Diskussion:Maanselkä

Bitte mal mit dieser unter einem falschen Lemma eingestellten Version vergleichen. Z.B. die Angaben dazu, welche Erhebungen die höchsten sind, unterscheiden sich dort. Außerdem verstehe ich den entsprechenden Artikel in der fi.wikipedia so, dass maanselkä eigentlich kein Eigenname, sondern ein Allgemeinbegriff ist, aber vielleicht ist die fi.wikipedia da ja lückenhaft... --Hyperboreios 18:53, 13. Nov. 2008 (CET)

getrennt Falschschreibung?

Eine Suche mit der getrennten Schreibweise "Maan Selkä" ergibt in Google Books 69 Treffer. Google Books heißt, so ist diese Schreibweise in der gedruckten Literatur häufig verwendet worden. Bei so vielen Quellen halte ich eine Falschschreibung für ausgeschlossen. Es ist eine alternative, zumindest frühere verbreitete Schreibweise, wenngleich "Maanselkä" zusammengeschrieben mit 550 Treffern weitaus häufiger ist (deswegen steht ja der Artikel unter "Maanselkä").--Ratzer 20:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mir die Treffer angesehen. Ein erheblicher Teil davon erklärt sich dadurch, dass das Wort am Zeilenende getrennt worden ist, und Google Books anscheinend nicht erkennt, dass es sich trotzdem um nur ein Wort handelt. Von denjenigen Treffern, bei denen tatsächlich getrennt geschrieben wurde und es sich um das Gebirge handelt, scheint mir der jüngste von 1942 zu stammen. Die meisten relevanten Treffer - unter denen ich übrigens keinen einzigen finnischsprachigen finden konnte - sind weitaus älter. Es scheint aber zu stimmen, dass vor allem in älteren deutschsprachigen Texten diese Schreibweise vorkommt. Falls es nötig ist, eine veraltete Schreibweise zu erwähnen, dann bitte klarmachen, dass sie veraltet ist.

Darf ich übrigens fragen, was an meinen übrigen Änderungen im Artikel falsch war, so dass Du pauschal revertieren musstest? --Hyperboreios 21:11, 14. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid, da habe ich nicht genau hingeschaut... wird gleich wieder hergestellt.--Ratzer 22:10, 14. Nov. 2008 (CET)

höchster Gipfel

Ich weiß nicht, ob dieser Sorsatunturi mit 628 m der höchste Gipfel ist. Die polnische Wikipedia pl:Maanselka gibt als höchste Erhebung 718 m an, jedoch ohne Gipfelnamen und Koordinaten.--Ratzer 14:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Infobox

Ich habe die Infobox wieder entfernt. Sie enthält keine Informationen, die ein des Lesens fähiger Leser nicht bereits im ersten Absatz des Artikels erhalten würde. Infoboxen sind kein Selbstzweck. Auch die Karte war zu entfernen, da sie in der bestehenden Form jedenfalls grob irreführend ist. Sie suggeriert, es handele sich bei Maanselkä um einen Berg. Das ist nicht der Fall. --ThePeter 10:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Was die Karte angeht, gebe ich Dir recht. Ich werde versuchen, eine geeignete Karte beizubringen. Dann kommt die Infobox wieder rein. Denn grundsätzlich bin ich der Meinung, dass eine dürftig besetzte Infobox besser ist als gar keine (wenn Du diese Meinung nicht teilst, gib der Wikipedia bitte eine klare Grenze vor, ab wann eine Infobox erlaub ist). Es ist eine andere, systematische Art der Informationsdarstellung. Dass in diesem Fall die Informationen der Infobox auch im Fließtext vorhanden sind, macht die Infobox deswegen nicht zum Selbstzweck.--Ratzer 12:46, 12. Feb. 2009 (CET)

Dazu braucht es keiner klaren Grenzen, das ist eine Sache des gesunden Menschenverstandes. Du kannst natürlich die gleiche Information auch noch auf fünf weitere Arten darstellen, nur machen wir das in der Wikipedia eben nicht so. Wer zum Lesen und verstehen des Einleitungssatzes eines Artikels nicht in der Lage ist, ist in der Wikipedia falsch. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, gibt es in der Wikipedia nicht in jedem Artikel zwanghaft eine Infobox. Das ist nicht Zufall, sondern Konsens. Ich bitte dich daher, die redundante Infobox nicht erneut einzustellen. --ThePeter 13:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Bitte dokumentiere den genannten Konsens. Nicht dass ich seine Existenz bezweifle, ich kenne tatsächlich nicht alle Fälle von Konsens in der deutschen Wikipedia. Im Artikel naheliegenden Wikipedia:Infobox habe ich jedenfalls keine Hinweise darauf gefunden. Ich hätte durchaus gern "zwanghaft" beispielsweise in jedem Insel-Artikel eine Infobox Insel, und in jedem See-Artikel eine Infobox See, und sei er noch so klein. Es ist nur eine Frage der Arbeit, die von den Wikipediandern nur nach und nach zu bewältigen ist. Die Berufung auf den gesunden Menschenverstand, wann eine Infobox angebracht ist und wann nicht, öffnet der Willkür Tür und Tor. Bitte bedenke auch, dass eine Infobox zunächst mal ein Grundgerüst darstellt, das noch ausgebaut werden kann, sobald weitere Details gefunden oder bekannt werden. Übrigens, der Pfeffersee z.B. hat auch noch keine Infobox. Ist das der von Dir zitierte Konsens, oder darf ich eine "zwanghaft" erstellen?--Ratzer 13:37, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn du der Wikipedia im Allgemeinen oder dem Pfefferseeartikel im Besonderen helfen möchtest, dann würde ich vorschlagen, dass du den Artikel um zuverlässige zusätzliche Information ausbaust, anstatt die dürftige vorhandene Information zu verdoppeln. Wenn du dir ein genaueres Bild darüber verschaffen möchtest, wie viele Wikipedianer es für Unsinn halten würden, in den Pfeffersee noch eine Infobox zu bauen, dann rege ich eine Anfrage z.B. auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia an. --ThePeter 15:28, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich werde mich an die Vorgaben in Wikipedia:Infobox halten, wo eine weitgehend Informationsredundanz von Infobox und Fließtext ausdrücklich vorgesehen ist, und sehe keine Veranlassung zu einer Abstimmung über die Verwendung von Infoboxen von Fall zu Fall. Wenn das einigen Administratoren missfällt, dann können diese versuchen, einen Konsens über die Einschränkung der Verwendung von Infoboxen herbeizuführen. Derzeit ist die grundsätzliche Verwendung von Infoboxen Konsens, von Ausnahmen habe ich nichts gelesen.--Ratzer 07:59, 13. Feb. 2009 (CET)

Mit dem Kopf durch die Wand ist schlecht. Du wirst mit Reverts rechnen müssen. --ThePeter 10:06, 13. Feb. 2009 (CET)

Der Vergleich mit dem Bild "Mit dem Kopf durch die Wand" ist hier abwegig und deplatziert, und grenzt an Beleidigung (aber keine Sorge, ich bin nicht dünnhäutig). Wer an Reverts denkt, möge sich bitte im Rahmen des Konsens bewegen und an die Vorgaben der Wikipedia hierzu halten. An Edit Wars werde ich mich nicht beteiligen. Ich halte mich an jeden Konsens (auch in solchen Fällen, wo es mir unsinnig erscheint) und erwarte das gleiche - erst recht - von Administratoren.--Ratzer 11:53, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, was die Unsitte der Infoboxen hier soll. Beim Pfeffersee werde ich den Eindruck nicht los, daß mit Gewalt jede automatisch auswertbare Zehl in die Box gequetscht werden soll. Sowas ist typisch für technikverspielte Informatiker, bitet aber dem Leser keinerlei Mehrwert. Und der Leser sollte im Mittelpunkt stehen. --Marcela 11:39, 14. Feb. 2009 (CET)

Noch jemand mit "gesundem Menschenverstand". Es gibt m.W. keinen Konsens über eine Einschränkung der Verwendung von Infoboxen in zutreffenden Artikeln, und eine Einschränkung wäre m.E. auch nicht sinnvoll. Wenn jemand meint, nicht alle Seen sollen eine "Infobox See" enthalten, nicht alle Atolle eine "Infobox Atoll", nicht alle Flüsse eine "Infobox Fluss", dann soll er versuchen, darüber einen klaren Konsens mit klaren Regeln herbeizuführen (z.B. Flüsse ab 100 km Länge, Seen ab 10 km² Fläche, etc.), anstatt sich hinter dem strapazierten "gesunden Menschenverstand" zu verstecken. Eine nur teilweise Verfügbarkeit von Parametern in einer Infobox ist auch kein Grund, diese wegzulassen, denn nur in Ausnahmefällen sind alle Paramenter bekannt. Außerdem können Infoboxen - ebenso wie der Fließtext - nach und nach mit neuen Informationen ausgebaut werden. Vielleicht sollte diese Diskussion, wenn sie fortgesetzt wird, woandershin verlagert werden, z.B. hierhin, weil es schon längst nicht mehr nur um die Hügelkette Maanselkä geht.--Ratzer 20:25, 14. Feb. 2009 (CET)

Und noch jemand mit "gesundem Menschenverstand". Denn auch ich kann absolut keinen Sinn in dieser Infobox sehen. Schon allein deshalb, weil sie um so vieles länger als der Artikel ist, dass jegliche Information, die man darauf gewinnen könnte, so weit unten steht, dass man sie schon längst aus dem Artikel hat, bis man endlich da unten ist. Immerhin ist die Box 3x so lange wie der Artikel, davon sind 2/3 Karte. -- Cecil 02:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Tatsache, dass eine Infobox "länger" als der Fließtext ist (solche Beispiele gibt es in der Wikipedia zuhauf), ist kein Argument gegen die Verwendung ersterer, zumindest gibt es keinen Konsens darüber. Außerdem muss es nicht so bleiben, der Fließtext kann ja auch ausgebaut werden, wenn mehr Informationen bekannt werden.--Ratzer 10:23, 15. Feb. 2009 (CET)

Auch Cecil will hier keine Infobox

Liebe Wikipedia-Mitstreiter, ich bringe noch eine Diskussion hierher, die ich auf der Diskussionsseite des Benutzers Cecil begonnen hatte (weil er die - um eine Karte ergänzte - Infobox aus dem Artikel wieder herausgenommen hatte). Cecil will diese Diskussion dort nicht haben, deshalb kopiere ich sie hierher. Vielleicht ist das auch nur ein Zwischenschritt. Vielleicht gehören diese und die vorige Diskussion beide woanders hin, vielleicht auf diese Seite.--Ratzer 22:37, 15. Feb. 2009 (CET)

Hier die Diskussion mit Cecil

Danke für die Entfernung der Infobox aus dem Artikel Maanselkä. Hast Du Dir dazu die Diskussionsseite angeschaut, wo ich schon seit ein paar Tagen allein gegen einige besserwissende Administratoren argumentiere, welche selber keine Argumente haben, aber sich auf den sog. gesunden Menschenverstand berufen, welche sich auf Konsens berufen, selber aber gegen Konsens verstoßen, welche die Nutzlosigkeit bzw. Überflüssigkeit der Infobox ins Feld führen, dabei aber ihre Ignoranz gegenüber der Funktion der Infobox beweisen? Mir stinkts langsam. Und wie kommst Du ausgerechnet und zufällig zu diesem Artikel, der Du bisher noch kein I-Tüpfelchen dort hineingeschrieben hast?--Ratzer 17:25, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich habe als Mitarbeiter des Finnland-Portals so ziemlich alle Artikel über Finnland auf meiner Beobachtungsliste, zumindest zu denen, wo ich den CatScan für die Liste der neuen Artikel gemacht habe. Und ja, ich habe die Diskussion gelesen und ich habe kein Argument von dir gesehen, dass nicht auf "es gibt eine Vorlage, also verwenden wir sie auch und basta" rausgelaufen wäre, und das, obwohl jeder eigentlich wissen sollte, dass das nun mal kein Argument ist. Du beschwerst dich, dass wir angeblich keine Argumente haben, aber selber hattest du auch keine. Im Bandbereich haben wir auch Infoboxen, aber die sind auch nur in jenen Artikeln drin, wo sie tatsächlich einen raschen Informationsmehrwert zum Text bringen, sprich die Mitgliederlisten enthalten. Nur wegen Genre, Gründungsjahr, Bandname und Weblink wird eben keine verwendet. Du hingegeben hast in einem Artikel, den ein anderer extra ohne Infobox verfasst hat, eine reingegeben und dabei auch noch Fehlinformationen reingebracht, die von drei Finnlandleuten erst mal wieder alle rausgeklaubt werden mussten. Bei solchen Haudrauf-Aktionen erübrigt sich eigentlich jede Diskussion mit dir. Sieht man schon an der Diskussion zur Namensschreibung. Also, tschüss. Solltest du noch was zu diesem Thema zu sagen haben, dann dort, wo es hingehört und ganz sicher nicht hier. -- Cecil 18:42, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nirgendwo von einer Einschränkung gelesen, der die Benutzung von Infoboxen unterliegt (obwohl ich mehrmals gezielt danach gefragt habe, ob es einen solchen Konsens gibt). Damit sind zunächst die in der Beweispflicht, die eine solche Einschränkung auf Teufel komm raus durchsetzen wollen (und dabei mir Haudrauf-Aktionen unterstellen). Bis dahin gilt, dass in jeden See-Artikel eine "Infobox See" gehört und in jeden Inselartikel eine "Infobox Insel". Im Fall Maanselkä ist die "Infobox Gebirgsgruppe" naheliegend. Dein "Argument", dass den Maanselkä-Artikel ein anderer "extra" ohne Infobox verfasst hat, löst sich gleich in Luft auf, wenn ich Dir erzähle, dass das beispielsweise auch für den Artikel Inarisee gilt (um mal bei Deinem Spezialgebiet Finnland zu bleiben). Und schau Dir nur mal an, was der Inarisee früher für eine mickrige Infobox hatte. Da wundert es mich im nachhinein, dass Du die nicht sofort rausgeworfen hast. Nein, die durfte monatelang so mickrig bleiben. Nur beim Maanselkä-Artikel warst du blitzschnell mit Deinem "x-ten" Rauswurf. Und was soll übrigens der Unsinn, mir vorzuhalten, dass ich Fehlinformationen in den Maanselkä-Artikel reingebracht habe, die dann von "drei Finnlandleuten erst mal wieder alle rausgeklaubt wurden"? Wenn mir keine Fehler mehr passieren dürfen, dann kann ich gleich aufhören mit meiner Wikipedia-Arbeit. Aber die meisten Fehler, die mir bisher passiert sind, habe ich selber korrigiert. Und wieso reitest Du auf der längst abgeschlossenen Diskussion zur Namensgebung herum? Die getrennte Schreibweise war früher nicht unüblich (also keine Falschschreibung, wie von einigen vermutet), deswegen wurde mir freundlicherweise gestattet, die Weiterleitung Maan Selkä zu behalten.--Ratzer 21:38, 15. Feb. 2009 (CET)

Weitere Stellungnahmen zur vorstehenden Diskussion bitte ab hier

"...wo ich schon seit ein paar Tagen allein gegen einige besserwissende Administratoren argumentiere..." – Fällt dir dabei überhaupt nichts auf? Lass doch einfach mal gut sein. --ThePeter 08:31, 16. Feb. 2009 (CET)

Manche wissen nicht, wann Schluß ist. --Marcela 08:48, 16. Feb. 2009 (CET)

Was soll mir auffallen? Ich habe immer noch keinen Konsens über die Einschränkung der Verwendung von Infoboxen gefunden. Das wollt Ihr hier mit Gewalt und ohne Konsensfindung durchsetzen. Und soweit Maanselkä betroffen ist, habt Ihr den Edit-War gewonnen. Ich mach dort die Infobox bestimmt nicht wieder rein. Ich beuge mich dem Recht des Stärkeren. Lieber würde ich mich von besseren Argumenten überzeugen lassen, aber solche habe ich bei Euch wahrlich nicht gefunden. Und Schluss ist wahrscheinlich dann, wenn Marcela es schreibt.--Ratzer 09:16, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht warum ein Artikel ohne Infobox besser sein sollte, als einer mit Infobox. Die Box macht die Informationen schneller erfassbar - auch wenn sich dadurch zwangsläufig einige Informationen doppeln - schade so aber auch nichts. Mein Empfinden nach wertet sie auch die Optik des Artikels auf. Ansonsten hoffe ich, ihr hab besseres zu tun als euch über eine Infobox zu streiten. Viel Spaß noch! --Langläufer 09:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Was die Optik aufwertet und was nicht ist eine rein subjektive Angelegenheit. --Pölkkyposkisolisti 10:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Viel Spass bei der Symptombekämpfung in einzelnen Artikeln. Aber die Portalsinteressen von Portal:Finnland und Portal:Berge und Gebirge im speziellen und Portal:Geographie sowie dem Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung im allgemeinen, lassen sich hier auf diesem Nebenschauplatz wohl nie einvernehmlich lösen. Das ist höhere Politik. -- visi-on 13:26, 16. Feb. 2009 (CET)