Diskussion:Paulus von Tarsus/Archiv3

Gefängnisaufenthalt

Für einen Aufenthalt in Ephesus kann Ph 1,12 nicht herangezogen werden, da der Brief nicht sagt wo Paulus im Gefängnis sitzt. In 2.Kor 1,8 ist auch von keinem Gefängnisaufenthalt die Rede. Außerdem wäre ein solcher Aufenthalt vermutlich recht kurz gewesen (Apg 16 zeigt, wie normalerweise verfahren wurde: kurzer Prozess, körperliche Strafe, Ausweisung am folgenden Tag). Bestimmt nicht lang genug, um einen Brief wie Phil zu schreiben. Und die in Apg 19 geschilderte Szene erlaubt es 2.Kor 1,8 auf ein Geschehen zu deuten, in dem Paulus nicht im Gefängnis war.

The Book of Acts and Paul in Roman Custody by Brian Rapske ISBN 0802829120 (ISBN-13 9780802829122), Eerdmans Publishers, 2004

Die Argumente für eine Gefängnisaufenthalt in Ephesus sind an den Haaren herbeigezogen.

Rolle der Frau

Interesssante Aussagen von Paulus zur Rolle der Frau:

• Das Haupt einer Frau ist der Mann. (1.Kor. 11,3)
• Frauen sollen in der Gemeinde schweigen. (1.Kor. 14,34)
• Einer Frau gestatte ich nicht zu lehren. (1.Tim. 2,12)

Sollte man vieleicht in Betracht ziehen beim Vergleich mit anderen Religionen. 84.173.211.23 00:43, 30. Jan. 2008 (CET)

Genau, z.B. im Vergleich zur Rolle der Frau im Islam, oder wie?!? Aber im Ernst: 1.Tim ist fast sicher nicht von Paulus und die Korintherstellen sind eventuell interpoliert. Und wenn überhaupt ein Vergleich, dann wäre der viel interessanter im Hinblick auf die Rolle der Frau in der zeitgenössischen (d.h. für Paulus zeitgenössischen) Gesellschaft! Thomasmuentzer 15:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Bekehrung

Der Autor scheint hier einen Fehler gemacht zu haben! Nach der Apostelgeschichte 22 konnten seine Begleiter wie in der Apg 9 nur das Licht sehen und nicht die Stimme hören. Es gibt also dementsprechend keinen Wiederspruch. Dies sollte schnellstens geändert werden!(siehe Lutherübersetzung Apg 9 und Apg 22)

Nicht signiert und sachlich falsch:

APG 9,7: "Seine Begleiter standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemand."

APG 22,9: "Meine Begleiter sahen zwar das Licht, die Stimme dessen aber, der zu mir sprach, hörten sie nicht."

Erst lesen lernen, dann schreiben, dann mitmachen. Möglichst erleuchtet und sprachbegabt. ;-) Jesusfreund 00:10, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine mal gelesen zu haben, dass dieser scheinbare Widerspruch aus der ungenauen Übersetzung des Urtextes stammt. Die mit "hören" übersetzten Worte hatten angeblich nicht die gleiche Bedeutung, sondern eines bedeutete "akustisch wahrnehmen" und das andere bedeutete "den Sinn verstehen". Leider finde ich die Quelle nicht mehr. by fuxi 62.72.87.2 18:48, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nach der Formulierung im Artikel: "In Apg 9 hört nur Paulus eine Stimme, seine Begleiter sehen nur ein Licht; in Apg 22 ist es umgekehrt." könnte man glauben in Apg 22 würde stehen, dass Paulus nur das Licht sah und seine Begleiter nur die Stimme hörten. So ist es aber natürlich nicht! Das mit dem Licht ist nicht widersprüchlich. Fraglich ist nur, ob die Begleiter die Stimme gehört haben oder nicht. [Blaise]

Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen erstellt Phantombild des Apostel Paulus von Tarsus

Anlässlich eines Buches über den Apostel wurde von Mitarbeitern des Landeskriminalamtes Nordrhein-Westfalen ein Phantombild erstellt, so wie er nach historischer Quellenlage ausgesehen haben könnte.

Link zur Quelle

zum Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen und Presseportal der Polizei Nordrhein-Westfalen (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.202 (Diskussion) 13:25, 2. Mai 2008)

Ein solches Bild hier als Illustration zu verwenden, ist ziemlich albern. Phantombilder können unter günstigen Umständen eine gewisse Treffsicherheit aufweisen. Das setzt allerdings voraus, dass sie unter direkter Anleitung eines Augenzeugen wenige Stunden nach der Sichtung erstellt werden. Schon wenige Tage später können die meisten Augenzeugen nur noch ungenügende Angaben machen. Bei einem Bild anhand von 2000 Jahre alten Beschreibungen, welche auch nicht mit dem Ziel einer Rekonstruktion formuliert wurden, kann also nur eine reine Spekulation herauskommen. Ein netter Publicity-Gag für das betreffende LKA, zur enzyklopädischen Illustration ist das Bild aber vollkommen ungeeignet. --Latebird 00:41, 27. Jul. 2008 (CEST)

Aber die anderen "Bilder", die wir von Paulus haben, sind originalgetreuer??? --Túrelio 15:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die anderen Bilder sind künstlerische Darstellungen, welche gar nicht den Anspruch der Originaltreue erheben. Wenn wir diese zeigen, dann geht es vielmehr darum, die Rezeption der Figur in der Entstehungszeit des jeweiligen Bildes zu illustrieren. Eine solche Aussage kann von einem mit forensischen Mitteln erstellten Phantombild nicht geleistet werden. Da geht es einfach nur um die Eitelkeit des (vermeintlich) technisch Machbaren, ohne den Sinn dahinter zu hinterfragen. --Latebird 22:15, 28. Jul. 2008 (CEST)

1) Dein letzter Satz ist wohl das genaue Gegenteil unserer policy WP:AGF.

2) Warst du dabei, kennst du die Hintergründe der Entstehung des Phantombilds? - Zitat aus der ursprünglichen Pressemitteilung: Vorlagen waren Zeichnungen, Beschreibungen und Bilder, die die historische Person des Paulus von Tarsus darstellten.[1] Haben Künstler i.e.S. (methodisch) so viel anders gearbeitet?

3) Wenn wir diese zeigen, dann geht es vielmehr darum, - wo steht das? ist das WP-policy? Versteh mich nicht falsch: was du schreibst, mag aus kunsthistorischer Sicht völlig richtig sein, das bezweifle ich nicht. Aber du solltest es hier nicht so darstellen, als sei das die einzige Funktion oder Berechtigung von Portraits historischer Personen in WP-Artikeln. Schließlich ist das Artikel-Lemma nicht Die Rezeption von Paulus in der bildenden Kunst oder so. In einem WP-Artikel über eine histor. Person soll ein Portraitbild/foto den Lesern zunächst mal einen Eindruck von dessen (möglichem) Aussehen vermitteln.

4) Wenn dich die derzeitige Positionierung des Bildes stört, darüber können wir uns gern unterhalten. --Túrelio 08:43, 29. Jul. 2008 (CEST)

1. Eitelkeit (und die fängt schon beim LKA an) hat nichts mit gutem oder schlechtem Willen zu tun.

2. Die Künstler haben nach den jeweiligen Vorstellungen ihrer Zeit kreativ gestaltet. Die LKA Spezialisten haben sich eingebildet, wissenschaftlich vorzugehen, und dabei auf Quellen zurückgegriffen, deren Zuverläßigkeit heute nicht mehr ermittelbar ist. Das ist wie wenn ich auf den Millimeter genau eine Distanz ausrechne, aufgrund von Koordinaten, welche ich vorher grob mit dem Daumen auf einer großmasstäblichen Karte erhoben habe. Ein Lehrbuchbeispiel für das GIGO-Prinzip.

3. Die Rezeption einer historischen Figur ist immer ein wichtiger, wenn nicht sogar zentraler Teil des jeweiligen Artikels. Ansonsten der Fantasie enstsprungene Darstellungen können enzyklopädisch keinen anderen Sinn haben, als diese Rezeption zu illustrieren. Dafür braucht es keine spezielle Policy, das es als direkte Konsequenz aus den Grundzielen des Projektes folgt.

4. Das Bild ist bestens in Phantombild aufgehoben, und kann dort ausgezeichnet dazu dienen, die Probleme und Grenzen der angewandten Methoden aufzuzeigen. Die deutschsprachige Version ist da im Moment sehr blauäugig und unkritisch. Lies mal en:Facial composite, dort ist das Thema schon etwas realistischer dargestellt. --Latebird 00:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Eitelkeit (und die fängt schon beim LKA an) hat nichts mit gutem oder schlechtem Willen zu tun" – Du bist es der dem LKA - und wem noch? - Eitelkeit unterstellt, und genau das verstösst gegen WP:AGF, auch wenn du das offenkundig nicht sehen willst.

"Die LKA Spezialisten haben sich eingebildet, wissenschaftlich vorzugehen" – Ich bin sehr beeindruckt, dass du offenbar sogar weisst, was sich namentlich nirgendwo genannte Personen gedacht haben. Und für diese Behauptung hast du sicher auch reputable Quellen, denn würdest doch keine Üble Nachrede begehen oder gar Verleumdungen aufstellen. Dass eingebildet eine außerordentlich neutrale Formulierung ist, bedarf eigentlich keiner Erwähnung. Für mich ist hier EOD, weil eine weitere Diskussion mit jemandem, der WP:AGF dermaßen ignoriert, sinnlos ist. --Túrelio 08:24, 30. Jul. 2008 (CEST)

Schön, wie du es schaffst, sämtliche sachlichen Argumente beiseite zu wischen, und anhand von harmlosen Randbemerkungen die Diskussion volkommen auf die persönliche Ebene zu transferieren. Leider habe ich von dir noch kein einziges Argument gehört, welches darlegt, wie eine solche Darstellung dem enzyklopädischen Verständnis des Themas förderlich sein soll. Solange keine sachlich nachvollziehbare Argumente in diese Richtung vorliegen, werde ich das Bild darum erst mal aus dem Artikel entfernen. Schließlich ist dies die Voraussetzung für alle Hinzufügungen zur Wikipedia, sowohl in Text- wie auch in Bildform. --Latebird 09:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bevor ihr hier in einen Edit-War einsteigt, solltet ihr eine Dritte Meinung einholen. Meine zweieinhalbte Meinung: Latebird hat recht. Gruß, Stefan64 09:58, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vierte Meinung: In der Sache hat Latebird wohl Recht, denn das Bild kann ja nur auf der Basis völlig ungesicherter "Vorlagen" entstanden sein. Es ist also allenfalls ein Beispiel für heute mögliche technische Spielereien. Doch genau das kann man durchaus wesentlich freundlicher erklären, da hat Turelio ebenfalls Recht.

Ein antikes Paulusbild, das dessen historische Rezeption zeigt, wäre wohl angemessener als ein heutiges Phantombild, das dann doch nur als "Portrait" missdeutet werden würde.

Mit einer entsprechenden Bildunterschrift versehen könnte das LKA-Bild dann zusätzlich eine heutige Rezeptionsweise dokumentieren.

Jesusfreund 17:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist doch gerade, dass dieses Bild in keiner Form eine Rezeption der dargestellten Person widerspiegelt. Wenn überhaupt, dann wird eine neue Rezeption durch den irreführenden Einsatz einer solchen Darstellung erst erzeugt.

Ich gehe übrigens davon aus, dass die Experten des LKA sich der Problematik sehr wohl bewusst sind, und die Geschichte einfach als unterhaltsame Spielerei gesehen haben. Für die Veröffentlichung düfte dann allerdings die PR-Abteilung zuständig gewesen sein. Und dort fallen solche inhaltlichen Einschränkungen dann gerne mal unter den Tisch. Offen zu sagen: "Wir wissen aber nicht wirklich wie er ausgesehen hat" ist nun mal nicht besonders imagefördernd. Also lässt man das Publikum gerne im Irrtum, um besser dazustehen. Aus gutem Grund ist "Eitelkeit" in der PR-Branche keine Beleidigung, sondern eine berufsnotwendige Tugend... --Latebird 23:00, 30. Jul. 2008 (CEST)

Christenverfolger

Im Text heißt es, Paulus verschwiege die Hinrichtung des Stephanus. Geht man aber nun davon aus, dass seine Verteidigungsrede in Apg 22 von ihm ist, so zeigt Apg 20,22 etwas anderes. (nicht signierter Beitrag von 80.144.127.155 (Diskussion) 13:16, 5. Mai 2008)

Bitte nachsignieren.

Im Text steht nichts von "Verschweigen", sondern dass Paulus keine Anwesenheit bei der Hinrichtung des Stefanus in seinen Briefen erwähnt.

Und wer geht von der Authenzität von Apg 22 aus? Jesusfreund 13:46, 12. Mai 2008 (CEST)

Außerchristliche Darstellungen

Agamben, Giorgio. 2006. Die Zeit, die bleibt. Ein Kommentar zum Römerbrief. Frankfurt am Main: Suhrkamp.

Im Grunde ist auch auf einige Werke von Zizek zu verweisen, die mal mehr mal weniger direkt auf Paulus Bezug nehmen. (nicht signierter Beitrag von 88.73.151.3 (Diskussion) 13:52, 21. Jun. 2008)

focus-online

Auf www.focus.de ist zu lesen:

Papst eröffnet Paulus-Jahr Rom (dpa) - Mit einer feierlichen Vesper in der römischen Basilika Sankt Paul vor den Mauern hat Papst Benedikt XVI. das Paulus-Jahr eröffnet. Damit will die katholische Kirche des 2000. Geburtstags des Apostels gedenken, der zusammen mit Petrus als der bedeutendste frühchristliche Missionar gilt. Paulus sei auch für die Menschen heute noch Lehrer, Apostel und Verkünder Jesu Christi, so der Papst.

Veröffentlicht am 28.06.2008 um 19:48 Uhr

Demnach wäre Saulus-Paulus im Jahr 8 zur Welt gekommen. Sollte man dies in den Artikel einbauen ? Rainer E. 20:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bloß nicht, ist reine Spekulation!!! Es gibt kein überliefertes Geburtsdatum. Lediglich den Hinweis des Paulus selbst in einem seiner späten Briefe (um 55 n. Chr.), dass er "ein alter Mann" sei. Passt das zum Geburtsjahr 8?

Das passt schon, weil in der Antike jeder über 50 als alt galt. Vgl. z.B. die Ableitung "senior" von der Zahl "senex" (60). Allerding ist ein genaues Geburtsjahr tatsächlich reine Spekulation. Thomasmuentzer 15:56, 26. Nov. 2008 (CET)

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Fernerhin galten bereits Kinder ab etwa 13 Jahren als Mann. --JayPi 16:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Nietzsche?

Warum steht hier sowenig/garnichts über Nietzsches Ansichten zu Paulus? Ich find, was er sagt hat durchaus Hand und Fuß. Vermutlich christlicher Admin -.- --91.65.168.31 14:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst das, was fehlt, selber beitragen, wenn du dich anmeldest und drei Tage wartest und Belege anführst. Wieso tust dus nicht? Vermutlich zu faul oder doch nicht genug Ahnung? Jesusfreund 14:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Zu 91.95.168.31: Das finde ich auch. Aber bedenke, dass ein christlicher Admin nicht gleichzeitig bedeutet, dass er so fundamentalistisch ist, dass er aufgrund mangelnder Toleranz Nietzsches Ansichten gleich löschen würde. Bei wikipedia wird so etwas nicht gerne gesehen, glaube mir. Solltest du es trotzdem bemerken, kannst du dich bei mir melden.

Zu Jesusfreund: Wenn du beleidigend mit deinen Vorurteilen umgehst, ist das kein gutes Argument, dass 91.95.168.31 sich anmeldet und ein schlechtes Beispiel. Ich weiß auch gar nicht, warum du so überreagierst. Ruhig Blut.

--JayPi 16:55, 27. Jan. 2009 (CET)

Bruchstück eines Briefes des Apostels Paulus, etwa 2000 Jahre alt

http://wissen.de.msn.com/photogallery_msn.aspx?cp-documentid=9738324&imageindex=1

Wer weiß dazu mehr ? Der Artikel gibt kaum Infos dazu her. Rainer E. 12:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das man stimmt, Paulus hat Griechisch geschrieben, nicht Hebräisch. Die ältesten NT-Handschriften sind Bruchstücke zum Johannesevangelium, nicht zu Paulus. [2] Jesusfreund 23:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

Lob

ein ganz ausgezeichneter Artikel ! --Glaubauf 12:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Literatur

Um einen kurzen schnellen Überblick über Paulus zu erlangen lohnt sich auch: Eckart Reinmuth, Paulus, in: Cr. Böttrich und R. Lux (Hrsg.) Biblische Gestalten, Band 9., Leipzig 2004. (ISBN 3-374-02184-0) (nicht signierter Beitrag von 82.83.128.145 (Diskussion) 14:16, 26. Nov. 2008)

Bitte Beitrag nachsignieren!

Wir haben hier schon sehr viel Überblicksliteratur, was diesen Überblick vor anderen auszeichnet, wäre dann erstmal zu belegen. Jesusfreund 14:22, 26. Nov. 2008 (CET)

שאול / Tarsos

Der hebräische Name icht nicht Saul, sondern Schaʾul/שאול

Und da Paulus griechisch sprach und schrieb, sollte man seinen Herkunfsort 'Tarsos' nennen -- auch wenn sich für ihn selbst die lateinische Namensform durchgesetzt hat. (nicht signierter Beitrag von 85.179.38.9 (Diskussion) 20:03, 18. Dez. 2008)

Dieser Meinug bin ich auch. --JayPi 16:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Neuste Erkenntnisse

Paulus benutz im lateinischen Text des Korintherbriefes ein anderes Wort für "auferstehen", als die anderen Evangelisten. Er benutz "resurgere" und setzt dem meist nich ein "mortuorum" (Gen!) bei. Die Evangelisten einfach nur "surgere". Es wäre nun interessant zu erfahren um welche Genitivfunktion es sich bei mortuorum handelt subjectivus oder objektivus um diesen - wie ich finde - durchaus interessanten Aspekt der Sichtweise des Paulus in den Artikel unter einem Kapitel einzugliedern oder selst dafür ein Kapitel zu schreiben. (In der Einheitsübersetztung wird es nämlich meist eher mit einem ablativus originis widergegeben.) Es ist meine Meinung, dass so etwas den Artikel interessanter machen würde, als er jetzt ist.

Ich freue mich auf die Beiträge. --JayPi 16:49, 27. Jan. 2009 (CET)

"Pulus" ist hier unbekannt.

Paulus schrieb nicht Lateinisch.

Wenn es neue Erkenntnisse über ihn gibt, ist die Fachliteratur dazu anzugeben.

Artikel für sich selber interessanter zu machen , ist nicht der Zweck dieses Projekts. Jesusfreund 17:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jesusfreund, mit dieser Bemerkung stellst du unter Beweis, dass du offensichtlich nicht ordentlich lesen kannst. Niemals hab ich behauptet, dass der Originaltext des Korintherbriefes auf lateinisch ist, noch, dass es irgendeine Fachliteratur dazu gäbe (Außer natürlich die Quelle : Novum Testamentum Graecae et Latine), weil es ein Denkanstoß eines Benutzers ist, noch habe ich geschrieben, dass ich den Artikel für mich selbst interessant machen möchte. (Das würde ja auch gar keinen Sinn ergeben. Für mich kann dies gar nicht interessant sein, da ich das ja weiß.) Ih möchte nur diesem Artikel etwas einzigartiges verleihen, was keine andere Enzyklopädie zu bieten hat.

Schade, dass du das nicht erfassen konntest.

Außerdem ist es dekonstruktiv auf einem Tippfehler herumzureiten.

MfG JayPi

Ich freue mich auf konstruktive Beiträge. --JayPi 18:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Also jeder Mitarbeiter ist einzigartig, insofern ist ein Artikel mit deinen Beiträgen natürlich einzigartig, auch wenn andere dasselbe beitragen (können).

Andererseits erkennst du sicher an, dass hier nicht jeder beitragen kann, was ihm gerade ein- oder auffällt.

Wenn es also keine Fachliteratur gibt, die deine Beobachtung an einer lateinischen Paulusübersetzung stützt und auf einen entsprechend besonderen Wortgebrauch im griechischen Urtext zurückführt, ist dies leider keine brauchbare Information für andere.

Das gilt auch dann, wenn du niemals behauptet hast, dass es irgendeine Fachliteratur für deine Beobachtung gibt. Das hast du in der Tat nicht, und eben das war der Mangel deines Beitrags, den ich festgestellt habe. Denn es MUSS solche Literatur nun einmal geben, damit deine privaten Beobachtungen nicht nur privat sind, sondern für die Leser einer Enzyklopädie relevant. Konstruktiv genug? Jesusfreund 18:31, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist absolut konstruktiv. Gut. Aber trotzdem frage ich mich auch gegenerell, warum man Beobachtungen der Benutzer nicht auch in wikipedia mit einbeziehen kann.

Aber trotzdem: genau deswegen hatte ich diese Diskussion begonnen, damit man eventuell von anderen Benutzern Fachlitteraturvorschläge bekommt. Aber natürlich auch falls einer über die Möglichkeit der Rückführung auf den Urtext hat, warte ich hier auf seine oder ihre Antwort, damit diesee dann vollkommen bewiesene These ihren Weg in den Artikel findet oder eben nicht, wenn mir jemand einen Gegenbeweis liefert. --JayPi 17:17, 30. Jan. 2009 (CET)

Fachliteratur steht im Artikel. Benutzer können denken was sie wollen, das hat aber keinerlei Bedeutung für den Artikel, weil es nicht unsere Aufgabe ist, Thesen aufzustellen und zu beweisen oder zu widerlegen. Lies dazu WP:TF. Und diese Seite dient nicht der Erörterung von Privatthesen: Lies dazu WP:DS. Jesusfreund 21:51, 30. Jan. 2009 (CET)