Diskussion:Prem Rawat

Ist das wirklich Alles ?

Diese nette Zusammenfassung von Maharajis Leben und Wirken muss ich doch leider als sehr lückenhaft bemängeln. Ich würde das was hier steht als eher handverlesen bezeichen, etwas das einer bestimmten Richtlinie folgt die von Prem Rawat aka Guru Maharaji selbst herausgegeben wurde.

Ein Besuch auf einem Event

Hallo, ich habe am 20. Juni an einem Event mit Prem Rawat in Augsburg teilgenommen. Ich wurde von Freunden eingeladen und es war das erste Mal dass ich Prem Rawat live gesehen habe. Die Eloquenz und der Witz von Rawat haben mich schon sehr beeindruckt . Die Bekannten die mich dorthin gebracht haben sind auch sehr sehr nette Leute. Nun anhand dieser Erlebnisse hatte ich mich eigentlich entschlossen dem ganzen näher zu rücken. Da ich aber ein sehr genauer Mensch bin, hatte ich auch natürlich viele Fragen, die soweit möglich auch von meinen Freunden und auf einführenden Programmen beantwortet wurden. So schien es zumindest. Da ich von Berufs wegen viel im Internet unterwegs bin und auch dort ständig selbst Recherchen mache, bin ich auf gänzlich andere Informationen über das Leben von Prem Rawat und seiner Vergangenheit gestossen. Ich habe dann von dem ganzen Abstand genommen. Am meisten enttäucht bin ich von den Leuten die ich für meine Freunde hielt, weil ich ihnen und dem was sie darüber sagten vertraut habe. Es ist erschreckend wie massiv die Vergangenheit von Prem Rawat und seiner Bewegung verschleiert wird. Klaus

knowledge

ich habe das Wissen von Maharaji schon seit 30 Jahren und es ist immer wieder neu. Es ist total egal was Maharaji sonst macht. Mit dem Mind kann man es sowieso nicht verstehen. Alles was gut ist kommt aus dem Knowledge und Maharaji , der Rest ist Mind und Maya. Pitt aus München

Genau das ist die etwas zu einfache Darstellung der Sache, die das ganze zu einer obscuren Sekte werden lässt. Das "Knowledge" besteht aus vier Yoga-Techniken die "geheim" "gegeben" werden. Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn man den "Geber" Guru Mharajji, oder Prem Rawat wie er jetzt heißt, ebenso annimmt und akzeptiert.

Warum legen Religionen oder religiöse Traditionen wohl so einen großen Wert auf Überlieferung? Sie tun es, damit nicht irgenwelchen alt und wild gewordenen Teenager völlig ohne Basis behaupten sie seien "The lord of the univers" und ähnliches. Die Tradition verlangt nämlich Respekt und Achtung der Lehrer bzw. Gurus vor Ihren Lehrern und Gurus, und das in vorbildlicher Weise und sehr umfangreich. Dieser Guru hat aber nur irgendwelche Tricks von seinem Vater gelernt, der dann wohl auch der einzige ist in der Linie der Lehrer und Lehrerslehrer.

Wie auch immer, es funktioniert. Das "funktionieren" ist aber nicht das einzige wichtige Attribut. So sollten die Premies sich halt mal fragen, ob ihre Erfahrung nur hier funktioniert oder ob es Lehrer gibt, die eine gründlichere Ausbildung haben, einen beispielgebenderen Lebenswandel führen und die in einer langen vertrauenswürdigen Tradition stehen, bei denen es genau so oder gar noch besser funktioniert. Schönreden und sich auf geheimes Wissen berufen bringt es nicht. Andere sind auch nicht dumm nur weil sie kein "Knowledge" (Wissen) im DLM-Selbst-Verständnis haben. --Herzbert 18:45, 8. Apr 2005 (CEST)

Toll! Da wird getönt von beispielgebendem Lebenswandel (dann mal viel Glück!) und Respekt und Achtung vor den Lehrern - und im selben Atemzug kein noch so blöder Versuch ausgelassen, alles was mit Maharaji zu tun hat, per scheinbarer Rechtschreibprobleme abzuwerten (kann man sich ja auch wirklich nicht merken, etwas so Unwichtiges und Verächtliches, gell?), vom ignoranten Inhalt ganz zu schweigen. Schade, auf dem Niveau mag man nicht diskutieren. Ich kann nur jedem empfehlen, sich ganz unabhängig an frei zugänglichen Original-Quellen eine eigene Meinung zu bilden.

Rainer P.

Toll Rainer P.! Sinnfreier, aufgeregter und dazu noch völlig anonymer Beitrag. So ist man das von treuen Anhängern seltsamer Sekten gewöhnt. Hab den "Rechtschreibfehler" entfernt, damit Du Dich auf die eigentlichen Inhalte konzentrieren kannst. --Herzbert 01:00, 16. Apr 2005 (CEST)

- seufz - da ist ja immer noch ein "a" zuwenig und "j" zuviel...und "universe" wird auch anders geschrieben. Wie verhext! Möchte da vielleicht jemand unbewusst, aber gekonnt vermeiden, ernst genommen zu werden? Und was Anonymität betrifft, beruht das doch wohl auf Gegenseitigkeit, oder? Weiter unten hatte ich einen etwas substanzielleren Austauch mit Andries und Thomas H., das hat mehr Spaß gemacht. Herzbert!! Heißen Sie wirklich so? Oder ist das auch ein Schreibfehler? 19:45, 17.4.05

Gruß Rainer P.

Nein, ich heiße nicht Herzbert, Freunde dürfen mich aber so nennen. Was soll das Geplänkel? Zum Thema immer noch nichts gesagt, Argumente noch immer nicht widerlegt. Apropo Anonymität: Ich bin über meine Diskussionsseite erreichbar und hinterlasse nicht nur eine IP-Adresse wenn ich hier etwas verändere. Das ist der Unterschied, Rainer P. --Herzbert 16:54, 19. Apr 2005 (CEST)

Wie gesagt. Mit Ihnen macht es keinen Spaß. Und apropos schreibt man hinten mit "s"... Herzbert! 10:45, 20.4.05

Gruß Rainer P.

Klar, Spaß würde es nur machen, wenn ich hier die Lobgesänge auf GM und DLM bzw. Nachfolgebezeichnungen ablassen und damit helfen würde euch weitere Schafe zuzuführen. Aber diese Sorte Spaß ist mit mir nicht zu haben. Danke für die Hinweise auf Rechtschreibfehler, werd sie mir zu Herzen nehmen und in Artikeln soweit es geht drauf achten. Hier in der Dikussion seh ich es aber eher locker. --Herzbert 16:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Oh, jetzt auf einmal die ultra-respektvolle Anrede im Plural! Also wirklich, Herzbert, von einem Extrem ins andere... Gruß Rainer P.;-)

20:40, 20.4.05

Irgendwie habe ich auch bei dieser Diskussion nicht mehr das Gefühl, daß es noch um den Artikel geht… Können wir diesen Zweig dann hiermit beenden? --Skriptor ✉ 20:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Maßstäbe

Man kann den vollkommenen Meister unserer Zeit nicht mit den Maßstäben normaler Menschen messen. Wie früher Buddha, Jesus, Mohammed usw. ist er jetzt da. Diese Chance sollte man nicht verstreichen lassen. Birgit

Birgit, ich bedaure dich für dein Los. --- NWO talk 23:15, 19. Apr 2005 (CEST)

Buschi

Ich bin jetzt seit mehreren Jahren weg von Maharaji und habe mich auch bis jetzt nie groß dazu geäussert. Teilweise weil es mir peinlich war. Teilweise auch weil viel von der Konditionierung durch die Satsangs von Maharaji noch in mir war und diese mir erst nach und nach bewusst wurden. Ich habe je freier ich wurde dann auch angefangen Informationen zu suchen und dank Internet habe ich auch welche gefunden. Wer des Englichen mächtig ist kann sich auf http://www.ex-premie.org ausführlich selbst informieren. Jetzt zu dem Titel den ich gewählt habe. Ich habe mich immer wieder über das Verhalten von Buschi sowohl als nationaler Koordinator, aber noch mehr als Initiator gewundert. Nachdem ich nun weiss was sich hinter den Kulissen abgespielt hat, erscheint mir das alles in einem neuen Licht. Was er dort erlebt hat in der Residenz mit Maharaji muss ihn extrem frustriert haben. Es ist z.B kein Wunder dass er gleich nachdem er zum Initiator gemacht wurde und auf Tour ging, gleich mit Elke S. schlafen wollte. Er hat ja in der Residenz nichts anderes erlebt. Die Erklärungen er sei total ausgeflippt und im "Mind", sind ,das weiss ich jetzt , nur Konditionierungen wie sie in vielen anderen Kulten vorkommen. Selbst darin liegt nichts besonderes. Es gibt ein sehr gutes Buch darüber dass ich nur empfehlen kann, leider auch nur in Englisch. "The Guru Papers /Masks of Authoritan Power". Grüße. Katja

Katja, gibt oder gab es auch auf Deutsch: Joel Kramer & Diana Alstad: Die Guru Papers. Masken der Macht. Zweitausendeins Verlag 1995. ISBN 3-86150-113-9 Andries 13:54, 11. Sep 2004 (CEST)

Kann man irgenwie mit Buschi in Kontakt kommen? Seine Geschichte würde mich interessieren. Ich kenne Buschi noch aus Hamburg. --Herzbert 17:11, 19. Apr 2005 (CEST)

leider nicht. Buschi ist tot. Er wurde Mitte der 80er Jahre auf dem Kürfürstendamm auf dem Beifahrersitz eines Autos angerschnallt mit einer Überdosis Heroin gefunden. Er hat das Spiel von Rawat total durchschaut und war dem entsprechend desillusioniert. Nachdem ihm beim Urlaub auf Sri Lanka das Geld ausgegangen war, flog er nach Delhi und hat dort im Namen Maharajis Geld gesammelt um seinen Urlaub zu verlängern. Die meisten Premies wissen das nicht und bei denen das durchgesickert war, wurde mal wieder der Mythos "total im Mind" bedient. Derweil ist es mittlerweile recht einfach die Ursachen nachzuvollziehen. Wer die Korrumpiertheit von Rawat aus nächster Nähe erlebt hat, kann sich glücklich schätzen ohne Schaden davon zu kommen 217.160.219.178 17:54, 19. Apr 2005 (CEST)

Das ist ja tragisch! Buschi war so ein stabiler und zuverlässiger Mensch als ich ihn kannte. Was ist eigentlich aus anderen deutschen Premies geworden? Da war doch diese Barbara, die bei dem Professor Bender in Freiburg studierte, dann dieser Industrielle aus Mannheim dessen Namen ich hier nicht öffentlich nennen will und verschiedene andere Leute wie Karl K., Peter V., Ludet und Hajo usw. gibt es die noch? Sind die auch abgesprungen? --Herzbert 22:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Anlegen einer umfangreicheren Bearbeitung dieses Artikels

nach einem ausgedehnten "Editwar" im englischen Wikipedia bezüglich Prem Rawat gabe es einen Konsens und im Wesentlichen 2 sehr umfangreiche Artikel einen Prem Rawat-Artikel und einen Criticism of Prem Rawat-Artikel.Beide werden nun übersetzt wobei ich mit Kritik an Prem Rawat begonnen habe, da ja dieser Artikel hier schon existiert. Ich habe aber ausserdem auch schon ein Anfangsgerüst für die Übersetzung des Prem Rawat aus dem Englischen eingerichtet.Thomas H 19:57, 21. Okt 2004 (CEST)

Korrekturen

Hallo 62.47.29.209, vielen Dank für die Korrekturen, bin aus Zeitmangel leider nicht selbst dazu gekommen das ganze durchzusehen. Wie du siehst richtet sich de Übersetzung sogar in der Satzstellung sehr nach dem Englischen Original. Das liegt daran dass Dieses unter sehr großen Schwierigkeiten überhaupt zusammenkam und bei größeren Umstellungen die eher dem Deutschen gemäß wären, immer auch eine gewisse Sinnveränderung und sei es auch nur in der Reihenfolge/Priorität der Subjekte zur Folge hätte. --Thomas H 07:54, 31. Jan 2005 (CET)

Sat Pal oder Satpal, eines von den vielen Namens- bzw. Titelfragmenten die Hans seinen Kindern gegeben hat. Siehe [1]. Grüße --Thomas H 08:01, 31. Jan 2005 (CET)

und Bohle Ji, das Shri wird, wenn es benutzt wird vornan gestellt. Ob immer das Austauschen der deutschen Schreibweise wie Aschram gegen Ashram usw. sinnvoll ist , ist Geschmackssache. Ich denke man muss nicht komplett alles verenglischen, da der Artikel sich eh schon eng daran anlehnt, und spätere Wikilinks in der Deutschen Wikipedia damit nicht so leicht möglich sind. Denk nochmal drüber nach, im Sinne von Wiki --Thomas H 08:16, 31. Jan 2005 (CET)

Neufassung 25.2.05 (wg. URV [2] und Löschdiskussion)

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert, --MBq 17:45, 25. Feb 2005 (CET)

verdammt noch mal, ich habe die wichtigsten autoren oben angegeben. es steckt viel arbeit darin, ich bin übrigens ein gegner von diesem kerl und habe mich denoch bereit gefunden auf wunsch der englischen autoren beide artikel zu übersetzen. wenn von euch jemand den mut aufbringt das gleiche in der englischen wikipedia zu tun(zu streichen) wo es dazu noch etliche folgeartikel gibt, dann hast du meinen respekt. wenn du dich nur hier wichtig machst weil du dir dort vielleicht in die hose scheisst, dann mach was du willst. ich habe intensiv recherchiert, es gibt geschäftsverbindungen über den anzeigenlink markt mit elan vital und bomis.com. plötzlich taucht ein "unabhängiger" autor auf mit ausgeprägten wikikenntnissen und schlägt eine bresche nach der anderen für den sektenführer, andere einschlägige editoren werden engagiert und mit ed poor einem sysop und moon -anhänger ist die sache komplett. ihr seid doch komplett ahnungslos was für ein geschäft wiki wirklich ist oder werden soll. glaubt ihr etwas jimbo macht das weil er so ein guter mensch ist?--Thomas H 17:09, 25. Feb 2005 (CET)

und noch was

ich habe deine "korrekturen" überflogen, Du setzt tatsächlich das CAN (Cult Awareness Network) unter Kritiker? Du hast einfach keine Ahnung was,oder du machst das mit Absicht? Ich denke aber du bist, was diese Materie angeht ein Dilletant und machst dich mit deinem Editieren wichtig. CAN gehört Scientology und hat seine eigene Geschichte, das gehört zur Recherche. Wissend, das Leute wie du mit ihrer "Fachkenntnis" an Wikipedia rumwerkeln lässt mich diesen Kram getrost vergessen. Das ganze ist doch nur ein großer Spielplatz von Wichtigtuern ohne irgendwelche wissenschaftliche Relevanz, schade nur dass man den Disclaimer mit der Lupe suchen muss, das grenzt dann schon wieder an Betrug--Thomas H 17:23, 25. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas, ich kann zwar verstehen, daß du es nicht toll findest, daß deine ganze Mühe eventuell vergeblich gewesen sein könnte. Darf ich dich aber trotzdem bitten, dich an die Wikipedia:Wikiquette zu halten? (Unter anderem würdest du damit wahrscheinlich auch die Chancen steigern, andere von deiner Ansicht zu überzeugen.) Danke --Skriptor ✉ 17:50, 25. Feb 2005 (CET)

Ich habe kein Interesse dran irgend jemand zu überzeugen. ich gebe euch einfach auf.--Thomas H 18:18, 25. Feb 2005 (CET)

autorennennung

dies stand im kopf des originales, 3 Namen der wichtigsten Autoren ausser Gary D bei jedm kann man nachlesen dass sie ihre arbeiten der glfd unterstellen. Wie arbeitet ihr denn?

(Dies ist eine Übersetzung des Artikels aus der englischen Wikipedia

Prem Rawat, der im Zusammenhang mit dem Artikel Criticism of Prem Rawat und in Zusammenarbeit mit Anhängern, ehemaligen Anhängern und Dritten erstellt wurde(z.B Jossi Fresco [3], Zappaz [4], Andries [5]).Die Links in diesem Artikel beziehen sich meist auf englische Webseiten, sind aber zur Untermauerung vieler Aussagen unerlässlich) --Thomas H 20:20, 25. Feb 2005 (CET)

Kleine Recherche

Hinweis: momentan steht im Artikel Autoren des Englischen Artikels sind Gary_D, Jossi, Zappaz und ich (Andries).
Der englische Artikel hat zum jetzigen Zeitpunkt (siehe Unterschrift) exakt 888 Versionen, die erste Version wurde am 18.5.2004 erstellt, 116 (davon 78 IP-Adressen) einzelne Nutzer haben daran mitgearbeitet. Hauptautoren sind:

Benutzer            Anzahl der Edits
Jossifresco         146
64.81.88.140        118
Zappaz              111
Andries             101
Mary Moore           40
149.99.165.117       27
Ed Poor              21
141.76.1.121         20
141.76.1.122         17
Gary D               15
204.203.21.238       15
168.143.113.138      13
149.99.162.207       10
Senegal              10
146.201.32.64        10
203.55.33.104        10
Grunt                 8
...                  ..

Nach diesem Stand wären die Hauptautoren also nicht korrekt genannt (es wurden Mary Moore und Ed Poor nicht genannt, Gary D ist mit 15 edits erst Nr. 6 in der Liste); allerdings war ja auch eine ältere Version Grundlage der Übersetzung.
Das erstmal dazu, Gruß --:Bdk: 03:36, 27. Feb 2005 (CET)

Gary D hat die beiden Hauptartikel sozusagen in einem Rutsch und auf Wunsch neu geschrieben und wird daher wohl von allen neben Zappaz, Jossi und Andries als Hauptautor anerkannt, Statistiken sagen halt nicht alles. Von Mary Moore als Vertreterin der Ex-Fraktion ist so gut wie nichts übriggeblieben, sie wurde einfach durch die Übermacht der anderen "zu Tode" editiert und gelöscht und hat dann aufgegegben. Nicht zu vergessen Mike Finch der den Artikel wohl angelegt hat, glaube ich. Die Einträge von 141.76.1.121 und 141.76.1.122 gehören zu Senegal. Bei einigen IP's steht im Text der Name neben dran, was bei so einem Auszug nun gar nicht zur Geltung kommt. Die Statistik spiegelt nicht die wirklichen Verhältnisse wieder, was die Sache sicher nicht einfacher macht. Ach ic habe übrigens gesehen wie eifrig viele Autoren jede auch noch so kleine Änderung abspeichern um in der Punkteliga nach oben zu steigen, sag mal ist das hier eigentlich niemandem bekannt? --Thomas H 08:58, 27. Feb 2005 (CET)

Revert von Andries

Die Englische Version war viel besser als die Deutsche. Deshalbe habe ich einen revert zur letzer Version von Thomas_H gegeben. Andries 22:07, 25. Feb 2005 (CET)

Pjacobi hat hier eine URV-Warnung reingesetzt, die ich nach der Überarbeitung von MBq und anschließendem revert von Andries nun wiederhergestellt habe. M.E. sollte erst abgewartet werden bis das entschieden ist, ggf. kann anschließend eine Version wieder eingestellt werden (erstmal egal welche, das wird die Diskussion zeigen). Aber bitte nicht einfach munter weitermachen, solange der Artikel in den Löschkandidaten gelistet ist. Danke. --:Bdk: 09:50, 26. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe es nicht der Hauptverfasser dieses Artikel is Gary_D. Andere Verfasser sind Zappaz, Jossi, und ich (Andries). Diese Informationen die Zugaenglich sind fuer alle sollten doch genuegen. Andries 19:11, 26. Feb 2005 (CET)

Ich kann den URV-Hinweis hier auch nicht wirklich nachvollziehen. Die (Haupt-)Autoren werden im Artikel ganz zu beginn genannt; das ist deutlicher als bei bei fast allen anderen Übersetzungen, wo die en-Autoren mitunter garnicht, oder auf der Diskussionsseite genannt werden. --Tsui 19:35, 26. Feb 2005 (CET)

Das Zauberwort heisst Machtmißbrauch, so einfach ist das--Thomas H 20:54, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas, ich muß ganz ehrlich sagen, daß es mir schwerfällt, bei solchen Angriffen unter der Gürtellinie mich noch an die Wikipedia:Wikiquette zu halten. Ich schlage vor, daß du dich umgehend bei Benutzer:Pjacobi für diese Beleidigung entschuldigst. --Skriptor ✉ 21:19, 26. Feb 2005 (CET)

Würdest du bitte aufhören hier um den heissen Brei zu reden? Man fragt sich hier wieso trotz der Namennennung der Autoren das Fehlen dieser als Grund genommen wird die Seite unter Urheberrechtsverletzung zu setzen und diesbezüglich Sendepause ist? Statt dessen soll ich mich ganz unterwürfig verhalten und alles hinnehmen. Von dir kam ausser Hinweisen auf die Etikette nichts Brauchbares hier. Also du jagst Etikettverletzer und pjacobi ist auf pov-fork-jagd? In der englischen Wikipedia wird er gerade massiv widerlegt und lässt sich seit dem nicht blicken, vielleicht würde dir ein Besuch da drüben mal ganz gut tun. Mir erscheint dieses Geklüngel in der deutschen Wikipedia schon Züge von geistiger Inzucht anzunehmen ohne dass ich irgend jemand persönlich damit beleidigen will --Thomas H 21:38, 26. Feb 2005 (CET)

Mit Wikipedia-ist-in-den-Händen-von-Kultanhängern Verschwörungstheoretikern zu diskutieren ist nur begrenzt sinnvoll. [6], [7]. Letztere Anschuldigung richtet sich unter anderem gegen en:User:Ed Poor. --Pjacobi 22:02, 26. Feb 2005 (CET)

Ein Vorschlag und eine Bitte: könnten wir erstmal (bevor sich die ganze Geschichte in Nebendiskussionen verzettelt) klären worauf sich der URV-Löschantrag gründet? Wie bereits mehrfach angemerkt befinden sich Hinweise auf die Autoren am Anfang des Artikels. --Tsui 22:11, 26. Feb 2005 (CET)

Sehr richtig, ich habe diese Ablenkung auch satt. Und dir lieber pjacobi möchte ich sagen dass der Umghang mit Kultanhängern wie Ed Poor und Jossi Fresco und anderen immerhin fruchtvoller war als er es mit einem Ignoranten wie dir wohl je sein könnte--Thomas H 22:16, 26. Feb 2005 (CET)

Es fehlte "nur" die korrekte Autorennennung, die immer noch unbefriedigend ist.

Welche Version des englischen Artikels wurde übersetzt?
Abhängig von der obigen Frage, scheint mir die Autorenliste viel zu kurz.
Am sichersten ist die Autorenlisten im Bearbeitungskommentar aufgehoben, da sie dort
- weniger stört als im Hauptartikel
- weniger leicht verloren geht, und
- dort (in der Versionsgeschichte) auch die anderen Autoren stehen

Pjacobi 22:23, 26. Feb 2005 (CET)

Wenn ich das also richtig verstehe:

Angabe der konkreten en-Version (Datum und Uhrzeit). Das müsste Thomas H, vermute ich, relativ leicht an Hand der Versionsgeschichten nachreichen können.
Autorenliste: Soweit ich das anderen Diskussionsbeiträgen zum Thema entnommen habe, sind die genannten die Hauptautoren. Falls da jemand fehlt ließe sich auch das relativ einfach nachrecherchieren. Im übrigen ist mir noch kein Löschantrag begegnet, der einen übersetzten Artikel wegen einer zu kurzen Autorenliste löschen wollte (aber vielleicht habe ich das ja auch übersehen).
Ort der Autorenliste: Es gibt viele übersetzte Artikel in der de.wikipedia - manchmal sind die Autoren auf der Diskussionsseite vermerkt, manchmal im Kommentar des Edits der Einfügung. Auch das sehe ich nicht als Löschgrund, sonst müssten sehr viele Artikle gelöscht werden (ich könnte die jetzt alle als URV markieren - aber das würde wohl zurecht als Vandalismus gewertet).

Zusammenfassend: ich sehe eigentlich keinen URV-Verstoß, höchstens - meiner Meinung nach - Kleinigkeiten.

Um zu einer Lösung zu kommen: Was würdest Du Dir wünschen, um den Löschantrag wieder zu entfernen? Mehr Autoren aus en? Den Artikel löschen und mit den Autoren im Kommentar wieder neu erstellen (das müssten wir dann, wie gesagt, mit vielen anderen Artikeln auch machen)? --Tsui 22:36, 26. Feb 2005 (CET)

Eine GFDL konforme Autorenliste der ca 15 nicht-anonymen Mitarbeiter. Ich verstehe nicht was daran so schwierig sein soll. Bei den Bild-URV bekommt man für kleinere Sünden den Hals umgedreht. Ich hätte es selber gemacht, wenn der Artikel nicht so fürchterlich schlecht wäre, dass es sich m.E. überhazpt nicht lohnt, die Autoren nachzutragen. --Pjacobi 22:57, 26. Feb 2005 (CET)

unter uns, der Artikel mag ja grottenschlecht sein. Im Original wie in der Übersetzung, trotz der Begeisterung von Zappaz, Gary D und Ed Poor die ihn für einen der Besten halten oder hielten. Das besondere daran war, dass der Versuch gemacht wurde mit Hilfe der NPOV ein extrem kontroverses Thema mit sich massiv uneinigen Parteien unter einen Hut zu bringen. Was noch alles damit zusammen hängt sprengt den Rahmen. Das das Ergebnis hier als mißlungen angesehen wird ist ja auch irgendwie interessant, und man sollte diese Wirkung vielleicht auch mal Jimbo persönlich mitteilen. Das Rausschnieden des Kritikartikels als per se POV ohne die von David Gerard angesprochenen und von Möller praktizierten Möglichkeiten zu kennen erscheint mir allerdings wie Paragraphenreiterei.--140.247.62.121 23:15, 26. Feb 2005 (CET) Thomas

Ich habe Thomas H wegen seiner wiederholten Beleidigungen und Verletzugen der Wikipedia:Wikiquette zur Warnung eine Stunde gesperrt. --Skriptor ✉ 22:39, 26. Feb 2005 (CET)

tut mir leid, ich habe keine Zeit Für den Scheiss. Ist klar dass dir dein Spass am Machtausüben wichtiger ist als das es hier voran geht. Aber was solls, hat ja vielleicht therapeutische Wirkung wenn du dich hier austoben kannst. Hattest du nicht in deiner Seite geschrieben du hast Mangel an diplomatischen Geschick und trotzdem lässt man dich hier sperren. Muss wohl Notstand herrschen.

wie war das, was ich oben gelesen habe? Bei anderen englischen Übersetzungen nimm man es auch nicht so genau?

Also hier erst mal die Information soweit ich das so schnell zusamenkriegen konnte:

Ich fang mal an zu sammeln.

Gary D
Zappaz
Jossi Fresco
Andries
64.81.88.140
Senegal (auch vorher 122 oder 121 Proxyserver JAP)
Richard G
Richard G's Freundin
John Brauns
Ed Poor

äh die Liste geht eventuell noch weiter bis Anfang Juni 2004. Sollen wirklich alle aufeführt werden? Der Zeitpunkt der Übersetzung war die "Fertigstellung" des Criticism of Prem Rawat Artikel mit dem Toast von Gary D an uns alle. Spätere Veränderungen habe ich dann nicht mehr reingearbeitet, das kann wirklich mal jemand anderes machen wenn Interesse besteht. Wie sieht es mit dem "Kritik am" Artikel aus. Soll ich vielleicht noch mal Erik Möller persönlich fragen was er sich dabei gedacht hat oder reicht dir vielleicht David Gerards Kommentar zu deiner Fehleinschätzung dass alle "Kritik am" Artikel POV-Forks sein müssen? --140.247.62.119 22:49, 26. Feb 2005 (CET) Thomas

Aus den inhaltlichen Diskussionnen halte ich mich vorerst mal vollkommen raus. Ob der Artikel grottenschlecht oder großartig oder irgendwo dazwischen ist kann ja immer noch - wie bei allen Artikeln - beurteilt und durch Mitarbeit geändert werden. Ich wende mich an Dich, Pjacobi, da Du den URV-Löschantrag hereingestellt hast: Wenn also die Autoren, die Thomas H oben nennt, angeführt werden und der "Snapshot" der en-Version benannt wird sind die URV-Verstöße (so man sie so nennen will) behoben? --Tsui 23:59, 26. Feb 2005 (CET)

Wegen der Unübersichtlichkeit vielleicht übersehen und deswegen hierhrer kopiert: --Pjacobi 00:10, 27. Feb 2005 (CET)

Eine GFDL konforme Autorenliste der ca 15 nicht-anonymen Mitarbeiter. Ich verstehe nicht was daran so schwierig sein soll. Bei den Bild-URV bekommt man für kleinere Sünden den Hals umgedreht. Ich hätte es selber gemacht, wenn der Artikel nicht so fürchterlich schlecht wäre, dass es sich m.E. überhazpt nicht lohnt, die Autoren nachzutragen. --Pjacobi 22:57, 26. Feb 2005 (CET)

Wie wäre es außerdem mit en:User:Jossifresco statt "Jossi Fresco"? D.h. richtig geschrieben und verlinkt. --Pjacobi 00:10, 27. Feb 2005 (CET)

Danke, hatte ich gesehen. Auch deshalb habe ich noch einmal nachgefragt. Kann ich also davon ausgehen, dass Du es nicht als Aufforderung zum Revert ansiehst wenn der URV-Löschantrag entfernt wird, damit die Informationen nachgetragen werden können? Thomas H's Sperre müsste dazu natürlich ebenfalls aufgehoben werden (so sie noch nicht abgelaufen ist).

PS: Dass die Autoren in Form von Links auf die Benutzerseiten angelegt werden setzte ich voraus. Das war aber bei den bereits im Artikel genannten ohnehin der Fall. --Tsui 00:23, 27. Feb 2005 (CET)

Ich habe einmal die URV Notiz eingesetzt. Ich habe danach nie wieder im Artikel editiert, geschweige denn revertiert. Ich wäre normalerweise davon ausgegangen, dass jemand die Autoren nachträgt, falls es jemanden gibt, der den Artikel gut findet und hätte dann überhaupt keinen Grund zum Eingreifen gesehen.

Allerdings steht Kritik an Prem Rawat bis zum 3.3. in der Löschdiskussion, und falls wir dort Einarbeiten und Löschen beschließen, wird so oder so eine Überarbeitung fällig.

Pjacobi 00:44, 27. Feb 2005 (CET)

Verzeihung wenn ich mich einmische, aber mir ist immer noch nicht klar, warum dieser Text eine URV sein soll: Nur wegen einer Übersetzung aus der .en kanns ja wohl nicht sein. ––Henriette 07:16, 27. Feb 2005 (CET)

Es fehlen immer noch die anderen Autoren laut GFDL: --Pjacobi 12:25, 27. Feb 2005 (CET)

Die wichtigiste Autoren sind schon genannt. Die Betreigaege vieler Autoren ist verloren gegangen weil der Artikel ganz neu von Gary_D geschrieben worden ist. Andries 13:23, 27. Feb 2005 (CET)

Was hast Du gegen eine Nennung aller Autoren? --Pjacobi 13:27, 27. Feb 2005 (CET)

Verzeihung, wenn ich mich da reinhänge. Ein Vorschlag zur Sprachregelung. "Kultanhänger" finde ich in diesem Zusammenhang sehr abwertend, äußerst POV. Was wäre denn vielleicht neutraler? Befürworter? Schüler von M. ? (das engl. "student" klingt nicht so infantil, geht aber schlecht auf deutsch). Anhänger? Immerhin, man hängt nicht nur an, wie bei einer Partei oder einem Fußballverein, sondern hat täglich mindestens eine Stunde mit der konzentrierten Anwendung von tiefgreifenden Bewusstseinstechniken zu tun, außerdem mit Schulungen (aus erster Hand, via Hotbird), und das über viele Jahre, das hat weitreichende Wirkungen. Es ist irgendwie nicht nur eine Frage des Standpunkts, den kann jeder haben. Und: "Kritiker" finde ich in diesem Kontext meistens zu anspruchsvoll, sind es doch in der Regel lediglich Gegner, die eine anderweitig motivierte ablehnende (das ist n i c ht dasselbe wie kritische) Meinung aufweisen und sich eben nicht die oben erwähnte Mühe machen, wenn man das so nennen möchte. Die Auseinandersetzung findet also häufig nicht auf der gleichen Ebene statt. Also vielleicht: Befürworter und Gegner? Gefällt mir auch nicht besonders. Oder bessere Vorschläge? Adepten und Apostaten? (Du lieber Gott. Aber alles ist besser als Kultanhänger und Kritiker).

Rainer P., 14. April 05

Gegenvorschlag

Mein Gegenvorschlag für diesen Artikel (von Andries revertiert) steht jetzt unter Benutzer:MBq/Entwurf. Andries und Thomas haben ihn sich schon angesehen. Er ist kürzer und IMHO neutraler; vielleicht können wir uns darauf einigen, ihn zu übernehmen und den strittigen Kritik an Prem Rawat zu löschen. --MBq 11:53, 1. Mär 2005 (CET)

Der Entwurf von MBq ist wesentlich besser als das, was bisher hier steht. Einige kleinere Dinge könnten noch geändert werden (die Weblinks im Text finde ich nicht toll), aber da ist nichts, was wirklich gegen den Text spräche. Was mir noch nicht klar ist und m.E. noch herausgearbeitet werden sollte: Was ist Knowledge (klar: englisch für Wissen ;)... aber was bedeutet es in diesem Zusammenhang?Ansonsten: Dafür, diesen Text hier einzustellen. --Henriette 14:08, 1. Mär 2005 (CET)

Auch dafür. K. sind die vier besonderen Meditationstechniken, siehe das englische Original: [..] teachings purport to promote inner peace through four meditative techniques or kriyas that he collectively calls the "Knowledge" [..]] --Pjacobi 15:41, 1. Mär 2005 (CET)

Danke für Blumen :-) Die Lehrinhalte fehlten tatsächlich noch. Ich habe mich heute durch die en.Artikel Teachings of Prem Rawat u.ä. gewühlt und einen kleinen Absatz destilliert. --MBq 15:54, 1. Mär 2005 (CET)

Maharaji hat kaume eine Lehre. Service, Satsang und Knowledge sind wichtig. (Thomas_h verbessere mich wenn es falsch oder inkomplett ist bitte) Knowledge/Kenntniss sind vier Meditationstechniken die die Jünger geheimhalten wollen. Ich hatte eine Zuzammenfassung der Meditationstechniken auf dem Englischem Wikipedia geschrieben aber die wurde wegzensuriert. Ich habe nichts gegen ein kurzer NPOV Artikel aber das war und ist fast unmoeglich im Englischem Wikipedia in dem ein ganz grosser Edit Kampf stattfand. Ich finde Sektenpropaganda unakzeptabel in Wikipedia wie die Gläubigen das immer wieder versuchen im Englischem Wikipedia. Es ist kein Spass nach zig Jahren heraus zu finden das der Guru ein Scharlatan ist wie mit mir mit einem anderem Guru passiert ist. Das war traumatisch. Das darf niemanden unnötig passieren. Der Entwurf von MBQ ist keine Werbung deshalb ist er für mich akzeptabel. Die Zuzammenfassung der Lehre stimmt jedoch noch nicht. Andries 17:14, 1. Mär 2005 (CET)

Ich kenn' mich in dem Thema wirklich nicht genügend aus, aber die Lehre eines Gurus ist doch ein wichtiger Teil seines Wirkens, oder? Und um zu verstehen, warum so viele auf ihn hereingefallen sind, scheint es mir persönlich unerläßlich auch zu erklären, was seine Lehre so attraktiv machte. Als Sektenpropaganda kann ich das - vorausgesetzt es ist neutral beschrieben - keineswegs sehen. --Henriette 19:52, 1. Mär 2005 (CET)

Nun, Andries hat Recht, solange das ursprüngliche Konzept von Satsang,Service und Meditation nicht verstanden wurde, im Zusammenhang mit der Lehre des "vollkommenen Meisters"(Perfect Master), der Herkunft der Idee, wie es praktiziert und mißbraucht wurde, und in welchem Kleid es heute weiter gepflegt wird kann man leicht unwillentlich Schaden anrichten--Thomas H 00:10, 2. Mär 2005 (CET)

Andries, Thomas H und ich haben jetzt etwas an Benutzer:MBq/Entwurf gearbeitet. Wie ist Eure Meinung darüber, ihn jetzt hierher zu kopieren? Ich würde vorschlagen, diese Diskussion zu erhalten und den Entwurf copy-and-paste zu übernehmen. Autoren sind die drei Genannten. --MBq 10:48, 4. Mär 2005 (CET)

Ich hab es mir mal angeschaut - und muß sagen, daß das Ergebnis auf den ersten Blick wirklich gut ausschaut. Kopiert es doch mal rein. --Hansele 17:51, 4. Mär 2005 (CET)

Nach einigen zustimmenden Beiträgen habe ich den überarbeiteten Entwurf heute einkopiert. Auf der Benutzer-Diskussionsseite [8] wurde allerdings auch gesagt, dass der bisherige Text ausführlicher und detaillierter recherchiert ist. IMO ist das richtig, dennoch halte ich ihn wegen des POV und der Unübersichtlichkeit, und auch wegen formaler Probleme (Links im Fließtext) für schlechter. Möglicherweise können wir uns darauf einigen, dass wesentliche Inhalte vom alten in den neuen Text übernommen werden. Gruss --MBq 08:58, 5. Mär 2005 (CET)
- Danke. Es ist ein guter Startpunkt. Wie Thomas H an anderer Stelle bemerkte, ist zum weiteren Ausbau wohl die Konsultation einer gut bestückten Bibliothek nötig. --Pjacobi 11:33, 5. Mär 2005 (CET)

Ich denke so geht es nicht

Einfach das Ding auf unverfänglich zu kürzen und jeden anderen Standpunkt da drin, sogar auch alle Hinweise darauf rauszunehmen ist nicht akzeptabel. Ich wundere mich dass Pjacobi bei so etwas mitmacht.--Thomas H 14:08, 20. Mär 2005 (CET)

Ich erinnere mich an den Hinweis in der englischen Wikipedia von MdK dass in der deutschen Wikipedia versucht wird, nicht unnötig Artikel zu teilen. Dieser Artikel ist nicht übermäßig lang, ich verstehe acuh nicht dass eine Verschiebung und Abspaltung nicht auf der Diskussionsseite erläutert wird. Ich finde das sehr peinlich und das ganze macht einen ziemlich merkwürdigen Eindruck.Das Reverten ist zwar brutal aber notwendig, denn die Abspaltung nach Elan Vital ergibt den Eindruck dass, wenn es irgendwelche Kritik gäbe sie der Organisation anzulasten sei aber niemals dem Guru. Ich finde das eine fatalen Fehler.--62.214.148.113 14:20, 20. Mär 2005 (CET)

Es geht doch erst einmal darum, nicht alles doppelt zu machen. Und darum, daß es sinnvoll ist, die Bewegung in einem eigenen Artikel beschrieben zu sehen. Dann diese Dinge nicht auch beim Gründer und in seinem biographischen Artikel ein zweites Mal auszuwalzen, ist dann nur logisch. --Hansele 14:24, 20. Mär 2005 (CET)

Ich erinnere mich daran dass man in der Diskussion um die "Ur-Artikel" sich fragte ob so ein so unbedeutender Sektenführer überhaupt eine Artikel verdient, und nun sogar einen über eine der Organosationen, warum nicht auch über die Anderen?, die insgesamt ohne ihn für die Anhänger sowieso keine Bedeutung haben? Warum gehst du nicht auf den Punkt ein dass der "Prem Pal Singh Rawat" Artikel von Irmgard keinen Hinweis enthält auf andere Standpunkte und eher der Pressemitteilung von Elan Vital entspricht?--Thomas H 14:50, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe Irmgard angeschrieben, hier Stellung zu nehmen. Ist bei der Aufteilung in zwei Artikel denn vieles verändert worden? Ich habe noch nicht im Einzelnen nachgesehen. --Pjacobi 17:14, 20. Mär 2005 (CET)

Bei der Trennung geht es um einen Artikel über eine neue religiöse Bewegung und einen Artikel über eine Person - das sind in meinen Augen definitiv zwei verschiedene Lemmata, auch wenn sie inhaltlich zusammengehören, genau wie William Booth und Heilsarmee oder Scientology und L. Ron Hubbard, Uriella und und Fiat Lux. Beides zu kombinieren, gibt einen Zwitter (ist dann mit Geschichte die der Organisation gemeint oder die Biografie?). Sowohl für Personenartikel als auch für Religionen gibt es, so nebenbei, Formatvorlagen, die oft hilfreich sind, Artikel neutraler zu gestalten. --Irmgard 17:55, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe praktisch nichts gelöscht, nur verschoben - auch die Kritik - kann gut sein, dass einiges in beide Artikel gehört (Beispielsweise der Familienzwist bezüglich Organisation). Um genau zu sein, mit dem Biografieartikel, wie er jetzt ist, habe ich mich noch gar nicht im Detail befasst, ich war gestern mit dem Organisations-Artikel beschäftigt und um halb zehn hatte ich Hunger aufs Abendessen und habe die Weiterarbeit vertagt. ;-) Es war und ist aber überhaupt nicht meine Absicht, jegliche Kritik vom Guru fernzuhalten. --Irmgard 17:55, 20. Mär 2005 (CET)

Prinzipiell ist es ja erwünscht, dass die Organisation und die Person getrennt abgehandelt werden, also wenn nur eine editorische Aufspaltung passiert, dürfte doch niemand unzufrieden sein? Andererseits, ist bei Guru-Bewegungen die Organisation in einem gewissen Sinne nur oberflächliches Beiwerk, oder? Die Anhänger sind doch auf Prem Rawat und nicht auf Elan Vital eingeschworen. Wenn P.R. morgen eine neue Organistion initiert, löst sich Elan Vital in Luft auf. Oder sehe ich das falsch? --Pjacobi 18:01, 20. Mär 2005 (CET)

Mit dieser Begründung müsstest du ziemlich viele neue religiöse Bewegungen unter dem Führer aufführen, fast alle haben da eine Fixation (Fiat Lux, Scientology, Universelles Leben, etc.) Andererseits zeigt die Geschichte, dass solche Organisationen oft über den Tod des Führers hinaus weiterbestehen und dass es bei solchen Organisationen dann oft Abspaltungen gibt (die dann alle sagen, dass sie die einzigen sind, die dem Führer wirklich folgen) - von daher sind Führer und Organisation in der Regel nicht identisch und sollten es in einer Enzyklopädie nicht sein. Hier gibt es auch eine komplexe Geschichte von der ursprünglichen Organisation, die sein Vater gründete, die er dann übernahm, dann wurde er dort abgesetzt und machte einen eigenen Verein mit gleichem Namen auf, während sein Bruder etc. etc. - sollte alles noch eingearbeitet werden. --Irmgard 19:42, 20. Mär 2005 (CET)

Hm, bei Scientology weiss ich dass es z.b. nicht stimmt. Durch den starken theoretischen Unterbau und die vielen fixierten Richtlinien kam es nicht nur zur einer Nachfolge Ron Hubbards sondern auch zu einer Spaltung (die "freie Zone"). Bei Prem Rawat existiert eine solch fixierte Lehre nicht. Nur das von ihm pesönlich eingefärbte und auf ihn abgestimmte Sant Mat-Derivat. Ein Nachfolger(oder die Nachfolger, davon jeder Einzelne der einzig Wahre) werden ihr Ding dann schon selber aufziehen müssen, sofern er nicht aus den Kreisen kommt die die Finanzgeschichte eh in der Hand haben. Elan Vital selbst ist im Moment nur in einer minimalistischen Struktur vorhanden und reines Ausführungsorgan, das von einem Großteil der Anhänger eh immer misstraurisch beäugt wird( Ist natürlich auch der Sündewnbock des Ganzen, da der Meister ja von Fehlern frei gehalten werden muss). Wie sieht es mit Raj Vidya Kender aus oder der Prem Rawat Foundation? --Thomas H 22:30, 20. Mär 2005 (CET)

Das bringt mich auf die Frage, was jetzt mit alten Artikel Divine Light Mission passiert ist und warum? Oder hatten wir den gar nicht? --Pjacobi 19:49, 20. Mär 2005 (CET)

Es gab bisher weder Divine Light Mission noch Elan Vital. Divine Light Mission ist gegenwärtig ein Redirect, sollte es meines Erachtens auch bleiben. Ich sehe keinen Sinn darin, diese zeitlich aufeinanderfolgenden Bewegungen als separate Artikel zu führen. --Irmgard 21:55, 20. Mär 2005 (CET)

Ich denke, man kann es so lassen (ich muß jetzt zwei Artikel beobachten anstatt einen, macht aber nix). Ich bin aber dafür, solche weitgehenden Änderungen voher auf der Diskussionsseite anzukündigen - gerade bei solchen sehr umstrittenen Artikeln. --MBq 13:06, 21. Mär 2005 (CET)

Bearbeitung des Themas

Die Diskussion spiegelt eine erdrückende Borniertheit und Kleingeistigkeit bei der Behandlung dieses Themas wieder. Das ist ja schlimmer als die Bild-Zeitung! Die ist ja wenigstens irgendwie noch unterhaltsam. Die müssen ja auch jeden Tag was Neues schreiben, da kann die Sorgfalt schon mal über die Planke gehen. Aber in einem Lexikon! Da werden Nebensächlichkeiten aufgebauscht und die Hauptsache weggelassen. Als würde man in einer Enzyklopädie über Graf Zeppelin berichten, wie alt seine Frau bei der Hochzeit war, aber weglassen, dass er das Luftschiff erfunden hat. Wenigstens hat einer gemerkt, dass nichts über das "Knowledge" ausgesagt wird, bzw. es nicht einmal erwähnt wird. Ist, zugegebenermaßen, auch schwer, wenn man es nicht kennt. Aber ohne Verständnis für diese innere Erfahrung muss das Ganze unverständlich und nicht nachvollziehbar bleiben und jeder von M's Schülern wie ein Idiot erscheinen. Der Leser erfährt NICHTS von Bedeutung, außer wenn er englisch kann und dort nachliest. Deutschland, ruhe sanft hinter'm Mond! Schade, schade.

Rainer P.

Oben gibt es einen Abschnitt "Knowledge" in der Diskussion, den ich gerade ergänzt habe. --Herzbert 18:51, 8. Apr 2005 (CEST)

Rainer P. ,was wollen Sie konkret im Artikel ändern? Andries 22:38, 9. Apr 2005 (CEST)

Antwort an Andries

Danke für die Nachfrage, Andries! Ich war eigentlich schon dabei, mich aus dieser ekeligen Diskussion zurückzuziehen. In meinen Dikussionsbeiträgen (zu den Artikeln: Prem Pal Singh Rawat und Elan Vital) ist schon Einiges angeklungen. Ich halte die jetzigen Artikel für in der Tendenz deutlich unausgewogen, teilweise sachlich unrichtig und ethisch problematisch. Es geht gleich los: Elan Vital basiert nicht auf dem Sikhismus, ist auch keine religiöse Bewegung. Der Sikhismus basierte eher seinerseits auf der Wirkung seiner Gurus, ist aber heute auch nur noch eine Religion, die, wie alle Religionen, aus einem Gemisch von erstarrten Traditionen und regionalem Brauchtum besteht. Maharaji selbst bezieht sich in seiner Aussage z.B. manchmal auf Kabir, Guru Nanak, Krishna, Ram, Rumi, Khalil Gibran und einige andere, die im Westen weniger bekannt sind - beruft sich aber nicht darauf. Die Erfahrung des Wissens kann niemals Tradition oder Brauchtum sein, sondern ist so lebendig wie das Leben – und der Lehrer! - selbst. Es ist die tiefste Erfahrung des eigenen Selbst und entzieht sich jeder mentalen Konzeptualisierung. Das merkt man, wenn man es erlebt, und das ist der einzige akzeptable Beleg dafür – Gott sei Dank.

Maharaji ist ein sehr aktuelles Phänomen, sein Auftritt hat sich in den letzten Jahrzehnten ständig weiterentwickelt, mit dem Ziel, die eigentliche Botschaft deutlicher und unmissverständlicher zu machen. Dies ist ihm auch offensichtlich gelungen, wenn man z.B. die Ehrungen beachtet, die er allein in den letzten Jahren erhalten hat (das darf anscheinend nicht in Wiki stehen), und seine Auftritte verfolgt. Man muss auch nicht so über ihn diskutieren, als wäre er schon tot. Er spricht. Warum erfährt der Leser nicht, dass er sich sehr leicht ein eigenes Urteil bilden kann, wenn er Maharaji einfach mal zuhört? Jeden Tag gibt es z.Zt. in ganz Europa vier mal ½ Stunde frei empfangbare, unverschlüsselte digitale Übertragungen seiner Vorträge in 8 bis 12 Sprachen über den Hotbird 13º Ost, in guter Qualität, Sendername: Words Of Peace. Wie wäre es mit einem entsprechenden Link? Z.B. auf: www.eurcommunications.org . Statt dessen erfährt der staunende Leser, wie alt die Braut bei der Hochzeit vor 30 Jahren war, was ihn sicher ganz besonders interessiert. Was soll das? Ist das der NPOV? Eine ganz wesentliche Information wird einfach unterdrückt und vergleichsweise belangloser Tratsch produziert. Da sollte man fast doch lieber ehrlich zugeben: Wir sind derzeitig leider nicht in der Lage, eine ernsthafte Information anzubieten, weil das Thema sehr kontrovers diskutiert wird und noch kein NPOV gesichert werden konnte. Man möge sich vorerst besser anderweitig eine Meinung bilden. Dann wüsste der Leser wenigstens, woran er ist. Für Deutschland wäre auch ein Link interessant auf www.maharaji-info.de . Ist zumindest aktuell.

Prem Rawat ist eine herausragende Ausnahme-Persönlichkeit, der man nicht gerecht wird, wenn man ausschließlich frühere Entwicklungsstadien negativ beleuchtet (als würde man Einstein nach seinen Mathe-Noten aus der 7. Klasse bewerten). Der Artikel bleibt da wenig informativ oder bewusst obskur. Wer sich für „Divine Light Mission“ interessiert, der sollte dort nachschlagen können, ein Link würde genügen. Es gibt inzwischen Interessanteres.

Die „Lehre“ nimmt keine „Anleihen“. Sie bezieht sich immer auf die reale innere Erfahrung des „Selbst“, die durch die Anwendung des „Wissens“ („Knowledge“) möglich ist. Das Wesentliche und Zentrale, die Erfahrung des Wissens, wird in allen Kulturen beschrieben, aber immer auch: man muss sie selbst machen. Das wird nicht allein durch die Vermittlung der vier Techniken (wieso denn „Kriyas“?) ermöglicht, sondern bedarf deren dezidierter Vorbereitung und begleitender Anleitung und Inspiration durch den Lehrer; ich wüsste nicht, wie man das sonst schaffen soll. Es stimmt auch nicht, dass keine Tradition erkennbar ist. Wenn im Artikel gesagt wird, da ist nur sein Vater: Aber der hatte doch eine nachvollziehbare Tradition, falls das jemanden interessiert! Also was soll das?

Bei Wiki steht: „Prem Rawat betont die Abwendung von irdischen Gütern und materiellem Glück“, hat ferner etwas gegen rationales Denken. Wo kommt denn d a s her? Was soll das? Inkompetenz oder Böswilligkeit? Ist mir da was entgangen? Ich höre ihn immer wieder genau das Gegenteil sagen. Von Askese ist nirgendwo die Rede, im Gegenteil. Und man wird selten so viel Intelligenz und Klarheit im Denken begegnen. Das Wort „Gottesdienst“ in einer Kapitelüberschrift ist ausgesprochen perfide und desinformativ, das bedeutet doch etwas ganz anderes. Ist mir das jahrzehntelang glatt entgangen, dass ich in einer Kirche bin? Was soll das?

Wie nachlässig das Thema überhaupt behandelt wird, sieht man auch im Artikel „Prem Pal Singh Rawat“, wo es schon am Anfang heißt „Früher wurde er Guru Maharaja Ji genannt“ (Quatsch. Muss heißen, wenn man es schon für wichtig hält: Guru Maharaj Ji), und wo wenig später als anscheinend wichtigste Aussage, weil fett gedruckt, hervorgehoben wird, dass er kritisiert wird, sogar scharf. Was soll das? Was die Erfahrung des Wissens für seine (sehr zahlreichen!) Schüler bedeutet, fällt dagegen einfach unter den Tisch, obwohl es das Entscheidende ist, das vielleicht jemanden veranlassen könnte, eine aktuelle Enzyklopädie zu benutzen. Zumindest sollte auch klar werden, dass es sich bei den Kritikern um eine in der Relation doch sehr kleine, wenn auch fanatische Gruppe handelt („hate group“), die den Zugang zum Internet systematisch zur Behinderung von Maharajis Arbeit benutzt. Wer’s nicht glaubt: Aktuell kann man die beispielhaften Vorgänge um den Australier John McGregor verfolgen, ehemaliger „Ex-Premie“, lesenswert: http://www.one-reality.net/apology.htm . Die englische Website, wenn auch voller Ballast, ist doch deutlich mehr um Ausgewogenheit bemüht, auch in ihren Link-Angaben. Insbesondere verzichtet sie bewusst auf die Darstellung der Techniken, mit der Begründung, dass es eben doch der Vorbereitung und weiterführenden Begleitung durch den Lehrer bedarf, dass es ferner das Empfinden von 100.000en von Menschen verletzen könnte. Deswegen muss der Schüler, wenn er die Einführung in die Techniken bekommen möchte (geschenkt!) auch geloben, die Techniken nicht weiterzugeben. Keiner sollte glauben, er hätte Knowledge erlebt, nur weil er rausgekriegt hat, wie die Techniken aussehen. Wer es wirklich „wissen will“, wird sich schon an Maharaji wenden. Warum denn nicht? Die sachgemäße Einführung in die Techniken kostet nichts. Es gibt keinen plausiblen Grund oder für irgendjemand einen Vorteil, sie zu veröffentlichen. Die Techniken werden in alten Texten beschrieben, ohne den richtigen Lehrer bringen sie gar nichts. Auch das steht meistens dabei. Wenn man sie praktiziert, wird ziemlich schnell klar (oder auch nicht, was weiß ich, wie manche Leute drauf sind), warum das so ist.

Zu Ihrer Frage, Andries: Da wäre aus meiner Sicht konkret sehr viel zu ändern, die Artikel sind offensichtlich völlig verkorkst. Zu viele Köche, und nicht immer die besten. Offensichtlich gibt es bei diesem Thema ein extremes Maß an Polarisierung. Das stellt hohe Ansprüche an die Integrität des Mediums. Ich finde es nicht korrekt, wenn offenkundige Inkompetenz oder apostatische Verhaltensschemata zum Standard erhoben und mit Neutralität verwechselt werden, und wenn positive persönliche Erfahrung als diskriminierendes Ausschluss-Merkmal gilt (da könnte ja einer sagen: „Sektenwerbung“, igitt aber auch!) – so ist bisher mein Eindruck von dem Stil, wie die deutschen Wiki-Artikel mit der Sache umgehen. Ich habe seit über 30 Jahren in jeder Beziehung nur profitiert von der Begegnung mit Maharaji und dem Knowledge, kann daher nicht unvoreingenommen sein, kann’s nicht ändern, wüsste auch nicht, warum ich so tun sollte, als wär’s nicht so. Ich bin nur dankbar. Kenne viele Leute, denen es ähnlich geht, habe aber nicht das Gefühl, in einer Sekte oder sonst einer Vereinigung zu sein. Ich war noch nie so sehr ich selbst, und es wird immer besser. Hingegen erscheinen mir häufig Kritiken als ziemlich oberflächlich und gleichgeschaltet. Da sich das Wissen ausschließlich innerlich entwickelt, wird es naturgemäß leider einen Mangel an Fußnoten oder Verweisen auf andere Texte geben. Andererseits werden noch so viele Fußnoten und Links, selbst wenn sie sorgfältiger ausgewählt werden, nicht die persönliche Erfahrung und den wundervollen inneren Entwicklungsprozess ersetzen können; Außen ist außen und Innen ist innen, und die einzige Brücke dazwischen, die ich kenne, ist das Knowledge.

So, das hätte ich gerne in drei Sätze gepackt, ging aber nicht.

Mit freundlichen Grüßen Rainer P.

P.S.: Vielleicht noch was: Die Web-link-Angaben am Schluss des Artikels sind auch etwas assymetrisch. Neben diese unsägliche Ex-Premie.org passt eher eine komplementäre informative Site mit gegenteiligen Aussagen , z.B. www.one-reality.net, leider auch nur englisch. Die von Wiki eingesetzte www.maharaji.net hat weniger informativen als eher kontemplativen und meditativen Charakter und ermöglicht keine ausgewogene Information, würde ich an dieser Stelle gar nicht angeben. Außer den beiden in der Tendenz divergenten sekundären Sites sollte auf jeden Fall auch eine Original-Quelle angegeben werden, z.B. www.maharaji-info-de. oder der deutsche Teil von www.tprf.org

Gruß Rainer P.

Schön dass du dich so unspektakulär mit deiner PR-Aktion präsentierst; dass Märchen mit der fortlaufenden Kette "Vollkommener Meister" ist tatsächlich aus der Sant Mat Bewegung entnommen die sich aus der Sikhreligion entwickelt hat, ein weiterer Ableger ist die Radhasoami-Bewegung. Hans stand mit beiden in Verbindung. Herausragendes Merkmal dieser Gruppierungen ist es, sich als Essenz der Religionen darzustellen. Die Vereinnahmung anderer Religionen hat darin Tradition. Simples Schema - Gemeinsamkeiten überbetonen - , Unterschiede als Abweichung von der Essenz ignorieren. Einfachste Methode --alles ist Erfahrung--, Erfahrung ist individuell, also nicht vergleichbar, alles was gut ist kommt vom Meister, alles Andere ist Abirrung (Mind by Maharaji [9] ). Scheint bei manchen wohl auch 30 Jahre zu funktionieren, das wäre dann schon vielleicht wieder eine Glaubensfrage. Ist Elan Vital deswegen vielleicht in manchen Länder als Kirche eingetragen?;-) Thomas H 07:40, 11. Apr 2005 (CEST)

Antwort an Thomas H.

Thomas H.? Ich denke, Sie befinden sich im Irrtum, was Maharaji betrifft. Ich spüre aber, dass Sie sich tatsächlich gründlicher mit der Sache beschäftigt haben als manche andere, die sich hier eine Meinung erlauben, dass Sie aber vielleicht ein bisschen impulsiv sind. Sie haben sich jedenfalls mehr Arbeit mit dem Artikel gemacht, als man ihm anmerkt, ich hab mir mal die ganzen (auch englischen) Diskussionsseiten reingezogen. Ich möchte Ihnen deshalb ein aus meiner Sicht sehr vertrauensvolles Angebot machen: Haben Sie Interesse an einer gut lesbaren Kopie einer sehr interessanten Biographie von Shri Hans Ji Maharaj? Sehr indisch irgendwie, aber in englisch, geschrieben von einem Weggefährten und Schüler von ihm. Vermutlich sehr schwer zu kriegen, sogar für Premies. Das Buch erscheint mir absolut authentisch und könnte geeignet sein, die Bemühung um das Verständnis der ganzen Geschichte zu fördern. Glauben Sie, Sie könnten Ihre Ätz-Bedürfnisse solange mal zurückstecken und das mit unvoreingenommenen Augen lesen? Wie ich gesehen habe, ist Ihr English vorzüglich. Hm?

Gruß Rainer P.

Ja, das wäre wirklich interessant, wie würden sie mir das zukommen lassen wollen?Thomas H 19:56, 12. Apr 2005 (CEST)

Antwort an Thomas H.

Gar nicht so einfach. Ja,ja, so ist das, wenn man sich überall unbeliebt macht - die einfachsten Realkontakte erweisen sich als zunehmend kompliziert... Hier ist meine Handy-Nummer: (wieder gelöscht, 17.4.05). Sie rufen an und sagen oder simsen mir Ihre Schneckenpost-Adresse. Ich schicke Ihnen das Teil dann mit der Post. 12.4.05 Rainer P.

Ging heute raus, 13.4.05. Wenn in den nächsten 3 Tagen nix ankommt, liegt's vielleicht am unvollständigen Nachnamen... Gruß Rainer P.

Vielen Dank für die Mühe, ist heute angekommen. Der Inhalt des Buches ist mir während meiner "Forschungsarbeit" schon untergekommen und, das wird auch sie erfreuen, ziemlich vollständig und so für jederman einsehbar auf [10]. Das ist zwar die von Ihnen geschmähte Ex-Premie-Site, aber der, der sich entschieden hat trotz aller Informationen die es dort wie auch von EV's Seiten gibt, diesen Weg zu gehen, wird sich wohl nicht darum kümmern, eine unkommentierte Version diese Buches zu lesen (ich erinnere an einen Text in der Ramayana in der Rama, Lakshman auffordert zum sterbenden Ravanna zu gehen um von Ihm zu lernen und ihm sogar Respekt zu zollen), und danke für die Musik Thomas H 09:19, 15. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Link! Hätte ich vermutlich selber nie gefunden, mir wird immer nur schlecht, wenn ich zu lange in der Ex-Premie.org spazieren gehe. (wenn man von Rama persönlich dazu aufgefordert wird, ist das natürlich was anderes...Lakshman war aber primär an seinem Bruder (und Guru) Rama orientiert. Das Ergebnis dieses Gesprächs zw. Lakshman und Ravanna war, wenn ich richtig verstanden habe, dann auch ganz lohnend: Gute Vorhaben tue gleich, die Bosheiten hingegen haben Zeit bis morgen; die Essenz von Ravannas Lebenserfahrung. Ob ich das in der Ex-Premie.org gefunden hätte?...)

Gruß

15.4.05, 11:30 Rainer P.

Eine Kopie der Ramayana gibt es meines Wissens nicht bei Ex-Premies. Das Ganze liegt natürlich im Auge des Betrachters. Setzt man die Bedeutung Maharaji=Rama und Lakshman=Rajaji, dann fühlt man sich aus naheliegenden Gründen nicht wohl auf diesen Seiten. Lässt man dies aber alles mal fallen, dann kann man da auch nüchtern rangehen. Aus Sicht der Ex-Premies, die Maharaji für einen Scharlatan oder Ähnliches halten, sind diese Seiten durchaus etwas Gutes und man hat nicht gewartet bis morgen ;-) Thomas H 12:22, 15. Apr 2005 (CEST)

Ach, es ist eigentlich nicht so, dass ich Maharaji mit Rama gleichsetze. Den kenne ich doch gar nicht, und das Buch (die Version von Tulsidas in deutsch ist tatsächlich schwer zu kriegen) ist ziemlich langatmig zu lesen. Vielmehr sehe ich in Maharaji das, was ich auch in mir selbst sehe, jedenfalls das, was ich davon gern sehe. Ich fürchte, die "Kritiker" sehen ebenfalls in M., was sie in sich selbst sehen. Soviel zum Auge des Betrachters. Das Wissen wird oft mit einem Spiegel verglichen. Ich erinnere mich, in den Seventies hieß es mal auf M's Plakaten: Ich kann dir zeigen, wer du wirklich bist. Kann ich nur bestätigen. Keine Angst, wenn man tief genug geht, ist es richtig schön, und ohne Ende faszinierend. Ein Buch ist nichts dagegen. Ich denke, damals haben viele von uns viel zu früh aufgegeben, sind in selbst gezogenen Grenzen hängen geblieben, werden vielleicht nie erfahren, was uns durch die Finger gelitten ist. Immerhin: Irren ist menschlich (das stimmt schon mal insofern, als sich die Tiere selten oder nie irren, las ich neulich irgendwo). Aber das soll doch nicht der einzige Unterschied zu den Tieren sein. Da gibt es anscheinend noch etwas... nicht aufgeben!

23:15, 15.4.05 Rainer P.

Hi, haben sie eine Ahnung warum der Link zu enjoyinglife.org auf den englischen Wikipediaseiten tot ist und vielleicht auch warum? Die gesamte Webseite(n, auch die Schwesterseiten) sind sang und klanglos verschwunden. Thomas H 07:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Sorry, keine Ahnung. Ich sehe auch nur auf der www.prem-rawat-maharaji.info unter "Links", dass die enjoyinglife-Site "currently offline" ist. Die erstere finde ich übrigens viel zivilisierter als die ex-premie.org, obwohl sie in ihrer Tendenz auch deutlich "anti" ist, und auch nicht ganz up-to-date. Jedenfalls in der Form professioneller und in der Ausstrahlung weniger krank. Vielleicht sollte man die eher als Weblink anführen, wenn man schon eine Anti-Site benennen möchte. Es kommt halt drauf an, was man will. Wenn Maharaji Dinge ändert, dann dient das nach meinen Erfahrungen der Anpassung an die aktuellen Bedingungen, immer im Hinblick auf sein Vorhaben, so vielen Menschen wie möglich dieses Wissen anzubieten. Es wurde schon viel geändert, es ging aber immer nach vorne. Ich erinnere mich, von ihm selbst gehört zu haben, dass er wünscht, möglichst vielen Menschen die Möglichkeit zu geben, dieses Wissen zu wählen. Es ist wirklich eine Wahl! Unter diesem Gesichtspunkt gibt es keine sacrosankten Organisations-Strukturen, alles kann immer wieder geändert und angepasst werden - nur die innere Erfahrung ist konstant. Er ist dadurch immer zeitgemäß, immer auf der Höhe. Kritiker wirken in ihrer Orientierung zwangsläufig eher retro. Wer's mag...

Gruß Rainer P., 16:45, 19.4.05

Huch jetzt machen sie mir aber ein bisschen Angst. Die Selbstverständlichkeit mit der sie das Entstehen und Vergehen von Rawats Organisationsstrukturen betrachten zeigt doch dass er so ziemlich alles in der Hand hält, wenn doch von Organisationsseite das Gegenteil behauptet wird. Nun gehört enjoyinglife.org zumindest offiziell gar nicht zu den Organisationen ,sondern war Ausdruck unabhängiger Schüler um deren Dankbarkeit zu zeigen. Ihr Blickwinkel und das zeitgleiche Zurückziehen aller Webseiten von enjoying life scheint doch eher darauf hinzuweisen dass die Dinge anders stehen, als es gerne portraitiert wird. Das gibt mir zu denken.....Thomas H 20:18, 19. Apr 2005 (CEST)

Ganz ruhig, wir sind ja hier anscheinend unter uns. Ich bin auch ein „unabhängiger Schüler“, d.h. gehöre in keine Organisationsstruktur, nutznieße sie nur; bin froh, dass andere sich die Arbeit machen, die Satel-litenausstrahlungen und M.’s Reisen zu organisieren, Musik und DVDs zu produzieren und was nicht alles. Von mir hat noch keiner was gewollt, aber wenn ich kann, helfe ich gerne, und zwar aus tief empfundener Dankbarkeit. Ansonsten habe ich ein sehr anspruchsvolles Berufs- und Privatleben. Es ist m.E. eine Frage des Vertrauens. Wenn Sie ständig die Treue Ihrer Partnerin bezweifeln, wird das kaum konstruktiv für die ehelichen Projekte sein, if you know what I mean. Ein solches Verhaltensschema nennt man paranoid. Es produziert seine eigenen Vorhersagen und bestätigt sich selbst. Man bezahlt mit Falschgeld und gibt sich entrüstet, wenn mit der Lieferung was nicht stimmt. Beispiel: Bei Enjoyinglife hat 1998 ein Nigel 10 gefakte Statements unter unterschiedlichen Namen eingereicht, mit falscher Identität und voller gezielt provozierender, haarstäubender Anachronismen, um nachzuweisen, dass die Beiträge vor Veröffentlichung redigiert werden (www.ex-premie.org/pages/elk1.htm). Die wurden dann auch prompt auf ein erträgliches Maß gekürzt bzw. umformuliert (waren auch wirklich strange. Niemand hat zu der Zeit so geschrieben). Das nahm Nigel zum Anlass, sozusagen Enjoyinglife triumphal die Maske vom Gesicht zu reißen – obwohl immer öffentlich bekannt war, dass es eine Redaktion gibt und Enjoyinglife einen halb-offiziösen Charakter hat, und das, wie das Beispiel zeigt, nicht ohne Grund. Solche Angriffe finde ich heimtückisch und perfide (und unwahrscheinlich blöd), werden aber bei EPO bejubelt. Verstehen Sie, warum mir dort gelegentlich schlecht wird? Vielleicht wird Enjoyinglife nicht mehr gebraucht, was weiß denn ich. Es gibt inzwischen auch genug wirklich unabhängige Premie-Sites, man braucht nur bei Google zu suchen. Was wollen Sie bei Enjoyinglife? Ihre Erfahrungen mit dem Wissen mitteilen? Würde ich auch gerne lesen.

10:30, 20.4.05 Rainer P.

Diese Diskussion scheint sich vom Artikel – für dessen Besprechung diese Seite gedacht ist – mittlerweile sehr weit entfernt zu haben. Ich bitte euch zu beachten, daß Wikipedia kein Chatforum ist (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) und diese Diskussion zum Beispiel per E-Mail weiter zu führen. Danke. --Skriptor ✉ 10:36, 20. Apr 2005 (CEST)

Tschuldigung! Wenn der Artikel aber auch so öde ist... 11:00, 20.4.05 Gruß Rainer