Diskussion:Römisch-katholische Kirche

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Verhältnis der Kirchen

Kann man von einer Teilkirche der katholischen Kirche zu einer anderen konvertieren, z.B. von unserer "normalen" zu den Maroniten, etc.? Oder sind die Teilkirchen vollständig gleichberechtigt und unterscheiden sich nur im Ritus? (nicht signierter Beitrag von 89.52.187.108 (Diskussion) 2008-07-12T14:03:38)

Lateinische Kirhchen

Ich hab den Eintrag geändert; auch in Bezug auf die lateinische Kirche ist - zumindest im Kontext des Ritus - im Plural zu sprechen. So sind zwar die meisten lateinischen Riten im Zuge des Tridentinums verschwunden (dem römische-gallischen angeglichen worden), nichtsdestotrotz gibt es aber immer noch zwei von der katholischen Kirche anerkannte lateinische nichtrömische Riten - den ambrosianischen in Mailand und den Spanischen. --Optatus v. Mileve 23:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Gliederung "Hierarchie"

Neue Gliederung in Diözesan- und Titularbischof analog dem Kirchenrecht. Neuer Abschnitt "Bischof: Weihegrad und Leitungsfunktion". Ergänzung des zentralen Begriffs ex cathedra im Kontext zur Unfehlbarkeit des Papstes. -- Cristof 22:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Jetzt, wo ich den Artikel nochmal genauer gelesen habe: Ich finde den ganzen Abschnitt, ja eigentlich den ganzen Artikel irgendwie fürchterlich. Nicht jetzt wegen deinen Ergänzungen, sondern generell. Der Hierarchie-Abschnitt ist extrem lückenhaft und ziemlich unverständlich. Zuvor wird in Teilkirchen gegliedert, dieses System sollte man mE beibehalten und in (Bischofskonferenzen), Metropolien, Bistümer, Pfarreien etc. untergliedern. Man muss auch nicht alles dreimal erklären, weswegen es mE langt, auf Artikel wie Weihbischof zu verlinken, anstatt das nebenher alles noch zu erklären.

Dann, das fiel mir erst eben bei meiner Ergänzung zum Pallium auf, dass "Römisch-katholische Kirche" auch die Teilkirchen des byzantinischen Ritus umfassen. Dort tragen, jedenfalls gehe ich davon aus, alle Bischöfe das Omophorion, das dem Pallium in der lateinischen Kirche zwar entspricht, aber eine andere Bedeutung hat. Man müsste auch noch auf den Begriff Patriarchate eingehen. Das fehlt alles vollständig. Ich thematisiere dies mal in einem weiteren Abschnitt.--Moguntiner 23:57, 7. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten

Ich versuche mal, eine Mängelliste zu beginnen:

• Abschnitt "Zur Bezeichnung": Nach Verständnis der RKK kann es nicht nur keine andere kath. Kirche geben. sondern gar keine andere Kirche (iSd Kirchenbegriffs der RKK).
• Abschnitt "Hierarchie": In dem Abschnitt kommt erstaunlicherweise der Begriff Konzil nicht erklärend vor. Die Kirchenlehre und die -geschichte sind maßgeblich durch die Konzilien geprägt. Mit dem Papst übt ein allgemeines Konzil als außerordentliches Lehramt unfehlbare Lehrgewalt aus. Das muss auf jeden Fall im Artikel enthalten sein.
• Abschnitt "Diözesanbischöfe": Wo war denn der Primas Sprecher der Bischöfe eines Landes? Im deutschen Raum war das immer ein unbedeutender Ehrentitel.
• Abschnitt "Dekan..." Erst wird auf die Priester und Diakone verwiesen, im nächsten Satz kommen plötzlich die Kirchenmitglieder an sich zur Sprache, ohne jeden Zusammenhang. Der entstünde, wenn man wie oben vorgeschlagen die einzelnen Untergliederungen auflisten würde (hier also "Pfarrei"). Auf ein Eingehen auf den Dekan kann mE verzichtet werden. Es geenügt der Hinweis, dass benachbarte Pfarreien gemäß dem Kirchenrecht zu Erfüllung überpfarrlicher Aufgaben zu einer Koordinationseinheit zusammengeschlossen werden können. Ansonsten müsste man genau aufdröseln, wie diese Zusammenschlüsse in den rd. 2300 Diözesen (solche Zahlen fehlen im Artikel auch) verfasst sind und wie sie heißen. Das kann niemand hier leisten.
• Abschnitt "Katholische Studentengemeinden": Es ist die Frage, ob das in einem Übersichtsartikel Platz hat. Es gibt noch etliche andere Sonderfälle, wie Krankenhauspfarrer und Altenheimseelssorge, die hier auch nicht auftaucht.
• Die Abschnitte "Gemeinden", "Orden" und "Volk Gottes" haben mit der Überschrift Hierarchie nichts zu tun. "Volk Gottes" ist von zentraler Bedeutung und ist eigentlich nur als eigenständiger Gliederungspunkt denkbar.
• Abschnitt "Zahlen": Nur Zahlen, die in den jeweiligen Landesartikeln von Interesse sind. Zahlen, die RKK als ganzes betreffend finden sich dagegen nur sehr knapp ganz am Ende des Artikels. Hier wäre ein Oberabschnitt angebracht.
• Abschnitt "Zölibat": Wäre in einen Abschnitt über den Klerus zu integrieren.
• Abschnitt "Glaubenslehre": Das meiste befindet sich in eigenen Artikeln, deshalb stellt sich die Frage, was hier noch darzustellen wäre. Aktuell erscheint das Kapitel jedoch ein wenig arg verkürzt.
• Abschnitt "Morallehre": Im Gegensatz zum Abschnitt Glaubenslehre ist hier nichts in andere Artikel ausgelagert. Hier müsste also eine zentrale Darstellung der Morallehre der RKK befinden. Es wäre auch nicht schlecht, wenn außer Humanae vitae noch andere lehramtliche Schreiben und sonstige Primärquellen zur kirchlichen Morallehre erwähnt werden würden.
• Abschnitt "Ökumene": Der Abschnitt schafft es tatsächlich, ohne das zentrale Dokument über den Ökumenismus, nämlich das Dekret Unitatis Redintegratio des II. Vatikanums auszukommen. Auch kein anderes Dokument zur Ökumenefrage wird erwähnt. Stattdessen hält er sich mit irgendwelchen Disziplinarmaßnahmen auf.
  

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung.--Moguntiner 23:57, 7. Dez. 2008 (CET)

So wichtig eine Überarbeitung auch ist, so schlecht empfinde ich es, wenn ganz oben in diesem oft aufgerufenen Artikel gleich am Anfang ein Bapperl prangt, mit dem ein Laie sicherlich eine falsche Sicht der Dinge bekommt, indem er beispielsweise denkt, dass der Artikel nicht objektiv wäre etc. Ich nehme daher das Bapperl raus, denn so wahnsinnig schlecht ist der Artikel auch nicht. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:03, 30. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber dem kann ich mich nicht anschließen. Meiner Meinung nach ist es das größere Übel für den Laien, wenn er glaubt, dass so ein "fertiger" Wikipedia-Artikel aussieht. Bezugnehmend auf meine obige Kritik kann ich nur sagen, dass ich den Artikel in der Tat für schlecht halte, die Gründe habe ich genau aufgeführt.--Moguntiner 16:46, 30. Dez. 2008 (CET)

Gut. Vielleicht ist es das beste, ich versuche, anhand deiner Liste und anderer Quellen den Artikel zu korrigieren – sollte ich das nicht bis Ende dieser Woche geschafft haben, kann die Vorlage wieder rein. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Na, na...ich hatte das jetzt für eine Jahresaufgabe gehalten *g*. Kein Stress.--Moguntiner 20:55, 30. Dez. 2008 (CET)

Kritik?

Ich fürchte, ich beiße hier auf Granit - aber findet ihr es nicht sinnvoll, einen Abschnitt "Kritik" einzufügen? Da gäbe es doch schon Einiges. Nicht jeder, der sich über die Katholische Kirche informieren möchte, will nur ihre Lehren hören, sondern eventuell auch Kritik daran. --JoVV 12:33, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich habe im oberen Abschnitt schon einige Verbesserungsvorschläge gemacht, die ich nächstes Jahr umzusetzen versuchen werde. Ich persönlich halte mehr von einer objektiven Darstellung von Lehre udn Praxis, anhand der der Leser dann selbst feststellen kann, ob er dem zustimmt oder es kritisiert. Allerdings wäre für eine vollständige Darstellung der RKK wohl auch notwendig, die Kritikbewegung (so nenn' ich das jetzt mal) ebenfalls darzustellen.--Moguntiner 12:46, 25. Dez. 2008 (CET)

KLeiner Nachtrag noch: Es wäre zuvor auch noch zu sichten, was in spezielle(re)n Artikel schon steht. Darauf könnte dann verwiesen werden. Etliche Dinge (wie etwa diese Ämteraufzählung) gibt es etliche Male in der WP, was mE überflüssig ist.--Moguntiner 12:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Hab gerade gleichzeitig dasselbe geschrieben :-). Wenn man auf den Artikel "Kirchenkritik" verwiese, sollte das ja reichen. --JoVV 12:59, 25. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: objektive Darstellung ist schon mit Problemen behaftet. Der Papst schreibt ja beispielsweise, dass es rationale Argumente gegen die Homosexualität gäbe - da geht er sicher von einer objektiven Darstellung aus; die aber einem Biologen oder Psychologen wenig objektiv oder gar rational vorkommt. Um ein gewisses Maß an Objektivität zu erreichen, ist eine Darstellung der Gegenposition notwendig - sonst käme man eventuell gar nicht darauf, dass eine Darstellung eben nicht objektiv ist. (Ist das unverständliches Geschwurbel? Also selbst in der Mathematik - wenn man ein Bedingte-Wahrscheinlichkeiten-Rätsel vorgelegt bekommt, scheint einem die falsche Lösung oft absolut objektiv und richtig - erst bei genauestem Hinsehen stellt sich etwas anderes heraus...) --JoVV 13:10, 25. Dez. 2008 (CET)

Naja, ich weiß nicht, ob man einem mündigen Leser das nicht zutrauen kann. Allerdings kann man ja in einem praktischen Fall immernoch sehen, wie man es am besten macht. Der Objektivität sollte man sich dabei voll und ganz verschreiben, das ist klar.--Moguntiner 20:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Okay, gehen wir ruhig von einem mündigen Leser aus. "Mündig" bedeutet aber eben nicht, alles zu wissen, was für eine Beurteilung nötig wäre. Vgl. Bedingte Wahrscheinlichkeit, oder aber auch Artikel über Kunst oder Musik. Allgemeinbildung oder Nachdenken reicht oft nicht. Wenn man unter "mündig" versteht, dass der Leser kräftig recherchiert, mag es meist stimmen - aber das fände ich nicht so gut, denn mir scheint, der Sinn einer Enzyklopädie ist, dass man dort schnell das Wesentliche findet. Doch du hast sicher recht, dass man es am besten an praktischen Fällen festmacht; ich quatsche hier sehr theoretisch. --JoVV 08:16, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass wir hier die Aufgabe haben, dem Leser etwas vorzukauen. Wenn wir objektive Fakten ohne Wertung präsentieren, ist das meines Erachtens das Optimum. Ausnahmen kann man machen, wenn es wirklich offensive Kritik an etwas gibt – das bedeutet aber nicht, dass man jeden Widerspruch, beispielsweise am Papst durch nun im Vergleich zu diesem wirklich unbedeutenden Figuren aus der deutschen Öffentlichkeit, in die Artikel schreiben muss. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 09:43, 1. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber das ist doch genau was ich sage: Dem Leser sollte nichts vorgekaut werden - und das heißt, dass man zwei Seiten (Minimum) darstellen muss, damit er eine Basis für eine mündige Entscheidung hat. Aber wie gesagt: Machen wir's lieber an konkreten Fällen fest. Dass Ranke-Heinemann oder Volker Beck unbedeutende Figuren sind, kann ich nicht so sehen. Nur weil sich einer eine Narrenkappe aufsetzt, wähnt ein Vertreter eines phantasierten Metawesens zu sein und ihm das auch noch welche abkaufen, macht ihn noch nicht über alle anderen Menschen erhaben, gell. "Objektive Fakten" - das wird schwer. Sagen wir mal, in einem Artikel über Stalin stände: "6.12.1878-5.3.1953, war Politiker, wurde vom zaristischen Regime nach Sibirien verbannt, kämpfte später gegen Hitler. Von ihm ist der Satz 'In Deutschland kann es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste.' überliefert.". Nur "objektive Fakten" - aber objektiv? Wie würdest du vorschlagen, dass man das Subjekt aus der Betrachtung entfernt? Mir fällt da eben nur ein multipler Standpunkt ein. --JoVV 03:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Es ist schon sehr komisch, dass du meinst, man könnte die RKK mit dem schlimmsten Verbrecher aller Zeiten vergleichen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 09:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Ja, das wär schon komisch, fast so lustig wie, dass du meinst, dass ich das gesagt hätte. Hab ich aber nicht. Bei allem Atheismus, nein: Dass ich den Herrn Papst, seine Anhänger oder gar JC mit Stalin vergleiche, das käme mir wahrlich nicht in den Sinn. Der "schlimmste Verbrecher" (ich denke, da liegt er mindestens! mit einem gleichauf...) ist halt nur bekannt - und es dürfte auch bekannt sein, dass dieser hypothetische Stalin-Artikel gewiss nicht objektiv wäre. Also mal wieder relaxen: Um Objektivität ging es, nicht um Verbrecher. --JoVV 10:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Neutralität Abschnitt Morallehre

Folgende Formulierung halte ich durch die verwendung des nicht neutralen Begriffs "egozentrisch" für nicht für neutral - ausserdem ist der Artikel nicht der richtige Platz um in einem Satz Behauptungen oder Vermutungen darzustellen: "Diesen naturrechtlichen Ansatz und die kirchliche Lesart der im Neuen Testament grundgelegten Moral zu vermitteln, gelingt der Kirche jedoch mit steigender Schwierigkeit in einer immer egozentrischer und säkulärisierter werdenden Welt."--91.17.220.222 18:18, 13. Jan. 2009 (CET)

Zahl der Katholiken

Zu der Zahl der Katholiken Weltweit sind nur kircheninterne Quellen genannt. Gibt es auch unabhängige zahlen? Da der mensch üblicherweise als Säugling zum Zwangskatholiken wird, könnte die Anzahl derer, die von dieser Mitgliedschaft keinerlei gebrauch machen, doch recht hoch sein. Also noch mal: gibt es unabhängige Schätzung, vieviele Menschen weltweis sich tatsächlich dem römisch-katholischen Glauben zugehörig fühlen? --79.192.227.234 13:25, 5. Feb. 2009 (CET)

Solche Zahlen gibt es nicht. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:50, 5. Feb. 2009 (CET)

Es dürfte jedoch Usus sein, die Ausgetretenen nicht mitzuzählen.--Moguntiner 16:54, 5. Feb. 2009 (CET)

solche Zahlen gibt es jedoch bezogen auf bestimmte einzelne Länder, wie beispielsweise in Deutschland, wo dies an den Kirchensteuerzahlern genau nachweisbar ist. 212.95.118.16 18:21, 5. Feb. 2009 (CET)

Statistiken gibt es vermutlich in jedem Land, die Frage ist, ob es eine Gesamtstatistik gibt. Eventuell im Annuario Pontificio, keine Ahnung. Auch Meldungen wie die vom letzten Jahr, dass der Islam jetzt mehr Mitglieder hat als die RKK müssen sich ja auf irgendwelche Zahlen stützen. PS: Beim nächsten mal bitte nicht wieder meinen Beitrag löschen ;-)--Moguntiner 20:01, 5. Feb. 2009 (CET)

79.192.227.234, ich sehe, daß du ein Atheist bist der versucht die Kirche kleiner zu machen als sie ist, damit die Neugeborenen dir zufallen. Aber genauso wie der Säugling die Staatsbürgerschaft der Eltern bekommt, die Sprache, den sozialen Staus usw., bekommt er vorerst auch alles andere von den Eltern, z. B. die Religion. Genauso wie er ein Zwangsdeutscher wird, wird er ein Zwangskatholik. Wenn er erwachsen ist kann er sich immer noch dagegen entscheiden.

Ich bin geneigt, die Anfrage für einen Scherz zu halten. Der Mensch wird nicht üblicherweise zum Zwangskatholiken, sondern nur, wenn man ihn zur katholischen Taufe bringt. Und da Taufen ins Taufbuch eingetragen werden müssen (CIC c. 877), ist es leicht, die Getauften zu zählen bzw. diese Zählung fortzuschreiben. Natürlich ist das eine kircheninterne Quelle, denn viele Staaten interessieren sind nicht für die Religion/Konfession ihrer Bürger. Kirchensteuerzahler sind nur eine kleine Teilmenge, denn a) gibt es die KSt nicht überall (s.o.), und auch dort ist nicht jeder kst-pflichtig. Eine weitere kircheninterne Zahl ist die der Gottesdienstbesucher, die an bestimmten Sonntagen (Dtl: März und November) ermittelt wird. (Daß die Gottesdienstbesucher an einem bestimmten Sonntag geringer ist als die Zahl der Gläubigen, versteht sich von selbst.) Wie soll denn eine unabhängige Zahl ermittelt werden? Wenn beim gedanklichen Beten von Lieschen Müller ein schwarzes Lämpchen im „Ministerium für Glaubens- und Gesinnungsforschung“ aufleuchtet? ;-) Soweit sind wir noch nicht - zum Glück! -- Bremond 14:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Antworten bisher. Realer Hintergrund: Vor ein paar tagen hörte ich im radio in den nachrichten eines öffentlch-rechtlichen senders, das in folge der Williamson-affäre eine menge menschen aus der katholischen kirche ausgetreten wären. Hierauf der Nachsatz: Dies ginge nur (!) in deutschland, österreich un der schweiz, da in allen anderen Ländern die taufe für den rest des lebens bindend sei. Ist dem so? --79.192.214.128 16:53, 11. Feb. 2009 (CET)

Unterstützung der Orden

Turris Davidica, bitte begründe, warum Du die "spärliche" Unterstützung der Orden durch die Kirchen - gemeint sind wohl die Diözesen - ersetzt hast durch "in keiner Weise"? Es gibt Gestellungsverträge. Viele Niederlassungen wären längst nicht mehr da, wenn sie nicht Gestellungsverträge hätten. Seelsorgsorden haben dies als ein Hauptziel: In der Diözese Seelsorge zu machen. Dass sie dafür Unterstützung bekommen, ist Tatsache. Und einge Diözesen geben bei Bauvorhaben einen festen Zuschuss. Das ist wenig, aber nichts. Oder? (nicht signierter Beitrag von Andritzky (Diskussion | Beiträge) 19:45, 7. Feb. 2009 (CET))

Ein Gestellungsvertrag ist mE keine Unterstützung. Denn es wird ja eine Gegenleistung erbracht, nämlich die Ausübung des Pfarramts durch einen Ordensangehörigen. Anders sieht es bei den Bauzuschüssen aus, aber da müsste sicher differenzieren: Viele Klosterkirchen sind gleichzeitig auch Pfarrkirchen. Ein Bauzuschuss dort wäre dort sicher nicht pauschal als Unterstützung des Ordens zu betrachten. Dazu kommt, dass es solche Zuschüsse mit Sicherheit nicht überall gibt. Das Kloster Mariawald etwa schreibt in einem Spendenaufruf für die Klostermauer, dass es keine Unterstützung vom Bistum erhält. Wenn das schon im reichen Deutschland (Kirchensteuer) so ist, dann wird es auf dem restlichen Erdball noch eher so sein, dass die Orden nichts bekommen. Das ist ja nicht der Artikel RKK in Deutschland, sondern der allgemeine Artikel.--Moguntiner 15:57, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte das geändert, weil man es m. E. so einfach nicht ausdrücken kann. Hier ist von den Mitgliedern der verschiedenen Formen kirchenrechtlich anerkannten Formen des geweihten Lebens die Rede.

Zum einen: auch wenn einzelne tätige Ordensgemeinschaften eine Zuwendung erhalten, so doch nicht das einzelne Mitglied. Der bzw. die Einzelne verspricht ein Leben nach den evangelischen Räten und wird quasi "im Gegenzug" von seiner Gemeinschaft mit dem Nötigen versorgt. Verwirft man dies als Silbenstecherei, bleiben noch die monastischen Orden, vor allem die in päpstlicher Klausur lebenden Nonnenkommunitäten, etwa der Karmelitinnen oder Klarissen: sie erhalten keine Zuwendungen und versprechen natürlich im Gegenzug auch keine sozialen oder seelsorgerischen Dienste. Daß sie solche Dienste im Rahmen ihrer Möglichkeiten und ihres Auftrags dann oft doch leisten, hat wiederum nichts mit finanziellen Zuwendungen der Kirche zu tun.

Bleiben zum anderen die Eremiten und die geweihten Jungfrauen. Einem Eremiten mag im Einzelfall die Diözese eine Unterkunftsmöglichkeit an einer Wallfahrtskapelle zur Verfügung stellen, und dieser übernimmt vielleicht im Gegenzug Mesnerdienste o. ä. Jedenfalls wird er von der Diözese nicht finanziell unterhalten. Bei den Virgines sieht es sogar so aus, daß nicht nur die Virgo keinerlei finanzielle Zuwendung erhält, sondern sie sogar den Nachweis führen muß, daß sie überhaupt in der Lage ist, für ihren Lebensunterhalt und ihre Altersversorgung selbst sorgen zu können. Weder der Eremit noch die geweihte Jungfrau verpflichten sich öffentlich zu "sozialen oder seelsorgerischen Diensten". Beider erster Auftrag ist das Gebet ("Beten Sie ohne Unterlaß für das Heil und die Erlösung der ganzen Welt."). Turris Davidica 21:50 8. Feb. 2009 (CET)