwas in einem anerkannten Lehrbuch (Anatomie, Gynäkologie, Psychologie usw.)? LG -- pistazienfresser 12:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Lehrbuch weiss nicht, aber Aufsatz: Lloyd J, Crouch NS, Minto CL, Liao LM, Creighton SM. Female genital appearance: “normality” unfolds. Br J Obstet Gynaecol 2005;112:643-6. Habs aber leider nicht vorliegen. Lieben Gruß, --Olaf g 13:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Möchtest Du die Quelle kurz selber auf der Diskussionsseite nennen? Oder wirst Du von einem TollenBenutzer überwacht?-- pistazienfresser 17:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Entwicklung auf Brit Mila ist doch eigentlich ganz positiv. Hätt ich nicht gedacht, nach den ganzen Kämpfen. Kennst Du "Ausweitung der Kampfzone" von dem frz Skandalautor Michel Houellebecq? Er zeigt in seinen Büchern, wie der Wettbewerb auch auf die Sexualität ausgedehnt wird und einige seiner Protagonisten daran zerbrechen. Da muss ich manchmal dran denken.--Olaf g 13:16, 4. Dez. 2008 (CET) Du meintest gestern, dass Dein Problem sei, mit Deiner Meinung nicht hinterm Berg zu halten. Ich denke ein Problem, vielleicht das Größte an WP ist die (vielleicht irgendwie notwendige, aber doch auch problematische) Fiktion von NPOV. Bzw ein Verständnis, dass NPOV Nicht- POV sei. Dabei ist jeder Edit irgendwie zumindest ein bißchen POV, nur manchmal unreflektiert und intolerant und manchmal reflektiert und selbstkritisch. Das wird besonders an den Grenzlinien zwischen den Disziplinen deutlich. Hier geht es nicht diszipliniert zu oder kooperativ, sondern interdisziplinär zerstörerisch. Jeder denkt, dass die Gesetze und Methoden der eigenen Disziplin NPOV sind und alles andere POV. Bei Zirkumzision und Schönheitsoperation wird NPOV dergestalt mißverstanden, dass man als naturwissenschaftlicher Positivist und Utilitarist von "natürlichen", individuellen Bedürfnissen ausgeht, die nicht wesentlich durch Werbung beeinflusst werden und die auch nicht durch Erziehung geprägt werden (und werden müssen, da auch Nicht-Erziehung zur Verkümmerung von Anlagen und damit zu Unfreiheit führt). Es ist legitim zur Erziehung auch religiöse und moralische Aspekte zu zählen, auch wenn sie sich nicht ohne weiteres naturwissenschaftlich belegen lassen. So das war ein langer Sermon, aber mich interessiert immer, weshalb mich diese eigentlich lächerlichen Streitigkeiten so beschäftigen. Und ob da ein allgemeineres Problem dahinter ist.--Olaf g 13:54, 4. Dez. 2008 (CET)

Da stimmen wir wohl mit Max Webers Ansicht über Objektivität in den Sozialwissenschaften überein. Daneben gibt es auch noch das Problem, dass ein Bemühen, Wertefreiheit in der Darstellung von Wikipedia zu wahren, besonders dann Unsinn bedeutet, wenn es sich um Themen der Rechtswissenschaft oder mit juristischem Bezug handelt. Dann gibt es so manche Speziallisten, die nur Gerichtsentscheidungen oder Gesetze als "objektiv" genug ansehen wollen, obwohl beides natürlich auch Wertungen sind bzw. implizieren. Die Tatsache, dass ein Gericht am ... um... entschieden hat, wird nur dann interessant, wenn man auch über die Wertungen des Gerichtes berichtet. Entsprechendes gilt für (den Erlass von) Gesetze[n]. Möchtest Du vielleicht etwas über Objektivität in Rechtswissenschaften und im angewandten Recht schreiben? Oder/und soll man das mal in Portal Diskussion:Recht stellen?-- pistazienfresser 15:21, 4. Dez. 2008 (CET)

Bisher habe ich es konsequent so gehalten als Jurist bei Wikipedia immer nur bei anderen Disziplinen zu wildern, weil ich der Meinung bin, da mehr lernen zu können. Z.B. was von Livani oder OB-LA-DI über Wirtschaftswissenschaft, von Fossa über Soziologie, von Barb und dem Herrn Andrax über Feminismus, von HRoest und Nina über BRIGHT-ness, Orientalist und Rax über den Islam, oder von Denis Barthel über Bio oder vielleicht auch mal von TrueBlue über Medizin, worauf ich immer noch vergeblich warte. Und alles Lehrer wider Willen ;-) Ich finde die WP vor allem als "teilnehmender Beobachter" spannend, aber was ich lerne und was ich beitrage muss halbwegs ausgewogen bleiben.

Trotzdem, Objektivität id Rwiss ist ein gutes, aber schwieriges Thema; ich fürchte da würde bei mir WP:TF draus. Oder es würde mich Job und Familie kosten: objektive Wertordnung, Hermeneutik, Critical Legal Studies, Positivismus, Begriffs- und Interessenjurisprudenz, Legal Realism, Dworkin, Luhmann, Habermas, alle haben sich irgendwie dazu geäußert, aber wahrscheinlich auch nicht so explizit, dass es ein Leichtes wäre, alles aufzuschreiben. Und ich habe auch keine wirklich klare eigene Meinung: es gibt so was wie ein Judiz und erwartbare und es gibt klar willkürliche Entscheidungen. Trotzdem gibt es mE auch keine objektiv richtige oder objektiv falsche Entscheidung. Es ist wie beim Haufenparadox: irgendwo ist die Grenze zwischen vertretbar und abwegig, aber wo genau lässt sich nicht sagen.

Die Lösung für WP ist (anders bei eigenen Veröffentlichungen, wo man als Jurist schon mal die BGH-Rspr konsequent weiterdenken kann oder aus Einzelentscheidungen Prinzipien entwickeln), dass man doch irgendwie NPOV anstreben muss, indem man die vertretenen Meinungen möglichst unentstellt wiedergibt. Aber auch in eigenen Aufsätzen gibt es Grenzen der unreflektierten Kreativität. Das hat mich an dem Putzke so geärgert, dass der einfach sagt: dass die Zirkumzision strafbar ist, steht sozusagen schon in § 223 drin, nur wusste das bisher noch niemand. Und dann hat er in einer älteren Version so rumgeeiert mit Verbotsirrtum, warum die bisherigen Täter nicht zu bestrafen sind (aber nachdem er seinen Aufsatz veröffentlicht hat schon).--Olaf g 16:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Hallo Olaf, habe gleichzeitig mit Dir gearbeitet und versucht Deine Bearbeitungen in meine einzugliedern (bis darauf, dass die eine keine Ärztin ist). Ich hoffe, ich habe nichts wichtiges vergessen. kontrollierst Du auch noch mal?-- pistazienfresser 23:19, 6. Dez. 2008 (CET)

Prima, mir ist nix aufgefallen. Ich hab noch einen Satz über Verunsicherung etc. im ersten Kontroverseabsatz eingefügt. Wenn Du da einen Beleg wüsstest wäre toll. Du hast in der Diskussion so was ähnliches angeführt. Das wars für heute. Guts Nächtle.--Olaf g 23:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Grenze zur Theorienfindung

Wenn ich den Verweis auf Wikipedia:TF mal kurz zum Wechseln/Weiterentwickeln des Themas nehmen darf: wo würdest Du bei Beschneidung weiblicher Genitalien/Genitalverstümmelung im Portal Recht die Grenze ziehen? Fände es gut, wenn Du dort mal kurz ein Statement abgeben könntest.-- pistazienfresser 17:18, 4. Dez. 2008 (CET)

Hab es nur oberflächlich durchgelesen und hab keine echte Meinung; was Du schreibst kommt mir aber ganz vernünftig vor, wenn ich es richtig verstanden habe: bei Mädchen immer strafbar, bei erwachsenen Frauen kommt es darauf an, bei Einwilligung in leichte Formen: nicht strafbar, bei schweren Formen (Verlust Libido etc) u.U. sittenwidrig und daher keine wirksame Einwilligung gem § 228 StGB. Die Grenze zur Geschlechtsumwandlung ist klar durch ICD-10 Diagnose. Sittenwidrigkeit finde ich auch hier fraglich. Könnte man es auf den Einzelfall ankommen lassen? Irgendjemand namens Schlup oä schreibt glaub ich, dass unhygienische Bedingungen sittenwidrig seien. Hmm. Und wenns ausnahmsweise mal ganz hygienisch zugeht? Mehr fällt mir auch nicht ein, hast Du da irgendwie Ärger? Ich hab die Diskussion zu dem Thema auf WP nicht verfolgt. Auch ein bißchen Angst, noch weiter in dieses genitale Schamassel reingezogen zu werden.

Und wie isses, wenn ein kleiner Junge und ein kleines Mädchen unter hygienischen Bedingungen in einfacher Form beschnitten werden? Ist die Ungleichbehandlung gerechtfertigt, weil der Staat nur beim Mädchen einschreitet? Ich meine nein und zwar aus 3 Gründen: 1. Rechtssicherheit/Durchsetzbarkeit des Verbots: der Eingriff beim Jungen klarer definiert. Die Eichel bleibt bei allen Eingriffen intakt. 2. physiologisch-funktionale Differenzen: Die Vorhaut ist mW nicht so stark enerviert und durchblutet oder erigibel wie die kl. Labien. Und die Narben des Jungen machen keine Probleme bei der Geburt (oder Geschlechtsverkehr). 3. Die Beschneidung gilt (oder galt zumindest bevor die Diskussion losgetreten wurde) als Routineingriff, der vielerorts aus wissenschaftlichen Gründen standardmäßig durchgeführt wird. Die Strafbarkeit nach religiösen und medizinischen Präventionsgesichtspunkten zu differenzieren wäre mE ein typischer Fall von Gesinnungsstrafrecht.--Olaf g 20:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Oh ich hab's wahrscheinlich mißverstanden. Du meinst Grenze zur Theoriefindung, nicht die Grenze zur Strafbarkeit? Dafür kenne ich die Rechtslage, meine die Rechtsprechung und Literatur zu dem Thema zu wenig. Berufung auf Zwergenweitwurf hört sich das schon nach TF an bei dem Thema. Und was ist schlimmer: Ziehung aller Zähne oder Verlust der Orgasmusfähigkeit? Ich weiß es nicht. Ich glaube es ist in WP Theoriefindung, in einem Aufsatz gäbe es wahrscheinlich unterschiedliche vertretbare Argumentationen. Ich würd schreiben, die Frage ist bisher nicht abschließend geklärt. Oder es ganz rauslassen.--Olaf g 21:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, wir sind (wieder einmal) so ziemlich einer Meinung.

Mein Dilemma: Ich hatte mich an dieses Forum gewandt, um Hilfe bei der Bearbeitung des Abschnitts und eine Überprüfung meiner Arbeit daran zu bekommen. Sinngemäß (etwas polemisiert) lauteten die Antworten: bei erwachsenen Frauen, unter hygienischen Bedingungen, nach umfassender Aufklärung solle es (wohl egal welcher Eingriff) nicht strafbar sein, bei Mädchen unter unhygienischen Bedingungen und wenn sie danach verbluten könnten, vielleicht doch strafbar. Das Ganze könnte man schnell mit Hilfe von ein paar Kommentaren "verbessern".

Ich finde dabei allerdings insbesondere eine Grenze da überschritten, wo es um den Verlust der Libido-Fähigkeit geht. Die Quellenlage ist in juristischer Hinsicht etwas dünn, wenn es um differenzierende Ansätze geht. Meist beschäftigen sich die Äußerungen eben nur mit dem Fall der "Mädchenbeschneidung" in Afrika mit erheblichen weitergehenden Gesundheitsgefahren, was allerdings seine Berechtigung wohl darin hat, dass es der statistische Normalfall ist.

Ich finde es schwierig, besonders bei dem juristischen Knackpunkt § 228 StGB die Grenze zwischen argumentorientierter ggf. diffenenzierter Darstellung und Theorienfindung zu ziehen. Insbesondere da der restliche Artikel meiner Meinung nach sowieso schon eine Theorienfindung/Unterstützung einer Mindermeinung im Hinblick auf "kultursensitive" Ansätze ist. Insbesondere die Seltenheit von "Genitalverstümmelung" ohne Amputation der Klitoris und die Frage, wann/inwieweit die Libido betroffen ist, finde ich zu dünn dargestellt. Im Ergebnis würde ich wahrscheinlich die im Artikel präferierte differenzierende Lösung auch bevorzugen, aber ich finde sie erstens zu breit und zweitens zu einseitig dargestellt.

Was ich von Dir wollte:

Zunächst einmal die Überprüfung, ob ich ganz verblödet bin oder mein Judiz im falschen Takt schwingt, Deiner Meinung nach offenbar nicht.

Dann wäre es nett, wenn Du Deine Stellungnahme von oben mit Kürzungen/Angleichungen in das Forum kopieren könntest. Ich hatte den Eindruck, dort hat niemand erkannt, welche Probleme ich meinte.

Im Übrigen weiß ich selbst nicht, ob ich mich in WP noch so intensiv mit Genitalverstümmelung beschäftigen werde: Der Ton bei anderen Artikeln (selbst bei "Schamlippenverbesserung" und "Schwangerschaftsabbruch") ist erheblich sachlicher. Wahrscheinlich wäre es einfacher über Genitalverstümmelung selbst einen Fachaufsatz oder ähnliches zu schreiben als auf WP immerzu gegen RichtigBlau und Genossen zu argumentieren.

Vielen Dank noch für die Stellungnahme oben, LG -- pistazienfresser 15:13, 5. Dez. 2008 (CET)

Habe noch zwei Flüchtigkeitsfehler oben (falsche Verneinung, falsches Komma) verbessert.-- pistazienfresser 15:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke.-- pistazienfresser 19:32, 5. Dez. 2008 (CET)

Olafs Ringparabel

Hi Olaf! Hoffst/glaubst Du, dass sich die Weltreligionen bis 2050 a.C.n. versöhnt haben werden oder was sollen die Zahlen neben Lessings Parabel (traditionell trägt man t allerdings auf der x-Achse ab, oder?) LG -- pistazienfresser 01:46, 6. Dez. 2008 (CET)

Nein, bin ich Nostradamus? Die Zahlen sind einfach die Nummerierung der Verse, die ich irgendwo im Netz kopiert habe. Konnte mir allerdings - weil ich einen ähnlichen Gedankengang hatte wie Du - nicht verkneifen, die 2000 durch 2001 zu ersetzen - und habe dafür einige der früheren Versnummern gelöscht. Schönen Nikolaus,--Olaf g 16:15, 6. Dez. 2008 (CET)

Hatte mir schon so etwas gedacht und musste herzhaft lachen, als ich nach dem Klicken auf die blaue 2001 das fröhliche Gesicht vom G. W. B. mir entgegenlachen sah. Aber mit der Zählung war ich nicht ganz mitgekommen. Gibt es in dem "dramatischen Gedicht" eine Art von künstlerischen Leerzeilen? Oder entsprechen sich die Zeilen und die Verse nicht? Hätte so etwas wie "beredtes Schweigen in einer Zeile" bisher eher vom Dadaismus erwartet oder kannte nur Entsprechungen aus der klingonischen oder einer anderen Kunst-'Kultur' bei Star Trek (da dauerte das Schweigen aber wohl eher 30 min).-- pistazienfresser 15:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Mir kann man übrigens auch mailen, dann musst Du Dich weder bemühen, durch bildungsbezogene Kryptografie partielle intellektuelle Evolution zu betreiben (wobei dies auch sein Reize hat) noch die V-Geschichte bemühen. Dinge die sich so ähnlich anhören wie das Gegenteil von Neo-Nazi oder Werte-Konservativ kann ich zum Beispiel nur sehr schwer umschreiben.-- pistazienfresser 15:10, 9. Dez. 2008 (CET)

He, das mit dem beredten Schweigen ist gut: die Gedanken von Saladin zählen nicht! Das war mir bisher gar nicht aufgefallen, weil ich es eigentlich gar nicht so sehr mit Zahlen und Zählen habe. Typisch Jurist halt.

Das mit dem Mailen hab ich (auch) noch nicht verstanden. Ich hab Klarnamen in der Adresse und will das deshalb nicht hier eingeben. Nicht, weil ich dann unbeschwerter rumtrollen kann, sondern weil ich zB nicht unbedingt aktuelle oder zukünftige Arbeitgeber auf meine Aktivitäten aufmerksam machen will. Und weil man sich hier auch schon ohne allzuviel Trollerei Feinde machen kann.

Aber ich les mir vielleicht noch mal Deine Disk durch, da scheint was dazu drin zu stehen.--Olaf g 21:00, 9. Dez. 2008 (CET)

'Verfolgungsopfer'

Mal ein Fundstück zum Nachdenken: Offenbar kommt es jetzt zunehmend zu einer Verfolgung von Forschern über das tatsächlich Vorliegen einer Massenvernichtung an Juden durch militante Gedenksteine [Wedel mit dem Ironieschild]: "Zossen: Unerwünschte Stolpersteine 04.12.2008 Ein Mann auf der Flucht vor den Holocaust-Denkmälern. Länge: 03:43 Minuten" http://www3.ndr.de/media/extra452.html" Geruhsame Nacht (gehabt zu haben) -- pistazienfresser 00:35, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Dinger doch "Stolpersteine" heißen, gehört der Anstoß, der daran genommen wird, doch eigentlich als integraler Bestandteil zur sozialen Plastik. Aber die Argumente und Positionen des Heinis aus Zossen sind ja wirklich zu blöde. Von anderer (sozusagen dritter) Seite gibt es aber manchmal mE durchaus ernstzunehmende Kritik an einer erstarrten Gedenkkultur, die Täter-/Opferrollen festschreibt, statt aktiv und zukunftsbezogen die Beziehungen zwischen Völkern besser zu gestalten. (Es ist ein bißchen wie bei manchen Spielarten d Feminismus: wenn immer der böse Mann an die Wand gemalt wird, werden die Geschlechterklischees bestärkt und Männer werden nicht gerade darin bestärkt, sich stärker der Kinderpflege und -erziehung zu widmen.) Trotzdem hat mich das zentrale Holocaustmahnmal vor Ort schließlich überzeugt (oder ergriffen) und die Stolpersteine finde ich ohnehin eine gelungene Initiative, eben nicht "von oben" und zentralistisch dekretiert.--Olaf g 20:02, 7. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur für den Artikel Zirkumzision

Ich dachte mir, dass es eine gute Idee wäre, den Artikel Zirkumzision als lesenswert vorzuschlagen, da er diese Auszeichnung durchaus verdient. Ich wollte dich als maßgeblich am Artikel Beteiligter fragen, wie du darüber denkst?--Buster Baxter 18:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Lieber Buster Baxter, danke der Nachfrage. Eine ausgeprägte Meinung habe ich dazu nicht. Ich kenn mich mit "Lesenswert"-Standards kaum aus. Aber Du hast recht, dass der Artikel inzwischen sehr weit gediehen ist und die ganze Thematik auch relativ differenziert und soweit ich das sehe auch zutreffend wieder gibt. Für manche Abschnitte, besonders über die Geschichte und Kultur, scheint mir die Nachweis-Lage etwas dünn. Der Abschnitt zur Literatur sollte (vielleicht nach dem Vorbild von Brit Mila) stärker auf allgemeine und einführende Literatur verweisen.

Kurz gesagt: ich bin gegenüber dem Vorstoß grundsätzlcih positiv eingestellt; einige Verbesserungen wären vorher aber vielleicht noch angebracht.--Olaf g 19:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Prima. Dann sollte man die schnell nachbessern. Was wären diese Verbesserungen?--Buster Baxter 19:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Na ja, ich könnte mir vorstellen, dass kritisiert wird, dass im Abschnitt Geschichte und im Abschnitt Kritik (insb. Rechtslage in anderen Ländern) noch Belege fehlen. Außerdem würde die Literaturhinweise etwas ausgewogener gestalten (und auf das allgemeine Lemmatitel beziehen, nicht bloß auf´die deutsche Rechtlage) .--Olaf g 20:32, 22. Dez. 2008 (CET)

Tragik der Allmende

Schaust mal wieder drauf? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Hm, ja traurig. Die Sperre hätte nicht sein müssen und das von Dir gewählte Beispiel ist - entschuldige - wenig sorgfältig gewählt. Aber ich kann auch verstehen, dass einem im Streit mit Mr. Mustard mal die Sicherungen durchbrennen. Ist mir leider auch schon ein paar Mal passiert.--Olaf g 23:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich hab mich bei Livani auch schon entschuldigt, da hab ich mich verrannt. Da kam Schritt 5 vor Schritt 1. Ich hatte Deine vergeblichen Versuche gesehen und habs halt mit der Brechstange angegangen. statt hochtrabender amerikanischer Literatur sind IMHO praktische, auch kulturhistorische Betrachtungen zu den vielfach vorhandenen europäischen beispielen sinnvoll. Eine Gemeinde oder genossenschaft unter "Staat" zu subsumieren, ist Unfug. Ich finds auch schade, daß die ausführlichen Betrachtungen bei http://www.iwoe.unisg.ch/org/iwo/web.nsf/wwwPubInhalteDruckGer/511D9408A0F61B5DC1256B5400649CF5 ignoriert werden. Klingt nach einer festgefahrenen Editierschule. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:36, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich finde die St Galler Sachen auch gut und versteh nicht, warum das alles nicht in den Artikel soll. Aber Mr. Mustard ignoriert (wie auch schon Ob-La-Di) oftmals Literatur-Hinweise, wenn sie ihm nicht in den Kram passen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Man muss es halt sportlich sehen.

Inwiefern war den Livani an dem Streit beteiligt? Grüß ihn mal von mir. Ein alter Freund...--Olaf g 23:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du auf seiner Disk ersehen, wir stehen öfters hier in Kontakt, wenn auch nicht persönlich. Es geht soweit, daß wir auf nazipedia als ein und diesselbe Person tituliert wurden, ich hatte die Artikel Che Guevara und Mumia Abu-Jamal "neoliberal" (das passierte mir auch schon, ich hätte sozialdemokratisch gesagt) umgebaut, , er hat mir bei der Kontroverse um die Globale Erwärmung geholfen usw. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Nee, ein "alter Freund" war etwas übertrieben, eigentlich bin ich meist ziemlich mit ihm aneinandergeraten. Vor allem auf Marktfundamentalismus. Aber irgendwann kommen dann doch nostalgische Gefühle auf, wenn man gemeinsam so viele Edit-Wars und Löschantragsdiskussionen durchgestanden hat. Im Bereich Wirtschaftspolitik ist mE das größte Problem diese Grabenkriege.--Olaf g 00:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Er und andere haben derzeit fürcherliche Grabenkämpfe wegen Kleinigkeiten bei Naomi Klein, Martin Hohmann und Milton Friedmann, da konnte ich auch vermitteln. Ich hab Mr. Mustard bei Beri-Beri kennengelernt, der kam da mit einer Wiederauflage einer bereits im 19. erledigten Theorie und wollte die gesamte medizinische Fachliteratur über den Haufen werfen. HansCastorp mag ich ganz gerne, vielleicht kennst Du den, unabhängiger geist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Kenn ich nicht näher, auch wenn mir der Name was sagt. Milton Friedman und Naomi Klein hab ich auch mal ein bißchen mitgemischt. Aber diese klein-klein Streitigkeiten fangen schnell an zu nerven. Eine Zeitlang fand ich es noch interessant, sich die Argumentationsstrategien von Mr. Mustard anzuschauen. Aber irgendwann wird auch das auf die Dauer langweilig und durchschaubar. Mit Jan Eissfeldt habe ich mich mal gestritten und dann wieder versöhnt. Er hatte zuvor auch bei Marktfundamentalismus vermittelt. Ebenso wie Zaphiro, den ich immer als sehr ausgeglichen und pragmatisch erlebt habe. Irgendwie schon interessant zu sehen, was WP und die ausgeprägte Streitkultur hier aus einem (und anderen Nutzern) macht. Es ist wirklich eine ziemlich perfekte Tragik der Allmende-Situation, weil es fast keine Möglichkeit der Sanktionierung und keine direkte persönliche Interaktion gibt. Und trotzdem ist es manchmal konstruktiv.--Olaf g 00:48, 14. Jan. 2009 (CET)

schau mal in den Artikel Pelz, der istb m.E. lange lesenswert und ich traue mich wegen einiger verrückter Tierschützer nicht zur Kandidatur. uch Ergbnis wilder Diskussionen mit sehr lehrreichem Ausgang. Ich hab da viel gelernt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Oje, bleib mir mit radikalen Tierschützern vom Pelz ;-). Nein, sieht nach 'nem gelungenen Artikel aus.--Olaf g 01:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Schaust Du Dir den aktuellen editvorschlag nochmals an? Ich hab bereits eine dritte Meinung angefragt. Da will Mr. Mustard edits, die sich sehr gut belegt (Joachim Radkau) exakt auf den Hauptautor (Garrett Hardin) wie These des Lemma beziehen revertieren. Es handelt sich allerdings um einen Historiker, nicht um einen Wiwi, weswegen Mustard völlig uneinsichtig bleibt. Bitte um Kommentar. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:10, 14. Jan. 2009 (CET)

Irgendwie drängt sich beim Durchsicht der Versionsgeschichte [15] der Eindruck auf, dass Mr. Mustard und Du beide ziemliche Ego-Shooter seid. In der Sache Radkau bin ich leidenschaftslos. Kenn ich nicht, hört sich interessant an, aber es gibt zu "Garrett Hardin" und der "Tragedy of the Commons" jede Menge interessanter kritischer Literatur. Man musste sich bloß mal die Weblinks und die Literaturliste (auf der der Artikel ja angeblich beruhen soll) ansehen. 3840 Fundstellen allein bei scholar.google.com. Da gilt es, eine fundierte Auswahl zu treffen! Dazu gibt es bei umstrittenen Lemmata die Diskussionsseite. Aber auch Mr. Mustard und Toktok machen es sich zu einfach, wenn sie sagen, der Artikel ginge nicht über die Allmende, sondern nur über Allmendegüter und nicht über Hardins Aufsatz, sondern über ein spieltheoretisches Modell offenbar ohne Realitätsbezug. Das sind dann immer so beliebte Rückzugspositionen für den politischen Ökonomen: wenn er angreift argumentiert er politisch, wenn er sich verteidigt, sind alles bloß noch wissenschaftliche Modelle. --Olaf g 22:41, 14. Jan. 2009 (CET)

• Mustard kenne ich von Beri-Beri, da hat er versucht, den Journalisten Udo Pollmer als medizinische Autorität zu verkaufen. Gewisser gesichtsverlust, den er jetzt aufholen will
• ZU Hardin sehe ich kaum "kritische" Literatur, es gibt unzähliges zur "kursorischen verwendung des begriffs" wie auch zum "Gebrauch im Umweltklagelied" aber keinen Bezug zur Vorgeschichte, wo das ein Thema von MOdernisierern war.
• Radkaus Ideologiekritik und verknüpfung aller drei Aspekte ist einzigartig, er ist zur Recht DER Umweltgeschichtepapst. zur Begriffsgeschichte essentiell. Drum mein Einsatz

Mir "als" egoshooter gehts da wie beim Klimawandel, da gibts tausende toller Studien, und als Skeptiker wirst Du mit Gegenargumenten zugemüllt. Ich kam nun begriffsgeschichtlich mit dem Nachweis, daß Richard Nixon 1969 den Treibhauseffekt bei der NATO zum ersten Mal aufs Tapet bringen liess. Deutlicher Aha-Effekt und Erkenntnisgewinnn. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Kleiner Hinweis zum Grundeigentum: Die deutsche Allmende war ja Eigentum der Gemeinde. Die englische Bezeichnung 'Commons' bezieht sich viel breiter auf alle möglichen Landnutzungsrechte, mit der auf Land im Privat- Kron- Staats- oder Gemeineigentum zugegriffen wird. Das Kroneigentum en:Crown Estate ist riesig, aber mit Staatseigentum nicht genau deckungsgleich, der Abbbau der Allmenderegelungen auf dem Kroneigentum erfolgte im 19. viel schneller als in den deutschsprachigen Ländern. Eine gänzliche Trennung vom Staatseinfluss, wie Mustard das einfordert, ist völlig lächerlich-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:24, 16. Jan. 2009 (CET)

Cox [16] schreibt Aufschlussreiches zur englischen Geschichte (und diese digitale Bibliothek ist der Hammer!). Eine sehr verwickelte Geschichte zwischen Krone, Feudalherren und Kleinbauern.

Trotzdem hat Mr Malthus mE doch ein klein bißchen recht jenseits der WP:TF mit seiner Typologie. Jedenfalls findet es sich so ähnlich auch bei Feeny et al 1990, S. 12 (siehe Weblinks) in Tragik der Allmende. Gruß --Olaf g 16:22, 16. Jan. 2009 (CET)

• Super Info, ich baus ein, falls Du das noch nicht getan hast
• Mr Malthus? War das ein Freudscher? Die KLassifikation klang nur so handgestrickt ist mir völlig egal. Ich vermute er würde sich auch gerne wieder normal benehmen, hat nur noch Grollrückstaände zum Abbauen.
• Ich hatte parallel in Tim Patterson eine Auseinandersetzung mit einem Klimaerwärmer, der mir auf Level Schulreferat beibringen wollte, daß Jan Veizer keine Ahnung von Astrophysik hat, das nervt-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 16. Jan. 2009 (CET)

Was meinst Du mit "Klimaerwärmer". Klingt mal wieder nach Grabenkampf.--Olaf g 17:00, 16. Jan. 2009 (CET)

"Verfechter der These von der menschngemachten Klimaerwärm,ung", richtig. Wobei sich der Umgangston bessert

Ich war mal frech und hab Wikimedia Commons ausgebaut. :) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 16. Jan. 2009 (CET)

Ja schön, schau doch auch noch mal nach Enclosure Movement.--Olaf g 19:47, 16. Jan. 2009 (CET)

habe ich getan, Mustard tillt ja schon bei einer amerikanischen linken Soziologin, ich hab mal einen Originalartikel von Friedrich Engels eingefügt. Bin mal gespannt was kommt...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Ja saubere Arbeit! Ich hab auch was für Dich:

"A major deficiency of both the conventional and new institutional economic approaches is that they are too closely tied to ideal-type property rights regimes, private and common property respectively. It could be erroneously concluded that the choice was between one or the other, and that significant efficiency costs of one kind or another were unavoidable. Fortunately, however, property rights in practice are far more diverse than what four ideal-type property rights regimes (private, common, state and open-access) encompass. The concept of co-management has gained increasing attention by researchers, policy makers and development practitioners in recent years (Baland & Platteau, 1996; Leach, Mearns, & Scoones, 1999)." (Banks 2003, p. 2130) Schön oder? Das meintest Du doch mit der Krone etc.--Olaf g 00:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Super, das ist genau worum es geht. Als praktisches Beispiel, wie man sowas managt - in BaWü werden die meisten Staatsdomäne wie auch einige Güter der Hofkammer des Hauses Württemberg n von Mennoniten bewirtschaftet - denen kann man fremdes Gut auch überlassen. Mr Mustard würde ich allerdings nicht auf den Eilfingerberg lassen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Psssiert da noch was oder alssen alle die Finger von?. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Hat Zeit. Gruß--Olaf g 01:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Stimmt

hab eine VM hängen wegen KLimathemen, lief ähnlich wie bei allmende. Magst mal hinsehen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber ist mir im Augenblick zu aufwendig mich da reinzuarbeiten. Man müsste ja zumindest mal die Diskussionseiten der letzten zwei Monate lesen, bevor man da mitreden kann. Ich bin schon mit dem KlimaFAQ in Anhang zur DS bedient (obwohl die lustig sind) - leider ist Physik und physikal Chemie auch nicht so mein Ding.

Aber wenn Du mal Abwechslung brauchst, dann schau doch mal nach Sozialdarwinismus. Aber mach dort nicht den gleichen Fehler wie Livani und Winterreise.--Olaf g 16:12, 26. Jan. 2009 (CET)

Ein eleganter Übergang zum Vorthema! Hast Du Global Warming and Eugenics [17] von Richard Lindzen gelesen...? :)

Die Disk ist fast ohne Sekundärliteratur und kreist um Privatmeinungen (mein POV)

Der amerikanische christliche Kreationismus hat eine starke antissozialdarwinistische Komponente und ist viel stärker verbreitet als bei uns, man vergleiche Neodarwinismus bei Richard Dawkins

Hab drüben wie hüben künftig weniger Zeit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Global Warming und Eugenics, wie passt das? Ich schau mirs mal an, wenn ich meine Grippe kuriert hab und zwei wichtige Termine bei der Arbeit bewältigt sind. Gruß--Olaf g 23:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Mei wenn die Ostrom darf, wieso der radkau nicht? Lächelnd -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:20, 11. Feb. 2009 (CET)

Lieber Polantario, mein Google.Books.de Volltextzugang funktioniert von zu Hause aus irgendwelchen technischen Gründen nicht, weshalb ich Radkau immer noch nicht richtig gelesen habe. Aber nur zu, ich geb Dir zu Not "Feuerschutz". Wenn auch verhalten, da ich WikiPazifist bin: stell Dir vor es ist EditWar und keiner geht hin;-) Dass Hardin zwangsläufig in die Ökodiktatur führt, finde ich persönlich etwas übertriebene Rhetorik, aber es ist auch was dran: Hardin und seine Tragedy läuft auf einen sehr zentralen, hierarchischen Zugang zur Umweltregulierung hinaus. Gruß --Olaf g 11:59, 11. Feb. 2009 (CET)

Lieber Olaf, Danke für das Angebot, Du kannst gerne meine vollökologische Walfangkanone nutzen. Frage ist bei solch Allmendefragen ja auch immer - schadets denn der Umwelt wirklich - die allmendewiese ist ja auch überweidet ökologisch spannend, und selbst Ölwracks oder Blowout Ölbohrlöcher werden ja von allen möglichen Viechern und Pflanzen mit Wonne besiedelt, während die Brent Spar mit erheblichem Aufwand für Lunge und Umwelt zersägt wurde. Bei gelegenheit, Mustard und Lvani sollen estmal ihr socken aufdröselen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Du hast mich offenbar durchschaut, ich bin ne alte Vollkornsocke. Aber ich hab trotzdem nichts gegen Anti-Ökologisten wie Dich, die dem Klimakonsens mal gehörig in die Suppe spucken. Sonst würde es am Ende noch langweilig und irgendwelche zu einfachen Lösungen setzen sich durch, die die Sache bloß verschlimmbessern. Beim Thema Allmende sind wir ohnehin einer Meinung.--Olaf g 23:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Socke ? Sperrantrag? CU? WP-Paranoia? Noch den alten Tanzschulwitz: Wieso haben die Ökos soviele Kinder? Wegen Jute statt Plastik. Livani R.I.P. und ansonsten Gute Nacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Socke war jetzt keine Anspielung auf Sockenpuppe, sondern eher rote oder grüne Socken. Nein, ich bin nicht Livani. Meine Erfahrung ist: Jutetüten verhüten meist schon den Geschlechtsverkehr. Bis dann, --Olaf g 16:18, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Aufklärung - ich war mir da nicht mehr sicher, grins. Deinen Klimakommentar hätte ich gerne beui meinem laufenden Vermittlungsausschuß. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Kommentar. Ich mach da nicht mehr als möglichst gut belegte Mindermeinungen einzubringen, auch das - selbst unter der Überschrift Kontroverse - wird nicht akzeptiert. Neben dem Spiegelartikel ist auch Anne Henderson Sellers interessant - eine wichtige IPCC Autorin - die sehr aktuell eine Vielzahl von ungeklärten Punkten und Unklarheiten angesprochen hat. Aber Zweifel sind ja nicht legal, wir haben ja einen für die Ewigkeit gültigen Konsens. Mir dann auch noch eine Benutzersperre anzudrohen ist das allerletzte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 16. Feb. 2009 (CET)

Bitte, bitte! War keine Gefälligkeit, sondern meine ehrliche Meinung. Trotzdem bringen einseitige Schuldzuweisungen die Sache nicht voran. Ich weiss ja auch, dass Du manchmal etwas "berserkerhaft" rüberkommst. Edit-War ist mE immer Sperrgrund. Es ist einfach eine Zumutung für alle regelkonformen Benutzer, wenn alle Seiten gesperrt sind, nur weil sich zwei Streithähne nicht zurückhalten und Vollsperren in Kauf nehmen. Und gegen das permanente Streuen von Mindermeinungen habe ich auch was: siehe Diskussion:Brit_Mila#Literatur_zu_einseitig, bzw. [18]. Du kannst bei dem letztgelinkten Disk-Beitrag einfach Klimawandel statt Beschneidung einsetzen und Deinen Namen für IP/Phoetros und ich würde das genauso bei Eurem Streit vertreten. Ausweitung des Klimastreits auf Szientismus bringt diesen Artikel sicher nicht voran. Trotz allem, die Begründung der Gegenseite ist einfach schlecht und kann so nicht akzeptiert werden. Kennst Du eigentlich Emily Dickinsons Gedicht "Much Madness..." hier. Gruß --Olaf g 09:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Much Madness ist spannend, letztendlich geht es auch um die Prvilegien einen Minderheit, einer Oppossition die bei WP wie im parlamentarischen Gebrauch ja auch schutzrechte hat. Wesentlich ist dabei die verwendung gut belegter Quellen - wenn auch- was der Fall ist - innerhalb des IPCC deutliche Zweifel geäußert werden und Unsicherheiten breit belegt sind, bin ich da besser dran als die Mindermeiner bei der Brit Mila. Ich bin bei Henryk Broder "Mehrheitsmeiner" und kenne inswoweit das Thema auch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Zum Szientismus und Klimawandel: Das ist eine grundsätzliche, epistologische Frage. Ich hab nicht vor, das in ähnlicher Breite über die Artikel zu streuen, aber die entsprechende Quelle thematisiert das en detail anhand des Verhältnis Natur und Sozialwissenschaften. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Benutzer geringer Relevanz

Da fielen auch schon härtere Schimpfworte. Ich fand die Stellungnahme von User:Jo bedenkenswert:

Hi Polentario, ich wollte hier abseits der Artikeldiskussion Tim Patterson mal ein, zwei Worte verlieren: Versuch mal ruhig zu bleiben, weitere Angriffe in dieser Art tragen nicht dazu bei, hier ein vernünftiges Klima zu erzeugen. Bring Deinen Standpunkt ohne diese vor, dazu noch ohne eigene Polemik, und schon stehst Du auf starker Position. Gruß, --Jo 09:23, 16. Jan. 2009 (CET)

Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Artikelvorschlag

Co-Management ist eine Lücke im Artikelbestand, Mitbestimmung halte ich für verengt. Gute Nacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, ist mir aber im Moment zu aufwendig.--Olaf g 23:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Oder wie wär's erstmal mit Otto von Gierke: Das deutsche Genossenschaftsrecht, 1868 [19].--Olaf g 16:04, 21. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur für den Artikel Zirkumzision (2)

Der Artikel ist jetzt als Kandidat eingestellt - vielleicht möchtest du hier abstimmen. Gruß,--Buster Baxter 15:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Lieber Buster Baxter, ich schau's mir mal an, wenn ich Zeit habe, aber ich kenn mich mit Lesenswert-Kandidaturen wirklich nicht aus und hab auch bei dem Artikel immer nur bestimmte Aspekte (Kritik und Recht) mitverfolgt. Und auch da ging's oft nur um Schadensbegrenzung... Insofern kann ich nicht garantieren, dass ich die Initiative unterstütze. Viele Grüße, --Olaf g 19:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Moin

kannst du da mal helfen? Gruß--ot 06:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß, das ist keine sympathische Einstellung, aber ich bin zunehmend für eine willkürliche beidseitige Benutzersperre (und Halbsperrung des Lemmas) bei Editwar anstelle von Vollsperrung des Lemmas. Wenn zwei sich streiten freun sich die Dritten. Zum Teil scheinen diese Lemmasperren bewußt provoziert zu werden, wenn eine disziplinäre Hausmacht Angst hat, dass ein Artikel zu sehr in die Öffentlichkeit (oder Interdisziplinarität) gerät und die Wogen sich glätten sollen. Z.B. Tragik der Allmende: an zwei Tagen hintereinander Vollsperre, dann weiter Editwar auf Allmende. Im Ergebnis bin ich aber mit der Entwicklung in dem Bereich halbwegs zufrieden. Aber es braucht immer Endlos-Diskussionen und führt zu fortgesetztem Editwar, wenn auch nur ansatzweise in der Literatur anerkannte kritische Stimmen zu Wort kommen sollen. Kennst Du eigentlich Sozialdarwinismus? Nicht dass dort mE aktuell Probleme bestehen, aber offenbar haben einige was gegen eine kritische Darstellung des Sozialdarwinismus und würden es gern so hinstellen, als sei es ein inhaltsleerer "Kampfbegriff" (siehe Diskussion:Sozialdarwinismus). Größtenteils Verwirrte, aber u.U. mit Rückendeckung von einem alten Bekannten.--Olaf g 21:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Man kann die artikel in der falschen Version sperren. Kannst aber auch hier deine meinung sagen. Mein tip ist leider, sich auf den Diskurs einlassen zu müssen und mal gucken ob es sowas wie dies oder anderes nützlich sein kann. Gruß--ot 06:43, 25. Jan. 2009 (CET)übrigens lese ich zufällig gerade das

Ich hab auch schon mal an Verschwörung gedacht, aber es sind allem Anschein nach doch bloß Wichtigtuer mit individueller ideologischer Agenda (die sich nicht auf die offizielle Position einer bestimmten Partei- oder Lobbygruppe reduzieren lässt). Diskurs bringt manchmal was, vor allem, wenn die Fronten aus irgendeinem Grund aufgebrochen sind: bei Anwesenheit "dritter Mächte". Die falsche Version ist immer die Richtige. Von der Version VOR dem Editwar gibt es immer zwei unterschiedliche. Die falsche Version ist ignorante Adminwillkür, die "richtige" Version informierte Adminwillkür. Ich ziehe die Ignoranz der oberflächlichen Informiertheit vor.--Olaf g 11:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Die ideologische Agenda könnte anarchokapitalistisch neurechts zu verorten sein. Ich denke, wir könnten uns gut ergänzen, und, auch ich habe nicht so viel Zeit, dafür aber einen klaren Kopf. Gruß KarlV 16:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Ab und zu vergesse ich ja seiten - die tauchen dank der beobachtungslite dann mal wieder auf wie beim perlentaucher: interessant? Gruß--ot 06:37, 14. Feb. 2009 (CET)

Hab mich gestern spät abends noch eine Weile durch den Benutzer- und Adminnamensraum gewühlt, um zu rekonstruieren, warum Benutzer:Bills story plötzlich nicht mehr editiert. Offenbar gab es eine Art Großrazzia, bei der einige Sockenzoos ausgemistet wurden. Aber so ganz habe ich das Ganze trotzdem nicht geschnallt. Offenbar hatte Livani einige Zweitaccounts, u.a. einen Benutzer:Venus von Milo und ist nach CU aufgeflogen. Danach Sperrprüfung durch Livani, die eher noch zur Eskalation geführt hat. Bills story gilt offenbar als Zweitaccount von RL(?). Aber wahrscheinlich wisst Ihr mehr.--Olaf g 20:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Das war mit 98% sicherheit entweder RL oder stachel. Gruß--ot 20:38, 14. Feb. 2009 (CET)ergänzt--ot 17:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Kenne die beiden nicht, aber Livani ist mit 99 % Bills story. Aber es gibt Leute, die sprechen von einer Hydra. PS: hab gerade Mr. Mustard denunziert wegen Sockenpuppenmissbrauch - Vortäuschung von Mehrheit auf DS, aber der alte Heuchler hats auch nicht besser verdient .--Olaf g 20:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Dreamteam? oder doch ein Alptraum...

Heee, jetzt bist Du mir mit dem Haeckel-Zitat zuvorgekommen. Den wollte ich doch einbringen ;-)) KarlV 17:57, 13. Feb. 2009 (CET)

Und wo hast Dus "geklaut"? Seitenzahl??? Ich glaub wir halten unsere gewissen Differenzen schon aus. Ich werd versuchen, Dich zukünftig seltener zu revertieren. Sonst denken die wir sind Socken und versuchen das durch solche durchsichtigen Manöver zu kaschieren.--Olaf g 18:15, 13. Feb. 2009 (CET)

Socke? Ich? Ich bin einzig - aber nicht artig ;-))--KarlV 20:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Danke für Fundstelle. Ich ergänze noch die Primärquelle aus dem das Zitat stammt. Das finde ich spannend: [20]. Eugenik, Zuchtutopien und Rassegesetze. --Olaf g 23:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Mein Fehler

Hi, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sozialdarwinismus&diff=56617702&oldid=56616053 war keine Absicht, hab' mich (wieder) verklickt, lag evtl. an zu viel gleichzeitig geöffneten Fenstern. --Gabbahead. 20:20, 17. Feb. 2009 (CET)