Diskussion:Ustascha

Video Youtube

Propaganda Video??? Bist du Deutscher?? Wenn ja dann kanst du nicht von Objektivität reden.... sorry aber echt was da über die Ustascha steht und über denn Kroatischen unabhängigen Staat ist beschönigt und nicht die Wahrheit, und pro kroatisch geschriben.

Sorry. Über die Phase, in der wir Leute nach Nationalität eingeschätzt haben, bin zumindest ich hinweg. Tschüss. -- j.budissin^+/- 22:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

Video auf Youtube

Ich habe ein video gefunden das das Wahre Gesicht der Ustasa aufzeigt, es gibt unzählige davon, dieser link muss in diesen Text(http://www.youtube.com/watch?v=cJDGtvgAOkU)

Generell verlinken wir weder auf YouTube, noch auf nicht einmal ansatzweise objektiv gehaltene Propagandavideos. -- j.budissin^+/- 08:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

Renew

Habe den Satz, bezüglich der Tötungsmethoden der Ustaschas, wieder rausgenommen. Habe viel über Ihre Geschichte und Tötungsmaschinerie gelesen, doch das würde hier Bände füllen - was hier jedoch nicht gänzlich zu Lichte geführt wird, ist der Holocaust den sie verursacht haben.

Alte Diskussion

Die Terroraktionen der Nachfolge-Ustascha sind als durchaus erfolgreich zu bezeichnen. Die "Domobrans" (1930 in den USA als offizielle Auslandsvertretung der Ustascha gegründet) überzogen die USA, Australien und die Bundesrepublik mit einer Serie von Terrorakten bis hin zu Flugzeugentführungen, Freipressungen inhaftierter Terroristen, Bombenanschlägen etc. Der Domobran-Terror begann Ende der 60er Jahre und erlebte Mitte der 80er Jahre ihren Höhepunkt. Einer der führenden Terroristen ging nach seiner Freilassung aus einem schwedischen Gefängnis nach Paraquay und bildete dort Militärs für den Diktator Alfredo Stroessner aus. Danach war er in der "Schwarzen Legion" (Crna Legija) des kroatischen Terroristen Paraga tätig.

Wenn Du was dazu weißt, schreib es ruhig in den Hauptartikel. Übrigens, wenn Du Dich anmeldest, kannst Du mit ~~~~ (vier Tilden) auch unterschreiben und bist nicht nur ne anonyme IP-Adresse. -- Perrak 01:55, 7. Apr 2004 (CEST)

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Erwähnt werden sollte vielleicht noch die sog. "kroatisch-orthodoxe Kirche" - der Versuch, Serben kollektiv zu Kroaten umzudefinieren. Es sollte wohl auch ein bisschen besser rüberkommen, dass die Ustascha im nationalen Eifer kein Problem damit hatte, den Italienern fast die ganze Küste samt Hinterland zu überlassen...Jakob stevo 18:50, 7. Apr 2004 (CEST)

• es sollte mit einem Abstaz auch auf die Zustände im monarchistischen Jugoslawien eingegengen werden, die zur Entstehung der Ustasa Bewegung bez. Partein beigetragen haben könnten.Darf ich? Perun 11:49, 27. Aug 2004 (CEST)#

der Ustascha-Miliz, aber auch vom katholischen Klerus (Bischhöfe waren u.a. Lagerkomandanten) auf zumeist brutalste Weise ermordet. Die zahlenmäßig stärkste Gruppe unter den Opfern stellten dabei die Serben dar, deren "Fehler" es war, daß sie orthodoxe Christen und nicht römisch- katholische waren

wo sind denn da die beweise =?

Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Beweise sind u.a bei "Encyclopedia of the Holocaust“" zu finden. Auch bei Dedijer wird ganz klar aufgezeigt, welche Ausmaße die Verbrechen des katholisch-kroatischen Klerus hatten!

Großmufti von Jerusalem

Folögenden Absatz habe ich wieder entferent, da er zwar inhaltlich zutrifft, aber hier im falschen Artikel steht:

"Ab 1943 war Hadsch Mohammed Amin al-Husseini, der Großmufti von Jerusalem in seiner Funktion als SS Mitglied mit der Organisation und Ausbildung von bosnisch-islamischen Wehrmachteinheiten und Waffen-SS-Divisionen befasst. Die größte war die 13. "Handschar"-Division (auch "Handzar"; 21.065 Mann), die ab Februar 1944 Operationen gegen kommunistische Partisanen auf dem Balkan durchführte."

Die bosnischen SS-Einheiten operierten zwar auf dem nominell von der Ustascha regierten Gebiet des "Unabhängigen Staates Kroatien" und kämpften auf derselben Seite und unter demselben Oberkommando wie dessen Streitkräfte (die seit 1943 auch offiziell deutschem Oberkommando unterstanden), waren jedoch kein Teil der Ustascha selbst oder der Armee des "Unabhängigen Staates Kroatien", sondern wurden von deutscher Seite selbständig aufgestellt, wobei das Ustascha-Regime dies zwar billigte (und angesichts seiner Anhängigkeit vom Deutschen Reich auch gar nicht anders konnte), sie jedoch zugleich mit Misstrauen beobachtete, da es in ihnen den Ausdruck eines möglichen bosniakischen Separatismus sah. Deshalb gehört dieser Abschnitt eher nach Kroatien im Zweiten Weltkrieg oder Geschichte Bosnien-Herzegowinas. 1001 16:56, 30. Dez 2004 (CET)

In die anderen Artikel paßt es nicht so recht, daher habe ich es mit deinen Ergänzungen wieder eingestellt. Wenn Du meinst es gehöre wo anders hin, dann baue es dort ein. Malula 19:02, 30. Dez 2004 (CET)

Warum schreibst du denn nicht einfach einen eignene Artikel zu den bosnischen SS-Einheiten? Korrekterweise sollten Artikelname und Inhalt jeweils übereinstimmen und nicht einfach alles was irgendwie einen Bezug zum betreffenden Begriff hat einfach in einen Artikel hineingeschrieben werden, auch wenn es eigentlich in einen anderen gehört. Sonst werden nämlich irgendwann alle Ereignisse z.B. in Bosnien und Kroatien im Zweiten Weltkrieg in einem dutzend verschienden Artikel in ungeordneter Form doppelt geschildert. 1001 19:44, 30. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt in einen eigenen Artikel Bosnische SS-Einheiten ausgelagert. 1001 19:50, 30. Dez 2004 (CET)

Neutralität

Dieser Text wurde aus dem Artikel hier in die Diskussion verschoben
Begründung: Aus der Sicht von Serben sind Ustascha dasselbe wie die Tschetniks für Kroaten und Bosniaken. Im ganzen Artikel wird nur in einem kurzen Satz erwähnt welche Gräuel die Ustascha an anderen Bevölkerungsgruppen machten. Der Rest des Artikels ist geschickte Neutralisierung des Begriffs Ustascha und kurzweilig sogar Verherrlichung. Jemand der diesen Artikel liest bekommt nicht das wahre Bild der Ustascha der Scheusale des Balkans mit ihren KZs und Massakern an der serbischen und romischen Bevölkerung. Auf keinen Fall NPOV!

• Im Absatz Zweiter Weltkrieg stehen die relevanten Informationen nebst der entsprechnden Verlinkung. Schrib doch Lässig herein, was hier aus Deiner Sicht nicht neutral sein könnte Perun 23:43, 26. Jul 2005 (CEST)

Opferzahlen Jasenovac

Zur Diskussion um die Opferzahlen im KZ Jasenovac hier exemplarisch drei Artikel aus der Süddeutschen Zeitung:

Süddeutsche Zeitung, 9. August 1995: "Mißtrauen hatte der Historiker Tudjman schon früher ausgelöst - einmal wegen seines Ausspruches, daß er 'Gott sei Dank nicht mit einer Serbin oder Jüdin' verheiratet sei, ein andermal wegen seines eigenwilligen Geschichtsverständnisses. In seiner (in deutscher Übersetzung) 600 Seiten starken 'Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels' rechnete er die Zahl der im Ustascha-KZ Jasenovac getöteten Serben und Juden flugs auf 'nur' 30 000 herunter. Nach zuverlässigen Angaben wurden dort von den kroatischen Faschisten mehrere hunderttausend Menschen ermordet. Wolfgang Koydl"

Süddeutsche Zeitung vom 4. März 1999, über den Prozess gegen den ehemaligen KZ-Kommandanten Dinko Sakic: "Das offizielle Kroatien und sein Präsident Franjo Tudjman haben sich bisher zweideutig zu dem faschistischen Quisling-Staat des Ustascha-Führers Ante Pavelic verhalten, da sie in ihm auch einen Vorläufer staatlicher Unabhängigkeit sahen. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum schätzt die Zahl der Opfer (allein im KZ Jasenovac) auf 600.000. Bernhard Küppers"

Süddeutsche Zeitung vom 23. November 1999: "Als sich 1941 in Kroatien ein faschistischer Staat unter Ante Pavelic gebildet hatte und kroatische Ustacha im KZ Jasenovac Hunderttausende von Serben, Zigeunern und Juden ermordeten, sagte Stepinac, nun 'spreche das Blut mit seinen geheimnisvollen Bindungen zu dem Land, in welchem wir das Licht Gottes gesehen haben'. Stepinac erschrak später vor den Morden und relativierte seine Äußerungen: 'Die Katholische Kirche kennt keine Rassen, die zum Herrschen und Rassen die zu Sklaverei verdammt sind.' Heiko Flottau"

MfG Benutzer: 84.151.230.227

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Zu diesem Thema braucht man keine Zeitungsartikel zu zitieren, die ohnehin bloß Sekundär- oder Tertiärquellen darstellen, da es mehrere seriöse Forschungsarbeiten zur Frage der Zahl der Opfer der Verfolgungen des Zweiten Weltkrieges auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien gibt, die übereinstimmend zu dem Ergebnis kommen, das die Zahl von 600.000 Opfern des KZ Jasenovac nicht richig sein kann. Das Simon-Wiesenthal-Zentrums hat unglücklicherweise die Zahl einer nseriösen Quelle übernommen.

Siehe:

• Bogoljub Kočović, Žrtve Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, London 1985 / Sarajevo 1990
• Vladimir Žerjavić: Gubitci stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu. Jugoslavensko viktimološko društvo, Zagreb 1987, 1989
• Jasenovac - Žrtve rata prema podacima statističkog zavoda Jugoslavije. Reprint herausgegeben von Meho Visočak und Bejdo Sobica, Zürich / Sarajevo 1998

Diese Arbeiten sehen leider nicht online, sieh aber auch den Artikel Marko Attila Hoare: THE USTASHA GENOCIDE. - The South Slav Journal, Volume 25 No. 1 – 2 (95 – 96) Spring – Summer 2004. http://southslavjournal.com/mah.html

Dort heißt es:

The total number of Serb victims of the Ustasha genocide is, unlike the number of Jewish victims, the subject of fierce debate, particularly between Serb and Croat nationalists. Available figures are not entirely satisfactory from a scholarly perspective but may serve as an indication of the extent of the tragedy. The Atlas of Ustasha Genocide published by the Serbian Academy of Arts and Sciences in 1994 gives a figure of 246,025, of which 145,490 were in Bosnia-Hercegovina and 100,535 in Croatia, which seems to include the victims of German massacres but not those killed in the Jasenovac and Stara Gradiška concentration camps. 246,025 may therefore be taken as the maximum number of Serb victims outside of Jasenovac and Stara Gradiška. Concerning the latter, the oft-cited figure of 600,000 Serb deaths at Jasenovac must be discounted as wholly unrealistic. Such a figure would suggest that every third Bosnian and Croatian Serb was killed at Jasenovac, implying an orderly and systematic programme of deportation to the camp by the Ustashas that would have affected every Serb family in the NDH. There is simply no evidence for such systematic deportations among the copious body of published eyewitness accounts of Ustasha crimes, which suggest instead that a much greater number of Serbs was killed either in on-site massacres by Ustasha bands or in prisons in their respective native localities or areas. This would be in keeping with the lawless and disorganised character of the Ustasha state. Titoist Yugoslavia’s two leading experts on Jasenovac, Antun Miletić and Milan Bulajić, uphold the conclusion of the official investigation into Ustasha crimes at Jasenovac and Stara Gradiška, undertaken under the Communist regime immediately after the war, which put the number of dead at these camps at 5-600,000. More recently, the Serb historian Gojko Škoro, writing under the pseudonym Gojo Riste Dakina, has broadly upheld this figure. Yet none of these historians offers any statistical breakdown to explain how this figure was arrived at; nor do the authors of the original investigation.

The Bosniak Institute in Zürich published in 1998 a list of all registered victims of the two concentration camps on the basis of data drawn from the Office for Statistics in Belgrade. This gives a figure of 59,188 known deaths at Jasenovac and Stara Gradiška, of which 33,944 were Serbs, 9,044 Jews, 6,546 Croats, 1,471 Gypsies, 949 Muslims and the rest mostly nationally undetermined. Given that this figure includes only the known and registered victims, it should be taken as a minimum: the Croatian demographer Vladimir Žerjavić also speaks of 59,000 known victims but says the real figure is probably 25-30% higher. Taken together, these sources suggest that the total number of Serb victims of Ustasha genocide may have been approximately 290,000 (approximately 246,000 outside Jasenovac and Stara Gradiška and 44,000 inside). This is similar to an estimate made by the German Embassy in Zagreb, in a letter to the Ministry of Foreign Affairs in Berlin on 21 February 1942, of approximately 300,000 Serb dead at Ustasha hands. Partisan resistance, German and Italian pressure on the Ustashas and the consequent moderation of Ustasha policy meant that the genocide was of a lower intensity after the spring of 1942, although there were some extremely bloody episodes, in particular the German-Ustasha offensive at Kozara of June-July 1942 which claimed the lives of 24,480 Serbs. Unlike in the massacres of 1941, the greater part of these were exterminated in concentration camps. The above figures may be compared to the two most recent demographic studies of Yugoslav losses during World War II by the Serb Bogoljub Kočović and the Croat Žerjavić, which place the total number of Croatian and Bosnian Serb war-losses (including battlefield deaths and civilian victims of the Chetniks, Partisans, Germans, Italians and others) at 307,000 according to Žerjavić or 334,000 according to Kočović (of these 170,000 Bosnian and 137,000 Croatian Serb dead according to Žerjavić or 209,000 and 125,000 respectively according to Kočović). The 1948 census gives a figure of 1,678,942 for the Serb population of Croatia and Bosnia-Hercegovina combined in that year as against a Serb population of about 1,900,000 for the NDH in 1941.

1001 01:16, 8. Aug 2005 (CEST)

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Sehr geehrter Benutzer:1001,

leider sind die von Ihnen zitierten Forschungen überwiegend kroatischer und bosnischer Provenienz.

Ich habe meinerseits ganz bewusst serbische Angaben (könnte ich leider auch nicht übersetzen), die bis zu 1,2 Millionen Opfer zählen, außen vor gelassen.

Das Simon-Wiesenthal-Zentrum in Jerusalem (es spricht von 600.000 Opfern) ist hingegen auch deshalb weltweit so renommiert, weil es eben nicht dazu neigt, Zahlen im Zusammenhang mit dem Holocaust künstlich aufzublähen.

Außerdem würde ich die Süddeutsche Zeitung 1) nicht als das Sprachrohr jüdischer respektive serbischer Propaganda in Deutschland bezeichnen, und 2) der unseriösen Recherche zeihen.

Sie wissen, dass die von Ihnen öfter angesprochene Volkszählung nach dem Zweiten Weltkrieg unter (nicht nur politisch) äußerst ungünstigen Bedingungen zustande kam und überdies vorzeitig abgebrochen wurde.

Das Wiesenthal-Zentrum steht mit seiner Zahl im Übrigen nicht alleine, sondern reiht sich damit ein in andere, ebenfalls seriöse Forschungsarbeiten.

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich akzeptiere die Zahl 100.000, die ja auch von einem renommierten US-amerikanischen Institut geschätzt wird, als eine Möglichkeit, als eine Version unter mehreren. Was meines Erachtens aber überhaupt nicht geht, ist die Formulierung, dass die hohen Opferzahlen durch einen "statistischen Fehler" zustande kommen. Probieren Sie das bitte mal im Artikel Ausschwitz. Da müssten Sie wahrscheinlich sogar (zu Recht) mit einer Anzeige rechnen.

Nun gut, auf dieser Diskussionsseite soll man sich einigen, darum schlage ich vor, dass wir eine Formulierung finden, die eine gewisse Bandbreite der Opferzahlen zum Ausdruck bringt. Dies würde meines Erachtens durch "bis zu 600.000" geschehen. Im Falle der Artikel zu Pavelic und den Ustascha könnte man natürlich auch die Gesamtopferzahlen bringen, um das Thema Jasenovac zu umgehen. Nur: Wie hoch sind die eigentlich? Und wo liegen hier die angeblichen "statistischen Fehler"?

Es kann jedenfalls nicht sein, dass Sie im Artikel Jasenovac die Quellen qualifizieren, und die "Angaben kroatischer Historiker" in dieser Hierarchie ganz oben rangieren, während das Wiesenthal-Zentrum angeblich auf serbische Angaben "hereingefallen" ist, was definitiv nicht zutrifft. Hier schlage ich vor, dass man die verschiedenen, seriösen Quellen gleichberechtigt nennt. Wir müssen uns ja nicht auf eine Zahl einigen, und Sie sollten bitte nicht Ihre Quellen als die "alleinseligmachenden" darstellen und alles andere als "Irrtum".

Hochachtungsvoll (und das in Ihrem Fall überhaupt nicht ironisch), Benutzer: 84.151.233.7

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Die Zahl von 600.000 kann aber aus demographischen Gründen nicht stimmen. Das Entscheidende dabei ist nicht die Nationalität der Forscher, sondern die Methodologie, mit der sie zu ihren Ergebnissen gelangt sind. Dabei ergibt sich eben aus der Auswertung der jugoslawischen Volkszählungen vor und nach dem Kriege, dass sich die Zahl von 600.000 Opfern für das KZ Jasenovac nicht mit diesen vereinbaren lässt. Auch wenn eine einzelne dieser Volkszählungen in ihere Durchführung fehlerhaft sein sollte, ändert dies nichts an den grundsätzlichen Ergebnissen zur demographischen Entwicklung, da es ja auch noch weitere darauffolgende Volkszählungen gibt und sich deren Ergebnisse bezüglich der Anzahl der Einwohner serbisch-orthodoxer Konfession, auf die es hier in erster Linie ankommt, nicht so extrem voneinander unterscheiden, dass ein Fehler in der Größenordnung, wie er hier vorliegen müsste, nachvollziehbar wäre. Die Zahl von 600.000 Opfern ist auch niemals durch eine nachvollziehbare wissenschaftliche Methode ermittelt worden. Das Wiesenthal-Zentrum hat sie selbst soweit mit bekannt auch nicht durch eigene Forschungen ermittelt, sondern sie eben übernommen, vermutlich ohne die Methodologie der Quelle ausreichend zu überprüfen (was man bei einer Institution, die Angaben aus zahlreichen Ländern zusammenträgt, auch nicht in jedem Einzelfall erwarten kann). Die von mir zitierten Arbeiten stammen im übrigen nicht alle von kroatischen oder bosniakischen Forschern; Bogoljub Kočović bezeichnet sich zwar selbst als Jugoslawen, ist aber meines Wissens teilweise serbischer Herkunft. Das South Slav Journal, aus dem ich oben zitiert habe, ist auch keine von Kroaten und Bosniaken beherrschte Publikation, sondern publizierte in den letzten Jahren zum großen Teil Texte, die zumindest in gleichem Maße serbische Positionen berücksichtigten. Es gibt somit keine "alleinseligmachenden" Quellen oder Arbeiten, aber gibt solche, die den Grundätzen nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit genügen, und solche, bei denen dies nicht der Fall ist. Dies sollte in einer Enzyklopädie auch entsprechend gekennzeichnet werden. 1001 03:42, 8. Aug 2005 (CEST)

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Sehr geehrter Benutzer: 1001,

"meines Wissens teilweise serbischer Herkunft" - seien wir bitte wenigstens ehrlich: Es handelt sich um kroatische beziehungsweise bosnische Historiker, auf die Sie sich beziehen. Aber halten wir uns nicht mit dieser Frage auf.

Habe ich die Alternative richtig verstanden? Entweder Ihre Version (100.000 Opfer richtig, alles andere falsch) wird 1:1 übernommen oder der Artikel gilt als "nicht neutral"? Wirklich so apodiktisch?

Das Simon-Wiesenthal-Zentrum hat sich im Übrigen nur mit wenigen Konzentrationslagern intensiver beschäftigt als mit Jasenovac. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass das Zentrum dafür bekannt ist, seine Quellen genau, wirklich genaustens zu prüfen, und nicht dazu neigt, Opferzahlen künstlich aufzublähen. Ansonsten hätte es seinen Ruf schon lange verspielt. Es berufen sich übrigens fast alle deutschen Tageszeitungen (nicht nur die SZ) und Nachrichtenagenturen auf die Zahlen vom Wiesenthal-Zentrum.

Die von Ihnen genannte Position kroatischer und bosnischer Historiker ist eine unter vielen und kann in einem neutralen Artikel nicht als die allein Ausschlaggebende gelten. Ihnen als Kroate dürfte bekannt sein, dass die Historikerzunft Ihres Landes seit Jahrzehnten versucht, die Opferzahlen von Jasenovac herunterzurechnen. Siehe etwa obenstehenden SZ-Artikel über Dr. Franjo Tudjman, seines Zeichens eben auch Historiker.

Noch ein Wort zur Demographie: Die Untersuchungen, die in den Nachkriegsjahren durchgeführt wurden, und auf die sich alle neuen kroatischen Studien beziehen, können unmöglich als ernsthafte Grundlage dienen. Sie wissen genauso gut wie ich, dass gerade die Demographie im kommunistischen Jugoslawien zu einer sehr politischen Disziplin wurde, ständig instrumentalisiert wurde. Mal von Serben, mal von Kroaten, mal von Kommunisten, mal von Nationalisten, mal in einigender, mal in spalterischer Absicht. Je nach Interessenlage.

Kurzum: Glauben Sie wirklich ernsthaft, dass die von Ihnen zitierten kroatischen Historiker jetzt der Weisheit letzten Schluss gefunden haben? Die einzig richtige Zahl? Die allein maßgebliche für den Artikel in der Wikipedia?

Beste Grüße Benutzer: 84.151.233.7

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Mir ist es vollkommen egal, welche wissenschaftlichen Arbeiten zur Grundlage der Darstellung im Wikipedia-Artikel dienen und welche genauen Zahlen dort angegeben werden, solange es sich im Angaben handelt, die mit einer nachvollziehbaren, als seriös anerkannten wissenschaftlichen Methodologie ermittelt worden sind. Wenn sie also die Zahl 600.000 unbedingt im Artikel stehen haben wollen, sollten sie die wissenschaftliche Arbeit angeben, in der diese Zahl ermittelt worden ist, und dabei möglichst auch de Textabschnitt hier zitieren, aus dem die Methode hervorgeht, die bei der Ermittlung der Zahl verwandt worden ist. Bloß die Zahl selbst aus diversen Sekundärquellen zu zitieren, wie bisher hier geschehen, reicht als Grundlage für eine Diskussion nicht aus. 1001 16:30, 9. Aug 2005 (CEST)

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Lieber Benutzer 1001, Ihre Quellen werden doch dadurch nicht glaubwürdiger, dass Sie passagenweise daraus zitieren. Offensichtlich liegen fast alle deutschen Tageszeitungen, Nachrichtenmagazine und Agenturen in ihrer Wahl der Quellen falsch, Sie mit den kroatisch-bosnischen "Studien" aber richtig. Ich bitte Sie... Führen Sie solche revisionistischen Diskussionen eigentlich auch im Artikel Auschwitz? Wahrscheinlich nicht. Mit den Serben kann man's ja machen, oder? 84.151.237.25 23:21, 16. Aug 2005 (CEST)

PS, zu Ihrer letzten Änderung: Nur weil es ein paar neue Veröffentlichungen von kroatisch-bosnischen (sic!) Historikern gibt, handelt es sich bei deren bemerkenswert niedrigen Opferzahlen noch lange nicht um einen "derzeitigen Forschungsstand". Vielleicht können wir uns auf eine Formulierung einigen, die eine gewisse Bandbreite der Opferzahlen zum Ausdruck bringt?

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Wenn man eine Bandbreite von unterschiedlichen Zahlen angibt, sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo die Untersuchungen nachzulesen sind, in denen die jeweiligen Zahlen ermittelt wurden, und mit welchen Methoden diese ermittelt wurden. Sehr stark divergierende Zahlen können sich theoretisch dadurch ergeben, dass entweder

• unterschiedliche Ausgangsdaten verwendet wurden, so dass die Verlässlichkeit der Ausgangsdaten die eigentliche Streitfrage wäre; dann ist es von Interesse, nachlesen zu können, welches die jeweiligen Ausgangsdaten waren; oder
• unterschiedliche Methoden der Berechnung oder der Schätzung verwendet wurden, dann ist es von Interesse, zu wissen, worin diese bestehen, um sich selbst ein Urteil bilden zu können, welche man für sinvoller hält; oder
• mindestens eine der Zahlen überhaupt nicht Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung ist.

1001 02:16, 18. Aug 2005 (CEST)

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Das sind Kriterien, die offensichtlich nur in Artikeln gelten, die den Ustascha-Genozid behandeln - bei anderen Massakern, Völker- und Massenmorden wird hier darauf verzichtet. Wir haben Ihnen zahlreiche seriöse Quellen geliefert, die von weit höheren Opferzahlen ausgehen als jetzt Ihre kroatischen Superhistoriker: angefangen vom US-amerikanischen Jasenovac Research Institute, über den gemeinnützigen Verein shoa.de, diverse deutschsprachige Tages- und Wochenzeitungen (SZ, Spiegel) bis hin zum renommierten Simon-Wiesenthal-Zentrum in Jerusalem. Verbreiten die Ihrer Auffassung nach alle serbisch-jüdische Propaganda? Es gibt im Übrigen, das wissen Sie als Kroate, seit Jahrzehnten fast jedes Jahr (sic!) eine neue "bahnbrechende" Untersuchung eines kroatischen Historikers, die die Opferzahlen von Jasenovac oder der Ustascha allgemein herunterrechnet, massiv verkleinert, teilweise grotesk deflationiert. Es kann doch nicht wahr sein, und jetzt wiederhole ich mich bewusst, dass Sie die Auffassung vertreten, dass die von Ihnen zitierten kroatischen Historiker jetzt der Weisheit letzten Schluss gefunden haben? Die einzig richtige Zahl? Die allein maßgebliche für den Artikel in der Wikipedia?

84.151.237.25 11:28, 18. Aug 2005 (CEST)

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Zu 1001: "Sehr stark divergierende Zahlen" können sich auch dadurch ergeben, dass hinter einer Forschung - in diesem Fall der eines kroatischen Wissenschaftlers - eine geschichtspolitische Absicht steht. Siehe Dr. Franjo Tudjman in den 80ern, siehe David Irving im "Fall Auschwitz". 217.111.50.162

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Lieber IP, hier wäre eine seriöse Quelle.: United States Holocaust Moemorial Museum Ich hoffe, Sie sehen es auch so. Zitat auf dieser Site: "Although further research may yield more exact figures, current estimates place the number of victims murdered by the Ustaša in Jasenovac during World War II between 56,000 and 97,000". Gruß Perun 17:37, 18. Aug 2005 (CEST)

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Lieber Perun, bitte lesen Sie, was ich dazu weiter oben in der Diskussion geschrieben habe. Es geht darum, dass es MEHRERE seriöse Quellen gibt, die UNTERSCHIEDLICHE Zahlen behaupten. Dies sollte im Artikel zum Ausdruck kommen. Es kann nicht sein, dass zwei - sagen wir: sehr nationalbewusste - Kroaten (Sie und Benutzer: 1001) entscheiden, welche Quelle die allein maßgebliche für den Wikipedia-Artikel über die Ustascha ist. Trotzdem herzliche Grüße 84.151.198.72 22:47, 18. August 2005 (CEST)

Lustig finde ich vor allem, dass die IP alle Menschen (unterschiedlicher Nationalitäten), die Ihre Ansichten nicht teilt, im Zuge einer seltsamen nationalistischen Logik kurzerhand zu "sehr nationalbewusste Kroaten" und ebenso alle Wissenschaftler (unterschiedlicher Nationalitäten), die in letzter Zeit das hier diskutierte Thema weiter erforscht haben, im Zuge derselben Logik zu "kroatischen Superhistorikern" erklärt, sich gleichzeitig selbst aber weigert, die wissenschaftlichen Grundlagen ihrer eigenen Behauptungen zu erläutern. Auf einer solchen Bais ist eine sachliche Diskussion natürlich nicht möglich. 1001 16:02, 19. Aug 2005 (CEST)

Mir geht es lediglich darum, dass es mehrere seriöse Quellen gibt, die unterschiedliche Zahlen behaupten. Dies sollte im Artikel zum Ausdruck kommen. Natürlich auch Ihre kroatischen Quellen, keine Frage. Solange in der Wissenschaft keine Übereinstimmung hinsichtlich der Zahlen erzielt wurde, muss in einem Lexikon-Eintrag eine gewisse Bandbreite formuliert werden. Ich gehe als Deutscher auch nicht zum Artikel Auschwitz und füge die Studie, die die niedrigsten Opferzahlen behauptet, ein und stelle alle anderen als Irrtum dar. 84.151.198.72 21:14, 19. August 2005 (CEST)

Werter IP, wie Sie sicher wissen, kann jedermann ein Institut Gründen. Eine staatliche Institution wie die zitierte Quelle (US Holocaust Museum) kann sich aus meiner Sicht keine groben Fehler leisten. Insgesammt 100.000 Opfer sind ein sehr sehr fürchterliches Verbrechen. Nur ist, wie ich meine eine Diskrepanz um den Faktor 6 ganz ganz sicher kein statistischer Fehler sondern hat politisch motivierte Gründe. Perun 23:24, 19. Aug 2005 (CEST)

Zunächst einmal bitte ich vielmals um Entschuldigung, dass ich nur eine verachtenswerte "IP" bin. Sicher kann (fast) jedermann ein Institut gründen. Das Simon-Wiesenthal-Institut gehört allerdings - und das wissen Sie - weltweit zu den renommiertesten. Es ist dafür bekannt, dass es 1) nicht dazu neigt, Opferzahlen künstlich aufzublähen, und 2) seine Quellen genau, wirklich genauestens prüft. Ich kenne die tatsächliche Opferzahl genausowenig wie Sie, ich betone lediglich, dass es mehrere seriöse Quellen gibt, die unterschiedliche Zahlen behaupten. Und "politisch motiviert" kann im Übrigen auch eine Verkleinerung der Opferzahlen sein. Wenn serbische Nationalisten die Opferzahlen der von ihnen begangenen Verbrechen kleinreden, dann protestieren Sie doch als erster. Und das zu Recht. 84.151.198.72 4:00, 20. August 2005 (CEST)

Sowohl das US Holocaust Museum als auch das Simon-Wiesenthal-Institut sind offensichtlich genauso wie die Zeitungsartikel keine Primär-, sondern Sekundärquellen - zumindest ist hier noch nicht genannt worden, wo die von diesen Institutionen durchgeführten Untersuchungen, so es sie denn gibt, denn nachzulesen sind. Die einzigen hier bisher genannten neueren Untersuchungen zur Frage der Opferzahlen sind diejenigen, die ich oben genannt habe. Die einzige Primärquelle für die Zahl von 600.000, die ich - auch bei Zuhilfenahme der Wikipedia - auffinden konnte, ist hingegen die Schätzung der staatlichen Untersuchungskommission von 1946. Solange sich niemand die Mühe macht, erstens die Gegenargumente der oben genannten Untersuchungen gegen diese Zahl zu entkräften und zweitens die Schlüssigkeit der Zahl von 600.000 auch bei Berücksichtigung aller heute bekannten Quellen und Daten in nachvollziehbarer Weise darzulegen, kann man die Zahl 600.000 nicht als heutigen aktuellen Forschungsstand, sondern nur als aktuellen Forschungsstand von 1945 bezeichnen, der nicht mehr dem heuitgen Kenntnisstand enstpricht. In wievielen Sekundärquellen (wie es z.B. materialsammlungen oder Zeitungsartikel sind) welche Zahlen genannt werden, ist für die Frage, welche Zahle dem aktuellen Forschungsstand entsprechen, vollkommen belanglos; dabei handelt es sich bloß um den aktuellen Stand der öffentlichen Meinung. Das sind zwei verschiedenen Dinge, die deshalb auch getrennt wiedergegeben werden sollten. 1001 17:53, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja, nur ergibt sich ein "gegenwärtiger Forschungsstand" nicht aus der Behauptung der zuletzt veröffentlichten Arbeit. Das wissen Sie. 84.151.243.210

Der "gegenwärtiger Forschungsstand" ergibt sich nicht aus der Behauptung der zuletzt veröffentlichten Arbeit, aber aus der Summe der neueren Forschungen. Deshalb wüsste ich ja auch gerne, ob es neuere, nachlesbare Arbeiten gibt, die die Zahlen von 1946 nicht nur zitieren, sondern überprüft auf dieser Grundlage im Grundsatz für richtig befunden haben.

Die derzeitige Fassung des Artikels ist in dem Punkt falsch, dass Bogoljub Kočović definitiv kein Kroate, sondern, wenn man denn Kroaten und Serben nach Nationalitäten trennen will, Serbe ist. Der Eindruck, er sei Kroate, kann höchstens dadurch entstehen, dass von kroatischen Internetseiten häufig zitiert wird (meistens zusammen mit Vladimir Žerjavić, der tatsächlich Kroate ist, um darauf hinzuweisen, dass deren Foschungsergebnisse übereinstimmen). Kočović selbst ist jedoch Serbe bzw. zumindest in vorwiegend serbischen, nicht kroatischen Institutionen aktiv; siehe z.B. [1] und [2], wo jeweils unter den "Adressen serbischer Institutionen im Ausland" aufgeführt ist:

REDAKCIJA "DIALOGUE"

Dr. Bogoljub Kocovic

17, Chemin du pont d'Herville

78520 Guernes, France

Fax: (33 1) 30 98 45 60

E-mail: dragan@bichat.inserm.fr

1001 20:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Sehr geehrte Diskutanten!

Nachdem ich sehe das Herr Perun das Holocaust Museum http://www.ushmm.org als seriöse Quelle bezeichnet und auch daraus in einzelnen Passagen zitiert folgendes Zitat von meiner Seite aus dem gleichen Bericht und gleicher Quelle (Zitat) Further research on the victims of the Ustaša regime in Croatia during World War II is necessary to enable historians and demographers to determine more precisely the number of those who perished under the rule of the Independent State of Croatia.

Due to differing views and lack of documentation, estimates for the number of Serbian victims in Croatia range widely, from 25,000 to more than one million. The estimated number of Serbs killed in Jasenovac ranges from 25,000 to 700,000. The most reliable figures place the number of Serbs killed by the Ustaša between 330,000 and 390,000, with 45,000 to 52,000 Serbs murdered in Jasenovac. (/Zitatende) Ich möchte nochmals darauf hinweisen das dies die gleiche Quelle ist die Herr Perun angegeben hat nur etwas besser recherchiert :) Weiters möcht ich darauf hinweisen was Herr Paerun weiter oben angibt und zwar das jeder ein Institut gründen kann. Dennoch bestehrt der User 1001 auf seinen Quellen die in keinster Weise die Seriösität eines SW Institus beikommen können.

Nachdem ich mir hier etliche Beiträge zu diesem Thema durchgelesen habe finde ich es nicht verwunderlich wenn Zweifel an dieser Art der Enzyklopädie zustande kommen. Ein bisschen mehr Seriösität und Unbefangenheit würden den Usern 1001 und Perun sicher gut tun. Nichtsdesto trotz gebe ich den beiden Herrschaften recht das sich Zahlen lediglich schätzen lassen und nach unzähligen Erläuterungen und Recherchen kann man sich auch nicht auf die Zahl 600.000 festlegen jedoch dürfte es in dieser Grössenordnung stimmen. Nur die Zahlen in Jasenovac selber mit 600.000 zu beziffern ist wirklich nicht nachweisbar und auch unrealistisch Aber ca. 500.000 getötete Serben gesamt unter dem Ustasa Regime ist sehr woll real und durchaus glaubwürdig. Das sind eine halbe Milion Menschen.

mfg Daks

Aktuelles

Within the Republic of Serbia, the tenor of political life became increasingly strident. Faced with a disintegrating nation- state, Milosevic denounced his domestic political opponents as «enemies of Serbia». *7 His opponents in the other Republics were compared to vampires and fascists. *8

Quelle UNO, daher bitte drinnen lassen. Perun 20:19, 22. Dez 2005 (CET)

Hier wird soviel Mist geschrieben das es zum kotzen ist. Ihr alle mit eurem Halbwissen über Kroaten und Ustasa solltet euch schämen.Allein wenn ich schon die verlinkungen sehe über den Franziskanermönch der in einer Nacht, nein sogar in wenigen Stunden 1350 Menschen "ABGESCHLACHTET" haben soll, ein wahnsinn ist das. Die alte verlogene und FEIGE Kommunistenschule hat euch leider nicht gut genug Beibringen können wie man richtig und Glaubhaft lügen verbreitet. Das was hier zum teil verbreitet wird ,DAS IST WAHRER FASCHISMUS, ihr seid kein bischen besser und wahrscheinlich viel dümmer als die brutalen Mörder von damals. Oh, entschuldigung darf man das? Kommunisten sind doch Intellektuelle jedenfalls niemals dumm,so werden sie beschrieben... Immer Lehrerhaft, anzug und ganz wichtig die Brille darf nicht fehlen.

Vlada der Chauffeur?!?

Weshalb soll nicht der Name des bulgarischen Attentäters genannt werden?!?

Vergleiche den Artikel Vlada der Chauffeur und die dazugehörige Diskussionsseite. Es ist eben nicht zu 100% geklärt, ob Vlada identisch mit Kerin-Dimitrof ist. Dies war die Vermutung des ermittelnden Kriminalbeamten. Der bulgarische Autor Mitre Stamenow hat hingegen recherchiert, dass Vlada ein Mann namens Chernozemski war. Der Artikel ist erst gestern aufgrund dieses Sachverhaltes verschoben und überarbeitet worden. Ich werde den Link daher wieder herstellen. Es ist ohnehin nur ein Redirect auf Vlada der Chauffeur. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:14, 4. Jan 2006 (CET)

Nachfolgeorganisationen der Ustascha

Dieser Absatz ist aus meiner Sicht eher ein spezieller Artikel, weil sich diese Organisationen anders Nannten und altersbedingt wohl kaum etwas mit dem NDH Staat zu tun haben konnten. Daß sie der jugoslawische Geheimdienst UDBA und Exilkroaten gegenseitig umbrachten ist klar. In solch einem Artikel sollten auch die Namen beider Seiten aufgeführt werden.Perun 00:39, 13. Jan 2006 (CET)

Hi Perun, dann verschiebe ihn doch bitte in den passenden Artikel. Dass das einfache Entfernen gewissen Unmut hervorruft, ist doch verständlich. -- Gruß, aka 10:51, 13. Jan 2006 (CET)

Ok, Ok, aka, wenn ich mal Zeit und Lust dazu habe, schreibe ich mal einen Hauptartikel dazu. Perun 22:15, 13. Jan 2006 (CET)

--- Dieser Absatz hat sehr wolh was mit den Ustaschen zu tun, da diese Nachfolgeorganisationen von ins Exil emigrierten Ustaschen gegründet wurden um deren Tradition weiterhin zu pflegen und eine Wiederherstellung des Ustaschastaates des zweiten Weltkrieges zu bewerkstelligen. Deshalb wurden ja massenhaft Anschläge gegen jugoslawische Bürger und Institutionen verübt sowie Flugzeugentführungen.

Dies ist bloß ein billiger Versuch, um deren Aktivitäten nach dem 2. Weltkrieg zu vertuschen! 145.254.244.16 11:33, 13. Jan 2006 (CET)

Bosniaken im Absatz "Völkermord"

... Ich möchte mit dem Vorredner überhaupt nicht in die Diskussion eintreten - er hat schon alles über sich selbst gesagt.

Möchte aber eine Aussage Korrigieren die so nicht den Tatsachen entspricht:

"Bosniaken von der Ustascha zu Kroaten muslimischer Konfession erklärt" ...

Der Begrif Bosniaken (Bošnjaci) ist erst seit dem Bürgerkrieg in Bosnien (1992) im allgemeinem Gebrauch und kann mit dem damaligen Einwohnern des Gebiets des heutigen Bosnien und Herzegowina bzw. des von NDH annektierten Territoriums, nicht gleichgestellt werden. Siehe dazu Artikel Bosniaken. Die Situation ist an der Stelle, eigentlich fast unverändert, da nach bevor dort, wie damals, drei Bevölkerungsgruppen leben. Nur im Artikel sind die Bosnier muslemischen Glaubens gemeint (eben Bosniaken) und nicht alle (drei Volksgruppen), und die Gefahr der Verwechselung ist hier sehr groß. Daher werde ich die Korrektur an der Stelle vornehmen und die Aussage auf "Bosniaken (Bosnier muslemischen Glaubens) von der Ustascha zu Kroaten muslimischer Konfession erklärt". --Kaster 16:01, 16. Feb 2006 (CET) .

klingt das nach Enzyklopaedie oder Schwaermerei?

Als Ziel verfolgten die Ustase ihr kroatisches Volk von der serbischen Terrorherrschaft zu befreien. Um einen jahrhunderte alten Traum zu verwirklichen, einen unabhängigen kroatischen Staat auszurufen, in dem Kroaten in Freiheit leben und in dem sie nicht unter serbischem Terror leiden müssen. Ich vertrete den Standpunkt das jedes Volk das Recht auf einen Staat hat in dem es sich selbst regiert aber fuer eine Bewegung die Hitler unterstuezt hat klingt das doch ein bisschen zu sehr nach Schwaermerei...sollte man das nicht neutraler formulieren oder streichen? Mfg --N.a.b.a.d.w.i.s 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Du hast absolut Recht. Habe die Passage entfernt. Danke für den Hinweis und Gruß zurück, j.budissin-disc 17:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Flagge der Ustascha

Ich schlage vor, die Flagge der Jugendbewegung durch die Flagge der Erwachsenenbewegung zu ersetzen, dann kann man besser erkennen, wieviel Ähnlichkeit sie mit der Flagge des heutigen Kroatien aufweist.

Austerlitz 88.72.14.248 13:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Vlada der Chauffer der richtige name ist!

der Attentäter an König Alexander war "Velicko Kerin" aus Makedonien seine falschen Namen waren Vladimir Georgijevic Cernozemski und PeterKelemen!!

jetzt ist es korrekt

---

Warum gelöscht?

Warum exestieren keine Angaben zu den Nachfolge Organisationen mit dieser Zeitleiste oder wurde das irgendwo anders ausgelagert?

Ich habe eben geschockt diesen Artikel gelesen und habe kaum meinen Augen getraut. Das kann und wird hier unmöglich so stehen bleiben Leute. Die Verbrechen und Terror der Ustaschas, vergleichbar von Verbrechen psychisch kranker Menschen (anders kann man dies nicht bezeichnen) werden nur kurz angesprochen. Im Gegenteil, es wird im Text 2 mal erwähnt, als eine Art Rechtfertigung und um die wahre Schuld mal wieder bei den Serben zu suchen sei, die Ustaschas ja nur gegründet worden sei, um die Dominanz der Serben und gleichzeitigen angeblichen Unterdrückung der Kroaten zu bekämpfen. Der Text ist eine gewagte und völlig überzogene Herunterspielung der Tatsachen, sowie Verschweigungen von Tatsachen. Nein, nein meine lieben Freunde der Sonne, so bitte nicht !

etwas sehr wichtiges

Es ist sehr wichtig, dass im Artikel darauf hingwiesen wird das die Bezeichnung Ustascha keine Erfindung des 20 Jahrhunderts ist. Selbst Ban Jelacic von Buzim, und Zrinski haben sich und ihre Soldaten so bezeichnet.

Lorković/Vokić

Mladen Lorković und Ante Vokić wurden nicht im Sommer 1944 hingerichtet, sondern im Mai 1945 kurz vor der Kapitulation. Bewacht wurden sie u.a. vom V. Stajaći Zdrug unter dem Kommando von Rafael Boban.

Stimmt, in der Zwischenzeit (bis April/Mai 1945) waren sie interniert; wer exakt sie an welchem Tag hingerichtet/ermordet hat, scheint nicht abschließend geklärt zu sein, wahrscheinlich aber eine der Einheiten, die sie auch bewachte. -- 1001 23:58, 15. Mai 2008 (CEST)