Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike

Zur Entstehungsgeschichte des Artikels siehe auch die Autorenversion: Benutzer:Bibhistor/Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur

Archiv

I. – II. – III.

Wie wird ein Archiv angelegt?

Toller Artikel

Ein faszinierendes Kapitel der Geschichte - und ein toller Artikel! Vielen Dank dafür! --Mediatus 01:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aber exzellent? Naja... aber mich bitte nicht gleich steinigen. :-P --Warfair 02:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hut ab muss ich sagen. So einiges was im Text erwähnt wird ist mir schon an einigen Stellen untergekommen, aber nirgendwo so ausführlich und gut recherchiert. Ich muss sagen, Kompliment an die Autoren - vor allem dafür, das Kritik nicht vollkommen "wechgespült" worden ist. :) --DarkAngelOfDeath 12:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen. Das ist so ziemlich der interessanteste und qualitativ hochwertigste Artikel, den ich in der Wikipedia je gefunden habe. Und wenn das, was Bibhistor unten schreibt, stimmt, gibt dieser Artikel nicht nur den Stand der Wissenschaft wieder, sondern trägt sogar erheblich zur wissenschaftlichen Aufklärung bei. Kompliment an die Autoren! -- H005 14:55, 24. Okt. 2007 (CEST)

problematischer Begriff

Die Verwendung von wertenden und zudem vom Christentum als Kampf- und Abgrenzungsbegriff gebrauchten -Heiden, heidnisch- etc. halte ich für unpassend. Warum kann man nicht das neutralere und zutreffendere -nichtchristlich- verwenden. Insgesamt sehe ich hier leider auch den Versuch das Christentum in dieser Angelegenheit möglichst ungeschoren davon kommen zu lassen. Schade, angesichts eines überwiegend guten und interssanten Artikels über einen wichtigen historischen Sachverhalt!

Zur problematisierten Terminologie existiert eine mehrseitige Vordiskussion (s.o.). Gruß -- Barnos -- 10:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt geaendert. Rominator 03:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Kommentar des Erst-Autors

Ich hatte diesen Artikel begonnen und im Archiv dieser Seite ist nachlesbar warum ich meine Mitarbeit hier einstellte. Hauptgrund waren Löschungen einzelner Sätze und Abschnitte durch einen Admin. Die Kontroverse betraf vor allem die Deutlichkeit mancher jüngerer Quellen. Die Schuld des Spätantiken Christentums sollte offenbar nicht zu deutlich werden. Meine Fassung ohne Löschungen ist noch immer hier lesbar:

Bibhistor Version von "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur"

Ohne die Mühe des nachfolgenden Autors, Rominator, wäre der Artikel wahrscheinlich aufgelöst und in harmlos umformulierten Portionen auf verschiedene andere Artikel verteilt worden. So war es hier vorgeschlagen worden. Rominator hat den Artikel WP typisch über viele Kompromisse umgeschrieben. Wenn manche Stelle unklar oder etwas diffus erscheint ("warum steht das da?") so liegt dies an der Entstehung durch dieses Kompromissverfahren. Also ab und zu beim lesen innehalten und nachdenken.

Rominator gelang so nicht nur der Erhalt des Artikels. Wie ich gerade sah machte er auch beim Check meiner Quellen kürzlich eine sehr bedeutende Entdeckung. Die bedeutenste Quelle zur Vernichtung der antiken Literatur (so das eigentliche Thema dieses Artikels) wurde offenbar über Jahrhunderte verfälscht wiedergegeben. Es geht um Johannes Chrysostomos Aussage zur Literatur der heidnischen Gelehrten, etwa aus dem Jahre 405. Es gab davon bisher keine deeutsche Übersetzung. Aber aus dem Lateinischen oder Englischen:

"Ihre Schriften wurden so gering geschätzt, dass ihre Bücher schon vor langer Zeit verschwanden, die meisten sind bei ihrem ersten Erscheinen zerstört worden."

Während Rominator nun im vom Griechischen Original fand:

"Ihre Schriften wurden so gering geschätzt, dass ihre Bücher vor kurzem vom Erdkreis ausgelöscht wurden, die meisten sind sogleich vernichtet worden, als sie auftauchten."

Aus "vor kurzem vom Erdkreis ausgelöscht" wurde durch einen Fehler "vor langer Zeit verschwanden". Damit wurde das wichtigste Zitat zum Verlust der Antike von einer Zeitzeugen-Aussage zur Allegorie. So schrieb auch Speyer 1981 zu dieser Stelle (ohne sie zu zitieren); "Wenn aber Johannes Chrysostomos den Anschein erweckt, als sei zu seiner Zeit die Literatur der Antike schon fast vergessen und derartige Schriften seien nur noch vereinzelt bei den Christen zu finden, so dürfte er in apologetisch-missionarischen Eifer übertrieben haben (20). (20) Joh. Chrys. de S. Babyla et contra Iul. 2 (PG 50,536f)" (Speyer, 1981, S. 124)

Ob Speyer das Original kannte will ich nicht diskutieren. Sein Verweis auf die lateinische Fassung mit dem "Fehler" ermöglichte ihm (und anderen) diese Quelle zu ignorieren. Kann man da wirklich glauben es war ein Übersetzungsfehler? Ich habe es bisher nicht für möglich gehalten in einem Buch mit Imprimatur eine solche Fälschung zu finden. Ich hatte mich für Jahrzehnte in Treu und Glauben auf die lateinische Fassung verlassen. Sicher nicht nur ich. Ohne Rominators Nachforschung wäre es vielleicht auch die nächsten 100 Jahre nicht bekannt geworden. Meine Hochachtung! -- Bibhistor 08:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Spannend wie die Entstehungsgeschichte des Artikels selbst geht es also weiter. Wikipedia-Kooperation als Aufklärungsinstrument? Das wäre ja mal ein ganz neues Rollengefühl an dieser Stelle – und eine Art Meilenstein wohl auch. Als faszinierter Beobachter mit allen guten Wünschen -- Barnos -- 10:12, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Bibhistor, ich verfolge die Entstehung und Entwicklung dieses Artikels seit langer Zeit und gebe dir völlig Recht wenn du klagtst, daß Struktur und Aussage zusehends durch Kompromisse verwaschen wurden. Habe nochmal im Archiv nachgeschlagen und kann mit der Urversion deutlich mehr anfangen. Man versteht dort besser worum es eigentlich geht. --Flame99 15:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bibhistor, Rominator und all Ihr anderen Koautoren, meinen ganz herzlichen Glückwunsch zu diesem Artikel. Liest sich spannend wie eine Erzählung von Borges - nur dass die Quellen nicht fiktiv zu sein scheinen. Die Geduld, die Ihr mit Euren Kritikern gehabt hat und das Entgegenkommen, mit dem Ihr die NPOV-Vorwürfe abgefangen habt, haben sich gelohnt: ein völlig unvorbereiteter Leser wie ich bekommt keine schnellen Gewissheiten angeboten, sondern muss den Artikel bis zu Ende lesen und auf sich wirken lassen, um die Ungeheuerlichkeit dessen zu begreifen, was da plausibel gemacht wird: dass der Christenmob schlimmer als die Roten Khmer gewütet, das Kulturschaffen von Jahrhunderten ausgelöscht und die Schriftlichkeit so nachhaltig zurückgedrängt hat, dass diese Schandtat nahezu spurlos vergessen wurde und zwölf Jahrhunderte lang selbst die klügsten Köpfe Europas nicht anders als in christlichen Kategorien denken konnten.

In der vorstehenden Diskussion wurde Euch immer wieder Theoriefindung vorgeworfen. Wenn die Bemerkung von Bibhistor zutrifft, dass Rominator einen in der Literatur bisher nicht beachteten Übersetzungsfehler gefunden hat, trifft dieser Vorwurf wohl voll und ganz zu. Macht etwas daraus! Schreibt einen Fachaufsatz! Und wenn der durch ist, eine Kurzfassung fürs Feuilleton! Die Welt muss von diesem dunklen Kapitel erfahren. -- Frau Holle 18:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte mich den lobenden Stimmen anschließen. Daß es auch anders kommen kann, sieht man am traurigen Zustand des Artikel Heidenverfolgung. --Benutzer:Glasreiniger

Hier gibt es in der Tat noch Aufholbedarf. Die Erforschung wichtiger Quellen steckt noch in den Kinderschuhen. Feuilletonistisch erschien zuletzt Friedrich Prinz, Europas geistige Anfänge, in: Die Zeit vgl. bes. den Abschnitt: "Blenden wir wieder zurueck..." Rominator 03:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für diesen sehr lohnenden Lesetipp: die brillante Synopse eines weitblickenden Gelehrten und ein schönes Komplementärstück im gegebenen Kontext der Bücherverluste. -- Barnos -- 15:36, 25. Okt. 2007 (CEST) (bin selbst langjähriger ZEIT-Leser, nur bei der zugrunde liegenden Ausgabe wohl gerade nicht)

Post-Exzellent-Verbesserungen und Verlinkung

Aus der o.a. Begeisterung heraus habe ich ein bisschen Zeit ins Glätten von Abschnitten gesteckt, die mir beim Lesen holprig erschienen waren. Und ich habe mich auch ein wenig im Umfeld betätigt (Cassiodor, Papyrus (Beschreibstoff)‎): zu einem exzellenten Artikel gehört eigentlich auch, dass man ihn findet. Bisher scheinen vor allem Benutzerseiten hierher zu verweisen. -- Frau Holle 21:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

In

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende

heißt es, und zwar nicht auf die Zeit Konstantins bezogen, sondern ganz global:

In diesem Zusammenhang muss betont werden, dass es keineswegs zu blutigen Verfolgungen von Heiden im Imperium kam.

Ich greife da bis auf das Setzen eines Links nicht ein, hoffe aber sehr, dass das einer von Euch Experten richtigstellt. -- Frau Holle 22:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es gab auch keine staatlich organisierte Verfolgung, etwa in der Form, dass systematisch von Seiten der Regierung in den Provinzen nach Heiden gesucht wurde und diese dann zum Christentum zwangsbekehrt oder ansonsten hingerichtet wurden. Wer so etwas für das 4. und 5. Jh. behauptet, ignoriert komplett den althistorischen Forschungsstand. Gab es Zerstörungen von Tempeln? Ja. Gab es regionale Übergriffe? Ja - und zwar von beiden Seiten (was gerne mal übergangen wird). Ich verweise nur auf Karl Leo Noethlichs diesbezügliche Arbeiten. Noch mal: es gab religiös motivierte Gewalt sowohl von Heiden als auch von Christen, wobei von letzteren tatsächlich phasenweise deutlich stärkere Impulse ausgingen (aber nicht reichsweit - relativ gut erforscht ist der Osten). Das hat aber nichts mit staatlich gelenkten regelrechten Verfolgungen zu tun, die es ansatzweise gegen Christen gab, besonders in der Zeit Diocletians. Constantin etwa ließ bestimmte Tempel schließen, die beispielsweise mit Tempelprostitution verbunden waren. Und Heiden konnten auch noch unter Theodosius gut leben, wenn sie nicht öffentliche Opfer vollzogen; denn die Umsetzung der scharfen Gesetze war offenbar weit weniger streng und Theodosius zielte eher auf christliche Splittergruppen, wie die neuere Forschchung betont (R. Malcolm Errington). Im 5. Jahrhundert verschärfte sich die Situation allerdings nochmals. Besonders dann Justinian im 6. Jahrhundert ordnet sogar Taufen an, wovon freilich nur noch eine Minderheit betroffen war - und offensichtlich gab es auch in der Folgezeit noch Heiden im östlichen Imperium, da von heidnischen Aufständischen in der Zeit Tiberios' I. berichtet wird. Mit manch hier kursierenden obskuren Vorstellungen, die Heiden (denn zu Nichtchristen zählen auch Juden, die aber ihren Glauben weiter formal ausüben durften) hätte nur ihren Homer lesen wollen und immer gleich befürchten müssen, von einem fanatisierten christlichen "Mob" gelyncht zu werden, hat all dies freilich wenig zu tun. Es geht gar nicht darum, religiös motivierte Gewalt kleinzureden. Mich ekeln überlieferte Szenen von Ermordungen von Heiden nicht weniger an als die Berichte aus Alexandria Ende des 4. Jahrhunderts, als Christen von Heiden gekreuzigt wurden. Es geht aber um eine möglich objektive Einordnung. Staatlich gelenkt waren die Verboten, ebenso einzelne Schließungen von Tempeln. Eine reichsweite Verfolgung hat es nicht gegeben. Zudem wurde der religiös motivierte Konflikt nicht immer durch Gewaltakte gelöst. Einen recht aktuellen Überblick dazu vermitteln die Beiträge in H. A. Drake (Hg.), Violence in Late Antiquity: Perceptions and Practices, 2006, S. 265ff. (jeweils mit Bezug auf die Quellen). Besonders Michele Salzman geht allgemein darauf ein (zusammenfassend ebd., S. 284f.). Für die Situation in Alexandria sei auf C. Haas, Alexandria in Late Antiquity: Topography and Social Conflict, 2000, hingewiesen. EOD. --Benowar 10:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es gab sehr wohl im 5. Jh. neben der Kirche noch eine "reichsweite" Organisation die Heiden verfolgte. Watts (City and School, 2006) beschreibt ihren Einsatz. Nach einer Anzeige wonach Professoren einer Philosophenschule im geheimen an einem alten Schrein "geopfert" (meint eine Zeremonie vollzogen) hätten, kam eine Gruppe aus der Hauptstadt Konstantinopel nach Alexandria. Sie untersuchte den Fall und folterte auch Professoren. Watts: "The investigators seem to have looked to change things in the school by sowing fear widely but punishing quite selectively." Mangels anderer Begriffe nennt Watts diesen Vorgang "Inquisition". Watts weiss sehr wohl, dass die uns bekannte Inquisition erst 800 Jahre später gegründet wurde.

Es fehlen einfach die Dokumente aus dem 5. Jh. in denen diese Gruppe offiziell beschrieben würde. Allerdings scheinen Bücher, die von dieser Früh-Inquisition beschlagnahmt wurden, überlebt zu haben. Eines der Opfer der obigen Aktion in Alexandria war Horapollon. Er wurde gefoltert und starb bald darauf. Sein Buch, wo er vergeblich versuchte die Hieroglyphen zu rekonstruieren, ist aber überliefert. Bedenkt man den deutlich heidnischen Inhalt und die erwähnte Aktion, so konnte diese Überlieferung eigentlich nur über die Buchsammlung dieser Früh-Inquisition erfolgt sein.

Dies wirft ein besonderes Licht auf die Feststellung, aus dem 5. und 6. Jh. seien ja noch Bücher mit Inhalt heidnischer Tendenz überliefert. Es müsste damals also noch Freiheit für Heiden zum Verfassen eigener Bücher gegeben haben. Das Beispiel von Horapollons Buch zeigt nun aber, dass man das gerade nicht schliessen kann. Die Handvoll heidnisch geprägter Bücher aus dieser Zeit könnte eher beweisen wie unerbittlich man sowas einsammelte.

Das Gros der Forschung ignoriert völlig den Verlust der antiken Literatur. Den meisten jüngeren Autoren scheint das nicht einmal bewusst zu sein. Ebenso wird ignoriert, dass wir über die Spätantike nur durch christliche Quellen informiert sind. Entweder von Christen verfasst oder von diesen mit entsprechenden "Korrekturen" kopiert. Die Originale der Berichte aus dem 4. bis 7. Jh. sind alle verschwunden - obwohl sie technisch sehr gut hätten überleben können. Wir haben nun extrem harte Gesetzestexte gegen Heiden, aber kaum Berichte von Hinrichtungen. Muss das wirklich auf Milde hindeuten?

Dabei sehen wir auch, dass in den überlieferten Berichten eine deutliche Tendenz besteht Heiden als Täter und Christen als Opfer oder höchstens Verteidiger darzustellen. Ein Beispiel hast du gerade oben erwähnt. Im Jahre 391 besetzten Heiden, meist Studenten der Philosophenschule unter Führung einiger Professoren, die Stadtbibliothek von Alexandria, das Serapeum. Entweder um es vor der Zerstörung zu retten oder um sich selbst zu schützen nach dem sie angeblich ein mörderisches Pogrom gegen Christen gestartet hätten. Während der nun folgenden Belagerung sollen sie Überfälle auf die Umgebung gemacht und gefangene Christen gefoltert und gekreuzigt haben. Wie glaubhaft ist das, wo doch diese Heiden danach alle straflos abziehen durften?

Ich sah noch keinen jüngeren Autor, der diese Frage überhaupt diskutierte. Der Stand der jüngeren Forschung erscheint mir überwiegend homogen ("Heidentum hatte sich überlebt"), aber wenn man näher hinschaut keineswegs solide fundiert. Im Gegenteil kann man manchen dieser Autoren ähnliche pro-christliche Tendenzen nachweisen wie ihren Quellen. Das sollte nicht sein. -- Bibhistor 08:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Also ich stimme dir sofort zu, dass es moderne Autoren gibt, die christliche Übergriffe sagen wir kleinreden und heidnische Übergriffe pointierter herausstellen. Ebenso wie es umgekehrt Forscher gibt, die gar nicht berücksichtigen, dass auch Christen von Heiden ermordet wurden (wie in Val di Non in Norditalien 397). Es gibt aber einige gut belegte Fälle, neben Alexandria hat Salzman für den Westen einige herausgearbeitet. Man kann die freilich jetzt so oder so bewerten, ich fände es nur mehr als gewagt, sie zu ignorieren und generell christlichen Quellen jede Glaubwürdigkeit abzusprechen, dafür aber etwa Libanios blind zu vertrauen. Wie ein heidnisch-gefärbtes Werk aussehen kann, vermittelt noch Zosimos, der sich offenbar auf Eunapios gestützt hatte. Zu deiner Anmerkung zu Watts: Ich komme an das Buch leider nicht heran, habe aber auf Anhieb auch keinen Grund anzunehmen, dass sich solche Fälle nicht ereignet haben. Dass solche Fälle widerwärtig sind, steht aber doch gar nicht zur Diskussion. Das Beispiel des Horapollon ist mir auch bekannt. Nur: ich würde da unterscheiden zwischen einzelnen Übergriffen und reichsweiten Maßnahmen. Horapollon wurde unter Zenon verfolgt, unter Justinian kam es ebenfalls zu einem härteren Vorgehen gegen Heiden. Allerdings waren das alles keine systematischen, reichsweiten Verfolgungen (wie etwa die diocletianische Christenverfolgung). Das ist für mich der springende Punkt, zumal Heiden nach 390/91 gegen das geltende Recht der von christlichen Kaisern erlassenen Gesetze verstießen, wie vorher bisweilen Christen von heidnischen Kaisern verfolgt wurden. Mit der Toleranz war es also von beiden Seiten nicht unbedingt weit her, sehr viel hing aber von dem Verhalten des jeweiligen Kaisers ab, wie sehr er sich in der Religionspolitik betätigte. Ich habe nie bestritten, dass es zu Übergriffen kam. Im Kontext der Konstantinischen Wende kam es aber während der constantinischen Dynastie nicht zu blutigen Heidenverfolgungen, wie in manchen Artikeln hier behauptet wurde (nicht in diesem). Das hätte sich Constantin ja auch gar nicht leisten können. Nach Julian gab es eine relativ lange Duldungsphase der traditionellen Kulte. Und zu Theodosius habe ich bereits angemerkt, dass die moderne Forschung nicht dem Bild anhängt, er sei ein "Heidenfresser" gewesen; vielmehr wird betont, dass seine Maßnahmen vor allem auf christlicher Häretiker abzielten. Leppin beurteilt nun Theodosius in seiner Biographie nicht gerade immer positiv, er sieht insgesamt deutliche Schattenseiten. Dennoch betont er besonders die Flexibilität des Kaisers. Und in diesem Kontext wird von ihm auch der Serapeum-Zwischenfall eingeordnet. Die Heiden sollen eben nicht bestraft worden sein, um die Situation nicht noch mehr anzufachen. Dafür wurden die toten Christen zu Märtyrern erhoben (Hartmut Leppin, Theodosius der Große, 2003, S. 171; lesenswert ist auch sein Artikel zum Wandel des spätantiken Heidentums in Millennium 1, 2004). Man kann diese Episode freilich immer anders bewerten. Wogegen ich mich eher wehren würde ist die Pauschalität, mit der jeweils bisweilen argumentiert wird. Religiös motivierte Gewalt in der Spätantike lässt sich an mehreren Stellen festmachen. Aber die Quellenlage ist ja diesbezüglich tatsächlich nicht gerade günstig, von daher ist es doch wenigstens fraglich, inwiefern uns dadurch nicht ein schiefes Bild vermittelt wird. Die Mehrheit der Heiden wird wohl kaum befürchtet haben müssen, ständig in Lebensgefahr zu schweben (siehe auch den Sammelband Heiden und Christen im 5. Jahrhundert, hrsg. von Johannes Oort, Dietmar Wyrwa, Leuven 1998). Michele Salzman weist in ihrem oben zitierten Aufsatz auf einige wichtige Punkte hin, ähnlich wie Noethlichs betont, man dürfe bestimmte Quellenaussagen nicht Allgemeingültigkeit zusprechen, was m. E. auch wenig wissenschaftlich wäre. Ob nun das Heidentum sich im 4./5. Jh. überlebt hatte oder nicht, ist eine interessante und nicht unwichtige Frage, aber wir können sie hier auch schlecht beantworten. Manches deutet freilich schon darauf hin (Richard Klein hatte sich recht intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt). Ansonsten plädiere ich ja auch nur dafür, vor allem die communis opinio (zu der man im Einzelfall stehe kann wie man will) prominent herauszustellen. Das war es auch von meiner Seite. Schönes Wochenende. --Benowar 10:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Artikel oder Essay ?

Ich habe diesen Text sehr gerne gelesen. Es ist ein schöner Essay; ein enzyklopädischer Artikel ist es nicht. Die sehr zahlreichen Fußnoten (oft werden bloße Meinungen zitiert) können den Eindruck erwecken, hier werde abgesichertes Wissen präsentiert - und dass viel Wissen, viel Lektüre eingeflossen ist: keine Frage. Aber sehr viel ist einseitig, ist gestützt auf ganz persönliche Sichtweisen ... und eben deswegen ists ein schöner, anregend zu lesender Essay - kein enzyklopädischer, ausgewogener Artikel. Viele Fußnoten und Überlänge machen keinen guten Artikel. Sehr viele Fußnoten dienen manchmal dazu, vorzuspiegeln, alles Behauptete sei faktisch dokumentiert - was hier nicht selten in die Irre führt. Wie es in einem Lexikon zugehen sollte, kann man in diesem verwandten Artikel der engl. Wikipedia sehen [1]. In diesem Lexikoneintrag werden Wertungen vorsichtig und ausgewogen vorgenommen. Der Verlust an antiken Texten, der sicher hoch war, lässt sich mangels Quellen (es gibt sehr wenige - wir wissen nicht, wie vertrauenswürdig sie sind - wir wissen fast nichts über Bestände und Zahl der Duplikate in antiken Bibliotheken) nicht beziffern. Mit Grafiken so zu tun, als wäre über Unbekanntes quasi naturwissenschaftlich Genaues bekannt, ist als Gedankenspiel unterhaltsam. Für eine Enzyklopädie ist das in etwa so aussagekräfig, wie ein historischer Roman für die Geschichtswissenschaft. --84.188.196.162 01:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zur Verbreitung von Buechern in der Antike empfehle ich Horst Blanck, Das Buch in der Antike (München: C.H. Beck, 1992). Die Annahme des Artikels zur Bibliothek von Alexandria in der en:WP zu den Duplikaten ist nicht belegt, das gleiche gilt fuer die Bestandszahlen. Die Forschung geht etwa von Duplikaten zwischen dem Serapeum und dem Museum aus, nicht aber innerhalb der einzelnen Bibliotheken (dazu etwa der Art. Bibliotheken im Neuen Pauly). Eine Annahme, wie sie der en:WP-Artikel aufstellt, gibt es in der Forschung nicht. Warum ist es ausgewogen, etwas was es nicht gibt als Tatsache hinzustellen? Dagegen sprechen klar die sehr aufwaendigen Massnahmen zur Buchbeschaffung und Abgleichung der Texte in der Antike, die Quellen dazu stellt etwa Blanck zusammen, sowie die Funde in der Villa dei Papiri und in Oxyrynchos sowie die vielen weiteren archaeologischen Funde zur Schriftlichkeit. Duplikate gab es durch Bibliothekszusammenlegung nachweisbar auch in der Neuzeit, was es in der Tat auch in der Antike gab. Die Statistik beruht auf den archaeologischen Funden. Der Punkt wurde auch bereits im Review angesprochen. Dass der Artikel nicht 100%-ig dem Enzyklopaedieformat entspricht, sei aber gerne zugegeben, nur ist er auch kein Essay, denn dieses verfolgt eigene Ansichten und Meinungen, nicht aber wie hier eine Beschraenkung auf das Wesentliche und der Verzicht, jeden moeglichen Einwand zu Einzelaspekten auszudiskutieren, denn dadurch wuerde die Verstaendlichkeit stark leiden. Einen historischen Roman solltest du vielleicht erstmal lesen, bevor du zu den geschichtswissenschaftlichen Buechern uebergehst. Rominator 02:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Historische Romane habe ich nicht wenige gelesen; historische Werke deutlich mehr & Geschichte studiert :-) danke für die Blumen. Aber stimmt schon ... die Zuspitzung stammt ja von mir. Zweiter Versuch - hoffentlich etwas sachlicher gehalten: Ich halte den Artikel für unenzyklopädisch - aber, wie gesagt - für einen guten Essay -, weil darin versucht wird, ein Gedankenexperiment durchzuführen. Ist legitim & ist interessant. Für ein Lexikon taugt das nicht, und der Versuch, dort, wo in der Geschichts- und Geisteswissenschaft sehr vieles unklar & unbekannt ist (wie häufig der Fall), dieses durch vorgeblich wissenschaftliche Hochrechnungen, die auf Spekulationen gestützt sind, zu belegen, durch Grafiken, die vorgeben, alles sei wie bei einer Spektralanlyse faktisch belegt ist - wenn es vorgibt, enzyklopädisch zu sein - bloße Hochstapelei. Oder, schlimmer als das, man begibt sich dadurch auf das Terrain der Naturwissenschaften, tut nämlich so, als seinen bloß Naturalien wirkliches Wissen (was außen vor lässt, dass viele der "exzellenten" Wikipedia-Artikel so ausgezeichnet wurden bloß weil sie vorgeblich objektive Fakten in großem Umfang liefern - dabei fehlt ihnen fast immer jede historische, sozialwissenschaftliche Einordnung (Bsp.: der Art. Flora und Vegetation Australiens gibt vor, es gebe so etwas wie diese Flora an sich, - und getrennt davon, quasi als Nachsatz, einerseits die Erforschung dieses Ökosystems durch den Menschen (gut), anderseits die Zerstörung durch den Menschen (schlecht) - woher diese Wertungen kommen ... kein Thema, welche Rolle sie spielen .. kein Thema). In der Wikipedia wird Wissen sehr oft auf Fakten, Fakten, Fakten reduziert, auf Schrumpfwissen - als ob es Fakten ohne Drumherum gebe. Dass deshalb hier naturwiss. Artikel oder aber biografische (plus Städte, Straßen usw.) vorherrschen und v.a. diese als exzellent gekennzeichnet werden - weils eben vergleichsweise simpel ist, sich auf dergl. zu einigen, ist klar. Dieses Ungleichgewicht zu Ungunsten geistes- und sozialwissenschaftl. Art. lässt sich aber nicht dadurch ausgleichen, dass man versucht, diese Methode zu übernehmen. - Und nun ganz konkret: Hochrechnungen sind kein Wissen. Wenn man - wie im aktuellen Fall - etwas nicht weiß, muss das auch so gesagt werden. Wie viel Bücher verloren gegangen sind, ist unbekannt. Dass in archäologischen Funden (d.h. in der zufälligen Überlieferung) in den letzten ca. 100 Jahren kaum Neues entdeckt wurde, deutet eher darauf hin, dass die Verluste nicht so groß waren, wie in dem Art. behauptet (könnte Zufall sein - unwahrscheinlich - aber könnte sein). Für die anderen, hier zitierten Annahmen hat die hist. bewährte Quellenkritik zu gelten, die hier aber so gut wie gar nicht angewandt wird. Hochrechnungen sind Mathemathik, sind Spekulation. Und Grafiken sind Grafiken. Mit seriöser Historigrafie, mit einer Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Dass dieser Art. - und, wie gesagt: ich schätze die Arbeit daran, ich habe ihn gerne gelesen - in der Wikipedia als exzellent ausgezeichnet wird ... nu ja ... viele Leute verwechseln heute auch den Da Vinci Code mit Geschichtswissenschaft. --84.188.227.51 00:35, 2. Nov. 2007 (CET)

Also, ich waere neugierig zu erfahren, wo der Begriff "Spektralanalyse" verwendet wird. Ich lese nur "hochgerechnet". Dies entspricht auch deiner Einschaetzung ueber die Aussagefaehigkeit. Auf welcher Quelle beruht deine Annahme, "dass in archäologischen Funden (d.h. in der zufälligen Überlieferung) in den letzten ca. 100 Jahren kaum Neues entdeckt wurde"? Rominator 02:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Was ich, in aller Kürze, meinte ist, dass die Annahmen über die Bücherbestände antiker Bibliotheken auf sehr dünnen, meist wenig vertraueneswürdigen oder schwer zu interpretierenden Quellen beruht - und letzlich sich damit sehr ähnlich verhält wie die (von der neueren Geschichtswissenschaft sehr kritisch eingeschätzten) antiken Angaben zu Truppenstärken bei Schlachten. Der Gegenbeweis, dass es nicht so war, ist nicht einfach; aber die Behauptung, fast die gesamte antike Literatur sei verloren gegangen, ist höchst fragwürdig (so im Artikel "Von diesen Millionen Büchern aus der Zeit vor 350 ist kein einziges in einer Bibliothek überliefert worden. Alle Quellen aus heidnischer Zeit, also etwa vor 350, wurden wahrscheinlich nur als christliche Editionen überliefert, die um 400 erstellt wurden.") D.h. die Überlieferung beläuft sich auf den Promillebereich. Fragt man sich natürlich, warum durch zufällige Überlieferung - archöologische Funde - in den letzen ca. 100 Jahren außer dein paar durchaus interessanten Details auch fast nichts von den im Art. behaupteten verlorenen 99,9 % aufgefunden wurde. - Und deswegen mein Einwand: Der Artikel ist ein schöner Essay; er ist kein Lexikonartikel, weil hoch spekulativ - und dazu wird versucht, mittels Grafiken, diesen Spekulationen als solides Wissen darzustellen. --84.188.236.32 02:47, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte den Vandalismus zu unterlassen, da der Artikel sonst gesperrt werden muss. Rominator 03:15, 9. Nov. 2007 (CET)

Bei allem Respekt vor der vielen Arbeit, die die verschiedenen Autoren in diesen Artikel gesteckt haben, meine ich doch, dass er von einem "exzellenten" Artikel weit entfernt ist. Das liegt 1. an seiner Länge und Unübersichtlichkeit. Statt einer Gliederung in a) Zusammenfassung, b) Vergleich des antiken Bücherbestandes mit dem der karolingischen Zeit, c) Einfluss des kulturellen Rückgangs der Spätantike, d) Einfluss der Medienveränderungen (Codex, Pergament, Minuskel), e) Einfluss gezielter Büchervernichtungen ... läuft hier alles durcheinander: Erst ein unmotivierter Exkurs über die christliche Subskription, dann eine Polemik gegen die sog. "Verrottungsthese", dann Historie, etwas zu Zauberbüchern usw. ...

2. Problem ist die Einleitung: "Die Bücherverluste in der Spätantike (der Epoche zwischen ca. 300 und 565 u.Z.) sind eine unwiederbringliche Einbuße für das kulturelle Erbe der klassischen Antike. Im Zuge der religiösen Verfolgungen im spätantiken Römischen Reich wurden Bücher der Christen erstmalig von Kaiser Diokletian (284-305) systematisch vernichtet. Die anschließende Christianisierung des Imperiums ging einher mit der Zertrümmerung der antiken Tempelkultur sowie jedes sichtbaren Andenkens an die Götter, die bei Christen als Dämonen galten. Dem reinen Glauben widersprechende Bücher wurden vielfach verbrannt. Gleichzeitig setzte sich der Codex, die von Christen bevorzugte, heute noch gängige Buchform durch. Von dem Gesamtbestand der antiken Buchrollen fehlt nunmehr jede Spur, bis erste Exemplare mit unbekannter Herkunft auf Auktionen des 19. Jh. auftauchten oder im Erdreich entdeckt wurden." Der erste Satz liefert, statt das Lemma zu definieren, eine banale Wertung. Der zweite bis fünfte Satz erzeugt den Eindruck, als ob die Bücherverluste hauptsächlich auf gezielte Vernichtungen zurückgehen. Was das Aufkommen der Codexform damit zu tun hat, wird dem Leser nicht erklärt. Der letzte Satz des ersten Absatzes widerspricht sich selbst, denn eben durch die Papyrusfunde fehlt ja keineswegs mehr "jede Spur". Die Einleitung müsste meines Erachtens neu geschrieben werden: Sie müsste kurz quantifizieren, wieviel verloren (und wieviel bewahrt!) ist, zweitens sagen, dass es für die Verluste verschiedene, wenn auch durchaus miteinander verbundene Gründe gibt, und diese nennen.

3. Gibt der Artikel in weiten Teilen persönliche Ansichten, nicht aber die gängige Forschungsmeinung wieder (die im Gegenteil relativ oberflächlich diskreditiert wird). Es ist ja keineswegs so, dass die einzige Alternative "Verrottung oder Verbrennung" lautet. Vielmehr gehen Bücher normalerweise durch zahlreiche andere Fährnisse - Transport, Beschädigung, Liegenlassen, Feuersbrünste, Diebstahl etc. etc. - verloren, insbesondere in den kriegerischen Zeiten der Spätantike. Dazu kam dann eben der kulturelle Niedergang und das Christentum, die die Pflege und das Abschreiben der nichtreligiösen Bücher minderten. Willkürliche Vernichtungen dürften dagegen eher die Ausnahme gewesen sein, zjmal der größere Teil der Bücher sich nicht in riesigen Bibliotheken, sondern in verstreutem Privatbesitz befand. All dies wird in diesem von einem antichristlichen Gestus bestimmten Essay wenig ausgewogen erörtert.--Ceylon1 13:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Theodor Mommsen war nicht "anti-katholisch"

Völlig falsch ist die Etikettierung Theodor Mommsens als "anti-katholisch". Eine solche Kennzeichnung sollte sich allein deshalb schon verbieten, weil jede Quellenangabe für die Behauptung fehlt. Aber Mommsen stand ganz im Gegenteil voll hinter der Gleichberechtigung der Bekenntnisse und war ein entschiedener Verfechter der Toleranz. Das hat sich nicht zuletzt bei seinem vorbildlichen Engagement gegen Treitschkes Antisemitismus gezeigt.

Obendrein ernennt der Artikel Mommsen auch noch zum "Anhänger des antiken Kaisertums". Mommsen wollte nicht das antike Kaisertum wiederbeleben. Er nahm in Sachsen an dem Versuch teil, die Adelsherrschaft zu beenden und eine Republik zu gründen.

Zudem spricht der Artikel vom "anti-katholischen" Kulturkampf (übrigens, ohne durch einen Link auf den bestehenden Kulturkampf-Artikel hinzuweisen). Zwar war der Kulturkampf zwischen dem katholische Klerus und Bismarcks Preußen bzw. Deutschland aus deutscher Sicht tatsächlich gegen Ansprüche der römisch-katholischen Kirche (Unfehlbarkeitsdogma etc) gerichtet. Aber aus deren Sicht richtete sich der Kampf vor allem gegen Ansprüche des modernen Staats - Trennung von Staat und Kirche, Zivilehe, Schulaufsicht etc. Das Etikett "anti-katholisch" ist für den Kulturkampf etwa so zutreffend, als würde der 30-Jährige Krieg insgesamt als "antiprotestantisch" oder als "antikatholisch" beschrieben. Oder war sogar das im Rahmen des Kulturkampfs von einem Katholiken auf Bismarck verübte Attentat anti-katholisch?

Ich habe persoenlich nichts dagegen, wenn "anti-katholisch" durch "stand dem Katholizismus kritisch gegenueber" ersetzt wird. Rominator 02:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Fußnote 2

1. Autorennamen/Jahreszahlen finden sich so nicht im Literaturverzeichnis.
2. Wieso hat "dasselbe Buch" dreißig Jahre später einen anderen Autoren? - wird nicht erklärt. --Alex1011 16:00, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich war ein paar Tage verreist und komme erst jetzt dazu zu antworten. Die Autorenschaft der verschiedenen Auflagen des Buches ist hier diskutiert [2] - und erscheint recht kompliziert. Die Kurzzitierweise wurde schon recht haeufig diskutiert. Da das Literaturverzeichnis, worin sich alle Titel finden, die kurz zitiert sind, noch recht uebersichtlich ist, scheinen mir somit alle Kurzzitierungen leicht identifizierbar. Wenn man das auloest, sieht's zu sehr nach wissenschaftlicher Arbeit aus. Muss ja nicht sein. Rominator 00:51, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Kurzzitierweise in Fußnote 2 nennt einen Harris 1995 und einen Johnson 1965. In der Literatur findet sich aber weder das eine noch das andere. --Alex1011 09:55, 27. Nov. 2007 (CET)

Also, ich hab's angepasst, urspruenglich waren im Literaturverzeichnis die neuesten Auflagen gelistet, bei Harris der unveraendererte Ndr. der 3. Auflage. Rominator 01:16, 28. Nov. 2007 (CET)

Kontroverse Einleitung

Erstmal nachträglich ein Kontra gegen das Exzellenzsternchen, denn das gibt solch spekulativen Artikeln immer eine Faktizität, die einfach nicht gegeben ist. Tatsache bleibt, dass wir sehr wenig über den Bücherverlust wissen und die Meinungen deswegen himmelweit auseinandergehen können.

In der Einleitung gibt es gleich zwei grobe Schnitzer: Erstens suggeriert der dritte Satz einen kausaler Zusammenhang zwischen dem Erscheinen des Christentums und dem Verschwinden der Bücher. Das wird aber im folgenden nicht belegt bzw. es gibt genügend Alternativtheorien, die eine solche Ansicht relativieren.

Zweitens scheint der Autor nicht wirklich mit der Geschichte des Buchdrucks vertraut zu sein. Warum sollten Bibliotheken erst um 1800 wieder den antiken Stand erreicht haben, wenn allein die Zahl der Inkunabeln zwischen 1450 und 1501 auf 15-20 Mio. geschätzt wird (Eisenstein und Braudel)? Bis zum Stichjahr 1501, also dem Erscheinungsjahr, an dem ein Druck aufhört als Inkunabel zu gelten, wurden Druckereien in 236 verschiedenen europäischen Städten eingerichtet. Es wird geschätzt, dass in diesem Zeitraum in Europa 20 Millionen Bücher für eine Bevölkerung von vielleicht 70 Millionen Menschen gedruckt wurden Im 16. Jh. stiege diese Zahl bereits auf geschätzte 100 Mio. gedruckte Bücher an. Wo standen alle diese Bücher? Eine Gutenbergpresse konnte bis zu 250 Seiten pro Tag drucken, wie viele Seiten konnte dagegen ein Schreiber am Tag kopieren? Die Größe des antiken 'Buch'bestands ist viel zu hoch angesetzt und damit auch die des Bücherverlustes. Ich würde dem Autor empfehlen, sich ein bißchen die Geschichte des frühen Buchdrucks einzuarbeiten, das kann für dieses Thema sehr hilfreich sein.

PS: Das Wort Buch ist doch eher unglücklich gewählt. Wie wir wissen, schrieben die Alten auf Rollen, die erste Erwähnung eines Buchs (=Codex) ist erst bei Martial zu finden, und erst im 4. Jh. n. Chr. überwiegt die Zahl der Bücher die der Rollen aufgrund der christlichen Präferenz für erstere. Besser wäre von "Bücheräquivalenten" zu sprechen.

PPS: Indirekt hilfreich - weil Vergleichsmöglichkeiten schaffend - sind für das Thema auch:

• Uwe Neddermeyer, ‘Möglichkeiten und Grenzen einer Quantitativen Bestimmung der Buchproduction im Spätmittelalter’ in Gazette du Livre Médiéval 28 (1996), pp. 23-32
• Uwe Neddermeyer, Von der Handschrift zum gedrückten Buch. Schriftlichkeit und Leseinteresse im Mittelalter und in der frühen Neuzeit: Quantitative und qualitative Aspecte (Wiesbaden 1998)

PPPS: Ein etwas unaufgeregterer Bericht zur Rolle der frühen Christen: Livius: The disappearance of ancient books Gruß Holiday 16:12, 13. Mär. 2008 (CET)

Gruß Holiday 15:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe mich nicht als "Autor", antworte aber auf den Beitrag, da ich ihn gerade gesehen habe.

Zum Buchbestand: Es geht in der Einleitung nicht um den Vergleich von Auflagenzahlen (die nur geschaetzt werden koennen), sondern vielmehr um den Vergleich (grosser) Bibliotheken bzw. den Gesamtbestand an Titeln. Diese Studie [3], S. 20, beziffert unter Verweis auf die von dir genannten Autoren die Titelzahl bis 1500 auf geschaetzte 30.000, was noch deutlich unterhalb des antiken Niveaus gelegen haben muss, zumal nicht wenige dieser Inkunablen Editionen antiker Texte, spaeter auch Uebersetzungen in die Landessprachen ausmachten. Abgesehen davon, dass sich keine Angaben dazu finden, ob es ueberhaupt eine Bibliothek gab, die diesen Bestand mehr oder weniger vollstaendig abdeckte, wird hierin sicherlich die Maximalzahl zu sehen sein.

Buch: Der Begriff ist in der Literatur gaengig, die von dir genannte Alternative zu sperrig.

Literatur: Zumindest den Titeln zufolge beruecksichtigen diese Beitraege die Antike nicht.

Livius.org: Der Artikel hat keine wissenschaftlichen Belege und erfuellt daher nicht die erwarteten Qualitaetskriterien, um ihn im Rahmen eines Wikipedia-Artikels zu zitieren. Die Wikipedia ist nicht verantwortlich fuer die Qualitaet externer Artikel. Dieser externe Artikel benutzt das, was im WP-Artikel als "Verrotungsthese" bezeichnet wird: "Ancient texts were typically written on papyrus, which is vulnerable. As a rule of the thumb, we can assume that a scroll had to be copied every century." Diese unbelegte Ansicht wird in neueren peer-reviewten fachwissenschaftlichen Beitraegen nicht mehr vertreten, Literatur dazu findet sich im Artikel, sie liesse sich beliebig vermehren, Beispiel: C. Mango, The Oxford History of Byzantium, Oxford UP 2002, p. 217: "Papyrus, produced uniquely in Egypt, was relatively cheap and durable"; B.P. Powell, Homer 2nd ed. Oxford 2007, p. 11: "papyrus, an astonishingly durable and transportable material."

Ich muss daher die Aenderungen revertieren. Der Livius.org-Artikel kann aber als Beispiel fuer veraltete Literatur, welche sich auf die Verrotungsthese stuetzt, an angemessener Stelle genannt werden. Ebenso nehme ich deinen Einwand an und werde das "allmaehlich" in der Einleitung ersatzlos streichen. Vielen Dank fuer die Anregung und Gruss! Rominator 17:52, 13. Mär. 2008 (CET)

Livius.org hat einen guten Ruf. Die Seite wird in der WP hundertfach verlinkt. Und wenn der Artikel in eine selbstgewaehlte und subjektive Dichotomie von "aktuell" und "veraltet" abdriftet, dann stimmt etwas ganz sicher nicht. Die Einleitung "Die vielen Millionen Bücher der Antike gingen verloren, als das römische Reich christlich wurde" suggeriert einen kausalen Zusammenhang, der so selbst nach der 'Die-christliche-Lehre-war-schuld-These' nicht stehen bleiben kann. Und den Link zum Koelner Erzbischof hier anzubringen war jawohl total daneben. Deswegen revert. Gruss Holiday 19:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Bitte nenne mir die Stelle, wo ich den Ruf von Livius.org insgesamt angezweifelt habe, ich kann sie nicht finden. Ich habe lediglich den Mangel wissenschaftlicher Referenzen beklagt und auf wissenschaftliche Literatur hingewiesen, die diesen Mangel behebt. Der Zeitungsartikel war uebrigens stillschweigend nicht mehr mit hereingenommen worden. Insofern sehe ich die in deinem Beitrag offen gebliebenen Nachfragen als erledigt an. Ich bitte, einen Editwar zu unterlassen und ggf. einen Administrator hinzuzuziehen, bei nicht erfolgender Kooperation muss Vandalismusmeldung und Antrag auf Sperrung des Artikels folgen. Rominator 19:26, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich bitte dich, keine weiteren Reverts vorzunehmen, denn nach der 3R Regel begehst du bei einem weiteren Revert Vandalismus. Da du nicht schluessig dargestellt hast, wieso aus dem Text hervorgehen soll, dass die vielen Millionen Bücher der Antike verloren gingen, weil (=als) das römische Reich christlich wurde, habe ich diesen Teil herausgenommen. Sollte du auf eine Hereinnahme bestehen, mache ich dich darauf aufmerksam, dass nach WP:Intro die Einleitung den GESAMTEN Text kurz wiedergeben muss, und nicht nur die vom Editor favorisierte These, sondern auch die Verfallsthese z.B. Holiday 19:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Sollte Dir entgangen sein, Holiday, dass es sich hier gerade wegen der prekären Quellenlage um einen der - auf hohem fachlichen Niveau - ausgiebigst geprüften und diskutierten Artikel in de.WP überhaupt handelt? Solltest Du dennoch an der einen oder anderen Stelle fundierte Zweifel haben, trage sie bitte hier vor, damit sie geprüft und diskutiert werden können. Dass Du in der bisher praktizierten Weise Deine Individualsicht dem Artikel einverleibst, ist nicht nur für Rominator inakzeptabel. Und da Du so kenntnisreich und absichtsvoll mit der Revert-Regel hantierst, nimm bitte zur Kenntnis, dass aus den genannten Gründen m.E. niemand anderer sein Konto bei den Artikeleingriffen bereits überzogen hat als Du selbst. -- Barnos -- 08:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Das fachliche Niveau dieses Artikels kann schon allein aus dem Grund nicht hoch sein, weil er insgesamt doch unverkennbar tendenzioes versucht, die Verrottungstheorie als "veraltet" darzustellen. Auf dieser 'Basis' werden dann Links zu anerkannten Seiten wie Livius.org rausgeworfen und der Zirkelschluss ist perfekt: Was oben im Fliesstext verworfen wurde, darf unten nicht als Verweis stehen, und weil unten kein Verweis zu anderslautenden Meinungen existiert, denkt der Leser brav, dass die Verrottungstheorie "veraltet" sein muss. Bloed bloss, dass das Datum des Livius-Artikel von 2006 ist, wie wollt ihr das wegerklaeren? Leider ist der Artikel ein trauriges Beispiel dafuer, wie Sternchen kontraproduktiv sind, indem sie das Thema und die darin herrschende Lehrmeinung zementieren. Im uebrigen: Die suggestive Einleitung, die die Schuld voellig unbewiesenermassen einseitig den Christen zuschiebt, kann auf keinen Fall so stehen bleiben. Holiday 03:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Und vielleicht sollte die Wikipedia nicht mehr wissenschaftliche Literatur, sondern nur noch die jeweils letzten Folgen der Sendung mit der Maus und der Sesamstraße beruecksichtigen. Leute wie Holiday wuerden dann das von ihnen als aktuell und grossartig empfundene fachliche Niveau besser nachvollziehen koennen. Rominator 17:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Allerdings denke auch ich, dass die Einleitung generell überarbeitet werden könnte. Denn allgemein muss sich ein unbefangener Leser nach all den Ausführungen, in denen lang und breit dargestellt wird, wie begierig Christen auf die Vernichtung paganer Texte waren, wundern, dass noch Photios Texte einsehen konnte, die eindeutig eine anti-christliche Stoßrichtung hatten (wie Eunapios). Sarefields Artikel ist wirklich recht interessant (wie auch seine Monographie), dass freilich schon vorher Werke verbrannt wurden (wie zur Zeit des Tiberius) und in der Spätantike sicherlich ein starker quantitativer Anstieg zu verzeichnen ist, sollte auch bekannt sein. Es wurden schließlich nicht nur pagane, sondern auch christliche Texte vernichtet bzw. unterdrückt, die nicht der theologischen Lehrmeinung oder der kaiserlichen Religionspolitik entsprachen. Was mich nach wie vor an diesem Artikel stört ist der Eindruck, der beim Leser erweckt wird, nämlich den der dauernden gewaltsamen Auseinandersetzung zwischen Heiden und Christen in der Spätantike und eine Konnotation der Epoche, die so sicherlich nicht Lehrmeinung ist (siehe den Artikel von Salzman im selben Sammelband wie Sarefields Artikel). Aber das nur nebenbei, der Artikel war ja auch ohnehin nie unumstritten (und das auch nicht grundlos). --Benowar 20:31, 14. Mär. 2008 (CET)

Dass gerade einzelne dezidiert christenkritische antike Beiträge überlebt haben ist keineswegs überraschend, wenn man bedenkt, dass eine christliche Elite diese zur theologischen Widerlegung benoetigte. Isidor schreibt etwa darueber. Ich selbst moechte den Artikel aber aus nachvollziehbaren Gruenden nicht weiter ausbauen jenseits von aus meiner Sicht passenden Zitaten von ausgewiesenen Spezialisten. Ebenso waere der Aspekt der Vernichtung sog. haeretischer Buecher, die in i.d.R. als noch kompromissloser eingeschaetzt wird, ein sehr umfassendes Feld. Schwerpunkt des Artikels ist freilich die klassische Literatur. Die Vernichtung christlicher Buecher unter Diokletian kann aber gerne im Artikel erwaehnt werden, meinetwegen auch in der Einleitung, bis jetzt findet sich darauf nur eine Anspielung in einer Fussnote zu Speyer. Zu dem Aspekt der Gewalt ist aber auch anzumerken, dass der Artikel aus meiner Sicht eher nur darauf hinweist, dass das Erloeschen der Quellen, wie auch MacMullen schlussfolgert, zu der Vermutung fuehrt, dass die christliche Darstellung der Gewalt eher unter- als uebertrieben erscheinen mag. Die Geschichtschreibung befasst sich i.d.R. ueberwiegend nur mit der noch schriftlichen Zeit, also dem 4. Jh., das als Uebergangszeit natuerlich noch von einem relativ grossen Mass an Toleranz gepraegt war. Etwa fuer das Spanien der Dark Ages haben wir aber noch einen Bericht zu Verfolgungen des nur noch auf dem Land angesiedelten Heidentums de correctione rusticorum. Rominator 21:11, 14. Mär. 2008 (CET)

Das ist schon klar, nur ist mein Einwand, dass man viele Aspekte genauer darstellen könnte, denn es wird ja bisweilen recht pauschal geurteilt. Aber du hast recht, ein Ausbau würde den Artikel vielleicht wirklich zu sehr aufblähen, was aber ja leider nichts daran ändert, dass Schwachstellen bestehen bleiben. Ich will auch nicht die ganze alte Diskussion aufwärmen, war nur eine allgemeine Anmerkung. --Benowar 21:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Motivation der Artikelerstellung war ja eher, inbesondere juengeren Wissenschaftlern, die sich tendenziell eher in der Wikipedia engagieren, ein wichtiges, aber bislang eher aufgeschobenes Forschungsgebiet besser verstaendlich zu machen. [4] Dass dabei noch Fragen offen bleiben versteht sich. Diese sowie weitere Schlussfolgerungen sind aber zunaechst von der scientific community, hoffentlich nicht mit gaenzlich unfairen Methoden, zu diskutieren. Rominator 23:16, 14. Mär. 2008 (CET)

Sicher, wir dürfen hier keine Theoriebildung betreiben (daher habe ich ja teils Magenschmerzen), aber mal sehen. Ich bleibe wie gesagt teils sehr skeptisch, was man m. E. auch eher sein sollte, aber auch aufgeschlossen. Die Rechnungen kann ich nicht adäquat beurteilen, die Schlussfolgerungen im historisch-kulturgeschichtlichem Teil waren aber wie gesagt teils fragwürdig. Das ist ja nun in Bezug auf die neuere Lit weitgehend korrigiert - und dafür bin ich auch dankbar. Ich verfolge den Artikel ja nicht aus Lust am Kritisieren: ich finde schon, dass einige wichtige Aspekte angesprochen wurden. Dass es von christlicher Seite zur bewussten Vernichtung paganer (oder christlich-häretischer) Texte kam, war den meisten Personen die sich etwas in der Spätantike auskennen aber denke ich nicht neu. Was mich persönlich nervte, sind Bezüge zu den Taliban oder dass man teils vorgehalten bekam, einen christlich-fundamentalistischen Standpunkt zu beziehen, nur weil man kritisch die Darstellung hinterfragte (das meine ich allgemein, ist an niemanden hier speziell gerichtet). Da ich persönlich etwa dem katholischen Standpunkt überhaupt nicht nahe stehe, fand ich das doch recht amüsant, aber auch beängstigend, wie pauschalisierend geurteilt wurde. Fragen sollten schließlich immer erlaubt sein, zumal Gegenentwürfe (wie von Peter Brown oder auch Friedrich Prinz [siehe sein Buch Von Konstantin zu Karl dem Großen]) ja existieren. Das soll es nun aber gewesen sein. Eine etwas überarbeitete Einleitung würde ich wie gesagt auch favorisieren, zumal der Artikel sehr lang ist. --Benowar 12:21, 15. Mär. 2008 (CET)

Bei Peter Brown kann ich eigentlich keinen Gegenentwurf finden, eher geht es darum, wie man sich ausdrueckt oder welche Schwerpunkte man in der Diskussion setzen will. Ich zitiere mal aus Peter Brown, The World of Late Antiquity, London 1989, S. 174: "Once this wedge was withdrawn, the non-Christian found himself an outlaw in a unified state ... This change was the sympytom of a rapid simplification of culture ... the culture of the Christian man in the street became, for the first time, identical with that of the elite of bishops and rulers." (was wohl kaum so zu verstehen ist, dass der Mann auf der Strasse nun nicht mehr Analphabet war). S. 176: "Throughout the seventh and eighth centuries, Rome was the Mecca of bibliophiles from the less literate provinces; but a bishop from Spain needed to be told by an angel where he could find the text he wanted in the depths of the papal library. Nothing shows the change of atmosphere more clearly than the fate of the book itself. The early Middle Ages was an age of lavish book-illumination - for the written word ceased to be taken for granted in western Europe. The book itself became a holy thing ... The great Gospel-books, the liturgical books, the carefully prepared anthologies of the semons of the Fathers, came to stand apart, along with other holy objects, in the great basilica-churches that linked the men of the seventh and eighth centuries to their awesome, partly understood past ... In this new environment, the Late Antique legacy was completely transformed." Dann fuer den Osten S. 180f: "The collapse of an independent, classical elite followed swiftly: In the late sixth century the culture of the governing class of the empire finally became indistinghuisable from the Christian culture of the avarage man. An atmosphere of intolerance, manifested in the occasional savage punishments of Jews and of the few remaining pagans, show the norms of Roman law bending before the storms of public opinion ... In such an atmosphere, forgrery throve - a sure sign that the past had become cut off from the present, and had become a timeless, flat backdrop." Bei F. Prinz kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er sich in verschiedenen Beitraegen selbst widersprechen sollte. Rominator 18:29, 15. Mär. 2008 (CET)

Weil du es ansprichst, eine letzte Wortmeldung zu dem Thema, da ich vielleicht falsch verstanden wurde: Es geht mir um das Gesamtbild, das vermittelt wird. Bei Brown, Rise of Western Christendom, 2. Aufl., geht es allgemein um die Auswirkungen der Christianisierung auf die Mittelmeerwelt und auch die nestorianische und angelsächsische Mission. Dabei werden eindeutig auch negative Erscheinungen der Christianisierung angesprochen (denn die gab es ja unbestreitbar). In Prinz, Von Konstantin..., werden ebenfalls hauptsächlich die Traditionslinien aufgearbeitet und der Wandel beschrieben, schließlich die neue Kultur, die entstand. Ich habe diverse Arbeiten beider Autoren hier - und ich bezog mich mit dem Hinweis auf das Gegenbild auf eben dieses im Gegensatz zum Artikel, wo die Folgen der Christianisierung faktisch ausschließlich (darum geht es) negativ konnotiert sind. Es ging mir also nicht um eine eventuelle Leugnung des kulturellen Verlustes (wer würde das bestreiten?), aber die Absolutheit, mit der es im Artikel formuliert wird, kann etwa für den Osten kaum gelten - und dies wird ja auch im Artikel relativiert, obwohl das Byzantinische Reich des mittleren 7. Jh.s nun wirklich absolut vorherrschend christlich orientiert war. So oder so: wer den Artikel für sich liest, wird m. E. eine falsche Vorstellung von der spätantiken Kultur bekommen. Die zitierten Stellen aus Browns Buch stammen aus dem Kapitel 14 (The death of the classical world), doch beziehen sich diese Äußerungen weitgehend auf die Zeit nach der Mitte des 6. Jh. Brown beschreibt tatsächlich einen Wandel und betont die Leistungen paganer Eliten, auch den Verlust, der etwa durch Maßnahmen Justinians eingeleitet wurden. Das alles stimmt. Dennoch zählt ja speziell Brown nicht zu den Vertretern der Verfallstheorie (sprich: der gesamten, weitgehend von der Christianisierungs Roms geprägten Epoche der Spätantike diesen Stempel aufzudrücken). Auch Prinz beschreibt die negativen Folgen der Christianisierung des Imperiums, etwa die Verfolgung Heterodoxer. Beide Darstellungen konzentrieren sich jedoch nicht nur auf diese Aspekte, sondern stellen auch die neuen Kulturformen vor, die entstanden sind - und die man nun beurteilen kann wie man will. Das ist hier nicht zu leisten, zumal die Zielsetzung des Artikels eine andere ist, das ist mir klar. Ob jedoch ein Laie nach der Lektüre ein stimmiges Bild von der Spätantike erhält, mag aber dahingestellt bleiben. Ich persönlich finde den Artikel wirklich interessant zu lesen, ob ich aber deshalb die Kultur der nachfolgenden Jh. als weniger wert einschätze, was ja die Aussage des Artikels ist - nun ja. Mark Whittow beispielsweise hatte in seiner Darstellung zum Werden des Byzantinischen Reiches seit dem 7. Jh. davor gewarnt, nur den Maßstab der antiken-klassischen Kultur anzuwenden und vielmehr auf die Eigenständigkeit der Kulturformen hingewiesen. Und das sollte denke ich auch immer berücksichtigt werden, ohne den Kulturverlust zu verharmlosen. Ende meinerseits. --Benowar 12:28, 16. Mär. 2008 (CET)

Nun, da der Artikel bzw. die Diskussion darum mit dem Interesse weiterer Benutzer oder Leser einhergegangen zu sein schienen, muss ich eben dem Eindruck entgegentreten, dass sich Beispiele von Darstellungen finden lassen, die von anderen Grundannahmen ausgehen, da man es so verstehen koennte. Bei Peter Brown - um dies aus dem genannten Grund noch zu ergaenzen - ist es aber schon so, dass er das was er "death of the classical world" nennt, zunaechst auf die Tempelzerstoerungen und sonstigen Aktivitaeten von heiligen Maennern und Moenchen zur Ausloeschung der Daemonen seit Ende des 4. Jh. zurueckfuehrt (S. 102-104): "In this popular imagination, the emergence of the holy man at the expense of the temple marks the end of the classical world" (S. 103). Er spricht dann davon, dass seit den Massnahmen des Konstantin diese Tempel bei vielen noch als Kulturgebaeude galten, dass sie jedoch fuer Moenche "Festungen des Teufels" waren. Ausserdem von Hausdurchsuchungen bei Nichtchristen. Er bezeichnet das als "Terrorismus": "Paganism, therefore, was brutally demolished from below. For the Pagans, cowed by this unexpected wave of terrorism, it was the end of the world. 'If we are alive,' wrote one, 'then life itself is dead.'" (S. 104)

Die Leistungen paganer Eliten, die im spaeteren Kapitel beschrieben werden, beziehen sich (fuer den lateinischen Westen) auf das was im Artikel und recht haeufig andernorts als "Symmachus-Kreis" bezeichnet wird. Damit spricht er bereits von der Uebergangszeit. Prinz schreibt dazu: "Sowohl von heidnischer wie von christlicher Seite gab es im 4./5. Jh. Anstrengungen, dasselbe [das literarische Erbe der Antike] zu erneuern oder im Rahmen des kirchlich Erlaubten zu bewahren. Im ersteren Fall war es der Kreis gebildeter Heiden von hohem Rang um den römischen Senator, Stadtpräfekten und Rhetor Symmachus (ca. 345-402), der durch Neuauflagen klassischer Literaturwerke wie Vergils "Aeneis" und Livius' römischer Geschichte zu retten suchte, was zu retten war." (Zeit-Artikel, S. 2). Wie man den CLA-Statistiken schoen entnehmen kann, war dieser Prozess in der ersten Haelfte des 6. Jh., ca. mit dem Tod des Boethius, zu Ende. Davon geht auch Brown aus, der ausserdem auf die Bedeutung Cassiodors hinweist: "For a brief period, from 540 to about 580, the scholar-bureaucrat, Cassiodorus had carried the aristocratic ideal of cultivated leisure into the monastery he founded on his estate at Vivarium in southern Italy." (S. 174f.)

Der quantitative Vergleich, auch unter Beruecksichtigung der Antike, ist mittlerweile in der Geschichtswissenschaft kein Tabu mehr, etwa in den bahnbrechenden Arbeiten von Willem Jongman. Er spricht in diesem Kontext von dem "medieval abyss". Demnach sind nach objektivierbaren wirtschaftlichen Produktionsindizien (beispielsweise Umwelteinfluesse im Nordpoleis) die Marken erst wieder in juengeren Jahrhunderten eingeholt worden. Aber das nur nebenbei. Die nachfolgenden Kulturleistungen sind aber im Artikel selbst, soweit ich sehe, gar nicht beschrieben oder beurteilt, dafuer gibt es ja eigenstaendige Artikel, wie der Ueberblicksartikel Spätantike. Die Auswirkungen des Christentums auf die antike, weltliche bzw. nichtchristliche Literatur sind allerdings nur eher schwer mit beschoenigender Rhetorik zu umschreiben (wie "Eigenstaendigkeit" statt "Neuanfang"). Gruss Rominator 20:07, 16. Mär. 2008 (CET)

Benowar: "... ob ich aber deshalb die Kultur der nachfolgenden Jh. als weniger wert einschätze, was ja die Aussage des Artikels ist - nun ja. Mark Whittow ... hatte ... davor gewarnt, nur den Maßstab der antiken-klassischen Kultur anzuwenden und vielmehr auf die Eigenständigkeit der Kulturformen hingewiesen. Und das sollte denke ich auch immer berücksichtigt werden, ohne den Kulturverlust zu verharmlosen."

Einen solchen Werterelativismus kann ich nicht mittragen. Manche Aussagen der antiken Christen zum Thema Bücherverbrennung könnte man auch einem Nazi oder Islamisten in den Mund legen, ohne dass es auffiele. So geht es nun einmal nicht. Wer immer behaupten will, er hätte etwas aus der Geschichte gelernt, kann so nicht sprechen. Die antike Kultur ist nun einmal die Grundlage unserer Kultur, und das ist auch gut so. Nicht dass bei unserer Kultur alles gut wäre, oder bei anderen alles schlecht. Aber es gibt Grenzen der Toleranz und der Selbstkritik. Der Niedergang der Antike und der Aufstieg des Christentums war grundsätzlich eine Katastrophe, die so besser nicht stattgefunden hätte.

Im Übrigen: Danke für den tollen Artikel!

--Scepsis 23:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Toter Link

Der erste der Weblinks scheint tot zu sein

MB

Artikel einseitig?

Wenn ich den Artikel lese, habe ich den Eidnruck, dass er recht einseitig auf aktive christliche Büchervernichtung konzentriert ist. Ohne deren Existenz bestreiten zu wollen, aber ist das wirklich die einzige Ursache? Auch in anderen Bereichen geht die Zahl der überlieferten Quellen ja mit dem Zusammenbruch der römischen Ordnung und Zivilisiation ganz massiv zurück. Sind Bücherverbrennung wirklich die einzige Ursache?

MB

Als Archäologe und Historiker kann ich dem nur zustimmen. Dieser Artikel ist überlang und bringt eine sicher wertvolle, beeindruckende Fülle von Angaben. Aber: Durch diese (auch von anderen ja bereits kritisierte) Unübersichtlichkeit und das Erschlagenwerden mit undifferenziert vermischten Informationen, Hochrechnungen, Deutungen und Spekulationen in geschliffener Sprache neigt man als normaler Leser dazu, den POV der Autoren zu übernehmen - ein beliebtes Werkzeug pseudowissenschaftlicher Arbeiten (Sorry, nichts für ungut...). Zwei Zitate aus der Diskussion zur Verdeutlichung, das ein POV-Problem vorhanden ist:

"...Und vielleicht sollte die Wikipedia nicht mehr wissenschaftliche Literatur, sondern nur noch die jeweils letzten Folgen der Sendung mit der Maus und der Sesamstraße beruecksichtigen. Leute wie Holiday wuerden dann das von ihnen als aktuell und grossartig empfundene fachliche Niveau besser nachvollziehen koennen. Rominator 17:12, 17. Mär. 2008 (CET)" - soviel zur seriösen Diskussionsbereitschaft eines Hauptautors (Holiday dagegen hat um einiges sachlicher, differenzierter und vor allem auf den Punkt gebracht argumentiert).

Und zur erzielten Rezeption: "Der Niedergang der Antike und der Aufstieg des Christentums war grundsätzlich eine Katastrophe, die so besser nicht stattgefunden hätte. Im Übrigen: Danke für den tollen Artikel! --Scepsis 23:20, 21. Jun. 2008 (CEST)" - selbst wenn eine solche Deutung nicht Ziel der Autoren war, wird sie doch duch den Artikel in seiner jetzigen Form begünstigt.

Also: Große Bitte:

- etwa auf ein Viertel kürzen, auf den Punkt bringen

- für sinnvolle Detailinformationen eigene Artikel anlegen und verlinken

- alles, was möglicherweise wertend wirken könnte, umformulieren oder entfernen

Eine polemische Anmerkung zum Schluß: Unsere Wahrnehmung der Antike ist vor allem durch die Überlieferung der folgenden christlichen Jahrhunderte gefiltert - damit wäre ja auch ein positives Bild nur dem Einfluss des ach-so-bösen Christentums zu verdanken...

Bin übrigens Agnostiker...fachlich sowieso

Grüße! Christoph (leider nur IP, da nur gelegentlich gezielt bei WP)--78.54.97.222 19:38, 20. Dez. 2008 (CET)

Mir geht es als studiertem Historiker auch wie den Vorrednern: Ich bin per Link zufällig über den Artikel gestolpert. Entsetzlich. Er spricht jeder ernsthaften, modernen Geschichtsschreibung Hohn - der Ansatz ist plump: Wir haben keine Überlieferung, also spekulieren wir mal kräftig die Lücken zu. Wir wissen kaum etwas, also geben wir Vermutungen mal kräftig als erwiesenen Tatsachen aus. Wir haben kaum Informationen, also phantasieren wir a bisserl und setzen Mutmaßungen in die Welt und wiederholen sie und wiederholen sie und wiederholen sie ... So rein subjektiv. Und sehr modern geurteilt. Und machen eine große konsistente Synthese ...

Ich dachte, da wären wir heute ein bisschen weiter.

Kein enzyklopädischer Artikel. Wikipedia - so wie er da steht - nicht angemessen. Und schon gar nicht exzellent. --84.161.205.229 00:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Meinungen der IPs in allen Ehren, aber ich persoenlich faende es hilfreich, wenn sich die Kritik an dem Artikel nicht erschoepft in Phrasen, wie "Ich bin aber 'studierter Historiker' und mir gefaellt irgendwas an dem Artikel nicht" oder gar "Mir misfallen aber bestimmte (offenkundig polemisch gemeinte) Edits auf der Diskussionsseite eher nicht". Sorry, aber Stammelsaetze, wie "sehr modern geurteilt", "machen eine große konsistente Synthese", "spricht jeder ernsthaften, modernen Geschichtsschreibung Hohn" bringen mich nicht weiter. Meine Hoffnung, dass sich noch kompetente Leser finden, die anhand von Quellen oder serioeser Literatur zielfuehrende Argumente in die ein oder andere Richtung anbringen, scheint sich zumindest auf diesem Wege nicht zu erfuellen... Rominator 12:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich wie Rominator: Bitte ganz konkrete Textpassagen nennen und evtl. bereits eigene Lösungsvorschläge anbieten. Dennoch, man sollte hier nicht auf dem Christentum als geschichtlichen Sündenfall herumklopfen, sondern aus einem distanzierterem Blick urteilen. Schließlich haben christliche Vertreter der byzantinischen und römischen Kirche auch zur Rettung zentraler antiker Werke beigetragen. Mit dieser Rettung hat die Kirche nicht nur großen Anteil an der Renaissance, sondern an der ab diesem Zeitalter aufsteigenden Aufklärung. Kant und seine Vordenker ohne die antiken Klassiker? Die hier von Diskutanten kritisierte Heraushebung der Zerstörung von Kulturgütern durch "das" Christentum, sollte im geschichtlichen Kontext gesehen werden. Zudem sollte man jede private wirkende Bemerkung/Marginalie/Bewertung unterlassen. Ich möchte darauf hinweisen, daß auch die Römer und Griechen u.a. die Kulturen mißliebiger Völker radikal vernichtet haben. Ich gehe auch davon aus, daß es seit Beginn der Schriftaufzeichungen bis zu Gutenberg einen stetigen und nicht zu unterschätzenden Bücherverlust durch Kriege (sh. Vernichtung der alexandrinischen Bibliothek u.v.a. und Naturereignisse (u.a. Feuer, Erdbeben etc.) gab. Wenn uns z.B. ein Papyrus aus dem Jahre 200 n. Chr. in die Hände fällt, der soundsoviele damals bekannte Autoren nennt, heißt das noch nicht, daß all diese Bücher auch noch im Jahre 300 (also nach einem bekannt chaotischen und zerstörerischen Jahrhundert) oder 400 existierten. Wir wissen ja nicht einmal, ob es von allen in einem Papyrus genannten Autoren bzw. ihren Schriften überhaupt Kopien gab. Örtliche Bibliotheken hatten sicher auch ihre lokalen Autoren, die keine weitere Verbreitung fanden. Das mag jetzt nicht den Hauptteil einer solchen Liste ausmachen, aber dennoch. Es gibt viele unbekannte Varianten und Spielarten, warum Bücher, die noch um Christi Geburt bekannt waren, bereits vor 400 nicht mehr existiert haben können. -- Mediatus 12:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte mich oben schon geäußert und melde mich noch einmal. Die Reaktion der zweiten IP bestätigt meine Einschätzung (grammatisch etwas unzureichend...nun ja), ebenso wie Ceylon1 weiter oben(Diskussion:Bücherverluste_in_der_Spätantike#Artikel_oder_Essay_.3F).

Die zitierten Diskussionsbeiträge sind übrigens nicht polemisch, sondern entweder bewundernd (davor warne ich - der POV-Ton des Artikels provoziert genau das, und das ist einer Enzyklopädie unangemessen) oder verletzend (statt argumentierend) - beides sehe ich als Warnsignal bezüglich der Seriösität und Neutralität des Artikels.

Das Problem liegt nicht in einzelnen Aussagen oder Thesen (dabei verlöre man sich allzu leicht in Detaildiskussionen, die dem Ganzen nicht abhelfen). Vielmehr ziehen sich die kritisierten Wertungen, vermeintlich abgesichert durch eine Überfülle an Spekulationen im Gewand scheinbarer Fakten, durch den gesamten Artikel, der zudem so überlang ist, dass eine Erörterung oder Korrektur einzelner Fragen kaum sinnvoll erscheint, bevor nicht das Ganze umgeformt wurde. Ich vermute mal frech, dass eine nicht von den Hauptautoren vorgenommene solche radikale Umformung nicht lange Bestand haben würde, zum anderen wünsche ich mir bei einem solchen gigantischen "Machwerk" (polemisch gemeint! (-; ), dass erst einmal die Hauptautoren (die den Artikel nach meinem Eindruck auch weiter "pflegen") auf die wiederholt geäußerte Grundsatzkritik eingehen und ggf. den Artikel entsprechend verbessern. Konkrete Hinweise dazu habe ich gegeben. Bis dahin sehe ich meine Diskussionsbeiträge als Warnung an alle ungeschulten Leser. Grüße an alle! Christoph--78.54.97.71 16:53, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich kann nicht sehen, welche Diskussionsbeiträge verletzend sein sollen. Eher scheinen mir die relativ vielen Äusserungen daraufhin zu deuten, dass hinsichtlich der Thematik ein entsprechender Arbeitsbedarf in der Forschung besteht. Zu vermuten, dass man in der Wikipedia substanziellen Kürzungen durch IPs eher defensiv gegenübersteht ist weniger frech als vielmehr eigentlich logisch. Gruss Rominator 19:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Kommentar. Ich würde mich freuen, wenn Du nun auch zu den grundlegenden, nicht nur von mir mehrfach genannten Schwächen des Artikels Stellung beziehen würdest. (Ob IP oder nicht hat nichts zu sagen, solange die Qualität stimmt. Im übrigen gebe ich mich namentlich zu erkennen:) Christoph--78.54.97.71 22:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Dein :) interpretiere ich mal als Smiley, denn sonst macht deine Aussage keinen Sinn. Ich meinte Nachfragen bezueglich des Artikels bereits ausgiebig diskutiert zu haben. Die von dir postulierten "Schwächen des Artikels" bleiben hingegen unklar. Vielmehr schreibst du, dass "in einzelnen Aussagen oder Thesen ... kein Problem" bestehe. Mein Vorschlag waere eher, dass, wer dies moechte, Ergaenzungskapitel zu den Themenfeldern 'Bücherverluste durch mechanische Ursachen' sowie 'durch Kriegsverluste' schreiben möge. Aber bitte auf der Grundlage serioeser Quellen, gerne auch primaer. Dass der Artikel zu lang ist mag sein, ist aber letztlich Geschmacksfrage. Wenn du Historiker bist, müsstest du aber eigentlich wissen, dass man für das Altertum notwendigerweise auf Deutungen angewiesen ist. Rominator 23:46, 8. Feb. 2009 (CET)

...es handelt sich übrigens nur um einen Doppelpunkt vor der "Klammer zu", bezogen auf meine Unterschrift. - Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: Ich halte es nicht für sinnvoll, Ergänzungskapitel zu schreiben oder einzelne Thesen zu diskutieren, solange das Große Ganze in Form und Formulierung nicht der Qualität einer Enzyklopädie entspricht. Details lassen sich dann immer noch erörtern und korrigieren, wenn das Fundament erst einmal da ist. Zur Zeit ist der Artikel so mit POV und Wertungen durchsetzt, dass eine ernsthafte Verbesserung angesichts der Überlänge sehr mühsam scheint. Sinnvoll wäre diese Arbeit, wenn ich ein ernsthaftes Eingehen auf die grundsätzlichen Probleme erkennen kann und nicht damit rechnen muss, dass eine aufwändige Umsortierung und Umformulierung einfach redirectet wird. Wie gesagt, es geht um ein grundsätzliches Problem und nicht darum, einzelne Fakten zu erörtern oder zu ergänzen - der Bauplan muß stimmen, sonst nützt das beste Material nichts.

Natürlich sind Interpretationen Grundtechnik jeder Geisteswissenschaft. Genauso grundsätzlich ist aber in der Darstellung eine klare Trennung von Grundlage (vorliegende Überlieferung, quellenkritisch bewertet), Vermutungen (sachlich begründet, z.B. per Analogieschluß, Gegenargumente aufgreifend, und immer als bloße Vermutung gekennzeichnet) und Deutung (in klarer Trennung nach Deutung anhand der "Grundlage" und anhand der ergänzenden "Vermutungen"), dabei immer im Bewußtsein, dass der eigene Standpunkt notwendigerweise subjektiv ist und in einer Enzyklopädie andere Interpretationen derselben Grundlage gleichberechtigt darzustellen sind. Das Maß der Vermutungen muß dabei immer in einem angemessenen Verhältnis zur Quellenlage stehen (die Grenze ist unscharf, hier aber deutlich überschritten), sonst landet man bei purer Spekulation (Argumentationsweise frei nach Däniken: soll man doch erstmal beweisen, dass es nicht so war...) - Mut zur Lücke ist halt auch ein Qualitätsmerkmal seriöser Wissenschaft. Fazit: Die hier vorliegende Vermischung dieser Grundsätze macht den Artikel ohne großen analytischen Aufwand leider unbrauchbar. Grundsatzproblem begriffen? Zustimmung? Dann mal gemeinsam los! Christoph--78.54.98.38 15:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Na dann vielleicht doch mal erst ein solides Alternativkonstrukt in Eigenarbeit? Dann bestünde Gelegenheit, den Urheber dieses wacker angesetzten Tutoriums an seinen Früchten zu messen. Denn sonst bliebe wohl nur, solche Einlassung der wohlwollenden Beachtung unserer Administratoren zu empfehlen: Es eröffnen sich in ihrem Gehalt ja nahezu omnilemmatöse Verwertungsmöglichkeiten. -- Barnos -- 16:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Danke an Barnos fuer den Einwurf! Ich hatte ebenfalls dir, lieber Christoph, vorschlagen wollen, ein solches Artikelprojekt zu eroeffnen. Unten ist bereits der Vorschlag gemacht worden, den 'positiven' Ueberlieferungsweg darzustellen. Das Lemma Überlieferung der antiken Literatur ist noch voll zu haben. Du selbst schlugst vor, weitere Artikel anzulegen. Mir ist das schon aus Zeitgruenden derzeit nicht moeglich. Natuerlich ist es in der Wikipedia gerne gesehen, wenn solche Ergaenzungen von Lesern beigetragen werden, wenn diese hierfuer kompetent sind. Anschliessend kann auch ueber eine Symbiose gesprochen werden.

Da aber bereits jetzt der Punkt erreicht ist, wo Christoph, statt seine Kritik, wie vernuenftigerweise vorgeschlagen, zu konkretisieren, auf Gemeinplaetze rekurriert, ohne diese am Artikel festmachen zu koennen, und sich nicht einmal zu schade ist, den recht beliebten 'Totschlagvergleich' mit Daeniken zu bringen, kann von Seiten der Wikipedia eine weitere Kommunikation derzeit nicht mehr als zielfuehrend angesehen werden. Ob er sich dafuer entschuldigen moechte, bleibt natuerlich ihm ueberlassen. Es ist bekannt, dass Personen in anonymen Diskussionen sich gerne zu unsachlichen Invektiven hinreissen lassen, wozu ihnen im Reallife der Mumm fehlt.

Fuer das Protokoll noch ein Auszug aus Friedrich Prinz, Von Konstantin zu Karl dem Grossen, 2000, der weiter zeigen sollte, wie nah sich der Artikel am gegenwaertigen Diskurs bewegt: S. 513: „Dass ‚Bücher ihre Schicksale haben’ , ist ein bekanntes, antikes Sprichwort, aber für keine Zeit ist es wohl zutreffender als für die Spätantike, in der ganze Literaturgattungen aus religiösen Gründen gewaltsam beendet wurden [...] Der schon erwähnte Übergang vom vergänglichen Schreibmaterial Papyrus auf dauerhaftes Pergament im 4./5. Jahrhundert fällt in die Epoche scharfen christlichen Vorgehens gegen die heidnische, oft als obszön empfundene Literatur. Das bedeutete aber, dass mit dem Vorgang des Umschreibens älterer Texte auf Pergament zugleich weitgehend entschieden wurde, was erhaltenswürdig oder religiös tragbar war.“ Rominator 17:39, 9. Feb. 2009 (CET)

Sorry, wikipedia sind wir alle, und niemand "hat" ein Lemma, es sollte hier nicht um domains oder Revierverteidigung gehen. Es wäre auch denkbar unenzyklopädisch, konkurrierende Artikel anzulegen, in denen jeder seine Interpretation der Dinge darstellt - ein Prinzip der wikipedia ist Verbesserung von Artikeln durch viele Mitarbeiter aus verschiedenen Richtungen, um ein höheres Qualitätsniveau zu erreichen. Die Drohung mit Sperre, die Barnos ausspricht angesichts meiner sachlichen(!) und wiederholt konkret(!) benannten Grundsatzkritik, ist schlichtweg gegen den Geist der wikipedia gerichtet. - Ich bin nicht der erste und einzige, der grundsätzliche Kritik an diesem Artikel übt, und hätte mir eine konstruktive Diskussion gewünscht, in der man die genannten methodischen Schwächen bespricht (darauf ist Rominator bisher leider mit keinem Wort eingegangen): POV geprägte Spekulation, und kommt sie noch so gebildet, ausführlich, breit und geschliffen daher, ersetzt keine Wissenschaft. Schade drum. Punkt. Christoph--78.54.98.38 01:33, 10. Feb. 2009 (CET)

Nur noch zum Persönlichen, das ja offenbar auch auf ganz eigene Weise interpretiert wird: ich habe warnend darauf hingewiesen, dass sich diese Art Einlassung zur Wieder- und Weiterverwendung in der Wikipedia nahezu flächendeckend anbietet. -- Barnos -- 07:40, 10. Feb. 2009 (CET)

Genau deswegen weise ich gerne darauf hin - als Anlass zum Erörtern und Verbessern. Dass bei manch anderen Artikeln der wikipedia viel mehr im Argen liegt, mag stimmen, ist aber für mich kein Argument, hier die Probleme nicht zu benennen (-; Christoph--78.54.100.249 00:27, 11. Feb. 2009 (CET)

Zitat

Dem leider mittlerweile verstorbenen Friedrich Prinz ist dabei offensichtlich entgangen, dass der Mythos von der geringen Haltbarkeit des Papyrus schon länger autoritativ widerlegt ist.

Christophs Unbehagen kann ich zumindest in einigen Punkten nachvollziehen. So stehen die schon vor zwei Jahren von mir kritisierten Absätze mit den mehr oder minder selbstgestrickten Prozentangaben immer noch in Bücherverluste_in_der_Spätantike#Auswahlkriterien_bei_der_Überlieferung und der letzte Absatz desselben Abschnitts enthält ein süffisant als offiziell apostrophiertes, aber leider unbelegtes Zitat. Zahlreiche solche Kleinigkeiten summieren sich dann zu dem unbehaglichen Eindruck, dass der Artikel dem Leser eine Meinung aufdrängen möchte, den Christoph bereits beschrieben hat.

Nur wundern kann ich mich da über den Vorschlag, Christoph solle seinen eigenen Artikel zum Thema schreiben, wenn ihm der bestehende nicht gefalle. Es scheint mir nicht direkt im Sinne des Erfinders zu sein und ist auch nicht gerade die reine Lehre des NPOV, zu jeder Sichtweise eines Gegenstands einen eigenen Artikel anzulegen. -- Carbidfischer 23:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Danke! --78.54.100.249 00:27, 11. Feb. 2009 (CET)Christoph

Das Zitat ist durch den im selben Satz verlinkten WP-Artikel belegt. Rominator 23:45, 10. Feb. 2009 (CET)

Dass ein ebenfalls nicht belegtes Zitat in einem verlinkten anderen Artikel einen Einzelnachweis ersetzt, war mir neu. Vielleicht sollte Hilfe:Einzelnachweise entsprechend ergänzt werden. ;-) -- Carbidfischer 23:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Ach so, aber im Titus-Artikel gelten andere Massstaebe oder wie? Man kann im verlinkten Artikel von mir aus diese Quelle nennen: [5] Rominator 00:08, 11. Feb. 2009 (CET)

Als ich den Artikel Titus heute durchgelesen habe, sind mir keine unbelegten wörtlichen Zitate aufgefallen, also gelten dort wohl in der Tat andere Maßstäbe. Auf pilger-weg.de gelten dagegen anscheinend dieselben Maßstäbe wie in diesem Artikel hier. ;-) -- Carbidfischer 00:16, 11. Feb. 2009 (CET)

Und wenn Cf. mal richtiges Deutsch gelernt hat, koennten wir uns sogar weiter unterhalten. Rominator 09:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Interessante Argumentationsstrategie. -- Carbidfischer 09:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe nun hier um eine dritte Meinung zu dieser Frage gebeten. -- Carbidfischer 09:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich als „Spiessgeselle“ von Carbidfischer identifiziert werde: Der monierte Satz ist tatsächlich suboptimal. Wenn die Gründe für die Textverluste „offiziell“ (d. h. vom Vatikanischen Geheimarchiv?) als „nicht vollständig geklärt“ bezeichnet werden, dann müsste es dafür doch einen Beleg aus einer offiziellen Veröffentlichung des Vatikans geben, oder? --Tolanor 17:56, 11. Feb. 2009 (CET)

Ein solcher Beleg wäre natürlich optimal, es würde aber auch schon reichen, das „offizielle Zitat“ schlicht zu streichen und einfach sachlich festzustellen, dass große Teile des Archivs verloren gegangen sind. -- Carbidfischer 20:32, 11. Feb. 2009 (CET)

Gut, ich habe jetzt den ganzen Absatz herausgenommen, da er insgesamt weitschweifig ist. Damit sollte alles geklaert sein. Ich werde mal bei dem Verfasser des Artikels Vatikanisches Geheimarchiv nachfragen, welche Quellen sich noch nennen lassen. Ich sehe allerdings auch nicht, warum die Pilgerseite unglaubwuerdig sein soll, zumal unten auf ein Buch hingewiesen wird, auch wenn es nicht ausdruecklich als Quelle genannt ist. Rominator 21:01, 11. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank. Damit ist die Sache wohl vorerst erledigt. -- Carbidfischer 21:04, 11. Feb. 2009 (CET)

Aus gegebenem Anlass… (zu Verallgemeinerungszwecken)

…scheint ein Alternativkurs zum Wikipedia-ABC vonnöten. Artikeldiskussionsseiten dienen einzig dem Zweck, die jeweiligen Lemmata konstruktiv weiterzuentwickeln und sind nicht als Abrissunternehmen zu betreiben. Es ist nützlich, dafür bestimmte Unterscheidungen zu treffen:

• Die Prüfung und Nachbesserung jeglichen Lemmas auf Grundlage des Forschungsstands zählt zu den ständigen Aufgaben der Wikipedia-Entwicklung, gegen die es gar keinen tragfähigen Einspruch geben kann. Diesbezüglich sind sachbezogen-spezifizierte Hinweise, Korrekturen und Alternativvorschläge einzubringen, die dann im Zweifel eine konkrete Diskussion über das Für und Wider ermöglichen.
• Für einen Artikel wie den hier vorliegenden, der erkennbar – und wikipedia-intern anerkanntermaßen – bereits besonderen Qualitätsansprüchen genügt, gilt diese Bringschuld des Kritikers um so mehr. Wer dann hier allerhand allgemeine Selbstverständlichkeiten zu Fragen des methodisch angemessenen Vorgehens zum Besten gibt, um sich anschließend dergestalt aufzuspielen: „Grundsatzproblem begriffen? Zustimmung? Dann mal gemeinsam los!“, gibt sich etwas projekt- und weltfremd, wenn er sich ablehnenden Reaktionen gegenüber naiv stellt. (Und wenn dann hier nach einem gezielten Hinweis auf den ganz unspezifischen Charakter des Methodik-Tutoriums angegeben wird: „Genau deswegen weise ich gerne darauf hin - als Anlass zum Erörtern und Verbessern.“, dann hält sich die Vorfreude auf weitere derartige Begegnungen andernorts im Artikelnamensraum sehr in Grenzen und man ist versucht, ein paar besinnliche Tage jenseits der Wikipedia zu empfehlen.)
• Wer hier zudem unter selektivem Zugriff auf diese oder jene Negativstimme im Diskussionsarchiv mit ein paar floskelhaften Gemeinplätzen einsteigt, um dann sogleich mit der Gesamtforderung aufzuwarten: „etwa auf ein Viertel kürzen, auf den Punkt bringen“, der hat sich von vornherein verhoben, und das auch noch in dem Bekunden, gar keine Alternative in petto zu haben. Da gibt es eigentlich nur noch eine destruktive Steigerungsstufe in der Art dieses kürzlich verhandelten Löschantrags.
  Mit guten Besserungswünschen -- Barnos -- 15:52, 11. Feb. 2009 (CET)

Prima um die Grundprobleme gedrückt (die ich mehrmals genannt habe, die aber entweder nicht verstanden wurden oder nicht verstanden werden sollten). Im übrigen bitte ich um weniger persönlich diffamierenden Tonfall (so Rominator:"...wozu ihnen im Reallife der Mumm fehlt...", Barnos:"...Mit guten Besserungswünschen" - kenn ich Euch persönlich? Das wäre mir neu), ein solcher hat in einer Enzyklopädie auch auf Diskussionsseiten nichts verloren. "Dann mal gemeinsam los" ist eine weit ausgestreckte Hand, ein Angebot zur Zusammenarbeit, das hier von Barnos und Rominator völlig ignoriert wird (aufgrund der Verbesserungsanliegen nicht gewünscht ist?).

Für Barnos: Wenn die beschriebenen Methoden "Selbstverständlichkeiten" für Dich sind, warum wendest Du sie nicht auf diesen Artikel an, und sei es nur, um die Qualitätsbewertung nicht anderen zu überlassen, sondern zu überprüfen und mich ggf. in den kritisierten Punkten zu bestätigen oder darin zu widersprechen? Genau diese Selbstverständlichkeiten habe ich als Maßstab angelegt und glaube, dadurch methodische Mängel erkannt zu haben - ich fände es schön, wenn wir endlich über diese Schwächen und über den von mehreren Wikipedia-Mitarbeitern kritisierten Eindruck von POV diskutieren und ggf. den Artikel entsprechend verbessern würden.

Ich gebe zu, fundierte Methodik und Annäherung an Objektivität sind ein Faible meiner beruflich-wissenschaftlichen Arbeit, da kann ich auch nerven und gebe mich erst bei sehr hoher Qualität zufrieden (was mitunter zu solchen Polemiken wie dem Däniken-Vergleich führt - sorry, wenn sich jemand getroffen fühlte, es war auch von der Formulierung her gegen keine bestimmte Person gerichtet) - bisher traf ich mit diesem Anliegen und meiner entsprechend geprägten Mitarbeit an wikipedia durchweg auf offene Ohren und bereitwillige Kooperation, mit der einzigen Ausnahme eines christlich-fundamentalistisch geprägten Artikels mit hohem intellektuellen Anstrich, wo die Diskussion ähnlich entmutigende bis diffamierende Form annahm wie hier; ich will und kann da nichts unterstellen, zu Denken gibt mirs doch...

Von "Abriss" war übrigens nie die Rede, lediglich vom Ersetzen wertender Formulierungen und vom Auslagern der zahlreichen Spezialabsätze (wo es möglich ist zugunsten kurzer Zusammenfassungen mit entsprechendem link), um eine bessere Übersichtlichkeit herzustellen. Bei Gelegenheit (es wird etwas dauern, da ich zur Zeit diverse Aufsätze und ein Forschungsprojekt im "Reallife"vorbereiten muß) werde ich mal Vorschläge dazu machen, mit dem Wunsch, dann auf ein wenig offenere Diskussionspartner zu stoßen.

In der Hoffnung, dass die Sache dann wieder in besseres und unemotionaleres Fahrwasser gerät...Grüße...Christoph--78.54.98.38 01:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt: die Früchte zählen, nicht die Sprüche (lies: die großspurigen Forderungen und Vorhaltungen). Die einsehbar monierten zweideutigen Besserungswünsche (sie zielten selbstverständlich auf die sach- und projektbezogene Ebene) habe ich gestrichen. -- Barnos -- 07:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Danke, Christoph, dass du so geschickt im Nebensatz deine berufliche Ausrichtung "geoutet" hast! Allerdings kann ich keineswegs sehen, was dich fuer die Aufgabe besonders qualifizieren sollte (offenkundig kein archaeologisches Thema), was du wohl dezent andeuten wolltest. Von meinen Kollegen kenne ich es sonst so, dass man miteinander respektvoll umgeht, du scheinst da die Ausnahme zu sein. Dazu gehoert zunaechst mal, dass man "Unterstellungen" (wie du sie nennst) unterlaesst. ("christlich-fundamentalistisch geprägten Artikels mit hohem intellektuellen Anstrich, wo die Diskussion ähnlich entmutigende bis diffamierende Form annahm wie hier", um nur ein Beispiel zu nennen), auch wenn diese manchmal mehr, manchmal weniger geschickt in Nebensaetze eingebunden wird. Ad absurdum gefuehrt wird dieser Stil dann, wenn fuer die von dir selbst vorgetragenen Diffamierungen postuliert wird, diese seien nicht personenbezogen gemeint, haetten aber so gewirkt. Merkst du nicht, wie laecherlich du dich dadurch machst? Wer in eine Internetkommunikation als IP einsteigt und gleich mal die Pistole auf die Brust setzt und voellig ueberzogene, nicht begruendete Forderungen stellt (auf ein Viertel kuerzen...), hat sich von Beginn an unglaubwuerdig gemacht. Wenn du studiert hast, solltest du das gelernt haben. Wer dann noch unter Hinweis auf eigene im RL anstehende Arbeiten einen Zeitplan vorgeben moechte, ohne den eigenen Anteil daran bestimmen zu koennen, erweist sich als sozial nicht tragfaehige Person. Darauf hat Barnos voellig zurecht hingewiesen. Dies mag, wie gesagt im RL anders sein, und vielleicht wuerden wir uns dann auch gut verstehen... Peinlich sind aber die hier offen zur Schau getragenen Eitelkeiten ("Ich gebe zu, fundierte Methodik und Annäherung an Objektivität sind ein Faible meiner beruflich-wissenschaftlichen Arbeit, da kann ich auch nerven und gebe mich erst bei sehr hoher Qualität zufrieden"). Sie lassen darauf schliessen, dass es Christof nicht um die Sache, sondern lediglich zur Abwendung seines Gesichtsverlusts geht.

Mir ging es darum, den originellen Beitrag des Ersteinstellers soweit wie moeglich erkennbar in der offiziellen Version erhalten zu lassen. Ich habe mich somit nicht dazu geaeussert, ob er dem enzyklopaedischem Format entspricht. Proteste dagegen hielten sich lange Zeit sehr, sehr in Grenzen, nicht mehr als was bei jedem Artikel anfaellt. Die vielen positiven Beitraege haben hingegen gezeigt, dass sehr wohl viele Leser in der Lage sind, den Artikel richtig verorten zu koennen. Ich habe mehrfach meine Bereitschaft erklaert, konkrete und belegt vorgetragene Anregungen aufzunehmen und habe das auch vielfach getan. Dass all das ausgeschlagen wurde, verdichtet sich zu dem sehr negativen Gesamteindruck, den Christof in dieser Diskussion hinterlassen hat.

Ich bin damals darum gebeten worden, die Pflege des Artikels zu uebernehmen. Gedankt wurde es mir nie. Jetzt ziehe ich mich komplett aus diesem Artikel zurueck, auch weil ich unangekuendigte Kuerzungen nicht als guten Diskussionsstil empfinden kann. Den Hinweis auf mein Reallife als Begruendung erspare ich. Die Verwaltung dieses Artikels habe ich von Anfang an als Buerde empfunden, die ich froh bin, nun los zu sein. Meine einzige Bedingung ist, dass diese Artikelpflege nicht Christoph uebertragen wird. Denn dieser hat bereits bei seinem ersten Posting zugegeben, dass er fuer die hier geltenden speziellen Anforderungen von seiner Ausbildung her nicht kompetent ist und daher von ihm kein Gewinn fuer dieses Projekt zu erwarten ist. Er soll sich auf seine Kernkompetenzen besinnen und anderswo, wie er schreibt, "nerven". Rominator 11:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Geisteswissenschaftliche Grundlagenmethodik ist über Fachgrenzen hinweg verwandt wenn nicht sogar gleich, da halte ich mich für erfahren und durchaus kompetent: Belegte Sachinformationen erkennen und natürlich nicht ändern oder löschen, sondern von nicht belegten Informationen oder Spekulationen und von Deutungen abgrenzen sowie systematisch sortieren, ggf. durch Auslagern - das geht auch bei einem fachverwandtem Gebiet, mit viel Respekt vor den Personen, die diese Sachinformationen und Belege zusammengetragen haben. Es geht ja ums Verbessern und Objektivieren, nicht ums Vernichten. Hat übrigens jemand von "unangekündigten Kürzungen" gesprochen? Ich lese bei mir nur etwas von "Vorschlägen"...

Ich bin etwas überrascht und vielleicht nicht ganz auf Stand, was die wikipedia-Regeln angeht: Meines Wissens ist wikipedia ein offenes Projekt, bei dem niemand irgendwelche Rechte oder quasi ausschließliche Pflegeaufträge an einem Artikel übertragen bekommt - hat sich da etwas geändert oder habe ich Rominator falsch verstanden? Damit wäre ja weltanschaulich oder werbeartig geprägter Selbstdarstellung, die kaum noch korrigiert werden kann, Tür und Tor geöffnet. Das mag ich nun wirklich nicht glauben. Auftretendem Vandalismus ist durch das Sichtungsprinzip vorgebeugt, mehr ist m.E. unnötig, und um Vandalismus geht es hier auch nicht.

Es ist guter wikipedia-Brauch, dass erkannte Mängel benannt werden, auch wenn man selbst die Zeit nicht hat, diese selbst zu beheben (vgl. z.B. die üblichen Textbausteine zur Qualitätssicherung). Ich möchte, dass dieser Artikel an Qualität gewinnt, damit die mühevoll zusammengetragen Sachinformationen besser genutzt werden können. Wenn jemand anderes verbessernde Änderungen durchführen möchte - bitte. Ich reklamiere da nichts für mich, zeige aber meine grundlegende Bereitschaft, Zeit und Energie zu investieren. Wann ich dazu kommen werde, kann ich momentan nicht abschätzen. Wenn andere mir zuvorkommen - mein Pech (oder Freude). Dem Artikel wird es nützen, er ist es wert.

Noch ein letztes: Vergraulen wollte ich niemand, ich freue mich über jede konstruktive Zusammenarbeit und offene Erörterung methodischer Punkte (die ich hier - glaube ich - einige Male angeboten habe). Sorry, wenn Rominator das so mißverstanden aufgefasst hat. Christoph--78.54.98.209 22:35, 12. Feb. 2009 (CET)

Du erwaehntest weiter oben mehrfach, dass du dich bereits bei anderen Artikeln in der Wikipedia engagiert hat. Ich interessiere mich dafuer, wie sich deine weitere Arbeit in der Wikipedia dargestellt hat, da du ja auch schriebst, du moechtest an deiner Qualitaet bemessen werden. Leider konnte ich diese unter deinen IP-Eintraegen nicht finden. Koenntest du, bitte, einige solche Links hier posten? Danke Rominator 23:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Übersetzung des Chrysostomos-Zitates

Bibhistor schreibt oben Folgendes: Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike#Kommentar des Erst-Autors

Im Original bei Johannes Chrysostomos steht nun aber: τοσοῦτός ἐστι τῶν ὑπ' αὐτῶν γεγραμμένων ὁ γέλως ὥστε ἀφανισθῆναι καὶ τὰ βιβλία καὶ ἅμα τῷ δειχθῆναι καὶ ἀπολέσθαι τὰ πολλά. Das heißt wörtlich übersetzt: "So groß ist die Verlachung des von ihnen Geschriebenen, dass die Bücher, sogleich wenn sie bekannt werden, verschollen und größtenteils verloren gehen." Im Artikel wird jedoch übersetzt: „Ihre Schriften wurden so gering geschätzt, dass ihre Papyrus-Rollen vor kurzem vom Erdkreis ausgelöscht wurden, die meisten sind sogleich vernichtet worden, als sie auftauchten.“ Das lässt sich dem griechischen Text nicht entnehmen. Weder ἀφανισθῆναι noch ἀπολέσθαι setzt eine absichtliche "Vernichtung" voraus. Das Passiv von ἀφανίζω findet sich zum Beispiel gebraucht von Menschen, die in einem Sandsturm (Hdt. 3.26) oder auf See (Thuc. 8.38) verschollen gehen, oder Pferden, die sich in einem Wald verlieren (Xen. Cyn. 10.23). Insofern sollte die Übersetzung, gerade weil die genaue Bedeutung an dieser Stelle so wichtig ist, berichtigt werden.--Ceylon1 13:03, 22. Jun. 2008 (CEST)

• "Weder ἀφανισθῆναι noch ἀπολέσθαι setzt eine absichtliche "Vernichtung" voraus.": Naja gut, man kann zumindest nicht sagen, dass diese Aussage in der gewaehlten Formulierung eindeutig falsch waere. Tatsache ist aber, dass man schon sehr gezielt in einer lexikalischen Auflistung nach Nebenbedeutungen suchen muss, um Uebersetzungsmoeglichkeiten zu finden, in denen der Aspekt der gezielten Vernichtung scheinbar bzw. bei oberflaechlicher Pruefung moeglicherweise nicht vorhanden sein koennte. Laut dem vermutlich auch von dir benutzten Liddel-Scott ist die Grundbedeutung des passiven apollymi (Deponens) bzw. der aktiven Nebenform apollyo (woertlich vielleicht "aufloesen") "to destroy utterly, kill, slay" bzw. bei aphanidso "to make unseen, hide from sight ... to make away with (state criminals), to remove from earth", im Speziellen bezogen auf Geschriebenes "to erase writing (Thuk. 6.54)", was jeweils eine Absicht impliziert. Wie kommt man nun auf die von dir angefuehrten medialen (nicht passiven, wie du vermutest) Nebenbedeutungen zumindest des einen Wortes? Nun, fuer die alten Griechen, deren Sprache Chrysostomos ja benutzt, waren der Sandsturm, die See und der Wald belebte Numina, die Menschen oder Tiere aktiv vernichten konnten; da dies in modernen Sprachen ungewoehnlich klingt, schlaegt der Liddel-Scott hier eine alternative Uebersetzung vor. Ob es sich um ein Deponens, Medium oder Passiv handelt laesst sich an der Grammatik freilich nicht festmachen.

Danke für die Antwort. Ich glaube, es ist am übersichtlichsten, wenn ich hier dazwischenschreibe. Die Aussage ist meines Erachtens in der gewählten Form eben doch falsch, denn wenn "verschwinden" (unintendiert) dasteht, kann man das zwar meinetwegen als "vernichtet werden" deuten, aber nicht so übersetzen, denn diese Konkretisierung (um die es Dir ja anscheinend bei der Korrektur von Migne gerade ging) ist im Originaltext nicht enthalten. Was Du "Nebenbedeutungen" nennst, ist in Wahrheit die einzige des Mediums (!) ἀπόλλυμαι bzw. die Hauptbedeutung des Passivs (!) ἀφανίζομαι. Man sollte beim Liddell-Scott nämlich zuerst bei der Form selbst, also eben Medium bzw. Passiv (die hier im Aorist klar auseinanderzuhalten sind) suchen, nicht beim Aktiv. Bei ἀπόλλυμαι ist das "to perish, to be lost, to be ruined, to vanish", bei ἀφανίζομαι "to become unseen, to disappear, to be missing". Deine Erklärung zu den Naturgewalten als aktiven Kräften, die das Verschollen bewirken, überzeugt mich ohne Belege nicht.

• Abgleich mit Parallelstellen: Bei Ammian 29,2,4 heisst es zum gleichen Sachverhalt (gleiche Zeit und Ort: Antiochien, Ende 4. Jh.) "inde factum est per orientales provincias ut omnes metu similium exurerent libraria omnia: tantus universos invaserat terror. namque ut pressius loquar..." Der moeglicherweise nichtchristlich orientierte Ammianus hatte sicherlich weniger Interesse daran, im Zusammenhang der Buechervernichtung eine mit viel (prochristlichem) Wohlwollen moeglicherweise zweideutig interpretierbare Formulierung zu waehlen als der christliche Apologet Ch., und genau das tut er ("sie verbrannten saemtliche Buchbestaende"), obwohl er hier wie auch an anderer Stelle auf seine Beschraenkung der Meinungsfreiheit hinsichtlich christlicher Gewalt hinweist (ut pressius loquar). Es liesse sich eine Vielzahl von Belegen anfuehren, in denen Christen im eindeutigen Kontext etwas schwammige Formulierungen gebrauchen, wie z.B. "der Tempel wurde durch ein Feuer vernichtet" fuer "wurde von Christen niedergebrannt". Absicht war es ja, die Zerstoerungen nicht den Christenbanden, sondern der "Macht des Christus" in die Schuhe zu schieben, wie durch ein Wunder, genau das tut uebrigens Chr. wenn man den Text weiterliest.

Ammian sagt es in der Tat deutlich, und das sollte man auch so übersetzen (ob man ihm alles aufs Wort glauben darf, ist eine andere Frage), Joh. Chrys. aber sagt es nicht so, und diesen Unterschied sollte eine redliche Übersetzung auch wiedergeben. Das "ut pressius loquar" heißt übrigens meines Erachtens einfach "zurückhaltend ausgedrückt", "gelinde gesagt" - sehe nicht, was das mit Beschränkung der Meinungsfreiheit zu tun hat (er redet ja im folgenden eben gerade sehr offen).

• Logik: Wie laesst es sich denn physikalisch erklaeren, dass auf haltbarem Material geschriebene Buecher allein durch gelos ("Verlachen") in grosser Zahl (polla) fuer immer verschwinden, wie Menschen auf hoher See? Haben sie sich aus Schande selbst zerrissen?

Es ist doch klar, dass Chrysostomos hier rhetorisch zugespitzt (oder eher propagandistisch übertrieben) Folgendes sagt: "Niemand nimmt die heidnischen Bücher mehr ernst. Und zwar so wenig, dass die meisten dieser Bücher (beinahe) sofort, nachdem sie veröffentlicht werden, schon wieder vergessen sind." Warum? Weil Interesse und Achtung für Bücher vor der Erfindung des Buchdrucks eben Verbreitungsvoraussetzungen waren. Fielen sie weg, wurde das Autorexemplar nach der Ekdosis einfach von niemandem abgeschrieben, und die wenigen vorhandenen Exemplare gingen schnell verloren (nicht dass sie dazu physisch verrotten mussten, sondern nur abhanden kommen). Das τὰ πολλά heißt ja nicht "in großer Zahl" (also viele Exemplare eines Textes), sondern "meistens" (in vielen Einzelfällen von Texten).

• Kleinigkeiten: - Zu der Stelle mit deiknymi: Migne uebersetzt hier aus meiner Sicht korrekt und auessert woertlich sicuti atque visi sunt ("sobald sie gesehen wurden), das "Bekanntwerden" ist schon recht weit hergeholt. Und was soll das denn heissen? Die Buecher, die bekannt werden, verschwinden auf immer, weil man sie verlacht? Uebrigens kennt der LS hier die im Zusammenhang mit den beschriebenen Hausdurchsuchungen sehr treffende Nebenbedeutung "5. of accusers, to inform against" - Zu biblia = Buecher, bzw. speziell Papyrus-Rollen siehe auch den Artikel Bibel#Die Begriffe „Bibel“ und „Heilige Schrift“. Gruss Rominator 02:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

Willst Du tatsächlich behaupten, Chrysostomos sage hier: 'So lachhaft sind die heidnischen Schriften, dass sie, sofort wenn sie von Schnüfflern angezeigt werden, vernichtet werden.' Was soll denn das für einen Sinn im Kontext seiner Predigt ergeben? Δείκνυμι heißt hier "veröffentlichen" (LSJ: 'to display, exhibit').--Ceylon1 23:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ok, letzte Rueckmeldung hierzu und Bitte um Verstaendnis dass meine bislang bewiesene Engelsgeduld im Hinblick auf die ausufernden Rueckfragen, die sich oftmals wiederholen, allein schon aus Gruenden der Tageszeiteinteilung weder unendlich strapazierbar ist noch dadurch besaenftigt wird, dass entsprechende Rueckfragen nicht selten von erst kuerzlich angemeldeten Benutzern ohne erkennbares Editprofil stammen... Beide von Chr. verwendeten Verben haben in der aktiven Grundbedeutung voellig unbezweifelbar den Aspekt der besonders nachhaltigen aktiven Vernichtung, bes. auch in Bezug auf Geschriebenes ("ausradieren/tilgen"). Mir fehlt im Augenblick die geeignete Literatur zu Naturgewalten und medialem Aorist, aber ich veranschauliche den Sachverhalt mal an einem simplen Beispiel: lat. deperdere = vernichten, deperdi = zugrunde gehen (= vernichtet werden). War dem antiken native speaker dieser Unterschied bewusst, ist es nicht vielmehr ein Euphemismus moderner Lexika? Was sicherlich sogar extremen Wohlwollen diametral widerspricht ist diese Verben als "vergessen" zu umschreiben, denn hatte Chrys. "vergessen" geschrieben und nicht "zerstoeren". Wenn es hierfuer Belege gaebe haettest du sie bereits gefunden. Die von dir genannten Uebersetzungsvorschlaege "to perish" oder "to be ruined" heissen irgendwas zwischen "sind zugrunde gegangen" bis "sind zerstoert worden", ebenso wenig wie man den Vergleich mit den Menschen die im Seesturm sterben, mit einem harmlosen Nichtabschreiben von Texten verwechseln koennte.

Noch eindeutiger wird diese Auslegung natuerlich im Kontext des Zitats: Im unmittelbar anschliessenden Teil, der hier weggelassen wurde, vergleicht er diese Schriften mit Skorpionen, Schlangen und Teufeln, die ihn foltern. Dann vergleicht er die derzeitigen antiheidnischen Gesetze der christlichen Kaiser mit den fruehrern Verfolgungen und stellt wieder in dem nun wieder zitierten Teil fest, dass die Kultur bzw. Religion der Griechen bereits zum grossen Teil zerstoert wurde, und er vergleicht den noch ausstehenden Kampf der Christen gegen diese Kultur mit einer von Christen eroberten, gebrandschatzten Stadt, in der nur noch ein paar hilflose Frauen und Kinder niedergemacht werden muessten, was die Christen ja nicht abschrecke, denn ihr Weg war schon immer der Kampf. Wie oft soll Chry. denn noch "zerstoeren" schreiben oder welche drastischen Metaphern soll er noch benutzen damit man merkt dass er auch wirklich "zerstoeren" meint?

Und wie erklaerte sich sonst der Nachsatz "wenn man ueberhaupt etwas von diesen Schriften aufbewahrt findet, so findet man sie aufbewahrt bei Christen"? Nach deiner Interpretation hiesse das dann ja, dass die Heiden ihre eigenen Schriften verlachen, so dass diese zugrunde gehen, waehrend die Christen (die sie fuer Skorpione und Teufel halten, die sie foltern), sie aufbewahren... Uebrigens sind Denunanziationen nicht nur bei Ammian, sondern z.B. auch bei arianischer Literatur bestens belegt (abgesehen davon dass es sich um Schattenboxen handelt, da diese Nuance im Text gar nicht aufgenommen wurde). Weniger gut belegt ist uebrigens dein Vorschlag "veroeffentlichen" fuer deiknymi, "to display, to exhibit" kann ich zwar in meiner (aelteren) Ausgabe des LS nicht finden, macht aber nix, denn "to display, to exhibit", heisst niemals "to publish". Uebrigens schreibt Schatkin, 1985, S. 44f., hier mit ueberzeugenden Argumenten, dass es sich nicht um einen Predigttext zum oeffentlichen Vortrag gehandelt haben kann. Abschiedsgruss Rominator 07:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

144 Schriften oder 144 Autoren?

Aus dem zweiten Abschnitt: "Für die römische Literatur waren es 772 Autorennamen, wobei von diesen nur 144 Schriften erhalten geblieben waren." Sollte das nicht heißen: "Für die römische Literatur waren es 772 Autorennamen, wobei nur von 144 Schriften erhalten geblieben waren."?--Ceylon1 14:40, 24. Jun. 2008 (CEST)

Da im Artikel Quelle genannt ist, waere diese zu pruefen. (Und nein, es sind sicherlich keine 144, zu klassischen Autoren vgl. Portal:Latein, unten links) Rominator 22:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das jetzt mal korrigiert, weil es in der jetzigen Fassung schon rein logisch keinen Sinn ergibt. Leider ist die angeführte Quelle eine rare Rektoratsantrittsrede eines österreichischen Forschers von 1948, die in keiner einzigen Berliner Bibliothek verfügbar ist. Vielleicht kann jemand anders das nachprüfen? Aber ich frage mich auch, ob das überhaupt eine geeignete Quelle für diese fundamentale Aussage dieses Artikels ist. Z.B. umfasst die CD-ROM E des Thesaurus Linguae Graecae Werke von insgesamt 1.825 griechischen Autoren; also deutlich mehr als die 253 Autoren, von denen hier die Rede ist. Vielleicht sollten wir nach neueren und besseren Quellen suchen (ich gehe selber auch mal stöbern).--Ceylon1 15:33, 13. Feb. 2009 (CET)

Besser wäre es. Es ist ohnehin in der Ursprungsversion nicht alles belegt worden, was wünschenswert ist, was damals schon störte und zu den Irritationen beitrug, zumal manche Aussagen aus historischer Sicht schlicht nicht haltbar waren (oder m. E. teils noch sind bzw. Verbesserungen vertragen könnten, siehe meine diversen Ausführungen mit Lit oben und im Archiv). Manche Formulierungen hängen bis heute etwas in der Luft. Leider kann ich zum philologischen Aspekt nur wenig beisteuern. --Benowar 15:44, 13. Feb. 2009 (CET)

Welcher Isidor war es denn ?

Um 200 verdammte der Kirchenvater Tertullian nicht nur die Philosophen, sondern auch die Schauspieler und wünschte sie zur Hölle.[40] Isidor warnt später ausdrücklich vor den nichtchristlichen Dichtern[41] und stellt Schauspieler auf die gleiche Stufe mit Prostituierten, Verbrechern und Räubern.[42] Die klassische Literatur war außerdem voll von Anspielungen auf nichtchristliche Götter und Heroen.

Bitte zum richtigen Isidor verlinken. War es dieser oder eher dieser ? Gruß Rainer

Laienhafte Anmerkung

Ich habe zunächst die Urversion von bibhistor gelesen, die ich verstehen und nachvollziehen konnte.

Sie beginnt mit einer Schätzung des Gesamtbestandes der Bücher in Höhe von mehreren Millionen, die auf einer sehr sachlichen Basis (Gesamtproduktion von Papyrusrollen, niedrige Kosten, jährliche Titelproduktion, Anzahl der Kopien usw) entwickelt wird. Dem wird der später vorhandene, vergleichsweise winzige Bestand gegenüber gestellt und der Zeitraum des Verlustes eingegrenzt. Mögliche Ursachen werden diskutiert und teilweise verworfen.

Aus der mehr als drei Archive umfassenden Diskussion konnte ich nur entnehmen, mit welcher Inbrunst und Vehemenz sich Fachleute in die Haare geraten können. Das erspart so manchen Theaterabend. Wenn die Diskussion über die Spätantike im Eifer des Gefechts gewürzt wird mit der Behauptung, die Erde sei eine Kugel und dies sei erst von Gagarin bewiesen worden, sowie einer Bezugnahme auf die (für den Laien sicherlich kaum zu verstehende) Quantenmechanik, so ist das schon ein besonderes Erlebnis (Um nicht missverstanden zu werden: ich glaube nicht an die Theorie, dass die Erde eine Kugel ist, sondern an das, was uns unsere heutigen Hohepriester verkünden). Allerdings vermeidet es die Diskussion sorgfältig, sich wirklich mit den Basiszahlen auseinanderzusetzen. Dann hätte man recht bald zu dem Ergebnis kommen müssen, dass es letztlich ziemlich gleichgültig ist, ob man diese oder etwas andere Werte verwendet, da der sich daraus ergebende Gesamtbestand immer irgendwo in dem genannten Bereich von mehr oder weniger vielen Millionen liegt. Es dürfte deshalb auch weitgehend unerheblich sein, ob die Schätzung des verbliebenen Bestandes nun 0,1 % oder vielleicht 0,4 % oder gar 1,8 % ergibt. Und ob die Christen diese riesige Fehlmenge von Büchern nun vollständig verbrannt oder aktiv auf den Müllhaufen geworfen haben oder durch mangelnde Pflege der Bibliotheken oder durch sonstige Missachtung verschwinden ließen, ist für den Laien auch weitgehend gleichgültig: als Ergebnis bleibt, dass die damalige Christenheit eine ganze Kultur weggeworfen hat. Auch die Diskussion, ob eher die einen die anderen verfolgt haben oder umgekehrt, ist weitgehend unerheblich: in einer für uns heutige, zartbesaitete Menschen ziemlich gewalttätig erscheinenden Welt ist es schlicht nicht vorstellbar, dass nur die eine Seite Blut vergossen haben sollte. Ich kann es mir eben nur so vorstellen, dass beide Seiten nicht zimperlich waren. Aber das ist sicher vpPOV (very personal ...).

Leider ist von dem ursprünglichen Artikel trotz der endlosen Geduld und unermüdlichen Arbeit von Rominator in der jetzigen Version nicht mehr viel zu sehen. Ohne Kenntnis der Vorgeschichte fragt man sich an einigen Stellen, was dieser oder jener Satz an der oder der Stelle bedeuten soll.

Wo liegt eigentlich das Problem daran, einigermaßen deutlich zu sagen, dass die Christen die antike Kultur missachtet und sie weitgehend dem Verfall anheim gegeben haben? Es ist doch auch sonst kein Geheimnis, dass die Christen z.B. in Palästina nicht mit dem Hut in der Hand an die Tür geklopft und in Amerika überwiegend mit dem Schwert "missioniert" haben. Und dass zum erheblichen Teil wegen der Betonung der Glaubenslehre in vielen Bereichen erst im 18. oder gar zu Beginn des 19. Jahrhundert der Stand erreicht war, den die Römer einst hatten.

Eigentlich kam ich auf der Suche nach der Überlieferungsgeschichte zu dem Artikel. Wie der kleine Rest überliefert wurde, wäre noch (in einem anderen Artikel) darzustellen. Aus der Diskussion bekommt man den Eindruck, dass die Überlieferung über die Klöster erfolgt sei. Aber was konnten die Mönche abschreiben, wenn praktisch nichts mehr da war? Für mich erstaunlich war, dass Syrer, Juden, Kopten, Araber mit fast keinem Wort erwähnt werden. Können wir es uns immer noch leisten, eine Kultur gedanklich zu verdrängen, die im Mittelalter der hiesigen in vielen Bereichen weit überlegen war?

Um das Maß voll zu machen: ich fände es hochinteressant, eine sehr nüchterne und ausschließlich an Fakten orientierte Untersuchung zu lesen, inwieweit sich die Taliban von anderen Gläubigen unterscheiden, die nichts außer ihren Glauben kennen und deshalb auch nichts anderes akzeptieren. --AHert 21:49, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn den Links gefolgt würde - und weniger Wissenschaftromantik

Wo man in diesem Artikel genau hinschaut sind Unrichtigkeiten oder mehr noch Unklarheiten.

Ich habe - zu viel zu später Stunde - einfach angefangen, Dinge an Wikipedia anzupassen: - Wer manchen Links folgt, liest dort etwas anderes: Beispiel Tertullian - dass der Kirchenvater gewesen sein soll ist historisch schlicht falsch, falscher geht es nicht - angeblich soll er ja sogar der Kirche den Rücken gekehrt haben, er war schließlich ziemlich radikal (siehe z.B. die Tauffrage usw.). Bein anderen Links ist das ähnlich: Was stimmt denn dann?? Bei Tertullian kenn ich mich gut aus, bei den anderen fehlt mir das spontane Fachwissen, ich müsste nachschlagen. - Im Artikel sind viele Sätze Wissenschaftsromantik, sorry. Aber ob ein "interessieter Student" sich "ein Bild machen kann" oder nicht, ist wohl keine Aussage, die in einen Lexikonartikel passt. Oder was soll eine wissenschaftshistorische Belehrung a la "Der liberale Theodor Mommsen (1817-1903), Nobelpreisträger und der bedeutendste Althistoriker seiner Zeit,[52] war ein wesentlicher Akteur in dieser Auseinandersetzung. Er war außerdem Anhänger des antiken Kaisertums und besonders von Caesar und soll die Überlieferung der Kaiserzeit für verfälscht gehalten haben.[53] Während Mommsen um 1900 noch die Besetzung geschichtswissenschaftlicher Lehrstühle durch Theologen als Skandal anprangerte, wurden entsprechende Besetzungen in späterer Zeit nicht unüblich. Zusammen mit den Konkordatslehrstühlen ergab sich daraus vor allem in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine gewisse Rechristianisierung der deutschen Geschichtsforschung." Hä? Was hat das ALLES denn PRÄZISE mit dem Thema zu tun?? Und welche Intention steckt hinter den seltsamen Formulierungen über Theologen als Geschichtswissenschaftler? Sind Marxisten neutraler? Oder Atheisten? Oder Agnostiker? Oder Muslime? Oder Buddhisten?

Das übrigens als Anmerkung zu den Streitereien ganz verschiedener Autoren und IPs weiter oben: die Mängel sind nachweisbar, aber sie bedürfen einer Fleißarbeit, die ich und sicher andere auch - zumindest nicht um 1.27 h insgesamt leisten kann. Die Zeit, teilweise lange Metadiskussionen zu führen ist sinnvoller in Kleinarbeit am Artikel investiert, meine ich. Aber vielleicht können ja viele mitmachen und jeder ein bisschen dran arbeiten: widersprechende Links fachlich prüfen, Wissenschaftsromantik tilgen, Theoriefindung in Enzyklopädie wandeln. --84.161.249.125 01:39, 12. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für den erfrischend konstruktiven Beitrag zu dieser Diskussion und auch für die Verbesserungen am Artikel selbst. Vielleicht kommen wir ja in nächster Zeit tatsächlich zu einer Lösung, die den Artikel zu den ja unzweifelhaft in erheblichem Maße stattgefundenen Bücherverlusten in eine enzyklopädische Form bringt. -- Carbidfischer 08:38, 12. Feb. 2009 (CET)

Nachdem der bisherige Betreuer dieses Artikels das Handtuch geworfen hat, könnte deine Idee mit der Arbeit der Vielen tatsächlich funktionieren. Ich würde mich aber besonders freuen, wenn du in den nächsten Tagen und Wochen selbst noch einmal Hand anlegen könnest. -- Carbidfischer

Einleitung

Den einleitenden Absatz könnte man meines Erachtens, wie weiter oben auf der Diskussionsseite schon einmal angedeutet, noch verbessern. Da dieser Artikel ein Sternchen trägt, möchte ich meine Änderungsvorschläge zunächst hier zur Diskussion stellen. Die bisherige Version lautet:

Die Bücherverluste in der Spätantike (der Epoche zwischen dem späten 3. und dem 6. Jahrhundert) sind eine unwiederbringliche Einbuße für das kulturelle Erbe der klassischen Antike. Im Zuge der religiösen Verfolgungen im spätantiken Römischen Reich wurden Bücher der Christen erstmalig von Kaiser Diokletian (284-305) systematisch vernichtet. Die anschließende Christianisierung des Imperiums ging einher mit der Zertrümmerung der antiken Tempelkultur sowie jedes sichtbaren Andenkens an die Götter, die bei Christen als Dämonen galten. Dem reinen Glauben widersprechende Bücher wurden vielfach verbrannt. Gleichzeitig setzte sich der Codex, die von Christen bevorzugte, heute noch gängige Buchform durch. Von dem Gesamtbestand der antiken Buchrollen fehlt nunmehr jede Spur, bis erste Exemplare mit unbekannter Herkunft auf Auktionen des 19. Jh. auftauchten oder im Erdreich entdeckt wurden.

Mein Vorschlag wäre

Die Bücherverluste in der Spätantike bezeichnen den Abriss der Überlieferung vieler Werke der antiken griechischen und lateinischen Literatur in der Epoche zwischen dem späten 3. und dem 6. Jahrhundert. Der Anteil antiker Texte, der bis zur Zeit des Humanismus überlebte, ist äußerst gering. Die meisten der dennoch überlieferten Schriften sind in mittelalterlichen Abschriften bewahrt; originale Textzeugnisse der Antike sind - abgesehen von Inschriften und Papyrusfunden - fast gar keine erhalten. Die Gründe für diesen massiven Verlust sind umstritten und wahrscheinlich vielfältig. Belegt sind systematische Vernichtungen christlicher Schriften während der Christenverfolgung sowie heidnischer Schriften im Zuge der Christianisierung des Römischen Reiches. Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als zahlreiche Städte und die in ihnen aufbewahrten Buchbestände Brand und Zerstörung zum Opfer fielen. Gleichzeitig bildeten Veränderungen der Medien - so die Umstellung vom Beschreibstoff Papyrus auf Pergament, von der Schriftrolle zum Codex und von der Majuskelschrift zur Minuskel - sowie des literarischen Kanons und des Schulwesens Zäsuren für die Überlieferung von Werken, die nicht in das neue Medium umgeschrieben wurden bzw. aus dem Kanon ausschieden.--Ceylon1 21:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Finde ich persönlich gut, weil damit die wichtigsten Punkte genannt werden, die zur Diskussion stehen, ohne frei nach Gusto eine Perspektive zu wählen. Das "wahrscheinlich" würde ich nur streichen, denn es gibt ja keine seriöse monokausale Erklärung (wie so oft bei spätantike/frühmittelalterlichen Themen). "Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als zahlreiche Städte und die in ihnen aufbewahrten Buchbestände Brand und Zerstörung zum Opfer fielen." würde ich in "Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als zahlreiche Buchbestände der Zerstörung zum Opfer fielen." - weil ich das so klarer finde. --Benowar 21:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Wirklich besser als bisher. Dass wir sehr vieles nicht (sicher) wissen, sollte in der Tat viel deutlicher zum Ausdruck kommen als bisher, gerade in der Einleitung. Guter Vorschlag - inklusive der Verbesserungen von Benowar.

Ein Aspekt wäre m.E. noch zu ergänzen, der sozialgeschichtliche/mentalitätsgeschichtliche: Das antike Bibliothekswesen war ja sozial den Eliten vorbehalten, als diese ihre Stellung verloren, war auch niemand mehr da, der Texte für wertvoll halten konnte. Textvorschlag: "Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit zu finden sein, als zahlreiche Buchbestände der Zerstörung zum Opfer fielen und alsbald mit dem Zusammenbruch der gebildeten und schriftmächtigen Eliten die möglichen Überlieferungsträger fehlten."

Das Wort Überlieferungsträger gefällt mir noch nicht, vielleicht hat jemand ein besseres??? --84.161.221.32 00:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist ein sicherlich erwähnenswerter Aspekt. Ich habe den von dir ergänzten Abschnitt noch nicht rein genommen, weil gleich im anschließenden Absatz dies ja erwähnt wird. Aber es könnte freilich nicht schaden, das auch im ersten Abschnitt kurz anzusprechen. Vielleicht einfach "und alsbald mit dem Zusammenbruch der gebildeten Eliten die kulturellen Träger fehlten"? "Kulturelle Träger" ist vielleicht kein allgemein gängiger, aber doch durchaus gebrauchter Begriff. Aber vielleicht weiß ja jemand noch eine bessere Formulierung. --Benowar 09:31, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gestern eine Frage gestellt, die nicht beantwortet wurde. Rominator 09:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Die beiden IP-Benutzer sind aber wohl nicht identisch. Aber vielleicht meldet sich der Betreffende noch. Ansonsten füge ich mal den Abschnitt der Einleitung ein, da sie offenbar nicht auf direkten Widerspruch stößt und wohl etwas präziser ist. Ich hoffe, das ist ok. Ansonsten finde ich es angenehm, dass hier sachlich von allen Seiten diskutiert wird, so macht das gleich wieder mehr Vergnügen. :) Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 09:24, 13. Feb. 2009 (CET) ps: ich werde übrigens nicht die Aufgabe übernehmen, den Artikel zu betreuen, sondern wollte mich nur an auch m. E. sinnvollen Verbesserungen beteiligen (wie auch schon vorher) - jedenfalls soweit ich das vermag. :)

Es freut mich sehr, dass sich so schnell so viele engagierte Mitarbeiter gefunden haben, die sich an der Verbesserung des Artikels beteiligen wollen. Die neue Einleitung gefällt mir sehr, ich habe nur noch einige kleinere stilistische Änderungen vorgenommen.

Etwas unglücklich bin ich noch mit dem Lemma, vielleicht wäre Verlust der antiken Literatur o. ä. weniger konstruiert und würde zu weniger Verrenkungen im ersten Satz der Einleitung führen. Das ursprünglich gewählte Lemma Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur ist zwar auch nicht schlecht, passt aber nicht so sehr zum Fokus des Artikels, der ja klar auf dem Verlorenen und weniger auf dem Erhaltengebliebenen liegt.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang vielleicht noch Hermann Strasburger, Umblick im Trümmerfeld der griechischen Geschichtsschreibung, in: Historiographia antiqua, Festschrift für Willy Peremans, Leuven 1977, S. 3–52, in dem auch die schöne Zahl 40:1 für das Verhältnis Produziert/Erhaltengeblieben enthalten sein müsste. -- Carbidfischer 10:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich finde das bisherige Lemma nicht schlecht, bei dem Vorschlag "Verlust der antiken Literatur" müsste man ja auch im Prinzip Verluste aufzählen, die in der Prinzipatszeit eintraten (wie etwa das Geschichtswerk des Aulus Cremutius Cordus). Und teils gingen Werke auch in der Spätantike wohl aus recht trivialen Gründen verloren, weil sie etwa kaum noch gelesen wurden (etwa aufgrund des Stils). Ich weiß nicht, ob ein weiter gefasstes Lemma wirklich sinnvoll ist. --Benowar 11:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Bücherverluste klingt halt ein bisschen nach „Mist, ich habe das Buch im Bus liegengelassen“, aber meinetwegen können wir auch erst einmal dabei bleiben. Unzufrieden bin ich allerdings noch mit der Überschrift „Umschreibungsphase“. Gäbe es dazu keine Alternative, die nicht in Anführungszeichen gesetzt werden müsste? -- Carbidfischer 11:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Wie wäre es mit Spätantike Literaturverluste? -- Carbidfischer 11:20, 13. Feb. 2009 (CET)

Aber tut sich damit wirklich viel? Ich persönlich finde wie gesagt das derzeitige Lemma durchaus passend, aber wenn sich hier eine Mehrheit findet... so zwingend sehe ich das jetzt aber ehrlich gesagt nicht. --Benowar 14:56, 13. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, das jetzige Lemma ist nicht das schlechteste, aber „Bücherverluste“ klingt eben doch leicht nach irgendwelchen Büchern, die jemand irgendwo liegengelassen hat. Vielleicht hat ja jemand drittes oder viertes noch eine bessere Idee? -- Carbidfischer 14:58, 13. Feb. 2009 (CET)

Genau, mal schauen. Eventuelle inhaltliche Arbeiten sollten dem aber m.M. nach vorausgehen - immer Butter bei die Fische. --Benowar 15:07, 13. Feb. 2009 (CET)

Details 1

In einem Brief an die von ihm verehrte nichtchristliche Philosophin Hypatia schreibt Bischof Synesios von Kyrene um 400, dass ihm der Besitz „unüberarbeiteter Kopien“ von Christen zum Vorwurf gemacht wurde. Er fügt hinzu: „Diese verachtenswerten Kollegen haben nicht einmal von Dingen wie diesen ihre Hände gelassen.“

ref1:Brief 154 des Synesios von Kyrene an Hypatia [6]

Im Brief des Synesios ist nicht explizit von Christen die Rede. Was mit „unüberarbeiteten Kopien“ gemeint ist, ist unklar. Genau so gut könnten „philologischen Ansprüchen nicht genügende Kopien“ gemeint sein. Vor allem in Alexandria, der Heimat der Philologie.

Dies könnte darauf hindeuten, dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte, welche aus der christlichen Ideologie im Kampf gegen die Religionen der Antike erklärt werden können.

ref2:Besonders bei der Überlieferung von Zahlenangaben im militärischen Kontext oder allgemein im Zusammenhang mit Gewalt geht die Textkritik bzw. historische Quellenkritik bisweilen von solchen bewussten Verfälschungen aus, da teilweise sogar unterschiedliche Textvarianten überliefert sind. Aufgrund der „Abmalung“ dürften diese auf die Archetypi zurückzuführen sein. Es gibt jedoch nur wenige philologisch nachweisbare umfassende Interpolationen des nichtchristlichen Grundtextes durch Christen (z. B. bestimmte Teile der Germanen-Exkurse im 6. Buch von Caesars Bellum Gallicum (25-28: Der Schwarzwald und seine Waldmonster) - die keine polemische Tendenz erkennen lassen).

„könnte darauf hindeuten“. Siehe WP:AWW. ref2 belegt die Behauptung nicht, im Gegenteil.

Der ganze Absatz wird damit hinfällig. --WolfgangRieger 12:21, 13. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für deine Änderungen. Könntest du auch bei den anderen länglichen Zitaten vor allem im Abschnitt zur apologetischen Diskussion im Interesse des Leseflusses ebenfalls noch ein paar Kürzungen vornehmen? -- Carbidfischer 12:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Mittlerweile wurde der gesamte Abschnitt entfernt. -- Carbidfischer 12:53, 13. Feb. 2009 (CET)

Präzisierung: Im Synesios-Brief ist von Christen die Rede (die mit den schwarzen Mänteln). Ich meinte: Es steht da nicht, dass die „verachtenswerten Kollegen“ Christen seien. --WolfgangRieger 15:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Plausibel

Zitat von oben:

ein völlig unvorbereiteter Leser wie ich bekommt keine schnellen Gewissheiten angeboten, sondern muss den Artikel bis zu Ende lesen und auf sich wirken lassen, um die Ungeheuerlichkeit dessen zu begreifen, was da plausibel gemacht wird: dass der Christenmob schlimmer als die Roten Khmer gewütet, das Kulturschaffen von Jahrhunderten ausgelöscht und die Schriftlichkeit so nachhaltig zurückgedrängt hat, dass diese Schandtat nahezu spurlos vergessen wurde und zwölf Jahrhunderte lang selbst die klügsten Köpfe Europas nicht anders als in christlichen Kategorien denken konnten.

Ja, genau. Plausibel gemacht. Der Artikel stellt eine These auf. Belegt er sie? Nein. er macht plausibel. Wo ich bislang genau hingesehen habe, löst das Argument sich in Dunst auf. --WolfgangRieger 13:19, 13. Feb. 2009 (CET)

Sicherheitshalber solltest du auch noch an anderen Stellen nachsehen, aber ich fürchte, dass dein Eindruck nicht von der Hand zu weisen ist. Dass der Großteil der literarischen Produktion der Antike heute verloren ist, ist zwar klar, die Gründe dafür sind aber nicht so klar, wie das im Artikel ursprünglich dargestellt wurde und zum Teil noch wird. -- Carbidfischer 13:42, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, die These "Die engstirnigen Christen haben boshafterweise die heidnische Literatur vernichtet" ist nicht haltbar. OK. Was tun? Eine Überarbeitung ist notwendig. Es ist ein komplexes Thema. Ein Artikel über ein solches Thema braucht einen roten Faden. Ich könnte mir die folgenden Leitlinien denken:

1. Was/Wieviel gab es?
2. Was/Wieviel ist überliefert?
3. Warum ist das so wenig? (Ursachen / unterschiedliche Theorien)
4. Ist das etwas Besonderes?

Der letzte Punkt erscheint mir sehr wichtig. Man sollte die Bücherverluste bei der griechischen und lateinischen Literatur in Beziehung setzen zu anderen Literaturen. Wieviel ist z. B. von der frühen arabischen/jüdischen/buddhistischen/chinesischen Literatur überliefert? Nur dann wird klar, ob und inwiefern die Bücherverluste etwas Besonderes sind.

Und wer soll es machen? Meine Kenntnisse halten sich in Grenzen. Ich habe "Die Textüberlieferung der antiken Literatur und der Bibel" gelesen und noch ein paar Sachen. Spezialist bin ich keiner. Ein allgemeiner Hilfschrei wäre vielleicht wenig hilfreich. Was haltet ihr davon, gezielt ein paar Leute anzusprechen? Ich denke z. B. an Marcus Cyron. --WolfgangRieger 14:16, 13. Feb. 2009 (CET)

[Bearbeitungskonflikt:] Bei der Synesius-Stelle frage ich mich zunaechst, welcher Religionsgemeinschaft als dem Christentum die betreffenden Personen sonst angehoeren sollten, wenn dort steht "There are certain men among my critics whose effrontery is only surpassed by their ignorance, and these are the readiest of all to spin out discussions concerning God". Aber naja, ich habe oben ja geschrieben, dass ich betreffend Kuerzungen es anderen ueberlassen will, was im Artikel stehen bleiben soll und was nicht. Wer aber hier andeuten moechte, Quellenpassagen seien moeglicherweise nicht gut oder sogar nicht richtig wiedergegeben, muesste dies am Text zeigen koennen, sonst macht er sich unglaubwuerdig. Darauf glaube ich schon reagieren zu muessen.

Danke aber an Carbidfischer fuer den Literaturhinweis. Die Festschrift steht laut KVK nur an wenigen Standorten. Aus dem Titel sowie der Formulierung wuerde ich entnehmen, dass es um griechische Geschichtsschreibung geht und hierbei um den Vergleich zwischen dem erhaltenen Material und dem, was namentlich bekannt, aber verloren ist. Hierfuer empfehle ich, den Hinweis auf Gerstinger zu priorisieren, da er auch an anderer Stelle genannt wird. Rominator 14:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, kam Strasburger bzgl. der griechischen Literatur auf insgesamt weniger als 10% für den gesamten Zeitraum der Antike (denn er nahm mehrere Unterscheidungen vor) - kann mich aber auch irren, ist eine Weile her, wenngleich der Aufsatz fast klassisch ist (siehe die Bemerkungen in diverse Einführungen zur Geschichtsschreibung in der Antike). Der Vorschlag eines Hilferufs (wie von Wolfgang Rieger vorgeschlagen) ist insofern irreführend, als dass ja durchaus an dem Artikel gearbeitet worden ist - die Originalfassung, die auch durchaus viel Lob bekam, hatte eine m. E. nicht haltbare Grundtendenz, die hier immer noch bisweilen mitschwingt. Wer sich darum kümmern wollte, ist noch hier vertreten - sage ich mal so, denn ich habe die Entwicklung von Anfang an beobachtet und durfte, als es um Streichungen von Taliban-Vergleichen ging, mir auch anhören, ich übe mich als Zensor. Ich denke auch, dass der Artikel keine Gewissheiten vermitteln darf, zumal ich teils immer noch arge Bauchschmerzen habe. Dennoch wurde einiges getan und das sollte auch im Hinblick auf Rominator mal lobend erwähnt werden dürfen. Ich hatte damals nur etwas zur spätantiken politischen Geschichte und zur Kulturgeschichte beisteuern können (und dazu habe ich reichlich Lit hier), weil ich z.B. die Schätzungen und Angaben zur Buchproduktion überhaupt nicht einschätzen kann und ich mich dort auch gar nicht einarbeiten will. Zudem sollte jeder, der sich des Themas annimmt, auch gewisse Kenntnisse der aktuellen Debatten im Bereich Spätantike mitbringen, was beispielsweise die Gesetzgebung Theodosius' I. angeht (bzw. die Neudeutungen), die Arbeiten zur Christianisierung der Ober- und Mittelschicht oder die gegensätzlichen Schulen um Peter Brown und Averil Cameron und dann wieder um Liebeschuetz u.a. (so zuletzt Ward-Perkins). Das engt den Kreis in der WP recht schnell ein. Im Bereich Spätantike sind hier, na, sagen wir mal ein halbes Dutzend Benutzer (einschließlich einiger fachkundiger IPs) regelmäßig unterwegs. Vielleicht können wir aber noch mal in de Redaktionen darauf aufmerksam machen. Gerade Philologen sehe ich persönlich gerne noch mit an Bord. Und man könnte bei Benutzer:Nwabueze anfragen. Zum Schluss eine Anmerkung: den Abschnitt zur spätantiken Stadt sollte man eventuell kürzen und umbenennen bzw. (besser) woanders einarbeiten. Denn so wirkt dies wie ein Exkurs aus Lust an der Laune, wobei es aber doch um den Zusammenhang des Wandlungsprozesses der spätantiken Stadt und der These des Verfalls geht (vgl. etwa John Liebeschuetz). Ist aber nur eine Anregung. --Benowar 14:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Man hat [gekonnt. ;-) -- Carbidfischer 15:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Innerhalb des Bayerischen Bibliotheksverbundes ist die Festschrift immerhin an acht Standorten verfügbar, ich werde mir Strasburgers Aufsatz also bei Gelegenheit mal zu Gemüte führen. -- Carbidfischer 14:49, 13. Feb. 2009 (CET)

Sehr schön. --Benowar 14:50, 13. Feb. 2009 (CET)

Bestellung ist raus, bis spätestens Aschermittwoch sollte ich einigermaßen wissen, worum es in dem Aufsatz geht. -- Carbidfischer 14:56, 13. Feb. 2009 (CET)

Christliche Subskription

Dieser Abschnitt steht offenbar deshalb in diesem Artikel, weil er die Hypothese aufstellt, dass die Subskription als christliches Zensurinstrument verwendet wurde, was dann die Grundthese einer systematischen Vernichtung paganer Literatur stützen könnte. Nun steht aber leider diese erste Hypothese auf äußerst schwachen Beinen (wie oben schon ausgeführt, geht es in dem herangezogenen Zitat um die Korrektur von Kopierfehlern, nicht um eine ideologische Einordnung des Textes). Ich habe aber nichts dagegen, dass sie als Hypothese weiterhin im Artikel auftaucht, sofern sie auch in der Wissenschaft vertreten wird (keine Original Research). Aber dann sollte sie 1. an anderer Stelle im Artikel stehen (weiter hinten; warum der Abschnitt gleich am Anfang auftaucht, ist in der jetzigen Fassung des Artikels unverständlich) und 2. keinen eigenen Zwischentitel haben, sondern ihrem Gewicht entsprechend eher in 1-3 Sätzen dargestellt werden.--Ceylon1 15:45, 13. Feb. 2009 (CET)