Diskussion:Anton Maegerle/Archiv/4

Links

Alle Links, die den angeblichen Klarnamen enthielten, sind draußen. Der zwischenzeitig verlinkte Aufsatz von M. Brodkorb enthielt diesen gar nicht. Ein "Absatz zu Stephan Braun" ist dort - oder wo? - auch nicht drin gewesen. Jesusfreund 12:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Wir veröffentlichen keinen angeblichen Klarnamen, auch nicht hier auf der Disku, auch nicht um zu begründen, weshalb wir ihn nicht veröffentlichen. Danke.

(Der zuerst von dir angegebene Link zu Endstation:Rechts enthielt nur eine Artikelübersicht, der gemeinte Artikel von Brodkorb steht im Netz woanders.) Jesusfreund 13:04, 19. Jan. 2009 (CET)

was meinst du wohl, warum ich dir zunächst auf deine disk [1]geschrieben habe? . selbstverständlich sind der mann bzw sein klarname zu schützen. wenn du allerdings diskussionsbeiträge auf deiner disk löschst [[2]] und dann hier fälschlicherweise behauptest, der klarname fände sich nicht bei endstation rechts, dann kann ich dir auch nicht helfen. lies einfach nächstes mal sorgfältiger. 3ecken1elfer 13:11, 19. Jan. 2009 (CET)

im übrigen plädiere ich dafür, den ganzen schamott zu löschen, wie von mir bereits heute morgen [3] gemacht. wir können nun mal nicht schreiben, ausschliesslich die rechten oder rechtsextremen veröffentlichen seinen namen, wenn es die jusos auch machen. ich frage jetzt nicht nochmal, ob wir die jusos als rechtsextrem einschätzen, dafür habe ich nämlich meine letzte sperre gekriegt. 3ecken1elfer 13:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Der Klarname und refs mit ihm werden hier nicht veröffentlicht, Punkt. Auch nicht um anderen Benutzern irgendwas zu beweisen. Ich habe den Fall einem Admin gemailt und bei Fortsetzung dieser Veröffentlichungen durch die Hintertür gibt es eine VM-Meldung. Jesusfreund 13:19, 19. Jan. 2009 (CET)

wie du siehst (oder auch nicht, ich hab da so meine zweifel) habe ich den ganzen absatz entfernt, weil er so nicht haltbar ist. es veröffentlichen rechtsextreme und linke gruppen seinen klarnamen. entweder schreiben wir das so, dann belegen wir das auch. oder wir lassen es ganz weg, das war meine option heute morgen. du hast leider zurückgesetzt auf die version, dass nur die rechten seinen namen im netz nennen. wem du damit etwas beweisen willst, weiss ich nicht. aber immerhin hast du ja die diskussionsseite gefunden. 3ecken1elfer 13:31, 19. Jan. 2009 (CET)

dann lass uns doch den ganzen kram rausnehmen. hab ich heute morgen doch so gemacht. 3ecken1elfer 13:32, 19. Jan. 2009 (CET)

(bk) "Nur" steht da nicht und wer alles dem Outing gefolgt ist, wissen wir nicht, aber wer damit anfing, wissen wir.

Und nur um zu beweisen, dass andere das Outing inzwischen übernommen haben, musst du dieses hier nicht verbreiten. Der Fall war vor Jahren abgehakt, das Nichtveröffentlichen ist hier Konsens. Die Links mit Klarnamen waren schon draußen, deine Reverts sind also das Gegenteil dessen, was du als Absicht angibst. EOD. Jesusfreund 13:36, 19. Jan. 2009 (CET)

der klarname sollte draußen bleiben. aus diesem grund werde ich versionslöschungen zurück auf [4] beantragen. oder gibts nen grund noch weiter zurückzugehen? sichert bitte die übrigen sinnvollen änderungen (nicht auf den benutzerseiten) --toktok 13:33, 19. Jan. 2009 (CET)

D'accord, tue das und rasch, ich habs auch getan, aber der Admin ist nicht online. Jesusfreund 13:36, 19. Jan. 2009 (CET)

natürlich soll der klarname draussenbleiben, das schreibe ich doch schon die ganze zeit: [5]. das problem besteht darin, dass jesusfreund darauf beharrt, dass nur die bösen rechten den namen nennen. das ist einfach falsch. daher gehört der komplette absatz raus. genau die version ohne sch... sollte drinstehen. 3ecken1elfer 13:39, 19. Jan. 2009 (CET)

natürlich wird auch bei endstation ... der klarname erwähnt. aber das rechtfertigt keinen editwar, im laufe dessen der name immer wieder in den artikel hineineditiert wird. sowas sollte mit entsprechenden hinweisen hier ausdiskutiert werden. die hinweise sollten dann so gestaltet werden, dass der entsprechende link nicht direkt nachvollziehbar ist --toktok 13:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Versionsbereinigung

Alle Versionen seit heute früh sind gelöscht, der Artikel ist für einen tag dicht. Einigt euch auf eine Fassung, der ohne Links auf Artikel mit Klarnamennennungen auskommt. WP:BIO gilt meiner Einschätzung anch auch für diffamierende Links und ENs. --Andibrunt 13:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Auch in diversen Versionen der Diskussionsseite befindet sich der Klarname oder direkte Links zu diesem. --Häuslebauer 23:49, 1. Feb. 2009 (CET)

Welche Version?

wir sind uns doch längst einig, dass der klarname nicht genannt wird. was aber falsch ist, ist der absatz, nur die rechten würden seinen klarnamen aufführen. daher ist der absatz falsch und gehört raus. 3ecken1elfer 13:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Genau das könnt ihr jetzt in Ruhe klären. Dass der von Dir eingesetzt Link als eine Provokation betrachtet werden könnte, ignoriere ich jetzt mal. --Andibrunt 13:47, 19. Jan. 2009 (CET)

prima, von meiner seite aus geklärt. der absatz also komplett raus, da unzutreffend. 3ecken1elfer 14:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Mechtersheimer hat vor Jahren eine regelrechte Suchaktion nach dem Namen und Wohnort gestartet und das Ergebnis ganz stolz überall rumposaunt. Die Junge Freiheit ist sofort darauf angesprungen. Damit war die Verbreitung des Namens im Netz unaufhaltsam geworden.

Dass dann nicht mehr alle Autoren, die im selben Themenfeld unterwegs sind, immer den Klarnamen meiden, ist also nachvollziehbar.

Mindestens ebenso nachvollziehbar ist jedoch, dass wir das hier nicht mitmachen.

Sondern korrekt darüber informieren, dass einige Rechtsextremisten und Neurechte begründeten Persönlichkeitsschutz gegenüber diesem Autor gezielt missachten. Sie veröffentlichen den Klarnamen nicht aus Versehen und schon gar nicht aus aufklärerischen Anliegen, sondern um zu hetzen, zu bedrohen, zu diffamieren. Nachweislich und mit wahrscheinlich beinahe täglich spürbaren Folgen für den Betroffenen.

Da diese Begründungen für den Artikeltext in den Archiven wahrlich ausreichend dokumentiert sind, habe ich die Komplettlöschung einer informativen Passage begründet zurückgewiesen. Die jetzige Version ist inhaltlich korrekt und schließt nicht aus, dass auch andere den Klarnamen benutzen (wenn auch nicht aus denselben Gründen). Doch das ist nicht enzyklopädisch relevant, ebensowenig wie die Tatsache, dass einige Wikipedianer seit Jahren nicht aus dem Sandkasten herauskommen.

Deshalb besteht hier kein Anlass zum Wiederholen zigmal geführter Debatten, die immer nur um diesen Punkt kreisten wie der Geier um die Beute. Diese Versuche, andere zum Wiederholen abgeschlossener Debatten zu nötigen, sind nach WP:BNS zu behandeln. Artikelfortschritt wird dadurch nicht nur nicht erzielt, sondern geradezu verhindert. EOD. Jesusfreund 15:08, 19. Jan. 2009 (CET)

prima, beleg das alles und dann schreib das alles so rein. auch das weglassen von information ist lüge. 3ecken1elfer 13:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Maegerle Linksextremist? (erl.)

habs dann mal ohne klarnamensnennung, ohne vermutungen usw formuliert. wollen wir die bezeichnung im focus als linksextremist [6] noch irgendwie reinbringen? ich komme mit diesen einzelnachweisen nicht so gut klar, vielleicht könnte jesusfreund das übernehmen. danke im voraus. 3ecken1elfer 03:01, 27. Jan. 2009 (CET)nachtrag: ich denke, das macht sich in der einleitung ganz gut, warte hier aber die wortbeiträge der geschätzten kollegen ab. 3ecken1elfer 03:17, 27. Jan. 2009 (CET)

Habe dir die Mühe abgenommen.

Du hast wohl "übersehen", dass der Focus-Artikel (Autor: Michael Klonovsky) nichts belegt, was Maegerle betrifft. Sein Artikel übernimmt ganze Passagen aus einem Pamphlet von Felix Krautkrämer, Junge Freiheit. Die Junge Freiheit musste fünf Unterlassungserklärungen zu den darin aufgestellten Behauptungen über Maegerle abdrucken. Vier davon hättest du bei genauer Lektüre deiner Brodkorb-Artikel bereits feststellen können. Dass auch der Focus zum Unterlassen derartiger Behauptungen verdonnert wurde, steht dort ebenfalls.

Ich denke nicht, dass du der Wikipedia mit diesen vom Focus nicht belegten Thesen eine solche Klage einbringen möchtest.

Dass Zeitungen wie die Junge Welt Maegerletexte ungenehmigt abdrucken, ist ja nun kein Beleg. Dass Maegerle für den BNR schreibt und dieser SPD-nah ist, ist dagegen belegt. Jesusfreund 11:01, 27. Jan. 2009 (CET)

@gs: bitte reverte deine letzten edits und mache versionslöschungen. und dann wieder ohne klarnamen --toktok 22:31, 27. Jan. 2009 (CET)

@gs: bitte mach die versionslöschungen selbst, da muss nicht unbedingt ein anderer admin ran, dasselbe bitte auf der disk von idgr --toktok 22:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Vorsicht: in diesem Artikel wird eine Behauptung wiedergegeben, die ursprünglich an vesrchiedenen Orten veröffentlicht wurde und per Unterlassungsklage im Jahr 2008 erfolgreich unterbunden wurde (u.a. Jungen Freiheit und 'FOCUS'). Durch die Benennung in Wikipedia, wird Wikipedia zur Umgehung dieser Unterlassungsklagen und zur Platzierung der Falschbehauptungen mißbraucht. In dieser Hinsicht ist der Artikel von 1996 in einem anderen Licht zu sehen. Bitte ein Administrator hier ein Auge drauf zu werfen. Gruß KarlV 8:31, 28. Jan. 2009 (CET)

@karlv: jesse hat das 1996 im focus veröffentlicht. wenn dieses urteil 2008 war, gibt es da eine erklärungsbedürftige lücke. kannst du evtl den text der urteilszusammenfassung zitieren? --toktok 09:55, 28. Jan. 2009 (CET)

@Karl: Leg doch Deine Quellen mal auf den Tisch. Ist doch alles Hörensagen. Zeige mir die Unterlassungserklärung gegen Jesse. Der Text wird auf den Focus-Seiten vorgehalten. Wie erklärst Du Dir das? Wir verbreiten auch keine Behauptungen sondern geben relevante Fakten wieder. Neutral und ohne Weglassungen. Hier wird, glaube ich, ein Problem konstruiert. Es möge mich ein Jurist eines besseren belehren, wenn es anders ist. Aber bitte keine Laien und keine bloßen Meinungen. Gegen den VS Verlag gibt es übrigens ziemlich sicher keine Verfügung. Es ginge maximal um Jesse. Der Vorwurf selbst war jedoch bereits im Artikel. Was ist denn jetzt überhaupt anders? --GS 09:59, 28. Jan. 2009 (CET)

der vs-velag schreibt ja auch linksradikal. das problem ist wohl der begriff linksextrem --toktok 10:11, 28. Jan. 2009 (CET)

Dass Jesse einen, der Staatsfeinde mit soliden Recherchen bekämpft, in einem Nebensatz mal eben wie selbstverständlich als Staatsfeind labelt, ist eigentlich bezeichnend für den damaligen Zustand seines Denkens, nicht für Maegerle.

Dass ein 12 Jahre altes Interview, dass Maegerle gar nicht zum Hauptthema hat und keinerlei Belege für das Label enthält, anno 2009 (zuerst am falschen Ort mit edit war und Ignorieren von klarsten Argumenten) als reputable Info durchgedrückt wird, ist bezeichnend für den Zustand von GS' Denken.

Nur weil Jesses Name "renommiert" ist, so das Kernargument, soll dieser unbelegte Nebensatz in einer Tertiärquelle nun 2009 wieder eine enzyklopädiewürdige Info sein. Und Maegerle muss erstmal nachträglich gegen Jesse klagen und gewinnen, damit GS hier besänftigt wird.

Diese Wichtigtuerei gibt es nur hier, offline würdest du damit keinen Amtsrichter beeindrucken und von einem klassenbewussten Rechtsanwalt einfach rausgeworfen werden. Ganz laienhaft und unverblümt.

Urteilsfähige Leser werden das aber einschätzen können und falls man Genaueres über die Prozesse Maegerles gegen solche Denunziationen erfahren kann, wird das natürlich ergänzt. Jesusfreund 10:16, 28. Jan. 2009 (CET)

Gegen Glasklare Argumente nur Beleidigungen und Verdächtigungen. Das läßt tief blicken und verrät uns einiges über das Denken des Herrn Jesusfreund. --GS 10:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich verdächtige dich doch gar nicht, ich teile nur einfach nicht deinen offenkundigen POV und habe anders als Du nie versucht, meinen ebenso offenkundigen POV hinter "renommierten" Autoritäten, die einer drittklassigen rechtspopulistischen Zeitschrift Müll erzählen, zu verstecken, thats all. Jesusfreund 10:30, 28. Jan. 2009 (CET)

Was ist denn ein „klassenbewusster Rechtsanwalt“? Irgendwie wichtigtuerisch... --Hardenacke 10:32, 28. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jesusfreund, mein einziger Point of View bei Wikipedia ist der NPOV. Ich will nur, dass alle relevanten Seiten ihren Ort im Artikel haben. Ich habe nach der Information auch nie gesucht. Ich habe nur gesehen, dass sie mit zweifelhaften Begründungen wegrevertiert wurde, obwohl Autor und Publikationsort nach unseren Kriterien reputabel sind. Nur aufgrund der darauf folgenden Diskussion bin ich etwas tiefer in das Thema eingestiegen und habe festgestellt, dass es die gleiche Einschätzung auch von anderer renommierter Seite gibt. Jetzt wundere ich mich, warum so verbissen versucht wird, das aus dem Artikel zu halten und vermute POV als Ursache. Das konfligiert tatsächlich mit meinem POV, nämlich dass Wikipedia-Artikel dem NPOV-Grundsatz gehorchen müssen. --GS 10:43, 28. Jan. 2009 (CET)

GS, du erzählst Unsinn. DU hast andere verdächtigt und dein Verhalten war davon gesteuert, nicht umgekehrt. Meine Gründe dort bei IDGR waren alle enzyklopädisch, nicht POV-gesteuert, und es waren noch drei andere, die sie geteilt haben, darunter Benutzer, die sonst nicht gerade als meine Unterstützer hier aufgefallen sind.

Deshalb ist die Info hier ja auch drin. Du brauchtest nur sehr lange, um dich klaren Argumenten zu öffnen. Und was vor allem daran nervt, ist die Wirkung, die du an der heutigen History ablesen kannst. Indem du dauernd Linien ziehst von Jesse über Fokus zu Krautkrämer und Co, bedienst du deren Klientel, ob du willst oder nicht. Bis du mit diesem veralteten Artikel kamst, war es hier relativ ruhig, nun wittert die Meute, die uns Herr Stein und Co auf den Hals hetzen, wieder Morgenluft.

Und entschuldige, wenn ich das mal so offen sage, aber du warst und bist nie die Verkörperung des NPOV gewesen, sondern du vertrittst einen "staatstragenden" POV, der nicht meinem Demokratieverständnis entspricht. Ich kann damit leben, ist nicht schlimm. Jedem das Seine. Jesusfreund 10:52, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich unterscheide sehr klar: Junge Freiheit und Konsorten sind nicht reputabel. Alles aus der Ecke kann weggebügelt werden. Das mache ich gerne persönlich. Reputable Dinge wegbügeln ist aber nicht OK. Bezüglich der Ausgestaltung bin ich sehr flexibel und kompromissbereit. Die jetzige Fassung von Dir finde ich z.B. sehr gut. Man möge mir mal darlegen, wo es hier ein Problem gibt. Zum Thema NPOV: der Unterschied ist, dass ich nur reputable Quellen akzeptiere. Auf die wird dann der NPOV angewendet. Das empfindest Du als staatstragenden POV, weil Du eben die Reputation nicht als Demarkationskriterium akzeptierst. --GS 12:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Wäre schön, wenn sich mal alle wieder abreagieren könnten. Die Unterlassungsklagen von Maegerle betrafen konkret die Vorwürfe von Junge Freiheit und FOCUS von 2008. Warum der FOCUS die Aussage hintenrum über den Artikel von Jesse kolportiert, kann uns nur der FOCUS sagen. Ich tippe auf Klonovsky (Retourkutsche) - und Jesse ist ja auch kein unbechriebenes Blatt. So wird etwa in einem im VS-Verlag erschienen Buch von Lars Rensmann Jesse als "neu-rechte Autor" bezeichnet, oder in einem anderen Buch von Siegfried Jäger geschrieben "Hierbei haben Backes und sein Kollege Eckhard Jesse selbst nicht zufällig neurechte Ideologeme des Geschichtsrevisionismus prolongiert und antisemitische Ressentiments hoffähig gemacht." Wie schön schäbig zu sehen, wie der Kleinkrieg der Neurechten mittels Wikipedia ausgetragen wird. KarlV 12:04, 28. Jan. 2009 (CET)

@karlv:wenn sich das wirklich nur auf jf2008 und focus2008 bezieht (welche äußerungen wurde denn da konkret untersagt?), bleibt damit focus1996 (von damals ist die veröffentlichung) unberührt --toktok 12:13, 28. Jan. 2009 (CET)

Lieber Karl, siehst Du in der jetzigen Fassung noch ein Problem. Dein ursprüngliches besteht aus meiner Sicht nicht. Gibt es weitere? Ich sehe hier keinen Kleinkrieg, sondern die neutrale Wiedergabe von Infos. Wenn Du andere, vielleicht kontrastierende reputable Infos hast: her damit. Kann den Artikel nur besser machen. Gruß --GS 12:18, 28. Jan. 2009 (CET)

@toktok: Oh, das weiß ich nicht mehr en Detail. Das konnte man 2008 live miterleben auf der Webseite der Jungen Freiheit, wo die entsprechende Online-Version sukzessive geändert wurde, idem die inkriminierenden Aussagen gelöscht wurden. Dabei war die Behauptung er wäre "Linksextremist". Das Gleiche konnte man beim FOCUS beobachten. Der 1996 Artikel, der heute zu sehen ist, war nicht Gegenstand, bleibt also ünberührt, aber vor dem Hintergrund des gezielten Kleinkriegs, der da von Statten geht, ist es offensichtlich, was da abgeht. Letzetendlich muß Maegerle erneut gegen FOCUS Klage erheben, was ich ihm an seiner Stelle raten würde, aber das ist sein Problem, nicht meins. KarlV 12:19, 28. Jan. 2009 (CET)

Maegerle mag seine Rechercheergebnisse auch in Medien publiziert haben, die vom Verfassungsschutz oder der JF als "linksextrem" eingestuft werden. Das macht ihn selbst aber noch nicht zu einem Linksextremisten. Dass ihm diese Kooperation vorgehalten wird, sollte schon Erwähnung finden, allerdings auch von wem die Vorwürfe kommen. Einstufungen als linksextrem halte ich nicht nur für falsch, sondern für praktisch unmöglich, wenn er bereits mehrmals dagegen erfolgreich geklagt hat. Mir ist nur eine Unterlassensklage bekannt, in der er gegen die JF durchgesetzt hat, dass sie nicht mehr behaupten darf, dass er noch aktuell für die als linksextrem bezeichneten Medien schreibt. Anderes ist mir nicht genau bekannt. --Rubenstein 12:26, 28. Jan. 2009 (CET)

Das Echo auf den JF-Seiten kannte ich nicht. Das finde ich unschön und degoutant. Damit wollen wir tatsächlich nichts zu tun haben. Wir wollen nicht in den Geruch geraten, die Politik der JF mit anderen Mitteln weiterzuführen. An der jetzigen Fassung sehe ich aber nach wie vor kein Problem. Es wird doch alles gut eingeordnet und ist nachvollziehbar. Auch die einstweiligen Verfügungen. --GS 12:31, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe auch kein Problem. Die Kontroverse ist enthalten, aber auf Basis des Nachweisbaren mit Distanz dargestellt. --Rubenstein 12:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Das Echo ist eben bloß ein Echo, der Rufer, der es erzeugt, ist verantwortlich. Und der Ruf Jesses ist einfach Unfug, M. ist kein Linksextremist, sondern alter SPD-Hase. Vielleicht war er früher mal in irgendeiner APO-Gruppe, keine Ahnung, aber das war 1996 bestimmt längst vorbei. Irgendwer muss Jesse einfach zwingen, seine Belege für die Behauptung 1996 anzugeben und zu erklären, ob er sie immer noch vertritt und wenn ja, warum. Immerhin ist er als Extremismusforscher zu soliden Kriterien für solche Einordnungen verpflichtet, das ist sein Job. Er hat sich mit Backes schon öfter in verschiedene Fettnäpfchen begeben, es besteht überhaupt kein Grund hier autoritätshörig "renommiert, renommiert" als Monstranz vor sich herzutragen. Und Focusinterviews von vor 12 Jahren als reputable Primärquellen zu führen ist absurd. Focus-Autoren wie Klonovsky z.B. sind genauso Stimmungsmacher gegen Linke, die sich um Aufklären von Zusammenhängen mühen, und Türöffner für Rechte und ihre Denkart wie Stein und Wolfschlag, das tut sich kaum was. Dies ganze Getue um angeblich klare Abgrenzungen ist a. illusorisch, b. unwissenschaftlich, weil Politologen natürlich genau wissen, wie fließend Übergänge sind und wie sich gesellschaftliche Bewertungen dauernd verändern. Ich kann mich nur wundern, wie plump hier einige immer noch daherreden, von denen ich annahm, sie seien seriöse Mitarbeiter. Damit ist das Thema für mich hier aber auch abgehakt. Jesusfreund 12:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Jesusfreund, Du bist lustig und in fast rührender Weise naiv. Nach rechts ist alles fießend und daher nicht abgrenzbar. Irgendwie sind alle, die irgendwie "rechts" sind, irgendwie auch "rechtsextrem". Das kann man garnicht unterscheiden. Das fängt recht eigentlich schon bei der FDP an. Nach links, ist dagegen alles abgegrenzt und eindeutig. Maegerle ist SPD und damit ist alles klar. Süß. --GS 13:32, 28. Jan. 2009 (CET)

Ist das hier eigentlich ein schlechter Scherz? Da schreibt ein Wissenschaftler in einem (!) Kommentar (!) von 1996 (!) in einem Halbsatz (!) Maegerle sei Linksextremist. Nur weil die Person und der Veröffentlichungsort an sich relevant sind, wird doch nicht jede Äußerung, die dort abgelassen wird, zwangsläufig für die Wikipedia relevant. Die Relevanz dieser Einschätzung hätte ich gerne belegt. Dass eine Rezeption von diesem Halbsatz in seriösen Veröffentlichungen stattfindet, bezweifele ich doch sehr. --Häuslebauer 19:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung. Das gleiche gilt für den Satzeinschub von Tim Peters. Er schreibt knapp 200 Seiten und man findet 1x den Namen Maegerle als beiläufiges Beispiel für einen "einschlägigen Antifa-Autoren" - ohne jede Erläuterung dieser Einschätzung. Ich habe das Buch gerade intensiv durchsucht, um herauszufinden, was Peters darunter versteht und wie sich Maegerle diese Auszeichnung verdient haben könnte: Fehlanzeige. Er arbeitet nur mit Etiketten, so als ob gnz klar ist, wo man Autoren des DISS etc, einordnen müsse. Ist es ja vielleicht, aber nicht für unsere Leser und nicht auf Basis solcher Quellen.

Es geht in dem Buch auch gar nicht um die Antifa, sondern offenbar vor allem um die SPD und PDS, also parteipolitisches Geplänkel im Retourkutschenstil. Ist eher ein Essay als Wissenschaft wegen der unmethodischen und unabgesicherten Vorgehensweise, der mangelnden Distanz zum Gegenstand und zahlreicher direkt benachbarter Widersprüche (z.B. SPD ignoriert Linksextremismus, erkennt gleichzeitig seine Existenz an und kungelt mit Linksextremisten - das sind für Peters vor allem nicht näher spezifizierte "Antifa"-Leute und PDS ).

Mit solchen Quellen kriegen wir hier nie vernünftige Artikel. Dabei ist es doch eigentlich ganz einfach: Solange Veröffentlichungen eine Person nur nebenbei irgendwie labeln und die an sich möglicherweise reputablen Autoren weder das Label definieren noch die Belege dafür angeben noch von irgendeinem weiteren reputablen Autor irgendwo damit rezipiert werden (z.B. vom VS), ist das einfach keine relevante und verlässliche Information. Wir kommen nie aus der Gerüchteküche heraus, wenn wir hier dauernd diesen wechselseitigen (hallo GS: wechsel-seitigen, so wie natürlich auch die linke Hälfte der Gesellschaft fließt) Denunziationsstil übernehmen. Wir wissen einfach nicht, worauf das Label konkret bezogen sein soll, und dann ist es unbrauchbar. Mit "Jesse und Peters finden Maegerle linksextrem und linksextrem ist irgendwie doof" können Leser glaube ich nicht allzu viel anfangen. Oder hat er schon mal Steine auf Polizisten geworfen bei einer Antifademo? Jesusfreund 20:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Dass der Leser damit nicht viel anfangen kann und dass es nicht begründet wird, ist beides richtig. Und suboptimal. Von mir aus können wir uns etwas anderes überlegen. Natürlich muss man nicht alles bringen, was die Reputationshürde erklimmt. Da gibt es immer noch editorial judgement. Auch gefällt mir das mit der JF-Kampagne nicht. Ich fände es aber gut, wenn der Leser mitbekommt, dass Mägerle kein neutraler Wissenschaftler ist. Es gibt schon einen erkennbaren Bias. Vorschläge? Gruß --GS 21:47, 28. Jan. 2009 (CET)

OK, danke für deine Einsicht. Na klar gibt es einen "erkennbaren Bias": Der Mann arbeitet gegen Rechtsextremismus, nicht gleichzeitig und gleichermaßen gegen Linksextremismus. Muss er das, behauptet er was anderes? Muss jemand, der sich in einer Richtung engagiert, das rechtfertigen? Der NPOV steht glaube ich nicht im Grundgesetz. Es ist doch von Satz 1 an klar, dass er ein zielgerichtetes Anliegen hat und das darf, ja soll man durchaus auch haben in dieser Gesellschaft. Einen "Bias" darstellen müsste man ja nur, wenn jemand beansprucht, keinen zu haben und es darauf ankäme, keinen zu haben, z.B. in Kapitalprozessen. Von Jesse das zun verlangen wäre viel logischer, da er als Extremismusforscher alle Extremismen im Auge haben muss, nicht nur die einer Seite. Wenn sich dann herausstellt, dass er bloß CDU-POV gegen SPD-POV setzt, um eine von ihm wahrgenommene "Schieflage" auszugleichen ("was ihr der Jungen Freiheit könnt, kann ich eurem BNR"), dann ist das schlecht für sein Renommee. Aber Maegerle ist Journalist, der darf einseitig sein und man kann es ihm nicht vorwerfen, wenn ers ist. Im Gegenteil, Inkonsequenz dabei könnte man ihm höchstens vorwerfen.

Und ich dachte immer, wir lassen uns hier nix einfallen, sondern stellen gut belegte und rezipierte und in reputablen Quellen veröffentlichte Einfälle anderer dar. Jesusfreund 21:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Nein, der Bias liegt darin, dass er ein verschobenes politisches Koordinantensystem hat. In der Jungen Welt zu publizieren ist normal, aber die FDP besteht zu signifikanten Teilen aus einem Brückenspektrum zum Rechtsextremismus. Wenn Mägerle nur für Panorama und Stern arbeiten würde, gäbe es nichts zu sagen. Aber das ist einfach nicht seriös. Daraus erklären sich auch die für Dich unerklärlichen Bemerkungen der beiden Quellen. Ich fände es gut, wenn das erkennbar würde. Der Leser kann daraus ja seine eigenen Schlüsse ziehen. --GS 22:04, 28. Jan. 2009 (CET)

GS, es wird immer seltsamer. Du zäumst hier das Pferd vom anderen Ende her auf und rückst erst zum Schluss damit raus, was du glaubst, was Jesse und Peters meinen, aber nicht sagen. Ich und andere haben ja hier die ganze Zeit festgestellt, dass das, was Jesse und Peters behaupten, nicht begründet ist bei ihnen, also nicht erkennbar wird. Nichts von deinen Thesen steht auch nur andeutungsweise im Artikel, weil es bisher niemand in den verfügbaren Quellen gefunden und belegt hat. Wie also kommst du dazu, 1. sowas unbelegt zu behaupten, 2. davon auszugehen, dass das der Bias des Artikels ist, dem du mit Jesse und Peters oder, wenn das nicht überzeugend war, auf andere Weise begegnen musst? Konkret:

• Von "der" FDP als Brückenspektrum habe ich bei Maegerle bisher nichts gelesen. Dass es auch da einen rechtsnationalen Flügel gab, der zeitweise sogar die ganze Partei dominierte, und wohl auch noch gibt, ist ja nun bekannt und keine Spezialität Maegerles, falls er darauf hinweist. Ich vermute, er erwähnt ab und zu Alexander von Stahls Aktivitäten oder Möllemann, aber in jedem Fall muss das belegt werden, bevor man die unausgewiesenen Vorwürfe gegen ihn referiert. (Hier (1997) z.B. steht was von ganz bestimmten Personen - Stahl, Kappel -, die die FDP Richtung Haider orientieren wollten. Und er begründet das an ihren öffentlichen Äußerungen, Verbindungen und erklärten Zielen, ohne "die" FDP in eine rechte Ecke zu rücken. Im Gegenteil weist er auf die konkrete Abgrenzung des linksliberalen Flügels gegen sie hin.)
• Dass die Junge Welt seine Artikel veröffentlicht, mag wohl sein, aber woher weißt du, dass er das genehmigt hat und deren Gesinnung teilt? Wo ist das nachprüfbar und nachgewiesen? Jesusfreund 22:26, 28. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jesusfreund, wer aus der einen Grauzone (bei Maegerle neben Junge Welt auch Der Rechte Rand und Konkret) über die andere Grauzone berichtet, macht sich unglaubwürdig und lächerlich. Das gilt für die Junge Freiheit ebenso wie für Anton Maegerle. Was von der Zeitschritft "Der Rechte Rand" zu halten ist, kann man in einer Drucksache der Bundesregierung referiert finden. Wie es um den moralischen Kredit eines Autors bestellt ist, der in solchen Blättern publiziert, darüber werden Leser bestimmt geteilter Meinung sein. Heute kann sich der Leser aber nicht mal ein Urteil dazu bilden, weil diese Umstände schlicht nicht erwähnt werden. Warum bloß? Maegerle sagt, man wolle ihn und seine Arbeit diskreditieren. Sicher, das wird für viele, die das sagen zutreffen. Was aber noch zutreffender ist: Maegerle diskreditiert sich und seine Arbeit selbst mit solcherlei Publikationstätigkeit. --GS 09:46, 29. Jan. 2009 (CET)

Sprechen wir über unterschiedliche Artikel? Im zweiten Abschnitt steht jawohl eindeutig, dass Maegerle für die Zeitschrift Der Rechte Rand "regelmäßig schreibt". Wenn du nachweisen kannst, dass es relevant (!) und belegt (!) ist, dass Maegerle für die junge Welt schreibt, dann kann das sicherlich auch in den Artikel aufgenommen werden. Ist die Einschätzung Maegerle sei „kein neutraler Wissenschaftler“ deine Privatmeinung oder kannst du das als relevante Position belegen und hättest das daher gerne in dem Artikel? Wenn es deine Privatmeinung ist, die mit der Verbesserung des Artikels nichts zu tun hat, dann kennzeichne sie doch bitte als solche oder äußere sie einfach erst gar nicht. --Häuslebauer 10:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Leute, bitte lest einfach die Artikel richtig.

• Häuslebauer: Du hast den "Rechten Rand" mit dem "Blick nach Rechts" verwechselt.
• GS: Nach der angegebenen Ref schreibt Maegerle keineswegs für die beiden von dir genannten Zeitschriften. Diese Behauptung gehört vielmehr zu denen, für die er eine Unterlassungserklärung der JF erwirkt hat.

Es ist also gerichtlich geklärt worden, dass diese Behauptung unwahr ist. Dies hat die JF auch abgedruckt - man könnte sie also direkt als Beleg nehmen, wenn sie denn reputabel wäre - und man kann es auch im Buchhandel durch Vergleich der beiden Ausgaben des Pamphlets von Krautkrämer bestätigt finden, wenn man will (siehe oben KarlV). Du reitest also immer noch auf einem seit Januar 2008 widerlegten, vor Gericht entschiedenen Punkt herum. Deine Belege dafür sind außerdem - gelinde gesagt - äußerst dürftig (nur Netzseiten, darunter eine Anmerkung, Selbstangaben der doch als so mies eingeordneten Quelle), hätten im Fall einer Verleumdungsklage keinen Bestand und widersprechen deiner angeblichen Orientierung an reputablen Quellen einmal mehr.

Es bleiben also Deine Meinungen über AM. Diese sind hier zwar tolerabel, aber für den Artikel irrelevant, und das Ärgerliche daran ist nur:

• dass sie sich inhaltlich exakt mit der Verleumdungskampagne Focus-JF decken
• diese hier weiterkolportieren ohne Belege,
• erneut schon wieder zwei bis drei Stalkingsocken angezogen und mir eine VM eingeheimst haben, weil ich die Stalkingbeiträge wieder mal alleine abräumen muss, weils sonst keiner macht
• diese Seite mit unnötigen Debatten ohne Artikelbezug vollgemüllt haben
• anderen Zeit klauen für sinnvolle Verbesserungen, indem sie Antworten erzwingen, die du bei besserer Recherche und Lektüre nicht gebraucht hättest und nun auch mehr verdient hast. Darum EOD. Jesusfreund 11:13, 29. Jan. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: Mit welchen Mitteln konstruiert wird ergibt sich aus dem hier: "Diese Auffassung wurde am 1. August 2003 vom Staatssekretär des Bundesinnenministeriums Lutz Diwell präzisiert, dass der Verfassungsschutz die Zeitschrift nunmehr als „organisationsunabhängige linksextremistisch beeinflusste Publikation“ einschätzt, in der jedoch auch Autoren schreiben, „die keine Linksextremisten sind“.[4]" (aus Der Rechte Rand). Die Einschätzung, man mache sich also Unglaubwürdig, weil man dort schreiben würde, ist genau Teil der JF-Kampa, um Autoren wie Pfeiffer, Jürgen Trittin oder eben Maegerle zu diskreditieren. Im "Rechten Rand" zu schreiben bedeutet nämlich so gut wie gar nichts. Aber bitte, weitermachen, es ist amüsant zu beaobachten, wer wo wann bestimmte Dinge ins Netz stellt - wer das rezipiert, usw. KarlV 11:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Wir brauchen das hier nicht weiter auszudehen. Aber eine letzte Frage noch an Dich, Karl. Wie ist das mit den Unterlassungsklagen denn genau gelaufen? Maegerle hat für Zeitschriften wie "Der Rechte Rand" (Zitat Jungle World: "Der Journalist Anton Maegerle hat bereits 1992 im Antifa-Magazin Der Rechte Rand darauf hingewiesen...") und "Jungle World" ("Kamerad Stoiber - Im Wahlkampf gibt sich der Kanzlerkandidat Edmund Stoiber rhetorisch gemäßigt. Dabei hat er beste Kontakte in die Grauzone des Rechtsextremismus. von Anton Maegerle", Jungle World, Nr. 35/2002 - 21. August 2002 (Abdruck)) geschrieben. Der Rechte Rand wird vom Verfassungsschutz in das linksextremistische Spektrum eingeordnet ("Antifaschismus als Aktionsfeld von Linksextremisten", Broschüre des VS BW 2002.) Das gilt auch für die "Jungle World" (BW NRW). Beide Fakten sind recherchierbar. Publikation von Maegerle plus Einschätzung des VS. Was ist denn bei dieser Sachlage genau untersagt worden? Dass Maegerle in der Jungen Welt und Konkret geschrieben hat, kann ich nur der "Welt" entnehmen und wegen Fehlens eines Online-Archivs mit Suchfunktion jetzt gerade nicht nachprüfen. Das mit RR und Jungle World ist doch aber eindeutig. Und ich beziehe mich dabei nur aus Informationen aus der radikalen Linken (Nador.org) selbst. JF-Seiten und so einen Kram lese ich garnicht. Was ist denn jetzt genau vom Gericht untersagt worden? Jungle World und der RR sind ja nun mal mindestens Brückenspektrum zum Linksextremismus. Wer also aus diesem Umfeld über Stoibers rechtsextremistische Kontakte schreibt, der macht sich für mich lächerlich und unglaubwürdig. Egal, wie Du das findest. Ich will auch niemandem meine Schlußfolgerungen aufzwingen. Ich will nur, dass sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann. Deswegen haben wir ja die NPOV-Policy. Gruß --GS 13:17, 29. Jan. 2009 (CET)

Dein Fakt bezüglich "Rechter Rand" von 2002 ist im Jahre 2003 präzisiert und falzifiziert worden (siehe oben das Zitat). Auch ich habe meine Artikel gerade nicht zur Hand... Setz Dich doch mit Maegerle in Verbindung. Du arbeitest doch als Journalist, dürfte also ein Leichtes sein.KarlV 14:41, 29. Jan. 2009 (CET)

Bliebe der Fakt mit Jungle World. Du hast das Prinzip meiner Frage verstanden, denke ich mal. Aber so wichtig ist mir das auch nicht. Für mich war das Thema hier schon durch, der Sachverhalt geklärt. Wenn nicht immer irgendeine relativierende Antwort käme, wäre ich schon weg. Gruß --GS 15:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Sollte man archivieren um den Troll-Befall einzugrenzen. --GS 18:12, 29. Jan. 2009 (CET)

"Antifa"-Zeitungen (erl.)

Angaben der Jungle World, wer wann wo bei ihr oder anderswo schrieb, sind unbrauchbar, da Jungle World nach deinen Kriterien keine reputable Quelle ist.

Ich stelle fest, dass dein Interesse nicht ausreicht, um deine eigene Verdächtigung zu verifizieren. Normalerweise geht man den umgekehrten Weg: erst recherchieren, dann belegte Infos vorschlagen und ergänzen. Nicht erst irgendwas behaupten, dann andere nachrecherchieren lassen und dann sagen "interessiert mich eh nicht so sehr". Daher habe ich das mal hier als erledigt markiert. Jesusfreund 16:30, 29. Jan. 2009 (CET)

Nana, erst denken, dann schreiben. Wenn ich belegen will, dass jemand bei einer Zeitung publiziert, kann ich das natürlich mit einem Exemplar der Zeitung (oder eine Online-Version) belegen, in der sich ein entsprechender Artikel befindet. Das hat mit Reputation der Quelle rein garnichts zu tun. Hier ein Beispiel in Jungle World Nr. 35/2002 - 21. August 2002. Für mich ergibt sich als Fazit dieser Diskussion folgendes: mir würde es reichen, wenn man im Text den Hinweis bringt, dass Maegerle neben Stern, BnR etc. auch in Antifa-Zeitungen publiziert (z.B. Jungle World oder Antifaschistische Nachrichten, 20. Jg, Nr. 13 2004) oder DER RECHTE RAND Nr. 13 vom August / September 1991, S. 17. Gruß --GS 17:36, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich fürchte, mit diesem Fazit bleibst du allein. --Eintragung ins Nichts 17:48, 29. Jan. 2009 (CET)

GS, du musst deine Änderungswünsche vernünftig belegen. Schon in der allerersten Antwort dieses Threads konntest du nachlesen:

Dass Zeitungen wie die Junge Welt Maegerletexte ungenehmigt abdrucken, ist ja nun kein Beleg.

Wenn es hierzu mindestens fünf Gerichtsurteile gibt, dann zählt das mehr als irgendwelche Netzlinks und editorials von anno dunnemals aus nach deinen Kriterien nicht reputablen Quellen. (Was du anscheinend auch akzeptierst, da du das "erl." nicht gelöscht hast.) Jesusfreund 17:51, 29. Jan. 2009 (CET)

Link aus dem Archiv von der Der Rechte Rand ergänzt. Ah, Du weißt näheres über die Urteile. Zitiere doch mal. Dass Maegere in Jungle World, Der Rechte Rand und Antifaschistische Nachrichten publiziert habe ich daher mit Links belegt, damit es jeder sehen kann. Jetzt muss man diskutieren, wie man mit dem Faktum umgeht. Ich würde es erwähnen, weil es nunmal einen Aspekt des Wirkens beschreibt. Gegengründe? Ich lasse mich durchaus überzeugen. --GS 18:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Wo geht denn aus diesen Links hervor, dass er die Artikel für diese Zeitungen verfasste und dort zuerst veröffentlichte? Im Gegenteil sehe ich einige Male Hinweise, dass sie aus anderen Quellen übernommen wurden, und zwar steht da nichts von "mit freundlicher Genehmigung des Autors" o.ä. Genau gegen diese Behauptungen ist er gerichtlich vorgegangen und hat gewonnen, das ist Fakt. (Wenn du direkte Netzlinks zu diesen Urteilen verlangst, damit kann ich nicht dienen.) Jesusfreund 18:14, 29. Jan. 2009 (CET)

Dass Du die Urteile nicht hast, weiß ich. Habe auch schon danach geschaut. Was genau festgestellt wurde, weiß man also nicht. Texte unterliegen einem Urheberrecht. Sie dürfen nicht ohne Genehmigung abgedruckt werden. Im Blick nach Rechts steht sogar, dass Maegerle in der nächsten Ausgabe weiter über den Verlauf des Prozesses berichten wird. Das ist eindeutig. Es wäre das erste Mal, dass wir bei einem Autorenvermerk zweifeln würde, dass der Autor der Autor ist. Nur mal so als Anmerkung. Dass er in diesen Medien publiziert ist eine Tatsache. Diese zu benennen kann auch meines Wissens nicht gerichtlich untersagt werden. Es muss also um etwas anderes gegangen sein. Vielleicht kann Karl mit seinen Offline-Dokumenten helfen. Jedenfalls ist die Passage im Text unbelegt. Der zitierte Link des BnR deckt die Textversion nicht. In dem Link heißt es: ". Darunter sei der bnr-Autor Anton Maegerle. Er ist ein bekannter Spezialist für rechtsextreme Umtriebe, auf dessen Fachwissen und Archiv sich viele Medien stützen und verlassen können. Maegerle, so klagt Krautkrämer an, habe „Verbindungen ins linksextreme Milieu“. Auch anderen Autoren des bnr unterstellt er „Sympathie für linksextremistische Bestrebungen und Gedankengut“. Für fünf Falschbehauptungen über Maegerle hat die JF Unterlassungserklärungen abgeben müssen." Welcher Natur diese Behauptungen waren, ist nicht gesagt. Dass es um Veröffentlichungen in irgendwelchen, gar noch spezifizierten, Zeitschriften ging, ist nicht belegt. Ich halte fest, Jesusfreund, dass Du etwas behauptest, was Du nach eigener Aussage garnicht weißt. Von einer Unterlassungserklärung des Focus ist im Text nichts zu finden. Diese Aussage steht beleglos im Text. Das sollte so auch nicht bleiben. Gruß --GS 18:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: Wen es interessiert, wie oft schon über die Thematik in vesrchiedenen Artikeln gestritten wurde, sollte sich folgende Diskussionsseite reinziehen. Gruß --KarlV 18:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich fang wieder vorn an:

• GS: Ah, Du weißt näheres über die Urteile. Zitiere doch mal. Wenn du mich nur vorführen wolltest wie Trollxy, können wir die Diskussion gern beenden. Ich bin schon über Gebühr geduldig gewesen.
• DU bist in der Belegpflicht für deine Änderungswünsche. In 2 von 3 deiner o.a. Links, steht ausdrücklich eine andere Quelle als Herkunftsort. Diese Blätter sind auch nicht dafür bekannt, sich um Urheberrechte zu scheren.
• der 3. Link (du meinst "Rechter Rand") ist von 1991 und gibt eine Fortsetzung des NS-Prozessberichts an, das klingt nach ständiger Berichterstattung dort, ist aber wegen der in den dortigen Refs angegebenen Quellen auch nicht eindeutig. Also: Fortsetzungsbericht verifizieren - Erstabdruck bei Rechter Rand verifizieren - Listung "Rechter Rand" 1991 in einem VS-Bericht verifizieren. Your job.
• der BNR-Artikel zu den Urteilen sagt klar, was verboten wurde. Soll ichs dir zitieren oder kannst du selber lesen? Ein Folgeartikel wurde wegen des Klarnamens nicht verlinkt, ist aber leicht im BNR-Archiv auffindbar.
• Dass er in diesen Medien publiziert ist eine Tatsache. Diese zu benennen kann auch meines Wissens nicht gerichtlich untersagt werden. Es muss also um etwas anderes gegangen sein. --> der klassische Syllogismus von einem unausgewiesenen Dogma aus: weil nicht sein kann was nicht sein darf, erlaube ich mir private Theoriebildung. Und andere sollen helfen, deine fehlenden Belege beizusteuern. Danke für deine Offenherzigkeit. Jesusfreund 19:13, 29. Jan. 2009 (CET)

OK; habe es jetzt bemerkt, dass du den Passus nicht finden konntest, weil ich den falschen BNR-Link reingesetzt hatte. Sorry. Nachteil allerdings: der Klarname... und die Kostenpflicht.Jesusfreund 19:27, 29. Jan. 2009 (CET)

Wenn der Klarname sogar im BnR steht, dann solltest Du keine Sorge haben. Wenn es einen richtigen Link gibt, gehört der in den Artikel. Ansonsten ist es so: ich möchte nur, dass im Artikel steht, dass Maegerle auch in Antifa-Blättern publiziert (das umfasst Originär-Artikel und Zweitverwertungen). Im DRR hat er nachweislich originär publiziert. Das sollte man schreiben, so Deine neuen Links nichts ergeben, was dem widerspricht. Von Einordnung des VA braucht man nichts schreiben. Nur, dass es Antifa-Blätter sind. Gruß --GS 19:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Link. Das ändert einiges. Dann sollten wir es auch nicht bringen, da hast Du recht. Finde es aber merkwürdig, da es ja ganz offenkundig eine Tatsache ist. Aber sei es drum. Gruß --GS 19:38, 29. Jan. 2009 (CET)

(nach 3 BKs; willst mich wohl nicht antworten lassen?) Links sind drin. Was du möchtest, ist seit geraumer Zeit klar. Nur belegen musst du es selber. Glaubenssätze wie "nachweislich" ohne Nachweise nützen nix. "Zweitverwertungen" sind keine Belege, dass die Artikel vom Autor freigegeben wurden. Nur dann würde eine Formulierung "er schrieb da und dort" stimmen. Jesusfreund 19:42, 29. Jan. 2009 (CET)

Letztes Wort von mir zum Thema: Das für den Rechten Rand habe ich belegt. Über die Wayback Machine sind weitere Belege verfügbar. Sie sind mittlerweile vom Netz genommen worden, wenn man aber die Syntax kennt, kann man das aber alles erschließen. Wir werden es aber trotzdem nicht bringen, weil Dein Link von Brodkorb das verbietet. Gruß --GS 19:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Verstehe ich nicht. Was hast du denn belegt? Was verbietet wer wem warum? Gerichtsurteile erkennst du nicht an, aber einen Link, der sie mit Bezug auf BNR erwähnt, dann doch? Jesusfreund 19:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte Deinem "Sorry falscher Link" entnommen, dass Du es verstanden hast. Ist nicht so. Sachverhalt: ich kannte nur einen Artikel, der ein allgemeines Urteil wiedergab. Daher habe ich bezweifelt, dass es ein Urteil gibt, dass die Tatsachen-Behauptung untersagt, Maegerle habe für DRR geschrieben. Dein Link von Brodkorb (den ich im übrigen sehr schätze) hat mir genau das aber gezeigt. Damit ist das Thema für mich durch. Hättest Du den Link mit vorher gezeigt, hätten wir uns vieles sparen können. --GS 19:53, 29. Jan. 2009 (CET)

Achso. Ich bin schuld an deinen Glaubenssätzen, die ich argumentativ zwei-drei Tage lang geduldigst, aber letztlich vergeblich entkräftet habe - du glaubst es weiter, aber sagst es nicht mehr, weils verboten wurde. Sehr autoritätsbewusst und einsichtig. Na denn. Jesusfreund 20:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Am besten archivieren. --GS 19:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Der Rechte Rand

Nachtrag: Der Verbundkatalog weist für Maegerle 7 Artikel aus den Jahren 1991 bis 1994 nach, die er für DRR geschrieben hat. Daraus macht Krautkrämer im Jahr 2007 die Präsensform schreibt und er ignoriert zudem die Feststellung aus dem Jahr 2003, dass der VS darauf hinweist dass in DRR auch Autoren schreiben die aus Sicht des VS keine Linksextremisten sind. Würde die JF sich an Fakten halten hätte sie auch keinen Aufmacher. --Disposable.Heroes 21:06, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe in der Liste nur 2, und zwar wie schon vermutet genau die beiden, die GS auch oben meinte. Und das ist alles gewesen! Unglaublich, aus welchen minimalen Anhaltspunkten man einem gestandenen Journalisten, der einfach seinen Job ernst nimmt, über Jahrzehnte versucht, irgendwie irgendwas anzuhängen. Und selbst diese schwachen Anhaltspunkte sind keine Belege im Sinne von WP:Q. Jesusfreund 21:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja gut, mit den Folgeseiten sind es 7 von 30, und die einzigen in einem "linksextremen" Blatt (war es das 1991-94 denn? s.o., GS hat nichtmal das belegt). Ich habe mal ein paar Artikel angeschaut, nichts darin deutet auf eine "Antifa"-Ideologie hin. Er schreibt Fakten, manchmal polemisch, aber immer nachvollziehbar in den Beurteilungen. Nichtmal besonders bissig. Schon komisch, wie man damit zum Feindbild von anderen Demokraten werden kann. Dafür gibt es eigentlich nur eine plausible Erklärung, die ich für mich behalte. Jesusfreund 21:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Tja Jesusfreund, das ist halt die Masche der Neurechten. Sie bewundern zwar saubere journalistische Recherche, die mit Fakten unterfüttert und gut belegt ist und wollen es daher auch sehr gerne nachmachen, aber letzendlich endet das in Pille-Palle Konstruktionen, die eher neurechter Wunschvorstellung entspringt. Da zieht sich ein brauner Faden über die Kampa gegen Blick nach Rechts, gegen Stephan Braun, gegen Thomas Pfeiffer und dem NRW Verfassungsschutz, gegen Gessenharter und dann halt auch noch Maegerle, usw. Die Protagonisten sind übrigens immer die selben: die Krautkrämers dieser JF-Welt und Knütters Doktoranden ala Lars Normann. Wer ein Kartenhaus aufbaut muß halt damit rechnen, dass es in sich zusammenfällt. --KarlV 22:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht hat Maegerle den Rechten Rand ja auch mit dem Blick nach Rechts verwechselt ;-) Junge Freiheit-Autoren sagen ja auch gerne, sie hätten garnicht gewußt, was für eine Zeitung das ist... --GS 22:30, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke an den Disposable Hero. Jetzt haben wir exemplarisch die Sachlage geklärt. Drüber berichten sollten wir trotzdem nicht, aufgrund der Urteile. Das ist der derzeitige Stand, mit dem wir es mal auf sich beruhen lassen sollten. --GS 22:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Es sind immer noch alle Fragen oben an dich unbeantwortet. Und der GVB-Link ist schon drin. Jesusfreund 23:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich beantworte nur fragen, die ich für offen erachte, sorry. Bin ja keine Auskunftei. Aber Du meintest, glaube ich, dass garnicht erwiesen sei, dass Der Rechte Rand auch 1991-1994 auch als extremistisch eingeschätzt worden sei. Da kann ich helfen. Es gibt eine Kleine Anfrage aus dem Jahr 1997 (Deutscher Bundestag: Drucksache 13/7977 vom 16.06.1997. Dort heist es unter der Überschrift: "Die Erwähnung der Zeitschrift 'Der Rechte Rand' und anderer antifaschistischer Initiativen und Positionen im Verfassungsschutzbericht des Bundes 1996": "Wie schon in den letzten Jahren werden im Verfassungsschutzbericht des Bundes auch 1996 unter dem Kapitel 'linksextremistische Bestrebungen' mehrere antifaschistische und antirassistische Initiativen, Zeitungen oder Demonstrationen benannt (S. 42 ff.). [...] Über die Zeitschrift "Der Rechte Rand" wird berichtet, Mitglieder der "Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes -- Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten" (VVN/BdA) hätten darin geschrieben. Die Zwischenüberschrift "Bereitschaft (der VVN/BdA, d. Verf.) zur Zusammenarbeit mit gewaltbereiten ,Antifaschisten`" rückt die Zeitschrift in die Nähe der "gewaltbereiten ,Antifaschisten`". Daran schließt die Frage an: "Wie begründet die Bundesregierung die Gefährdung der freiheitlich demokratischen Grundordnung durch die Zeitschrift "Der Rechte Rand""? Deine Frage kann also eindeutig positiv beantwortet werden. Was war aus Deiner Sicht noch offen? Gruß --GS 09:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Das heißt also, vor 1996 (fraglicher Zeitraum: 1991-94) war der "Rechte Rand" nicht in VS-Berichten gelistet? Jesusfreund 22:03, 30. Jan. 2009 (CET)

Welchen Teil des Satzes: "Wie schon in den letzten Jahren werden im Verfassungsschutz des Bundes auch 1996 unter dem Kapitel 'linksextremistische Bestrebungen'..." hast Du nicht verstanden? Tipp: Jahre ist der Plural von Jahr und bedeutet "mehr als ein Jahr". 1996 minus 2 ist 1994. Mindestens 1994 wird er erwähnt. Mit 99% Wahrscheinlichkeit auch noch mehr Jahre zuvor. Sonst hätte man "wie die letzten zwei Jahre" gesagt... Gruß --GS 23:33, 30. Jan. 2009 (CET)

Es gibt also keine direkten Beleg für Maegerles Autorenschaft in linksextremen Blättern, nur einen indirekten mit mühsamer Schlussfolgerung. Und der ohnehin indirekte Beleg bezieht sich auf die VVN-Autoren, die im RR öfter mal geschrieben haben. Weil die VVN staatsfeindlich eingeschätzt wurde, färbte das auf den RR ab. (Inzwischen scheint die VVN selbst auch nicht mehr sofurchtbar gefährlich eingeschätzt zu werden.)

All das hat mit Maegerle nicht das Geringste zu tun, wäre er als linksextrem aufgefallen, wäre er garantiert irgendwann mal in so einem Bericht gelandet, statt dass seine Infos darin landeten.

Die ganze Konstruktion war also an den Haaren herbeigezogen und ich weiß jetzt, was ich von dir an Mithilfe hier erwarten kann, nämlich nichts. Vielen Dank für das Gespräch. Jesusfreund 23:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Na das wird ja schön spitzfindig. Die einmalige Erwähnung 1996 (welches 1997 gedruckt wurde) soll also rückwirkend für vor 1994 gelten? Ohlala.... --KarlV 23:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Berichte von 1991 bis 1994 sind bestellt. Ergebnis wird hier, ogleich der Sache nach bereits bekannt, demnächst mitgeteilt. Das Bundesamt für Verfassungsschutz bearbeitet nach meiner Erfahrung Anfragen relativ zügig. --GS 15:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Ergebnis interessiert allenfalls für Der Rechte Rand, denn egal was du herausfindest: Es betrifft Maegerle nicht. Die für diesen Artikel relevanten Fakten sind hinreichend klar:

• Es wurden nach der im Text verlinkten Liste in drei Jahren Anfang der 1990er sieben von 30 registrierten Zeitschriftenartikeln Maegerles in dieser Zeitschrift veröffentlicht,
• diese war die einzige eventuell damals als extremistisch geltende Zeitschrift,
• 7:3 = 2,333-Periode jährlich, verglichen mit einem jährlichen Gesamtoutput Maegerles vermutlich ein minimaler Prozentsatz, verglichen mit seiner bisherigen publizistischen Lebensleistung gleich Null
• seine Zustimmung zur Veröffentlichung im DRR 1991-94 ist unbelegt,
• das Urteil des VS-Bundesamtes über den DRR wird ausdrücklich nicht auf alle dort veröffentlichenden Autoren ausgedehnt,
• seit 1994 sind keine Aufsätze von ihm im DRR belegt,
• seit 2007 hat er entsprechende Behauptungen, er veröffentliche u.a. im DRR, erfolgreich zurückgewiesen und sie wurden Anfang 2008 verboten,
• Maegerle gehört nicht zu den vom VS geführten Linksextremisten, sondern zu den Informanten des VS über andere Extremismen.

Damit fehlt der gewünschten Information, M. sei von kompetenter Seite zu Recht als Linksextremist eingeordnet worden, die Quellenbasis. Keine für solche Urteile zuständige Instanz hat dieses Urteil gefällt; Jesses Aussage von 1996 war schon damals unbelegt und sogar im Blick auf den einzigen winzigen Anhaltspunkt, M.'s gelegentliche Aufsätze im DRR, überholt.

Somit ist dieser Punkt hier erledigt. Was aber enzyklopädisch relevant ist, sind die seit Jahrzehnten fortgesetzten Versuche, diesen Journalisten in eine linksextreme Ecke zu rücken, die wie man sieht auch hier bei Wikipedia unter dem Vorgeben eines "NPOV"-Wächteramtes ihren Niederschlag finden. Seit diese Versuche genauer dokumentiert werden, hat der Artikel zweifellos an Qualität gewonnen. Dank an alle unfreiwillig oder freiwillig Beteiligten. Jesusfreund 22:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Stimmt!--KarlV 22:45, 1. Feb. 2009 (CET)

Also irgendwie wirds ein wenig obskur. Es steht außer Frage das Maegerle 1991-1994 in DRR publiziert hat. Es steht ebenso außer Frage das verschiedene Bundes- und Landesverfassungsschutzbehörden den RR in der Kategorie Linksextremismus führten oder führen. Sehr wahrscheinlich auch 1991-1994. Warum? Nicht weil Der Rechte Rand per se eine linksextreme Publikation darstellt, sondern weil dort auch Personen des VVN, der von verschiedenen Behörden als linksextremistisch eingeschätzt wurde/wird, publizier(t)en. Das färbt einerseits auf DRR ab, andererseits wird damit der RR nicht in dieses Spektrum komplett eingespannt. Das wurde eben auch schon 1996 festgestellt (nicht so selektiv zitieren bitte): Frage: „Wie begründet die Bundesregierung die Gefährdung der freiheitlich demokratischen Grundordnung durch die Zeitschrift "Der Rechte Rand"?“ Antwort: „Im Verfassungsschutzbericht 1996 wird nicht behauptet, daß der "Rechte Rand" die freiheitliche demokratische Grundordnung gefährde. Es wird im Rahmen der Erwähnung der VVN-BdA lediglich darauf hingewiesen, daß Mitglieder der VNN-BdA sich als Autoren in der Zeitschrift betätigen konnten.“ Außerdem steht in der Antwort explizit (die Fragen ohne die Antworten zu zitieren macht wenig Sinn): „Die Zwischenüberschrift "Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit gewaltbereiten "Antifaschisten" im Verfassungsschutzbericht 1996" bezieht sich erkennbar auf die VVN-BdA, nicht auf die im dortigen Textabschnitt erwähnte Zeitschrift "Der Rechte Rand".“

So, welcher Logik folgen wir nun? Der JF zufolge müsste eine Überwachung der Bundeszentrale für politische Bildung durch den Bundesverfassungsschutz angeregt werden, denn wie eine kurze Auswertung (Autorenliste BfpB, Autorenliste DRR) ergibt, schreiben auch Robert Andreasch, Christian Dornbusch, Andrea Röpke, Andreas Speit und Fabian Virchow (Interview) sowohl für die BfpB als auch DRR.

In Der Rechte Rand zu publizieren macht aus einem Autoren keinen Linksextremisten, eine Einfügung in die Vita von Maegerle macht ohne eine völlig überbordene Erklärung wenig Sinn (mal ganz abgesehen von der Innenministeriums-Ironie, das Blatt einerseits als verfassungsfeindlich aufzuzählen, es andererseits aber durch eine andere Abteilung finanziell zu fördern). --Disposable.Heroes 02:45, 2. Feb. 2009 (CET)

Und zählt man dazu noch die Hintergrundinformation, dass Maegerle in einigen seiner Artikel Jesse als "Sympathisanten" der Neurechten darstellt, erscheint Jesses Replik auf Maegerle im FOCUS in einem anderen Licht....--KarlV 8:19, 2. Feb. 2009 (CET)

Falls es einen zeitlichen Zusammenhang gibt. Quelle? Jesusfreund 10:49, 2. Feb. 2009 (CET)

...Richtig, es wird obskur. Jesusfreund wendet eine Salamitaktik an, die wohlbekannt ist. Erst heißt es: Ja, der RR ist schlimm, aber Maegerle hat garnicht für ihn geschrieben. Man solle nachweisen, dass das der Fall ist, vorher sei alles üble Nachrede und Verleumdung. Dann wird das nachgewiesen, jetzt verschiebt sich plötzlich die Diskussion. Man solle erstmal nachweisen, dass der RR wirklich schlimm sei. Das wird getan und auch noch der dokumentarische Quellenbeleg in Aussicht gestellt. Plötzlich heißt es: das war garkeine signifikante Anzahkl von Artikeln. Diese Taktik ist uns wohlbekannt. Dabei ist und bleibt der Punkt folgender: Einer der wichtigsten Extremismusforscher in Deutschland bezeichnet Maegerle als "Linksextremisten" (Focus). Ein Buch aus einem völlig unverdächtigen Verlag (der VS publiziert auch Maegerle) nennt Maegerle einen "einschlägigen Antifa-Autor ... linksextremer Provenienz" (Tim Peter: Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht, VS Verlag 2006, S. 163). Maegerle ist auch aus meiner Sicht kein Linksextremist. Die Bezeichnung stammt aber nicht aus dem luftleeren Raum. Maegerle publiziert in linksradikalen Zeitschriften. Ist das schlimm? Kommt auf die Perspekive an. Jesusfreund und Karl werden es nicht schlimm finden. Für seine Analysen im rechtsextremistischen Umfeld spielt es auch aus meiner Sicht keine Rolle. Fakt ist Fakt, egal, wer ihn präsentiert. Aber Maegerle ist nicht nur ein (anerkannter) Experte für Rechtsextremismus. Er ist auch ein selbsternanntern (und nicht anerkannter) Experte für rechtsextremistische Brückenspektren. Dort wird alles mögliche und unmögliche subsummiert. Stoiber und Möllemann sind z.B. angeblich direkt mit Rechtsextremisten verstrickt. Und für alles, was mit Brückenspektren zusammenhängt, spielt die eigene Integrität eine entscheidende Rolle. Die "Brückenspektren" sind eine Grauzone, in der alles Interpretation ist. Hier kann man nur jemandem glauben, der sehr sauber und umsichtig vorgeht, klare Maßstäbe hat und unterscheiden. Mathias Brodkorb ist z.B. so jemand. Maegerle ist es nicht. Der steht so weit links außen, dass ab der FDP alles verschwimmt und irgendwie rechtsextremistisch ist. Daher ist für mich das Resultat dieser kleinen Faktenrecherche: entweder, Maegerle wird nur als Rechtsextremismusexperte dargestellt. Oder er wird auch als "Brückenspektrenexperte" dargestellt, dann muss aber gesagt werden, dass er aus dem einen Brückenspektrum über das andere schreibt und man das daher nur glauben sollte, wenn man den spezifischen POV teilt. Die Entscheidung liegt beim Leser. Er muss nur die Chance bekommen, sie zu treffen. Dafür bin ich noch Unterlagen schuldig, die ich aber beibringen werden. --GS 11:27, 2. Feb. 2009 (CET)