Benutzer Diskussion:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia

SLA und Zensur

Es ist schon erstaunlich, dass hier Zensur kein Thema ist. Sowohl in der Löschdiskussion wie auch im Benutzernamensraum ist Zensur "unmöglich". Mir erscheint es manchmal so zu sein, als wenn Zensur hier ein Wort ist, was im Sprachgebrauch der Wikipedia eine vollkommen andere Bedeutung hat. Zensur (Informationskontrolle): "Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren[1], um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden."

Insbesondere in diesem Projekt, sollte man sich darüber verstärkt Gedanken mache

Massenmedial ist diese kleine kritische Seite wohl nicht, aber mit so vielen Besuchern tagtäglich ist sie für eine Anlaufstelle für unzufriedene Benutzer geworden. Viele Admins sprechen gerne von Trollen. Benutzern also, die sich, oft harrsch, über die Zustände hier beschweren. Ob zurecht, oder zu unrecht, kann und will ich hier jetzt nicht klären, aber es zeigt, dass diese kleine Seite hier die scheinbar die einzige Anlaufstelle im gesammten Projekt ist. Das ist armseelig! Einzig ein paar Trolle sorgen hier dafür, dass alles, auch wenn es falsch oder unbegründet erscheinen mag, gesagt werden darf. Und das in einem Projekt, in dem man Wissen darstellen soll. Somit ist der Diderot-Club die einzige stelle, welche die Aufklärung, die hier angeblich betrieben werden soll, auch umsetzt. In dem Grundrecht der Meinungsäußerung.

Wer diese Seite löscht, schnelllöscht, sogar zeigt damit, dass er von derartigen Werten, welche die Geschichte des Abendlandes geprägt haben wie kaum zweite, nichts hält.

Ein Armutszeugnis.

-- Widescreen ^® 22:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Platz für konstruktive Diskussion: Wie weiter?

Vgl. Löschprüfungsdiskussion. --:bdk: 15:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Löschen für was soll so eon Archiv mit Pöbelein gut sein. -- blunt. 16:27, 27. Jan. 2009 (CET)

(nach BK): Ich habe bisher keine Beiträge auf dieser Seite geleistet, aber die Löschprüfung und die vorangegangene Löschdiskussion verfolgt und die Seite quer gelesen.
Kritik muss das Projekt auch aushalten, allerdings gehen m.E. viele Benutzerbeiträge doch sehr auf persönlichen Angriffskurs. Kritik wirkt für mich dann am überzeugendsten, wenn sie sachlich vorgebracht und belegt wird. Einen solchen eindruck machte die Seite bisher nicht.
Warum sorgen die regelmäßigen "Club-Mitglieder" nicht selbst für einen adäquaten Umgangston hier? Wer Rechte für sich beansprucht, sollte auch anderen gewisse Rechte lassen, das Recht auf einen angemessenen Umgangston gehört für mich an zentraler Stelle mit dazu.
Ich habe mich als ein kleiner Benutzer auf der Löschprüfung mit dafür eingesetzt, dass der SLA nicht die beste Lösung ist (nicht wg. des Inhaltes, sondern wg. des Ablaufs) und wünsche euch, dass ihr einen tragfähigen Weg findet. Vielleicht hilft diese "Außensicht" eines Unbeteiligten weiter. --Wangen 16:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Herr Andrax, was hältst du davon, die Seite halbsperren zu lassen? Ich habe nach kurzem Überfliegen den Eindruck, dass vor allem in dne letzten Monaten aus dem Deckmantel der Anonymität heraus die überwiegende Anzahl an beleidigenden und advocatus-diaboli-Beiträge kommen. --Eintragung ins Nichts 19:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Halbsperre, Meinungsfreiheit? Meinungsfreiheit! -- Widescreen ^® 00:04, 29. Jan. 2009 (CET)

Angriffe unter IP gab es natürlich, aber das ist momentan doch nur ein Vorwand für die Seitenlöschung. Auch die einwöchige Seitensperrung neulich lief auf Schikane hinaus. – Simplicius 19:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Also ich finde, man sollte klare und eindeutige Diskussionsregeln einführen, und darauf achten, dass diese auch eingehalten werden. Dann könnte die Seite, sofern das von der lieben Obrigkeit gütig genehmigt wird, die Seite wieder eröffnen. Allerdings hat Andrax hier Hausrecht. Darum können wir diese hier entwerfen, aber nicht für gültig erklären. Fast so, als wolle man ein Haus bauen und streitet sich mit der Baubehörde :-) -- Widescreen ^® 19:52, 28. Jan. 2009 (CET)

Genau das meine ich: klare Diskussionsregeln. Eine Halbsperre könnte helfen, sie durchzusetzen. Schaun wir mal, was Herr Andrax sagt. --Eintragung ins Nichts 00:02, 29. Jan. 2009 (CET)

Einzelne Passagen, die beanstandet werden

Ich finde Bdks Vorschlag okay. Jetzt müssten, wenn ich das richtig gelesen habe, die beleidigenden Passagen rausgesucht und gelöscht werden. Dass ist in erster Linie Aufgabe Verteidiger des Standpunktes "Löschen wegen xyz". Ich fange aber schon mal an:

1. [1] Der Beitrag von Hairdresser 11 kann als Beleidigung verstanden werden, obwohl das Wort "Wikipediaparasit" in Anführungsstriche gestellt wurde und vermutlich angelehnt sein sollte an das Zitat von Achim.
2. [2]: Befass dich erstmal mit den Fakten, bevor du Scheisse über andere laberst. Mit „Kritik“ hat sowas nämlich nichts zu tun, vielmehr dafür mit übler Nachrede. (Björn B.)
3. [3]. Schön, dass wir diesen Kindergarten haben... Wär ja schlimm, euch auf echte Artikel loszulassen... (Mark)
4. [4]: Is hier die Troll-Pflegestation? Na denn, gute Besserung undn gutes neues Jahr! (Penta).

Das muss natürlich vervollständigt werden. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 20:03, 27. Jan. 2009 (CET)

1. [5] viel Spaß beim Weiterlabern (PDD) (Gepöbel dieser Art kann man aber auch ignorieren). --...bR∪mM↔f∪ß... 20:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Kritik an den Kritikern?

Wenn man hier den Kritiker mimt, wie ich das tue, dann sollte man auch Kritik annehmen können. Wenn sich etliche Benutzer über den offensichtlich rüden Umgangston, den die Beiträge hier manchmal kennzeichnen, beschweren, dann muss man das m.M.n. sehr ernst nehmen. Auch wenn dies in der WP. gang und gäbe ist, bedeutet das noch nicht, dass es richtig ist, sich der Tonart, die hier allerorts herrscht, anzupassen. Prinzipiell ist jeder PA eine Sanktion wert. Auch wenn Sanktionen häufig eher kleine Benutzer treffen, als Beleidigungen von Admins oder der Projektprominenz. Auch ist es nicht zielführend, als unzufriedener Benutzer, seine Unzufriedenheit sozusagen „Zickig“ zurückzugeben. Auch wenn das hier fast unmöglich ist, wäre es der richtige Weg, die Umgangsformen die man sich hier wünscht, vorzuleben, anstatt die schlechten Umgangsformen sozusagen zu spiegeln. So gesehen, ist die Kritik an den Kritikern natürlich berechtigt. -- Widescreen ^® 17:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Danke für dieses deutliche Statement zum vermutlichen Knackpunkt. Ich hoffe, dass es nicht zerredet, sondern ernst genommen wird. --:bdk: 17:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja. Soziale kompetenz, aber auch deren einfordern ist für mich ein wichtiger aspekt. Wir (egal welche einzelperson, fraktion oder seilschaft) bringen davon unterschiedlich viel mit. "Gut" zu kritisieren und sich kritisieren zu lassen, dabei sachliches und persönliches auseinanderzuhalten ist nicht einfach. Vielleicht steht uns da auch unsere anonymität, mit der wir hier unterwegs sind, teilweise im weg. In einem "guten" ehekrach schwingt immer mit, daß man am nächsten morgen nebeneinander aufwachen wird und ein neuer - und gemeinsamer - tag zu bewältigen ist. Da gibt es keine sockenpuppen oder zweitaccounts - man bleibt mit seinem "account" authentisch und hat dazu zu stehen. Ich denke aber auch, daß ein weiterer aspekt "mit uns macht": aus vielen edits lese ich verletztes gerechtigkeitsempfinden heraus. Das mündet dann möglicherweise in der haltung: wenn der ohne konsequenzen pöbeln darf, brauche ich mich ja wohl auch nicht mehr zurückzuhalten. Und das ist der anfang vom ende. @Widescreen: Ich denke nicht, daß es hier fast unmöglich ist, [...] die Umgangsformen die man sich hier wünscht, vorzuleben, anstatt die schlechten Umgangsformen sozusagen zu spiegeln. Und ich denke, es geht hier nicht nur um die metaebene, wie unsere stukturen und regelwerke umgesetzt werden. Bei allen verletztheiten ist man auch selbst problem und lösung zugleich. Ursachen und lösungsansätze nur außerhalb von mir zu suchen, würde da meines erachtens in die irre führen. Je mehr ich "bei mir" bin, desto souveräner kann ich mit pöbeleien und ungerechtigkeit klarkommen, cool und bei der sache bleiben und "aufrecht gehen". Denkt sich -- Krakatau 18:44, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich nehme Kritik durchaus ernst. Und wo bleibt sie nun? (Eine unbegründete Schnellöschung ist keine Kritik, und es muss auch etwas genauer werden als "diese Seite ist voll mit persönlichen Angriffen"). Danke. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Erzbischof sprach mich hier an.

Es muss ein Plattform für Themen mit längerfristiger Bedeutung geben. Kritik muss natürlich erlaubt sein. Zum anderen wurde man dann öfters mit Pöbeleien statt mit Gegenargumenten reagiert, wobei es auch Gruppen mit Stillhaltekommen für Pöbeleien gibt. – Simplicius 20:24, 27. Jan. 2009 (CET) PS: er bat mich, es hier einzutragen.

Versionsgeschichte, Namensraum, Stillhalte-Gemeinschaften

Siehst auch die Möglichkeit die Versionsgeschichte des Diderot-Club gegen einen Umzug in den WP:-Namensraum zu tauschen? Ich dachte, dass der Aspekt "Kommunikationsmittel" wichtiger als der Aspekt "Archiv" ist. Das kam zum Teil auf beiden Seiten zwar nicht gut an, aber ich finde das nicht so abwegig, vor allem weil noch nicht raus ist, ob die Seite in alter Form bestehen bleibt. --Erzbischof 19:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Mir ist nicht klar, warum soll die Versionsgeschichte ganz gelöscht werden? Welchen Vorteil hätte das? – Simplicius 19:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Das wäre ein Zugeständnis an die Gegner im Rahmen eines Kompromisses. --Erzbischof 19:21, 27. Jan. 2009 (CET)

Also nach meiner Meinung kann doch die ganze Episode Achim Raschka entfernt werden, inhaltlich und versionsmässig. Das kann man an anderer Stelle besser klären, was man davon halten soll, dass Wikipediaautoren von Institutionen oder Unternehmen bezahlt werden. Darum ging es ja wohl beim aktuellen Streit.

Die anderen Inhalte sollten ja eigentlich zum Teil archiviert werden, nur dass eben Andrax den anderen Autoren nicht vorgreifen wollte und die Autoren nicht Andrax vorgreifen wollten, und so hat das noch nicht geklappt. Andere Themen, wie die Sperre von GLGermann durch Marcus Cyron sind noch überhaupt nicht ausdiskutiert. Sollen solche Inhalte also stehenbleiben, obwohl dann die Versionshistorie fehlt? – Simplicius 19:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Generell sehe ich auch folgendes Problem: wo gibt es eine Kommunikationssseite, wo Themen mit längerfristiger Bedeutung und Klärungsbedarf nicht zweimal am Tag autoarchiviert oder zwangserledigt werden. Die Anhänger des Cafés plädieren auch für ihren Erholungsbedarf, was irgendwie ja auch stimmt. Irgendwo muss es auch einen Platz für Kritiker an „Bertelsmann-Deals“ und anderem geben können. Kritik darf nicht tabu sein, wenn Wikipedia und ihre Community maßgeblich tangiert werden, nur weil ein paar Leute gerade kein Interesse an einer Kritik haben. Auch Meinungsbilder haben ihren Platz in der Wikipedia und müssen mal irgendwo diskutiert oder verworfen werden können. Bislang gibt es ja leider auch stille Stillhalteabkommen zwischen Benutzern, die sich es erlauben durften, in der Wikipedia und auf der Diderot-Seite herumzupöbeln. ([6] , [7]) Das ist auch Teil der Kritik am Mehrklassensystem selbst, wie sie auf der Diderotseite angesprochen wurde oder angesprochen werden müsste. – Simplicius 20:03, 27. Jan. 2009 (CET)

Lese deine Antworten, aber denke noch nach, bevor ich selbst antworte... --Erzbischof 20:06, 27. Jan. 2009 (CET)

Keine Eile. Es wird auch Zeit, ein paar Dinge mal zu entschleunigen und dafür besinnlicher anzugehen. – Simplicius 20:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich wusste nicht, dass jene Seite offen ist. Du kannst von mir aus unser Gespräch dort hinzufügen, dann ist alles an einem Ort. --Erzbischof 21:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Ok, so sei es. – Simplicius 21:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Mei die Position des vereins gehört diskutiert, allerdinds kann man eine Satzung oder Miglieder nicht via einfachem edit abänderen, da brauchst schon ein zwischenlink...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Statt Karten

Während nun vermutlich sehr gründlich nach der Begründung für die Schnellöschung in der Versionsgeschichte gesucht wird (scheint ja sehr lange zu dauern), hier mal eine kurze Frage: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Marcus Cyron und Brummfuss suche Vermittler. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Der VA-War nicht "valide" (zu viel links ;-)) und ist daher vorläufig umgezogen und wartet dort auf seine Löschbegründung. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich bin kein Kollege!

Derzeit wird häufig darüber diskutiert, ob Weehlwars nicht unkollegial gegenüber anderen Admins seien. Ich wundere mich schon lange nicht mehr darüber hier beleidigt und herabgesetzt zu werden. Bei solchen Ideen aber, die hier von Zeit zu Zeit auftauchen, bleibt einem normalen Benutzer nur mit den Augen zu rollen.

Wer hier kommt auf die Idee, dass es falsch sein könnte, eine falsche Entscheidung eines „Kollegen“, rückgängig zu machen, nur weil er ein Kollege ist? Ist die Entscheidung denn nur dann richtig, wenn sie von einem Kollegen getroffen wurde? Gibt es hier keine Sachebene mehr? Was ist, wenn der Kollege uneinsichtig ist? Ich merke, dass ich gar keine Energie habe, gegen diesen offensichtlichen Unsinn auch noch Argumente zu finden.

Es zeigt aber m.M.n., dass die Gegenseitige Unterstützung, auch bei umstrittenen Aktionen, und das Schonen von Admins bspw. in SP oder AP, und die Weigerung von Admins für ihre Aktionen gerade zu stehen, langsam Hoffähig wird. Jetzt soll für das gegenseitige Rückenfreihalten und die häufige Unterstützung die sich Admins gerne gegenseitig gewähren auch noch eine Regel, eine Policy eingeführt werden: Kollegialität.

Ich bin kein Kollege mehr! Nicht dass ich je einer war, aber nun soll ich es offiziell nicht mehr sein. Jetzt gehöre ich nur noch zu der breiten Masse sich beschwerender und herumkrittelnder Tunichtgute, die Kollegial in Schach gehalten werden müssen. Da frage ich mich: Will ich eigentlich in so einem Projekt wirklich ein Kollege sein?

Gut ist, dass viele Adminkollegen ebenfalls sehen, dass diese Ansicht Blödsinn ist. Fakt bleibt aber, dass viele Admins schon jetzt genau so denken. Ich bin kein Kollege! Ich bin Dreck, der sich nur gegen die umsichtige Struktur stellt. Ich bin kein Kollge! Ich bin nicht beherrschbar, wenn nicht alle zusammenhalten. Vielen dank Kollegen.

-- Widescreen ^® 12:45, 28. Jan. 2009 (CET)

Komm mal wieder runter, atme dreimal tief durch und bleibe dann bitte sachlich. "Wheelwars" sind schlecht, egal aus welchem Grund sie ausgeübt werden. Sachliche Diskussion und anschließende Entscheidung ist projektfördernd. (Wheelwars werden ja geführt, weil jede Partei der Meinung ist, im Recht zu sein, es aber nicht für nötig befindet, mit der anderen zu diskutieren.) --Wangen 13:01, 28. Jan. 2009 (CET)

(BK) Kuck mal, Widescreen - es ging (auch dir!) hier gerade auf der Metaebene um die Form der Beiträge im DC und dann kommst du hier mit so einer Fensterrede gespickt mit "Schwachsinn", "normal denkend" etc... Sollen wir jetzt die Mistgabeln und Fackeln holen? --Erzbischof 13:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist kein offensichtlicher Schwachsinn. Wenn man anderer Meinung ist, kann man es nur befürworten, dass man zunächst das Gespräch sucht. Damit ließen sich neben Wheelwars auch viele Editwars verhindern. Mit Aussagen wie "offensichtlichem Schwachsinn" entfernst du dich jedenfalls weit von der Sachebene, deren Fehlen du hier kritisierst. --Christian2003 14:44, 28. Jan. 2009 (CET)

@Widescreen: Du wirst ständig herabgesetzt und beleidigt - gut, dass Du's bei jeder Gelegenheit (im Wechsel mit der Ankündigung, nun aber ganz bestimmt gesperrt zu werden) erwähnst, sonst würde es womöglich in Vergessenheit geraten. Was mir immer aufstößt, wenn jemand seine Narben so stolz trägt: Als permanentes Opfer lässt sich's ganz gut austeilen, rein rhetorisch gesehen, und die Gegenwehr wird zum nie versiegenden Quell des Leidens am übermächtigen Feind. Selbsterfüllende Prophezeiung hat ein kluger Mann solche Prozesse mal genannt. Bloß eines kann ich trotz vorhandenem Forschergeist nicht unterscheiden: Macht man sowas bewusst-strategisch, oder hat man die Rolle des Opfers im gerechten Kampf schon abseits aller Selbstzweifel verinnerlicht? Nuja, das kannst Du vermutlich besser analysieren als ich. Ach so, zum Thema: Wenn der overrulende Admin Dich entsperrt / Deine Lieblingsseite wieder herstellt / deinen Löschantrag doch noch umsetzt, dann verdient der verwegene Kerl natürlich jede Anerkennung. Im umgekehrten Fall bekommt er halt ein AP für seine unkollegiale Wilkürhandlung und Du ein weiteres Wundmal, siehe oben. Ich habe Verständnis dafür, wenn man angesichts jener Win-Win-Situation dem Vorschlag, Wheelwars durch Gespräch zu vermeiden, mit einem gewissen Abstand begegnet. Schönen Gruß --Superbass 21:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Schon mal WP:WAR gelesen, Widescreen? Vermutlich nicht.-- Wiggum 21:50, 28. Jan. 2009 (CET)

(BK)Kann man von halten was man will, wenn es euch aber nicht sauer aufstößt, dass Admins nur ihresgleichen als Kollegen verstehen, dann kann ich euch leider auch nicht helfen. Es wäre ja z.B. schön, wenn der gesperrte Benutzer gefragt würde, oder ein anderer Benutzer etwas zu dem Vorgang beitragen könnte. Das eine Entscheidung rückgängig zu machen ist, wenn sie falsch war, ist hinfällig, wenn der Admin der sie getroffen hat, das selbst entscheiden kann. Jeder Admin, der sich dagegen stellen würde, wäre gleich unkollegial und verdient einen de-Admin. Und die normalen Benutzer sind so halt nur Beiwerk über das bestimmt wird. Aber auf derartige Überlegungen kommt ihr scheinbar gar nicht. Schade. -- Widescreen ^® 21:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Die von mir verfolgte Praxis zeigt mir zumeist etwas anderes. Das am Begriff "kollegial" festmachen zu wollen, erscheint mir nicht schlüssig. Dass man jemandes Kollegen ist, schließt nicht aus, dass man auch andere Kollegen in anderen Arbeitsgruppen haben kann. Kannst du vielleicht nochmals auf die Stelle verlinken, an der steht, dass es unkollegial ist, Fehler zu korrigieren? Ich habe nur die Diskussion beobachtet, dass Wheelwar unkollegial ist. --Wangen 21:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Rechtschreibfehler werden selten mit Wheelwars korrigiert. Es geht ausschließlich um Fehler in der Administration. Und wenn Admins die Gewissheit haben, dass ihre wenig gerechtfertigten Aktionen auch noch nicht einmal von anderen Admins rückgängig gemacht werden, ohne stundenlang herumzudiskutieren. Ja dann... Meine Phantasie ist da grenzenlos. Aus gutem Grund. -- Widescreen ^® 22:04, 28. Jan. 2009 (CET)

Nochmals meine Bitte, ein konkretes Beispiel (bitte nur einen Link, ich würde das ggf. auch ohne Erklärung verstehen bzw. dann nachfragen) zu benennen. Diese Seite ist ja auch wieder da. --Wangen 22:09, 28. Jan. 2009 (CET)

"Rechtschreibfehler" wurden auch schon per Bot-War "korrigiert". Seit 4 Jahren steht in WP:WAR, dass Edit-Wars böse und zu unterlassen sind, alles was dir dazu einfällt ist "Kann man von halten was man will"? Werd ich mir für das nächste Mal merken, falls du auf irgendwelche Regeln pochst.-- Wiggum 22:11, 28. Jan. 2009 (CET)

Wiggum, ich habe den Eindruck, Du machst schon seit Jahren was Du willst. Wozu brauchst Du da einen konkreten Grund mich ungerecht zu behandeln? Deine Einstellung zu der WP und Benutzern die Ärger machen hast Du oft genug unter Beweis gestellt. Also, nichts neues von Wiggum. -- Widescreen ^® 22:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Difflinks, Widescreen, Difflinks bitte. Bin ja nicht der einzige, der sich von dir ein bisschen was konkreteres wünscht.-- Wiggum 22:29, 28. Jan. 2009 (CET)

PS: In deinem reichhaltigen Sperrlog tauche ich noch nichtmal auf...-- Wiggum 22:33, 28. Jan. 2009 (CET)

Was denn für Difflinks? Hast Du die Diskussionen verpasst? Hast Du verpasst, wie LDK den 4 Monatigen de-Admin für Geos gefordert hat? Wenn ja, dann sende mir mal Deine BL ich überarbeite die dann mal für Dich. -- Widescreen ^® 22:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Widescreen, is ja schön, dass du dich gerne echauffierst, aber jetzt schmeiß in deiner blinden Wut auf alle bösen Admins nicht alles durcheinander. Wikipedia:Administratoren/Probleme/Geos stammte von Benutzer:Mnh, nicht Benutzer:LKD (LDK gibts gar nicht). Und von vier Monaten Deadmin war auch keine Rede. Vier Wochen Temp-Deadmin waren gefordert. Reg dich mal wieder ab, atme ruhig durch und werd mal sachlich. Im Moment machst du auf mich den Eindruck eines aufgeschreckten Hühnerstalls. --Felix ^fragen! 23:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Difflinks, wie du zu deinem Eindruck, ich würde schon "seit Jahren" machen was ich will, kommst. Difflinks, die untermauern, dass ich dich ungerecht behandelt hätte. Um mal meinen Eindruck zu präzisieren: Ich habe nicht nur dich nie gesperrt, sondern auch nicht Brummfuss, Simplicius, Andrax, Ulitz oder Schwarze Feder jemals gesperrt. Mehr Leute aus dem Dunstkreis der Diderot-Seite fallen mir im Augenblick nicht ein. Ebenfalls interessant finde ich mein Sperrlog im Vergleich zu deinem. Oder nimm mal die Benutzersperranträge - 3 mal Widescreen, 0 mal Wiggum. Ich bin sehr gespannt, wie du die genannten Sachverhalte

• ich mache seit Jahren, was ich will
• ich habe dich ungerecht behandelt
• die Unterschiede in den Sperrlogs und Sperrverfahren

vor diesem Hintergrund schlüssig begründen willst. Lass dir gern Zeit, es interessiert mich wirklich.-- Wiggum 22:51, 28. Jan. 2009 (CET)

Bloß mal so nebenbei, weil es mir zu dem Thema unter dieser Überschrift einfällt ("mein Senf", sag ich mal so), kopiere ich mal eine Passage von meiner inzwischen etwas lang geratenen Benutzerseite hierher (vom ein oder anderen auch als "Pranger"- und "Hetzseite" bezeichnet und entsprechend auch schon mal kurzfristig gelöscht und einen LA überstanden), einen Auszug, den ich vor ca. 14 Monaten dort eingestellt hatte - anlässlich einer damaligen Sperre gegen mich, die ich als unberechtigt erachtete (und auch heute noch erachte), und die mich dazu veranlasste, unter meinem Account keine neuen Artikel mehr für WP zu produzieren. Der Anlass zu der damaligen Sperre ist hier erst mal unwichtig (Alltag für die WP-Kritiker innerhalb der WP). Was ich damit benennen will, ist das dahinterstehende strukturelle (ungeschriebene) Prinzip (iner IMO informellen Admin-Hierarchie), das dahinter steckt. Alsdann (Eigenzitat eingerückt und kursiv):

Dass diese Sperre nicht zurückgenommen wurde, obwohl sie als problematisch erkannt wurde und bereits auf der VM-Seite in Zweifel gezogen wurde, ist erst mal nicht weiter wichtig, gibt mir allerdings doch noch zusätzlich zu denken. Ein Admin, der mir eine e-mail geschickt hat, nachdem ich auf meiner Benutzerdisk. angekündigt hatte, dass ich mich verabschiede, wenn kein Gegensignal im Sinne der vorzeitigen Aufhebung meiner Sperrung kommt, hatte mich darum gebeten, nicht aufzugeben. Derselbe hat auch die Verabschiedung von anderen hier bereits genannten Benutzern bedauert, stimmt meiner Sicht der Problemlage offenbar in wesentlichen Punkten zu. Er schreibt sinngemäß, dass er meine Sperre ja gerne aufgehoben hätte, aber er habe es dann doch bleiben lassen, weil er in der Sache „nicht neutral“ sei. Da frage ich mich: War der Admin, der mich gesperrt hat, denn „neutral“? Und ist „Befangenheit“ ein Grund, eine offensichtlich unbegründete Sperrung zu belassen? Und: Welcher Admin, welcher Benutzer überhaupt kann ehrlich von sich behaupten, „neutral“ bzw. nicht „befangen“ zu sein? Nun: Ich danke dem e-mailenden Admin (am Ende waren’s dann zwei) für den guten Willen und die ermutigend gemeinten Worte, ehrlich. Aber zugleich bin ich auch erschrocken über den fehlenden Mut eines Teils der durchaus und sicherlich aufrichtigen und wohlmeinenden Admin-Riege, tatsächlich mal hinzustehen, und anderen Admin-Kollegen zu widersprechen bzw. entsprechend zu handeln. Dazu müsste man halt Gründe benennen, und offen Stellung nehmen - meinetwegen auch auf die Gefahr hin, unter Umständen verbale Prügel zu beziehen. - Ich weiß, das liest sich jetzt überheblich, und es ist in der Tat eben nicht so, dass der gemeinte Admin in der Gesamt-Angelegenheit untätig wäre, im Gegenteil: er macht mehr als viele andere, aber die erwähnte im Übrigen energiebindende und nervenaufreibende „Schnitzeljagd“ reicht IMO eben nicht mehr aus. Also sorry - und dennoch: eine so dargelegte „Befangenheit“ als Begründung für ein dann doch vorkommendes Nicht-Handeln empfinde ich bei allem Respekt und Verständnis für die Überlastung und Überforderung der Admins doch irgendwie als Ausrede für letztlich mangelnde eigene Konsequenz und Vertrauen in die eigene Urteilsfähigkeit – ... was weiß ich, was dahinter stecken mag, vielleicht eine eigentümliche Art von Ehrenkodex, anderen Admins bei ihren Entscheidungen nicht in den Rücken zu fallen? selbst seine Knöpfe oder das Vertrauen der Herde („community“) zu verlieren … ? Ich für meinen Teil kann nicht nachvollziehen, dass es verwerflich sein soll, auf der Meta-Ebene seine Meinung zu vertreten und Stellung zu beziehen - natürlich entsprechend begründet (die Meta-Ebene und Disk-Seiten sind schließlich nicht der Artikelbereich).

Allerdings: Wenn es nicht mal Admins gelingt, - auch Leuten, die in den einschlägigen Themen bewandert sind, und die im Grunde wissen, was hier abgeht, - wenn es selbst denen nicht gelingt, eine kurzfristige Sperre bei offensichtlicher Unbegründetheit aufzuheben und einen solchen relativen Pipifax zu verantworten, dann verwundert es mich auch nicht, wenn sich kaum jemand / zu wenige trauen, gegen den zunehmenden rechten Sumpf in der WP konsequenter und grundlegender – will heißen: auch in einem strukturellen Sinn - vorzugehen.

Soweit mal mein Senf zum Meta-Thema, unabhängig vom damligen konkreten Fall, quasi einem Widescreen unterstützenden Sinn. Ach übrigens: Ich weiß nicht, ob sich Widescreen als Opfer der WP-Admin-Herrschaft betrachtet. Ich selber betrachte mich nicht als solches, eher im Gegenteil als einer der Ankläger der IMO antidemokratischen Strukturen hier. Schönen Gruß --Ulitz 23:06, 28. Jan. 2009 (CET)

SoViel (haha) vom Meister des kurzen prägnanten Statements. Und ganz kurz nur: Superbass hat wohl Recht: dies ständige Gejammer der gemobbten und verfolgten Unschuld, die doch nur auf der Suche nach der Wahrheit ist, wird langsam wirklich unangenehm. Niemand muss hier mitarbeiten. --UliR 23:22, 28. Jan. 2009 (CET)

Und ich denke, dass Benutzer wie UliR dafür sorgen, dass es noch weniger werden. -- Widescreen ^® 23:36, 28. Jan. 2009 (CET)

Schon mal an die eigene Nase gefaßt? Oder ist der „Ich bin rachsüchtig“-Bapperl auf Deiner Benutzerseite als Beitrag zum Betriebsfrieden gedacht? --Björn 23:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Das würdest Du nicht verstehen Björn. Aber es hat mit Selbstironie zu tun. -- Widescreen ^® 23:39, 28. Jan. 2009 (CET)

Nö, versteh ich in der Tat nicht. So wie Du Dich benimmst, könnt man nämlich glatt annehmen, dass das mehr als ernst gemeint ist. Und außerdem kennt nicht jeder, der auf Deine Seite blickt, Deine tragische Geschichte. --Björn 23:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Tja, damit werde ich wohl leben müssen. Und, ist das nun ein Beweis dafür, dass Du Dir alles erlauben kannst, ich hingegen wegen jedem Kinkerlitzchen gesperrt werde? -- Widescreen ^® 23:45, 28. Jan. 2009 (CET)

Worin genau besteht Deiner Meinung nach jetzt der Sperrgrund? Darin, dass ich Deine Geschichte tragisch nenne? Soviel zum Thema Meinungsfreiheit, was? --Björn 23:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Jetzt sehe ich keinen Sperrgund? Es geht um Deine früheren "Beiträge". Aber ich denke, jetzt schweift die Diskussion zu weit ab. Wenn ich euch neuerdings mit den Beiträgen hier auseinandersetzt, warum müsst ihr dann hier herumprovozieren? Sooo schlimm ist mein Beitrag nun auch wieder nicht. Ich will halt nicht, dass Admins sich selbst und ihre Entscheidungen immunisieren. Ist das zuviel verlangt? Aber lasst mich raten, Admins sind ja nicht korrumpierbar, und darum sind ihre Entscheidungen immer richtig. -- Widescreen ^® 00:00, 29. Jan. 2009 (CET)

@Wiggum, ich habe Dir nicht unterstellt mich ungerecht behandelt zu haben. Das was mein Eindruck von Dir anbetrifft: Du bist mir bislang als stetiger Hardeliner aufgefallen (so nenne ich Admins, die am liebsten alles gesperrt sehen wollen, was nicht ihren Vorstellung von einer Enzyklopädie entspiricht). Kannst Dir ja gerne die Benutzersperren ansehen. Die meisten wegen Kleinigkeiten. Einmal habe ich geschrieben: "stimmt!" und erklärt worin ich einem zugegebener Maßen beleidigenden IP-Beitrag zustimme. Natürlich nicht in den Beleidigungen! Und ein paar harmlose BNS Aktionen. Einmal habe ich darauf hingewiesen, dass die Community oftmals, sagen wir mal, ausfallende Benutzer wie Björn Bonhöft, der eine ältere Benutzerin als "Trockenpflaume" beschimpfte als nettes Entchen schützten. Dafür habe ich drei Tage bekommen. Usw. usw. Und ein Cyron kann hier ungebremst herumstänkern wie er möchte. Du bist Admin, und Hardeliner. Also erzähle mir hier bitte nichts von Sperrlog und so. Darauf kann ich gar nicht. -- Widescreen ^® 23:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir schon mal dabei sind, Du bist mir hier bisher ausschließlich als Laberbacke und „Rübe ab“-Schreier aufgefallen und noch nicht einmal im Artikelbereich begegnet. --Björn 23:48, 28. Jan. 2009 (CET)

Tja, ich mache halt einen großen Bogen um bestimmte Benutzer. Ich weiß aber nicht, warum wir uns noch nie begegnet sind. -- Widescreen ^® 00:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Dies ständige Gejammer der gemobbten und verfolgten Unschuld, die doch nur auf der Suche nach der Wahrheit ist, wird langsam wirklich unangenehm. --UliR 23:46, 28. Jan. 2009 (CET)

(Einrückungsebene ohne Bedeutung, viele BKs) Wenn mein Name hier schon fällt: Zu meinem umstrittenen Antrag: Es ist immer wieder interessant, wie viele lieber wild spekulieren und an ihrem Feindbild basteln, als mal einfach die simple Frage zu stellen, weshalb ich das AP eigentlich gestellt hab. Glauben hier alle, sie seien so viel intelligenter als ich, dass sie automagisch in meinen Kopp gucken können? Ich hab auch glaub ich noch keinen gefressen, der mich nett irgendwas gefragt hat. (Wo sollte ich den bei meiner Körperstatur auch hinpacken?!) Oh, nicht von meiner Benutzerseite abschrecken lassen, das ist eher beißender Sarkasmus (ich bin ja ein böser Admin! Vor allem jetzt derzeit!) als alles andere.

Pro Korpsgeist? Totalitäre Ausschaltung eigenen Denkens? Will ich nich', herzlichen Dank, ich kann aus eben diesem Grund schon die Regelfuchserei nich' leiden. Ich brauch üblicherweise keine Denkschablonen. Weil ich Geos nicht mag? Auch Blödsinn, könnte nichtmal sagen, wo ich mit ihm Berührungspunkte hatte/habe. Hab auch nach wie vor nichts gegen ihn. Weil ich diese Seite unbedingt weg haben wollte? Ich bin nicht begeistert davon, das wohl, ich kenn sie aber auch nur von einzelnen Diffs, meine Meinung ist also reichlich unqualifiziert. Ich wüsst auch nicht, dass ich mich irgendwo an Löschprüfungen/-diskussionen beteiligt hätte, ich darf also eine unqualifizierte Meinung haben. ;)

Nein, der Grund ist ein ganz anderer: Weil ich ein verdammter Heuchler wäre, wenn ich einerseits eine recht harsche Position in Bezug auf Editwars beziehe (stumpfes „Nein.“–„Doch!!“ ist hier gemeint), aber andererseits derartige „Pissing contests“ unter Admins klatschend ignoriere. Wenigstens vor dem Revert mit Sonderrechten mal gucken, was der andere Admin so zu zur Sache sagt. Mag sein, dass ich in dem Punkt zu wenig „Spaß“ verstehe – im Zweifel hat jedoch üblicherweise der Erstentscheider den Ärger am Hals, ergo hat er – nach meinem Empfinden – erstens verdient, seine Sicht der Dinge zu Protokoll geben zu können (statt vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden), zweitens das Recht, eine tatsächlich fehlerhafte Entscheidung selbst zu korrigieren und drittens: gewissermaßen die Verantwortung für den Fall übernommen.

Was soll ich angesichts dieser meiner Ansichten denn bitteschön machen, wenn ein Admin effektiv ein „Ey Du, das war schei...“ auf 'ne Disk rotzt, die Knöpfe sprechen lässt und nach – leider meinerseits signifikant zu scharfer – Ansprache auch nicht für ein Iota einsehen will, dass dieses implizite „Mein Schwanz ist aber längerIch entscheide aber besser als Du!!!11“ ein Problem darstellt? Hätte ich denn, nach Meinung der versammelten Kritiker, einfach Die Fresse Halten[tm] sollen, weil die Entscheidung gerade beliebt war? Wollt Ihr das wirklich? Viele Grüße, —mnh·∇· 00:15, 29. Jan. 2009 (CET)

(bk)Um diese Diskussion zum Abschluss zu bringen: Ich habe hier auch schon über die Strenge geschlagen. Dafür wurde ich auch gesperrt. Zu Recht. Das will ich betonen. Aber andere, darunter auch Admins schlagen ebenfalls oft über die Strenge. M.M.n. sind manche viel krasser als ich mich das jemals trauen würde. Der Unterschied ist, dass diese Benutzer einfach nicht gesperrt werden. Oder nur ab und zu, oder gesperrt und dann gleich wieder entsperrt. Das ist kein Zustand, unter dem sich ein Benutzer wohl fühlen kann. Darum meine kritischen Beiträge. Ob ich dabei zur Selbstgerechtigkeit neige? Vielleicht? Man kann das selbst leider selten objektiv bewerten. Aber das ist ja nun eher eine Kleinigkeit, im Vergleich zu dem Problem, was ich oben und im Verlauf der Diskussion angesprochen habe. -- Widescreen ^® 00:18, 29. Jan. 2009 (CET)

@mnh: Da hast Du Dir ja einen interessanten Moment ausgesucht und einen interessanten Vorgang! -- Widescreen ^® 00:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Problem liegt bei den Admins, Lösungsansätze

Ich sehe den Vorgang um die SL der Diderot-Seite weniger als ein Problem der Mitglieder sondern eher der Admins. Welcher der Einträge nun wirklich der Auslöser für die SL war, darüber kann nur spekuliert werden - vielleicht war es auch die Tendenz der vergangenen Tage, eine Diskussion über Grundfragen der WP anzufangen (bezahlte Mitarbeiter, Verwendung von Spendengeldern, statistische Akzeptanz), die zu dieser übersteigerten Reaktion führte. Insofern ist die Diskussion darüber, wie mit einigen Beiträgen, die als Verstoß gegen die Nettiquette aufgefasst werden können, umgegangen werden soll, eher irreführend. Grundlegend ist die Frage, ob der Diderot-Club als offene Diskussionsplattform von Kritikern in der Wikipedia toleriert wird, die Löschdiskussion hat ja ergeben, daß sie es wird. Deshalb liegt das Problem bei den Admins, wie sie einerseits mit Wheelwars und andererseits mit Sls von Benutzerunterseiten umgehen. Ich nehme einmal an, daß sich die Admins ungerne dem Vorwurf aussetzen wollen, Zensoren zu sein und sich eher als Schiedsrichter verstehen. Keinesfalls ist es für die Mitglieder des Diderot-Clubs hinnehmbar, unter einem Damoklesschwert zu sitzen und bei treffender Kritik von verärgerten Admins sanktioniert zu werden - dies würde dann stillschweigende Zensur bedeuten, insbesondere da einige Gegner des Clubs eben als Admins reagieren können. Vielleicht wäre es daher eine Lösung für die Admins in Einvernehmen mit den Clubmitgliedern einen Admin zu bestimmen, der in vermittelnder Weise die Adminstrationstätigkeiten für die Diderotseiten übernimmt und das Recht hat, Eingriffe anderer Admins zurückzusetzen. Dies würde einerseits die Kompetenzfrage bei den Admins klären und andererseits Konflikte um diese Seite begrenzen, da die Clubmitglieder dann einen konkreten Ansprechpartner haben.--Briefkasten300 16:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ich mich ein wenig in die Seite eingelesen habe, vor dem LA nicht in die Geschichte involviert war und deshalb etwas Außensicht habe, erlaube ich mir dir zu antworten: Ich glaube nicht, dass es ursächlich ein Probem der Admins ist. Vielleicht sollte man das Verständnis von Meinungsfreiheit klarer definieren.
Meine Auffassung: Wie auch im RL findet das Recht auf Meinungsfreiheit seine Grenzen da, wo die Rechte anderer auf Unversehrtheit der Person (das schließt auch persönliche Angriffe mit ein) zu stark beeinträchtigt werden. Damit meine ich keinen "Kuschelkurs" - "wir haben uns alle lieb" - sondern einen sachlichen Stil der Auseinandersetzung.
Konsequenz: Die Seite sollte sich Regeln geben und die Benutzer sollten Sanktionen bei Regelverletzungen akzeptieren (Regeln ohne konsequenter Forderung auf Einhaltung sind nutzlos!)
Regeln könnten m.E. sein:

1. Die Seite bleibt halbgesperrt (Anonymität schadet meist der Sachlichkeit, dies hat sich hier gezeigt)
2. unsachlicher Stil und persönliche Anwürfe (nach WP:KPA) unterbleiben. Eine Wertung der Persönlichkeit ist nicht zielführend (Bs könnten sein: "Du bist ein Dummschwätzer", "du Depp" ...)
3. Unterstellungen und unbewiesene Behauptungen sind zu unterlassen (Woher will ich Motivationen anderer kennen?)
4. keine Pauschalurteile, die Administratoren bzw. die Wikipedia gibt es nicht, es ist ein Projekt, in dem viele Menschen unterschiedlicher Haltungen zusammenzuarbeiten (versuchen)
5. Man einigt sich auf eine Gruppe von Administratoren, die diese Seite begleiten, notwendige Sperren vornehmen und ggf. Versionslöschungen vornehmen. (einer allein ist zu wenig)
   

Meine persönliche Motivation: Ich sehe, dass es notwendig ist, Kritik zu üben, üben zu dürfen. Ein Projekt ohne Zulassung von Kritik ist zum Scheitern verurteilt, da notwendige Korrekturen nicht mehr vorgenommen werden. Allerdings ist nicht auf Qualitätssteigerung ausgerichtete Kritik noch schneller ein Weg, ein Projekt zum Scheitern zu bringen. Wem es hier absolut nicht gefällt, dem sei WP:RTL als Lesetipp angeraten. Ich mag dieses Projekt, es soll sich weiter entwicklen und weder in großer Eintracht noch in bösem Streit scheitern. --Wangen 16:58, 29. Jan. 2009 (CET)

"Problem der Admins" war ja auch auf den Ablauf der SLA (und all dem Tabularasa darum) gemünzt. Die Regeln, die Du aufzählst, finde ich grundsätzlich gut - obwohl sie eigentlich schon selbstverständlich sein sollten. Allerdings halte ich eine permanente Halbsperre für zu weitgehend (immerhin wird Mitgliedern anderer Pedia-Projekte und Neulingen damit auch die Editiermöglichkeit genommen). Zwar ist WP:KPA bindend, doch bin ich für toleranten Umgang mit Verstößen, der Mensch ist eben fehlbar und schnell steigert man sich in irgendetwas hinein (gibts auch bei Admins, wenn ich an Achims Rotgardisten erinnern darf). Natürlich müsste das Spannungsfeld zwischen KPA und persönlicher Kritik geklärt werden. Grundsätzlich brauch es nicht ein Admin zu sein, der für die Seite zuständig ist, sondern es können auch mehrere sein - wesentlich ist mir nur, daß es sich um keinen (erklärten) Gegner der Seite handelt, so das Kooperation mit den Clubmitgliedern möglich ist - natürlich wäre es am besten, wenn die zuständige Admingruppe selber auch Clubmitglieder wären.--Briefkasten300 17:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Falls es angesichts der Diskutierwut übersehen wurde: Genau das wurde schon oben unter #Platz für konstruktive Diskussion: Wie weiter? begonnen: Persönliche Angriffe und andere inakzeptable Äußerungen sollen gesammelt werden, um sie dann vor der Entsperrung der Seite zu entfernen. Daneben werden Diskussionregeln festgelegt, wobei hier Herr Andrax als Hausherr die Entscheidungsbefugnis hat. Eigentlich ganz einfach. Und um die Diskussion nicht zu zerreißen, würde ich hier unten bitte keine neue über das gleiche Thema anfangen. --Eintragung ins Nichts 17:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Hausherr Andrax sollte sich einen Provider suchen und dort eine Mediawiki Club aufmachen. Dann darf er dort auch Hausherr sein. Hier ist er nur ein normaler Benutzer.
Für Benutzerseiten gelten Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen:die gleichen Regeln, wie in der WP insgesammt. dafür müssen hier keine Spezial- und Extraregel für irgendwelche Clubseiten zusammengebastelt werden.--Arcy 22:14, 29. Jan. 2009 (CET)

+ 1 auch keine Sonderbehandlung durch vom "Club" auszuwählende oder mit ihm auf freundlichem Fuße stehende Administratoren. Das ist hier kein Reservat. --Atomiccocktail 22:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Es gibt doch schon Seiten außerhalb Wikipedias, die sich - um es einmal positiv auszudrücken - "kritisch" mit Wikipedia auseinandersetzen. Dies geschieht dann aber nicht im Dialog und ist nicht zielfördernd im Sinne von Spannungen abbauen. Sondern es führt dazu, dass in einem Ausmaß und in einer Form "kritisiert" wird, die den Konflikt eskalieren lässt, die Fronten verhärtet und dann auch auf solchen Seiten wie hier durchschlägt. Dann kommt es eben zu taktischen, wikipediainternen "BNS"-Aktionen, die Äußerungen außerhalb Wikipedias provozieren sollen, um eine Handhabe zu bekommen, die externen Seiten auszuschalten. Das klappt natürlich nicht wirklich, weil dann für die geschlossenen Seiten neue Seiten im Ausland aufgemacht werden.

Nein, so wird das nie was. Eine Lösung solcher Probleme kann nur im Dialog innerhalb Wikipedias erfolgen. Und die sollte möglich sein. Denn hier bekämpfen sich 2 Parteien, die beide mit Nazis nichts am Hut haben. Und die echten Nazis lachen sich ins Fäustchen. --Dababafa :-) 22:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Kritik, die da teilweise von außen kommt und sich wichtig nimmt - Stichwort Nazipedia, Stichwort Schuler - ist oft wenig gehaltvoll. Insofern ist das Plädoyer für Möglichkeiten der internen Kritik richtig. Allerdings gibt es sie bereits. Auch und gerade außerhalb dieses "Clubs". Vor allem aber sollte sie fair und konstruktiv sein. Und nicht das traurige Schauspiel bieten, das hier seit Monaten aufgeführt worden ist. --Atomiccocktail 23:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Wen Diskussionen auf Benutzerseiten stören, der kann sich gerne davon fernhalten. --Eintragung ins Nichts 23:33, 29. Jan. 2009 (CET)

Warum nur sind die angeblichen Kritiker so empfindlich, wenn sie selbst kritisiert werden? Warum nur fällt ihnen nichts anderes ein, als ein ödes "verzieh dich"? --Atomiccocktail 23:49, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe Deine Argumentation nicht, Eintragung ins Nichts. Niemand stört sich per se an Diskussionen auf Benutzerseiten. --Arcy 13:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Könnte vielleicht daran liegen, dass hier Kritiker und sogar die, die dafür gehalten werden, anders behandelt werden als stromlinienförmige Mitglieder. Die Vehemenz, mit der hier gegen vermutete Feinde vorgegangen wird hat mich ebenso überrascht wie die Nachsicht, mit der Benutzer behandelt werden, die linientreu sind. Da kommt naturgemäß Frust auf, auch bei mir. Und Frust ist kein guter Ratgeber, wenn es um Formulierungen geht. --Dababafa :-) 23:57, 29. Jan. 2009 (CET)

P.S. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Und das ist ja das Vertrackte.

Diskussionskultur

Wenn wir das Problem lösen wollen, sollte wir sachlich bleiben und Argumente gemäß Kompromissvorschlag von Bdk vorbringen. Unangenehm aufgefallen sind mir bislang folgende Personen, die ad Personam argumentieren oder direkt angreifen:

• UliR
• BjörnB
• Wiggums Tonfall ist auch nicht sehr nett.

Bitte unterlasst das in Zukunft. Danke. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:41, 30. Jan. 2009 (CET)

:Haben die auf dieser Seite bisher entsprechend agiert? Andernfalls würde ich empfehlen, zukunftsorientiert vorzugehen. Grüße --Wangen 16:47, 30. Jan. 2009 (CET) Beitrag bitte vergessen - in dem Wust an Beiträgen ist mir einiges entfallen. Vielleicht die Benutzer direkt ansprechen? So kann das doch wiede in gegenseitige ... ausarten. --Wangen 16:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Was hier wieder läuft ist das Festmachen von übergeordneten Problemen an Einzelpersonen (auf der Götterebene ist das dann immer bei Achim Raschka in einer Person kombiniert).

• Allgemein gibt es artikelspezifisch wie auch auf der Metawikiebene eine Kombination aus rüdem Umgangston und fehlendem Verständnis oder Fähigkeit mit Konflikten umzugehen,
• Appelle an einen Code of Conduct wie "sachlich bleiben" (was ist, was heist das, wo ist der wittgensteinsche Werkzeugkasten?) sind eine Sache, das Instrumentarium dazu zu bereitzustellen anstatt bei jedem Themenbereich das Rad neu zu erfinden
• Formale Kontrollmechanismen sind in der Papierwelt durch Länge, Wortzahl wie einen geschlosseneren Autorenkreis vorhanden. Die englische WP hat einige Ansätze dazu, etwa eine Einstufung der lemmata nach Wichtigkeit im jeweiligen Themenkreis. Vgl. Barnos
• Frage ist, inwieweit das auch auf einer Metaebene durchzuführen wäre. Bei den KSZE Verhandlungen wie auch bei Camp David hat sich eine Sortierung, Trennung und Gewichtung von Themenpaketen vor der eigentlichen Diskussion in Arbeitsgruppen gut bewährt
• Formal gehören Informelle "best practice" Beispiele aus einigen Lemmata auf einer Metawikiseite angeführt und deren Übertragung ermöglicht
• Inhaltlich muss die Frage "Verein" als informelle Kontrollinstanz thematisiert werden. Ansätze hatte ich hier gesehen Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Natürlicherweise gibt es in jedem Projekt immer Punkte, die es zu kritisieren oder zu besprechen gibt. Sowas sollte grundsätzlich innerhalb eines Projekt und nicht auswärts in der Blog-Szene oder durch den Journalismus geschehen.

Die angeblich pöhsen Benutzer hier benutzen Argumente oder spitze Bemerkungen. Die Admins, die sich nicht mit besseren Argumenten beteiligen können, benutzen dann und wann den Sperr- oder Löschknopf. Eine Lösung könnte also sein, Seewolf bei der Kommunikation einfach mal zu unterstützen. Dann wäre die Ohnmacht dieser Gruppe nicht mehr so ausgeprägt. – Simplicius 17:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Ein Aufruf zur Sachlichkeit und im gleichen Atemzug eine Mobbingliste mit Benutzern, die "unangenehm aufgefallen" sind. Prägnanter kann man das Problem kaum formulieren, danke.-- Wiggum 20:54, 30. Jan. 2009 (CET)

Wie soll man solchen ad-personam-Argumenten denn Deiner Meinung nach begegnen? Löscht man sie, werden sie in der Regel wieder hergestellt. Das Problem bei manchen Mitarbeitern hier ist tatsächlich die fehlende Diskussionskultur und dies sollte man schon benennen dürfen. Wobei ich persönlich den Namen Wiggum nicht genannt hätte, denn hart diskutieren ist o.k., solange man nicht persönlich wird. --Dababafa :-) 21:06, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich würde Brummfuss Vorschlag sogar noch zum Modell Umweltzone erweitern,

die typischen Stinker kriegen die rote Plakette, und die anderen diskutieren dann konstruktiv. – Simplicius 08:48, 31. Jan. 2009 (CET)

Da ich hier genannt werde nur kurz dies: eine selbsternannte Kritikseite mit dem Anspruch darauf, die Kritik an der WP und den Admins - unter besonderem Schutz - mit Alleinvertretungsanspruch darzustellen ... ein Witz. Aber wenn brummfuß hier schon als Bewahrer der Diskussionskultur auftritt ... --UliR 23:28, 30. Jan. 2009 (CET)

Muss man hier Eintritt bezahlen oder darf man das sich anbahnende Spektakel auch so mit verfolgen? --Wangen 23:43, 30. Jan. 2009 (CET)

Mei Wikipedia ist Teil der Öffentlichkeit und keine Insel der Seeligen. Mir gings erstmal um interne Kontrollmechanismen, daß die oder deren Fehlen auch draußen wahrgenommen werden, ist trivial. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Mir ging´s nicht um die Außenwahrnehmung, sondern darum, dass sich da schon wieder sinnloses Aufeinandereinschlagen anbahnt, hochkarätiges Spektakulum mit Ansage und Unterhaltungsgarantie eben. --Wangen 00:00, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Argumente von UliR und Wiggum sind also, dass Die Gegner der Seite, z.B. Achim Raschka (ist ja wohl der bekannteste) die Diderot-Unterstützer beleidigen darf. Wenn diese sich aber wehren, ist das unmöglich, Trollerei, sperrwürdig usw. So kann man niemals auf eine Sachebenen zurückfinden. Entweder man spricht so allgemein, dass kein Benutzer benannt wird, oder man macht es halt. Dann aber muss klar sein, dass dies beide Seiten dürfen! Gut wäre vielleicht auch, wenn man nicht ständig hinter seinem Namen, egal ob jetzt Brummfuss oder Achim Raschka eine grenzwertige Beleidigung steht. Aber für so etwas erscheint mir die Sache mittlerweile zu weit fort geschritten. -- Widescreen ^® 01:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Argumente von UliR und Wiggum sind also, dass Die Gegner der Seite, z.B. Achim Raschka (ist ja wohl der bekannteste) die Diderot-Unterstützer beleidigen darf. Vielleicht kannst du ja für Vergessliche wie mich nochmal konkret angeben, wo ich sowas gesagt hätte.-- Wiggum 01:24, 31. Jan. 2009 (CET)

Versuch doch bitte wenigstens meine Beiträge zu verstehen. Das würde einiges erleichtern. Wenn Du uns hier verbieten willst einzelne Benutzer aufs Korn zu nehmen, aber gleichzeitig nichts gegen bspw. ARs Prangertendenzen (beispielsweise Brummfuss) hast, ist Dein Argument, vervollständigt, dass Prangern AR erlaubt, aber Brummfuss verboten ist. Möchtest Du jetzt immer noch einen Difflink haben? -- Widescreen ^® 01:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was dich mit AR verbindet, dass du seinen Namen zu allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten einstreust. Ich kann mich nicht erinnern, AR erwähnt zu haben, ich kann mich auch nicht erinnern, Ausfälligkeiten seitens AR gegenüber wem auch immer goutiert zu haben. Auch sonst bemühe ich mich meines Erachtens, personenunabhängig und abstrakt zu argumentieren, um ggf. (die Chancen sehe ich hier bei weiterm noch nicht) zu verallgemeinerbaren Ergebnissen zu kommen. Um zum eigentlich Thema zurückzukommen - ich glaube nicht, dass eine "Auge für Auge, Zahn für Zahn"-Strategie geeignet ist. Es sollte grundsätzlich ein "Code of Conduct" wie oben angesprochen eingehalten werden, und zwar von allen. Einzelne Benutzer "aufs Korn zu nehmen" ist grundsätzlich unzulässig und weit ausserhalb des "project scope". Übertretungen dieses Codes durch einzelne Personen (nehmen wir mal "John" als Synonym) müssen a) sanktioniert werden, um die faktische Gültigkeit des Codes zu erzwingen und berechtigen b) andere Benutzer (nennen wir einen von ihnen exemplarisch "Max") noch lange nicht, sich genauso aufzuführen. Es ist legitim, Max für einen Verstoß in Reaktion auf einen Verstoß von John zu sanktionieren, ohne John zu sanktionieren. Es gibt also keine Gleichbehandlung im Unrecht. Aufs ganze gesehen darf natürlich kein zu großes Ungleichgewicht entstehen, z.B. indem Max fast immer und John nur sehr selten sanktioniert wird. Das ist ja wohl dein Punkt, wenn ich deine Beiträge richtig lese.

Insbesondere auf b) aufbauend kann ich nur sagen, dass das Problem der "Kritikerfraktion" (ich übernehme mal die Terminologie, obwohl sie künstliche Gräben zieht, wo keine sind und daher problematisch ist) ein Vertrauens- und Glaubwürdigkeitsproblem ist. Man kann sich nicht das rausnehmen, was man bei anderen korrigieren will, indem man auf eben das zu Korrigierende verweist. Der Aufruf zur Sachlichkeit und die Mobbingliste im Eingangsstatement ist ein Paradoxon par excellence und verdeutlicht dieses Problem: Man macht sich einfach unglaubwürdig, wenn man Wasser predigt und Wein säuft.-- Wiggum 02:00, 31. Jan. 2009 (CET)

Nun viele, die Fordern, man soll die Kritikerbande endlich alle sperren, trinken Wein, und predigen ihn noch dazu, um bei dieser Metapher zu bleiben. Da man ja gegen die untragbaren Diderotdisten solche Mittel verwenden kann. Die in der Liste genannten schreiben hier, dass ist mein persönlicher Eindruck, nur um zu provozieren. Dabei sind die schlimmsten stets am lautesten. Wie wäre es mit folgendem wenn ein Benutzer einen Fehler macht, darf der auch benannt werden (sowohl der Fehler als auch der Benutzer), natürlich ohne PAs. Sonst könnte man das Diskutieren doch gleich aufgeben. -- Widescreen ^® 02:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Kritisieren tun doch alle, und nicht nur eine bestimmte Gruppe.

Der Unterschied besteht wohl eher darin, wer nicht mit Kritik umgehen kann.

Ferner darin, wie dann reagiert wird. – Simplicius 08:48, 31. Jan. 2009 (CET)

Einzelne Benutzer "aufs Korn zu nehmen" ist grundsätzlich unzulässig und weit ausserhalb des "project scope". (Wiggum) Klingt gut, auch ansonsten finde Wiggums Vorschläge bedenkenswert, jedoch handelt es sich hier um eine reine Forderung, die derzeit soweit entfernt von der Realität ist, wie es irgend geht (Beispiel: Marcus Cyrons Verhalten und das anderer Personen (hier z.B. geringfügiger UliR mir gegen über). Außerdem: Dafür müsste man sich darüber unterhalten, was denn das heißt, "einzelne Benutzer aufs Korn zu nehmen", denn ansonsten kann man damit jegliche Anmerkung über Probleme verhindern.
Dass ich oben Benutzer angesprochen gebeten habe, dass sie sich an die Umgangsformen halten mögen, wird hier zum "Mobbing" umgedreht. Wenn ich einfordere, dass Verstöße gegen die Projektrichtlinien verhindert werden, wie z.B. im Fall Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Marcus Cyron und Brummfuss, wird nicht etwa versucht, die Probleme zu lösen, sondern die Hinweise darauf werden schnellgelöscht. So sieht es doch aus, und das meinte Widescreen. Damit könnte verhindert werden, dass wir die Personen beim Wort nehmen, und es könnte evtl auch absichtlich versucht werden, die Kritik an dem sprachlichen Ausfällen und der Ausübung von Gewalt mit diesem Argument zu ersticken.
Also könnten die Befürworter der Löschung dieser Seite bitte ihre Diskussionskultur unter Beweis stellen und ihre Unterstellungen auf der Löschdiskussion hier belegen bzw. sich für Beleidigungen plausibel entschuldigen, wie ja auch von Bdk vorgesehen:

• Benutzer:UliR: abstrusester Verschwörungstheorien, Laberköppe
• Benutzer:Port(u*o)s: persönliche Angriffe und Verschwörungstheorien, üble Nachrede und ähnliche strafbewehrte, nicht durch Meinungsfreiheit gedeckte Beiträge, Haufen
• Benutzer:Leithian
• Benutzer:FritzG: IP- und Sockengepöbel
• Benutzer:UW: substanzloses Gemecker und Pflegen von Vorurteilen
• Benutzer:Henriette Fiebig: haarsträubendste Verschwörungstheorien ausgebrütet, züchten eines Klientels, das hinter jedem Husten eines Admins eine Weltverschwörung wittert und hinter jedem Händeschütteln eines Vereinsmitglieds Korruption vermutet. Nein sorry, aber diese „wir wollen ja nur kritisieren, damit die Dinge besser werden“-Nummer nehme ich ehrlich gesagt keinem von euch mehr ab.
• blunt:diverse Pöbeleien
• Ralf Roletschek: Laberei und Stänkerei

Gemäß Löschdiskussion sollten wir diese benutzer vielleciht direkt bitten, die konkreten versionen zu nennen, die gegen die Richtlinien verstoßen, damit sie gelöscht werden können. Im zweiten Durchlauf bzw. Gleichzeitig wäre es sinnvoll, um diesen Unmut (soweit plausibel dargelegt) für die Zukunft zu abstrahieren, welche Aussagen als nicht RL-konform angesehen werden. Das fordert Wiggum ja auch zu recht, wenn gleich momentan hier noch die Meinungen auseinandergehen, was erlaubt ist und was nicht. Vielleicht ist es mir auch gelungen, etwas von Wangesn Vorschlag aufzugreifen, dass man das Problem in kleinere Schritte aufteilt. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:29, 31. Jan. 2009 (CET)

Zitat Widescreen (als Antwort auf mein obiges Statement): Die Argumente von UliR und Wiggum sind also, dass Die Gegner der Seite, z.B. Achim Raschka (ist ja wohl der bekannteste) die Diderot-Unterstützer beleidigen darf. Ein schönes Beispiel für die abstrusen Verschwörungstheorien, die hier gepflegt werden und von denen man sich auch durch einfaches Lesen von Beiträgen keinesfalls abbringen lässt. Und dann mahnt brummfuss "plausible Entschuldigungen" an! Nicht zu fassen. --UliR 14:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Zwischenquetsch: Kann irgendjemand das, was dieser UliR meint oder will, mal übersetzen? Welche Verschwörungstheorien werden von wem genau "gepflegt", und was soll an welcher ("Verschwörungs")Theorie warum "abstrus" sein?--Ulitz 17:33, 31. Jan. 2009 (CET)

@Ulitz: Übersetzt heißt das glaube ich: "Ich bin da anderer Meinung als Ulitz und Brummfuss." Er will damit sein Missfallen über deinen und meinen Beitrag ausdrücken, würde ich sagen, wobei ich den Schwenk zu den Verschwörungstheorieen aber auch nicht nachvollziehen kann. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:16, 31. Jan. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Brummfuss ist ja gar nicht so schlecht. Allerdings hätte ich noch einen wesentlich besseren Vorschlag: wie wäre es, wenn diejenigen, die diese Seite erhalten wollen, sich mal selbstkritisch mit den alten Beiträgen auseinandersetzen und sich selbst Richtlinien für konstruktive Kritik auferlegen. --Christian2003 17:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Hat immer was Witziges, wenn man die eigenen Vorschläge als "bessere" Vorschläge bezeichnet, dabei andere zur Selbst-Kritik auffordert. Was wäre denn - bitteschön - mit Richtlinien für "konstruktive Kritik", die die anderen sich selbst auferlegen sollen, konkret gemeint? ... --Ulitz 17:33, 31. Jan. 2009 (CET)

<°)))o>< --...bR∪mM↔f∪ß... 18:24, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte bdk und andere so verstanden, dass eine Diskussion darüber stattfinden sollte, wie man diese Seite in Zukunft besser machen könnte? Wenn alles in Ordnung war und ist, braucht es ja auch keine Diskussion. Ist Selbstkritik neuerdings etwas schlechtes? --Christian2003 18:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Selbstkritik ist schön. Wenn jemand eine Seite gelöscht sehen will, sollte er dieses auch begründen können; das gilt auch für Christian 2003 - oder was soll das: Ich lösche deine Seiten und du übst dann mal schön Selbstkritik. Das wäre "abstrus", um es mit Ulis Worten zu sagen. --...bR∪mM↔f∪ß... 19:10, 31. Jan. 2009 (CET)

+1 Von einer aufgrund ihrer Einseitigkeit gelöschten Protestlerseite ein "nun-geht-mal-zurück-und-zeigt- daß-ihr-auch-konstruktiv-sein-könnt" zu verlangen ist völlig daneben, da wird ja bereits im Kiga schon der Stinkefinger gezeigt, wenn die Tante statt des verrupften Schnittbogen im Anschluß "jetzt-aber-lieb" Zweitkopien austeilt.

Wenn einer den Diderotclub übrigens als verein etablieren will - nur zu. Auf die Löschdiskussion wär ich gespannt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:27, 31. Jan. 2009 (CET)

nach BKs. @Christian2003

1. Auch, wenn ich bdks Ansicht respektiere, und eine Diskussion über Verbesserungen von was auch immer sicherlich immer gut ist (kümmt druff an, was man unter "Verbesserung" versteht - ich für meinen Teil habe so ein dumpfes gefühl, dass du und ich unter "Verbesserung" manchmal evtl unterschiedliches verstehen) ... also: auch wenn ich bdks Ansicht und Anliegen respektiere, so muss ich mir sein Anliegen noch lange nicht zu eigen machen, noch weniger bin bereit, mir von wem auch immer Vorschriften machen zu lassen, was ich im Metabereich zu schreiben habe und was nicht; so wenig wie ich selbst auf die Idee käme, jemand anderem vorschreiben zu wollen, was er in einer Diskussion äußern darf oder nicht. Ich für meinen teil habe die gelöschte Benutzerunterseite (den "Diderot-Club" also) für alles in allem okay gehalten, ihre Löschung war in meinen Augen Zensur von für einige WP-"Herrschaften" unbequeme (zumeist begründete) Meinungen. Von daher besteht für mich gar kein Anlass, etwas an der Diderot-Club-Seite zu ändern. Selbst die Sticheleien der gegener dieser Seite und ihre ach so fundiert-differenzierten "Argumente" (wie "Heulsusen", "Hetzer", "Müll", "Käse") muss ich nicht unbedingt weg haben. Wenn mich jemand als heulsuse oder Jammerlappen bezeichnen will ... Na ja, wenn's ihm gefällt, und es seinem Selbstbewusstsein gut tut.
2. Selbstkritik ist selbstverständlich nie etwas Schlechtes (hab ich auch nirgends behauptet). Bloß hat es einen etwas seltsamen ("witzigen") Beigeschmack, wenn jemand seine Kontrahenten zur Selbstkritik auffordert, ... ist übrigens ähnlich paradox, wie wenn man andere zu einer Entschuldigung oder zur "Einsicht" auffordert, oder ihnen das auch nur nahelegen will. Das sind Erklärungen/Verhaltensformen, die kommen (wenn sie ernst gemeint und echt sind, freiwillig) oder sie kommen eben nicht; - sie von außen zu verlangen, ist im Grunde unsinnig bzw. widersinnig ... lässt mich an den satz denken: "Und willst du nicht ein Freund mir sein, dann schlag ich dir en Schädel ein".
3. Noch was zum Thema Kritik im allgemeinen (Hier zitiere ich mich der Einfachheit per copy&paste selber aus einer Disk. die ich um Weihnachten mal mit Achim Raschka hatte): Wenn ich kitisiere, folge ich nicht dem Anspruch, konstruktiv zu sein. Irgendwo in meinen Regalen steht ein Buch, das auch einen polemischen Tenor hat, dennoch sehr fundiert argumentiert ("Diktatur der Freundlichkeit - Zur Kritik einer deutschen Friedensbewegung" oder so ähnlich). Darin findet sich ein relativ ausführliches Kapitel, in dem dargelegt wird, dass und vor allem, warum Kritik destruktiv zu sein hat, wenn sie wirkungsvoll sein soll (im Duktus einer marxschen Dialektik folgend). Ich such mir das Buch jetzt aber nicht extra heraus.

Soweit mal --Ulitz 19:30, 31. Jan. 2009 (CET)

• Frieden. Je näher man hinschaut, desto fremder schaut es zurück. Zur Kritik einer deutschen

Friedensbewegung, Freiburg i.Br. 1984 (ISF 1984a).

• Diktatur der Freundlichkeit. Über Bhagwan, die kommende Psychokratie und Lieferanteneingänge zum wohltätigen Wahnsinn, Freiburg i.Br. 1984 (ISF 1984b). Das ist aus der antideutschen Ecke, freut mich als Broderfan ja. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:39, 31. Jan. 2009 (CET)