Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten

Vorbereitungsphase

QS/LK-Baustein

Statt für jedes Portal einen eigenen Baustein zu entwerfen, könnte man diese zu einem zusammenführen. Dann würde es eventuell auch weniger Verwirrung über die unterschiedlichen Herangehensweisen geben. Liesel 07:59, 19. Jan. 2009 (CET)

Deine Überschrift heißt "QS/LK-Baustein" - das sind z.B. im Portal Biologie schon zwei Bausteine. Was meinst du denn nun? --source 10:13, 19. Jan. 2009 (CET)

Verlinkung

Am sinnvollsten ist es, wenn die allgemeinen Löschkandidaten auf die jeweilige portaleigene Löschdiskussion (falls vorhanden) verlinken. Dann entgeht niemandem etwas. --Stefanbs 17:34, 19. Jan. 2009 (CET)

OK, aber wie soll das gehen? Im Artikel ist ein Lösch-Baustein. Der soll warscheinlich direkt auf die Portaldiskussion verweisen. Auf eine QS- oder eine LK-Diskussion? Wie soll das dann auf der allgemeinen LK-Seite aussehen? == Überschrift mit link == und dann unter der Überschrift nur der Link zur Portaldiskussion? --source 17:46, 19. Jan. 2009 (CET)

Sollen wir starten? und wie lang soll das Meinungsbild laufen?

• Will noch jemand was hinzufügen oder können wir starten?
• Wie lange soll das Meinungsbild laufen? --source 14:31, 20. Jan. 2009 (CET)

• Vorher sollten wir vielleicht noch die Sinnhaftigkeit einiger Argumente prüfen: Autoren die nicht die Portale beobachten, wohl aber den Artikel, bemerken die Löschdiskussion. Das ist insofern verfälschend, als das auch für die Gegenseite gilt; es ist also kein "Vorteil" des einen Verfahrens, sondern beiden gleichermaßen zueigen. Ich weiß nicht, was Du damit genau ausdrücken möchtest, Du solltest es aber wesentlich klarer formulieren. -- Markus Mueller 17:02, 20. Jan. 2009 (CET)

Dann kanns ja los gehen --source 12:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Ihr solltet schon trennen zwischen Redaktion und Portal. Aber egal, wird sich eh nix ändern. --Factumquintus 12:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Wie wär's mit NIE sугсго 13:04, 22. Jan. 2009 (CET)

Auf welche Frage beziehst du dich?--source 14:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Er meint, voellig zu recht, dass das eh 'nen Schuss in den Ofen wird, vulgo Xtremezeitraubing, das am status quo nichts aendern wird. Fossa_?! ^± 14:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Und du meist allen ernstes dieser "status quo" sei die beste Lösung? --source 14:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn es so kompliziert gemacht wird, wie es jetzt ausssieht, dann wird es ein Schuss in den Ofen. Ich bin für die Aufteilung der sich überlappenden Vorschläge in Einzelaspekte und dann wird über 14 Tage hinweg abgestimmt. Das wird dem Thema besser gerecht. Ich erstelle mal einen Vorschlag. Cäsium137 (D.) 15:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Jetzt ist es übersichtlicher. Cäsium137 (D.) 17:25, 22. Jan. 2009 (CET)

aus dem meinungsbild

"* Ungestörtes Arbeiten und Verbessern ist für Fachleute oft nicht möglich. Fachleute werden sich mit den Löschanträgen entsprechend eher nicht befassen." -> "Ungestört" können die "Fachleute" bei der Qualitätssicherung auf jeden Fall arbeiten/ jetzt auch schon nicht. Ein Verbessern ist im Rahmen der Qualitätssicherung weiterhin möglich. --source 17:15, 20. Jan. 2009 (CET)

QS ist aber weiterhin zentral und wird kaum von Einzelnen beobachtet. Das ist ja gerade das Problem von zentralen Orten: sie sind nicht differenziert und abgetrennt. Deswegen sind Fachleute nur in den Fachportalen und unter ihren eigenen Regelungen frei in ihrer Arbeitsweise. Man nennt das auch im übertragenen Sinne "Subsidiaritätsprinzip": was kleine Gruppen unter sich regeln können, sollte nicht zentral von oben verordnet und einer undifferenzierten und starren Einheits-Bürokratie unterworden werden. Stattdessen sollten Soziologen, Ingenieure und Eisenbahner jeweils die ihren Erfordernissen am besten genügenden Regelungen treffen: so frei wie möglich, so konventionell wie nötig. Alles andere sind überflüssige Einschränkungen, die die Produktivität und Entfaltung der Autoren hemmen. -- Markus Mueller 18:40, 20. Jan. 2009 (CET)

+1. Ca$e 12:26, 27. Jan. 2009 (CET)

zwei Blöcke zusammenfassen

"2.1.2 Alle Löschkandidaten werden nur auf Wikipedia:Löschkandidaten diskutiert. Der Artikel erhält den Baustein, der auf diese allgemeine Löschdiskussion verweist" scheint mir das selbe zu sein wie "2.2.3 Die Portale müssen in die Löschkandidaten den allgemeinen Löschantragsbaustein setzen, nur das Ergebnis dieser allgemeinen Löschdiskussion ist entscheident für die Löschung" Sieht das jemand genauso oder anders? --source 17:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Abstimmungsmodus

ich würde sagen, da sich die Vorschläge ausschließen gibt es nur Ja-Stimmen pro Vorschlag. --source 13:06, 22. Jan. 2009 (CET)

also gegen QS-Bausteine ist ja wohl keiner ernsthaft. Ich sehe nicht, das das in einem Vorschlag zur Debatte steht. --source 13:27, 22. Jan. 2009 (CET)

"# Für oder gegen eigene LK-Seiten": Die meisten Seiten haben LK-Abschnitte. Das scheint mir etwas Praxis-fern. --source 13:30, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte vorschlagen, dass man jeweis für oder gegen einen Vorschlag stimmen kann, ich denke, das ist am einfachsten und trifft die MEinungen am besten. --source 13:32, 22. Jan. 2009 (CET)

Bei dem Modus "Je Vorschlag für oder gegen stimmen" kann der Vorschlag: "alles unverändert" wegbleiben, denn der entspricht der Ablehnung der übrigen vier Vorschläge.

nein. Ich habe noch ergänzt: "Von den Vorschlägen mit mehr für- als gegen-Stimmen gilt der mit den meisten für-Stimmen als angenommen." Das ist sehr intuitiv. --source 13:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich sind es einzelne Abstimmung. Daher sollte der Vorschlag gewinnen, der das beste für-gegen-Verhältnis hat. --source 13:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Und wenn z.B. ein Vorschlag ohne eigene LK-Bausteine die meisten Fürstimmen hat, aber aus den anderen Stimmen hervorgeht, dass z.B. 60% diese wollen ? Cäsium137 (D.) 13:59, 22. Jan. 2009 (CET)

stimmt. dann doch "meiste für-Stimmen"--source 14:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Aus den 5 Vorschlägen sollten die Einzelaspekte zusammengestellt und darüber jeweils abgestimmt werden. Ich überlege mir was. Cäsium137 (D.) 15:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir eine Vorgehensweise ausgedacht, welche das Problem der sachlichen Überschneidungen löst. Sie steht unter Benutzer:Cäsium137/QSLK Die Vorschläge sind als Konzepte dargestellt und daraus habe ich die Sachfragen extrahiert. Des weiteren habe ich die dazu passenden Abstimmungen formuliert. Cäsium137 (D.) 16:54, 22. Jan. 2009 (CET)

von mir aus einverstanden. Dann ersetze die Seite durch deine. --source 17:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Ok. Ist drin. Wenn dir noch Vor- und Nachteile zu den Fragen einfallen, dann kannst du die ergänzen. Cäsium137 (D.) 17:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Vermisse eine sehr einfache Kompromiss-Alternative

Wäre es nicht am einfachsten, wenn primär nur das übliche LA-Verfahren verwendet werden würde, mit dem einzigen wesentlichem Unterschied, dass in der üblichen LA-Diskussionsseite nicht diskutiert wird, sondern mittels Link nur auf die entsprechende Portal-, QS- bzw. Redaktionsseite verwiesen wird, wo die eigentliche Löschdiskussion stattfindet. In der üblichen LA-Diskussionsseite sollten dann zum Schluss nur noch das Ergebnis mit entsprechenden Archiv-Links usw. eingetragen werden. Das habe ich jetzt noch nicht ganz durchdacht, denke aber dass das ein brauchbarer Lösungsansatz wäre, der auch den „netten“ Nebeneffekt hätte, die übliche LA-Diskussionsseite zu entlasten. Evtl. könnten/sollten für alle Fälle die abgeschlossenen „externen“ (Fach-)Löschdiskussionen als Unterseite im üblichen Löschkandidaten-Namensraum archiviert werden. --ParaDoxa 15:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Das enspricht doch diesem Vorschlag, oder nicht? --source 16:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Nicht ganz, denn einerseits führt jene schon vorhandene Alternative vermutlich zu einem wildwuchs an Löschbausteinen (evtl. sogar eigenwilligen Lösch-Regeln, -Kriterien usw.?!) und andererseits zu einer völligen Umgehung der üblichen Löschkandidatenseite. Darüber hinaus graust es mich vor „Die Diskussionsergebnisse der Fachleute sind entscheidend für die Löschung“ nicht zu knapp, wenn beispielsweise das Portal:Diskriminierung die einzige/letzte Instanz für Löschentscheidungen werden sollte. Weiterhin habe ich die Frage/Antwort im MB nicht entdeckt, was passiert bei Zuständigkeits-/Kompetenz-/Machtgerangel, bei Artikeln für die sich mehrere „Fachbereiche“ zuständig fühlen. --ParaDoxa 16:33, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist alles (theoretisch) jetzt schon der Fall. Die Portale die auf WP:LK gelistet sind entscheiden selbst über die Löschkandidaten. Portal:Mathematik hat eigene Qualitätsstandards. Das Portal Biologie hat einen eigenen Löschbaustein. --source 16:53, 22. Jan. 2009 (CET)

Interessant, danke. Und wie kommt ein Portal auf die WP:LK-Liste? „Einfach so“ (sozusagen weil niemand widersprochen hat) oder ist das irgendwo „geregelt“ worden? --ParaDoxa 17:56, 22. Jan. 2009 (CET)

ich denke weil niemand widersprochen hat. --source 18:03, 22. Jan. 2009 (CET)

Einfacher Vorschlag

1. Portal-QSen dürfen löschen, soweit sie bestimmte Regeln einhalten

1. In den Artikel muss ein Portal-Baustein mit Link auf die Diskussion eingebaut werden
2. Sie müssen in ihrem QS-Baustein auf die drohende Löschung hinweisen
3. Gelöscht werden darf erst nach 7 Tagen, ein Admin trifft die Entscheidung

1. Ein Nichtlöschen im Portal entspricht einer LAE-Entscheidung, sie sollte auf der Artikel-Diskussionsseite vermerkt werden.

sугсго 17:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Interessant. Das muss ich mir durch den Kopf gehen lassen. Mir ist besonders die Pflicht für eine Löschwarnung wichtig. Cäsium137 (D.) 17:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Mir auch. --source 17:35, 22. Jan. 2009 (CET)

"Sie müssen in ihrem QS-Baustein auf die drohende Löschung hinweisen" -> bedeutet eigener LK_Baustein - das ist dann ja kein QS-Beistein mehr.

"Gelöscht werden darf erst nach 7 Tagen" -> Das heißt: erst QS, dann übertragen zu LK (oder direkt LK), und dann 7 Tage? Das fänd ich gut. --source 17:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Würde ich auch so sehen. Ein QS-Baustein ist etwas anderes als eine Löschwarnung. Das kann m.Mn. nach jedes Portal machen, wie es will. Ein eindeutiger LK-Baustein ist aber wichtig. Der sollte separat sein und im Gegensatz zum QS-Baustein z.B. auch in eine Unterkategorie von "Löschkandidaten" einsortieren. Cäsium137 (D.) 17:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Zumindest einige Portale haben das m.W. ja so. Ich würde das auch als unbedingt verpflichtend sehen, dass ein lokaler LK-Baustein einen lokalen QS-Baustein eskalieren muss, bevor da irgendwas gelöscht werden darf. Außerdem müssen die normalen Löschregeln natürlich eingehalten werden; d.h. lokale LK dürfen diese immer nur im Rahmen des Ermessens abschwächen, aber niemals verschärfen. Trotzdem, wie schon gesagt: in den Portalen etc. geht man weitaus sanfter mit LKs um, als in der allgemeinen LD - das kann man auch statistisch zeigen, dass sehr viel mehr Artikel behalten und verbessert werden und nur sehr selten überhaupt gelöscht wird - davon ein großer Teil erst noch, nachdem zusätzlich ein regulärer LK gestellt wurde. -- Markus Mueller 20:54, 23. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich anders (wie oben schon erwähnt): Die Portal:Mathematik/Qualitätsstandards sind eindeutig höher als die "normalen". Und sieben Tage wird da auch nicht gewartet. Wenn das hier jemand noch als Abstimmungspunkt hinzufügen möchte: nur zu --source 20:58, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, das wir garnicht statistisch feststellen können, wo "sanfter" mit Löschkandidaten umgegangen wird. Vielleicht werden den Portalen mehr verbesserungswürdige Kandidaten vorgestellt, vielleicht landen bei der generellen Diskussion auch die hoffnungslosen Fälle, die nur wegen eines offensichtlich unsinnigen Einspruchs nicht schnellgelöscht werden konnten. --Eingangskontrolle 15:56, 26. Jan. 2009 (CET)

obige vorschläge sind absolut nachvollziehbar. 7 tage sind aber für vandalistische oder unverbesserliche schrottartikel zu lang. diese werden auch sonst schnellgelöscht. es wäre absurd, dies genau dann zu verbieten, wenn ein artikel in einem portal gemeldet wird: als nächstes schreibt jemand den artikel "udo ist doof" und meldet ihn im portal philosophie als löschkandidat - dann wird er erst nach sieben tagen gelöscht. aber wo wird sonst noch überhaupt anders verfahren, als oben vorgeschlagen? vielleicht einzig darin, dass die meisten portale nicht zwischen QS-baustein und LK-baustein unterscheiden. das ist doch mal eine gute anregung. dazu hätte man aber kein meinungsbild benötigt. und über die richtigkeit oder unrichtigkeit der vagen behauptung, die mathematiker wären unnötig pingelig, kann man schlecht diskutieren, eben weil sie subjektivem empfinden geschuldet ist. Ca$e 12:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Anfrage (erl.)

Hallo,

ich habe relativ lagne gebraucht, bis mir klar wurde, dass es hier wohl um Löschkandidaten auf 140 Protalseiten geht und nicht um Löschkandidaten auf den 8 "Hauptportalseiten" Habe ich ja so richtig verstanden?? Vielleicht wäre eine entsprechende Verdeutlichung sinnvoll?

Aber: Ich möchte nicht kurz vor Schluss da was anleiern. Soll nur ein Hinweis sein, dass andere "Dummis" wie ich da vielleicht nicht sofort durchblicken, aber dennoch abstimmen. Grüße --Wangen 17:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Nein, es geht nur um die wenigen Portale, die auf WP:LK gelistet sind, und von denen auch nicht alle. Es geht nur um Portale, die über eigene Löschkandidaten entscheiden. Gruß --source 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe es ist jetzt klarer. --source 20:50, 23. Jan. 2009 (CET)

Danke! Nun ist es klar und deutlich - und ich muss gestehen, dass ich es tatsächlich falsch interpretiert hatte. Schande auf mein Haupt! Grüße --Wangen 22:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Löschen ohne Bapperl

"Einige Portale versehen die betreffenden Artikel mit einem Qualitätssicherungsbaustein (QS), andere mit gar keinem Baustein; einige Portalseiten verfahren von Fall zu Fall unterschiedlich. So kann es vorkommen, dass jemand einen Artikel beobachtet und dieser Artikel gelöscht wird, ohne dass der Beobachter mitbekommt, dass über die Löschung diskutiert wurde."

- Gibt's dafür auch ein Beispiel oder ist das mehr so ne Vermutung? Das es mal einen Schnelllöschkandidaten treffen kann ist sicher klar aber sonst? --Mathemaduenn 23:33, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habs jetzt etwas angepasst und jeweils Beispiele angefügt. Meintest du das? --source 09:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Hmm eigentlich nicht. Deshalb nochmal konkreter: Welcher Artikel wurde gelöscht ohne Hinweis im Artikel? Solange entferne ich mal den entsprechenden Hinweis. --Mathemaduenn 12:49, 25. Jan. 2009 (CET)

OK, verstehe. Ich glaube fast kein Artikel wurde ohne irgendeinen Hinweis gelöscht, sehr wohl aber ohne Löschhinweis. Im Meinungsbild heißt es "So kann es vorkommen, dass jemand einen Artikel beobachtet und dieser Artikel gelöscht wird, ohne dass der Beobachter mitbekommt, dass über die Löschung diskutiert wurde."

genauer wäre wohl: Beobachtet jemand nur den betreffenden Artikel, insbesondere ein Wikipedia-Neuling, sieht er in einer Vielzahl der hier genannten Fälle nur, das eine Qualitätssicherungsdiskussion stattfindet - was wenig danach klingt das tatsächlich eine Löschung droht. Verfolgt den Artikelbeobachter dann nicht regelmäßig die Diskussion im Portal kann es passieren, dass er nicht mitbekommt, dass unter der Kennzeichnung "Qualitätssicherung" eine Löschung diskutiert wird - zumal die Portale es unterschiedlich handhaben. --source 16:14, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn auf einer Seite der Beobachtungsliste (BL) eines Users ein LA-Baustein gesetzt wird, dann sieht der User, dass die Seite verändert wurde und wenn er nachschaut den LA-Baustein. Es ist eine logische Tatsache, dass er ohne LA-Baustein nicht sofort sieht, dass die Löschung gefordert wird. Also existiert diese Gefahr. Da sowas nur auffällt, wenn sich der User beschwert, gibt es dazu keine automatische Dokumentation. Bei der Löschprüfung gibt es viele Anträge derartig überraschter Leser. Der Hinweis gehört hinein, denn es ist eindeutig ein Nachteil. Cäsium137 (D.) 22:41, 25. Jan. 2009 (CET)

zusammenfassung: es gibt keinerlei konkrete beispiele. weder für einen einzigen artikel noch für eine problematische praxis eines konkreten portals. wer an einem artikel hängt, aber die eintragung eines QS-bausteins ignoriert, kann immer noch zur löschprüfung. kurzzusammenfassung: ein scheinproblem! Ca$e 12:18, 27. Jan. 2009 (CET)

Einbindung wie Kategorien?

Das Hauptproblem entsteht doch, wenn in den Portalen LK und QS gemischt werden. Ansonsten könnte man die paar Portal LK-Seiten, ebenso wie die Kategorien ({{Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/26}}) in die normale LK einbinden. --Steevie schimpfe hier :-) 07:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/26 ? --source 09:19, 26. Jan. 2009 (CET)

-> Wikipedia:Löschkandidaten/26._Januar_2009#Kategorien ! --Steevie schimpfe hier :-) 11:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Hm, aj etwas spät, in 10 Minuten soll es ja losgehen. Hat aber auch Nachteile. Kann man ja vorschlagen, dass es dann so umgesetzt werden soll. --source 11:50, 26. Jan. 2009 (CET)

So, ich habs jetzt noch reingetan. Nächstes mal etwas früher.--source 11:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Sorry, war ein Spontan-Einfall - gar nicht als Vorschlag beabsichtigt. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 12:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Abstimmungsphase

Begründung für meine Stimme

Ich bin skeptisch bezüglich portalinterner Löschungen. Passiert oft genug, dass etwas als irrelevant etc. aus fachlichen Gründen angesehen wird, sich aber dann aus ganz anderen Gründen eventuelle Relevanz zeigt. Aktuelles Beispiel der Ex-Boxer und Islam-Prediger Pierre Vogel wäre das im Sport-Portal versauert wäre der nur als Sportler "durchgerutscht".--Kriddl Kummerkasten 12:44, 26. Jan. 2009 (CET)

in solchen nach meiner erfahrung sehr seltenen fällen kann man immer noch durch allgemeine löschprüfung nachbessern, den löschenden admin ermahnen usw usf. die vorteile einer bearbeitung durch halbwegs kompetente editoren überwiegen gegenüber dem sonstigen diskussionssumpf bei weitem. Ca$e 15:52, 26. Jan. 2009 (CET) willst du mal ein gegenbeispiel? schau mal hier vorbei (Evidenz). Ca$e 11:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Grundsatzfrage

Welche Grundvoraussetzungen braucht ein Portal überhaupt, um diese Rechte zu haben. Ein eigener Fachbereich? Oder eine Mindestanzahl angemeldetet "Portalbenutzer"? Ich habe ja kein Problem damit, wenn das Portal Sport diese Rechte bekommt. Aber das Portal Wintersport beansprucht dieses Recht sicher auch, dann folgt Fußball, und irgendwann muß man die Frage beantworten, warum nicht auch ein Portal:Wrestling dieses Recht bekommen soll, und dann wage ich die Vorhersage, gehen etliche Löschanträge ganz anders aus, wenn Fans und Interessierte über sowas entscheiden. Denn viele "Fachportale" haben schon jetzt Beißreflexe entwickelt, wie man fremde Benutzer vom Thema fernhält. Diese Löschdiskussionen werden also dann nicht unbedingt von Fachleuten, jedoch immer wieder vom gleichen, kleinen Kreis von Benutzern geführt.Oliver S.Y. 12:52, 26. Jan. 2009 (CET)

Sehr gute Feststellung. --Matthiasb 13:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenn es in einem Portal keine sinnvolle LDs gibt, dann bleibt auch die Möglichkeit der allgemeinen LD. Das schließt sich nicht aus. Cäsium137 (D.) 13:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist eher, dass ein unterbesetztes Portal nicht hinreichend Meinungsvielfalt bietet. Wenn das Wort Portal durch Redaktion ersetzt würde, hätten manche wohl weniger Probleme damit. --Gleiberg 13:14, 26. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung zu Gleiberg. Eine Konzentration der LKs in den Redaktionen ist m.E. sinnvoll, eine Aufsplitterung in die Portale könnte Schwierigkeiten machen. Alternativ wäre eine Bindung einer eigenen Löschhölle an eine funktionierende eigene QS denkbar. -- Cymothoa ^Reden? 13:28, 26. Jan. 2009 (CET)

am ende löscht auch nach diskussionen im portal ggf. sowieso ein admin. stellt der sich zu oft zu dumm an, wird er den job ohnehin nicht lange machen. Ca$e 15:54, 26. Jan. 2009 (CET)

es geht hier auch um Transparenz und das Verhältnis "Fachmann" (Portal) und User. Fachleute (oder zumindest Leute die sich engagieren, oder vehement genug eigene Interessen vertreten) in den Portalen können durchaus wertvolle Argumente in einer Löschdiskussion bringen. Ihnen jedoch die Löschentscheidung zu überlassen und noch dazu die "öffentlichkeit" wegen fehlender Übersicht über die Portal-LK de facto auszuschliessen, kann nicht im Sinn der Grundprinzipen voN WP sein. Andreas König 16:44, 26. Jan. 2009 (CET)

niemand ist dafür, einem portal irgendwelche entscheidungen zu überlassend. es entscheidet sowieso immer ein demokratischer admin, der abwählbar ist und dessen entscheidung in der allgemeinen löschprüfung anfragbar ist. wenn du interesse daran hast, zb die diskussionen über neu einlaufende schrottige spezialartikel zu physikalischen themen mitzuverfolgen, kannst du das kinderleicht haben: es gibt dazu beobachtungsseiten und catscan. niemand schließt irgendwelche öffentlichkeit aus. alle portal-LK-seiten sind auf der allgemeinen LK-seite vermerkt. es sind sowieso nur eine handvoll. Ca$e 12:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Kern der Diskussion

Geht es hier im Kern nicht darum, festzulegen, wann Admins überhaupt löschen dürfen? Offenbar werden ja Artikel ohne "reguläre" LD gelöscht. Außerdem gibt es den SLA - und wenn nicht schnell genug jemand schreit, ist ein Lemma vielleicht binnen Minuten weg. Ein Löschen aus der QS heraus ist übrigens kein Problem der Fachportale, das gibt es auch in der allgemeinen QS. Wenn klar ist, wann ein Artikel per Schnelllöschen entsorgt werden darf und wann nicht, erübrigt sich das hier (denn bisher ist ja wohl alles, was keine "reguläre" LD hatte, per definitionem schnellgelöscht). Wer Beispiele für (Schnell-)Löschungen aus der QS heraus sucht, einfach mal die letzten Tage auf rote Überschriften hin ansehen. Anka ☺☻Wau! 13:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Schnelllöschen ist mMn nur statthaft, wenn die Schnelllöschbedingungen erfüllt sind. Wenn einfach irgendeine X-beliebige Diskussion in einem Fachportal oder in der allgemeinen QS findet, dass der Beitrag löschwürdig ist, dann ist das kein Schnelllöschgrund sondern rechtfertigt die Einstellung in die allgemeine Löschdiskussion. Was aus der QS heraus ja auch durchaus auch stattfindet. --Joachim Pense Diskussion 08:57, 27. Jan. 2009 (CET)

ganz genau anka! admins löschen sowieso, wenn sie überzeugt sind, dass es sich um unverbesserlichen schrott handelt, ggf. auch ohne löschdiskussion, ohne qs, ohne neuauflage eines meinungsbildes usw. und das ist auch gut so. bei vielleicht 2 von 100 fällen läuft es mal schief und dann wird es fast immer bei der löschprüfung wieder geradegebogen. und wenn ein fall von einem fachkundigen admin entschieden wird, läuft es noch viel seltener schief. die allgemeinen löschdiskussionen sind ungefähr in den fällen von vorteil, wo der publikumsjoker mehr nützt als der anruf bei 2-3 "experten" - nämlich genau da, wo es sich nicht um "expertenthemen" handelt, oder wo man keine nummer zur hand hätte (es keine gut funktionierende fachredaktion/-portalseite gibt). grenzfälle kommen ganz hin und wieder vor, das ist aber ein scheinproblem gegenüber der unproduktivität des allgemeinen diskussionssumpfes in sehr sehr vielen fällen. Ca$e 11:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Entscheidende Frage oder Antwort nicht gestellt

Das Meinungsbild fragt garnicht nach der Verbindlichkeit der Löschdiskussion in einem Portal. Da mag es Themengebiete geben, in denen aufgrund der Materie nur von Experten die Frage beantwortet werden kann, ob ein Artikel ok, gut, schlecht oder vollkommener Blödsinn ist.

Andererseits sehe ich die Gefahr, das bestimmte Fankreise eigene Portale aufmachen, um ihre Artikel mit selbstgebastelten Kriterien zu behalten. Da haben dann die Nichtfans keine Chance (wir kennen ja den Zulauf von neuen Benutzern, wenn in einem Forum entsprechend getrommelt wurde.

Und es wird auch nicht gefragt, ob ein Benutzer gezwungen werden soll, erstmal sämtliche Portale zu befragen, ob das vielleicht deren Thema ist.

Um das Auseinanderlaufen der Kriterien (z.B. ein Medizinautor wird eher gelöscht als ein Comiczeichner) zu verhindern, ist es unbedingt erforderlich, das alle LD auf der LD-Hauptseite zumindest erwähnt werden. Die Diskussion selbst kann dann normalerweise auf der Portalseite stattfinden mit der Option, das das Thema bei entsprechendem Antrag auf der Hauptdiskussionseite behandelt wird.

Im Übrigen wäre es nett gewesen, dieses Meinungsbild auf der entsprechenden Seite schon vor Beginn der Abstimmung anzukündigen. --Eingangskontrolle 15:46, 26. Jan. 2009 (CET)

ich weiß nicht wie's sonstwo läuft, aber zb im philosophieportal entscheidet allemal letztlich ein admin und nicht die stimmenzahl oder sonst ein unfug. Ca$e 15:55, 26. Jan. 2009 (CET)

natürlich wird der Admin seine Entscheidung aber aufgrund der Äußerungen in der LD treffen - hier aber eben nicht aller User sondern einer kleinen Minderheit. Andreas König 16:51, 26. Jan. 2009 (CET)

und das ist den meisten fällen auch sehr nützlich für den admin, zumal diejenigen admins, welche die portalseiten mitbetreuen, sich auch grundsätzlich im themengebiet auskennen und mithin beurteilen können, welche wortmeldungen relevante argumente liefern. deren frequenz ist - bei den spezialthemen, die auf portalseiten verhandelt werden - dort um welten höher. Ca$e 11:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, jeder der abgestimmt hat, hat dieses Meinungsbild auf seine Weise interpretiert. Nach dem nochmaligen Lesen des Meinungsbilds, der Kommentare und der Diskussion hier bin ich mir sicher, dass auch ein Ergebnis danach in alle möglichen Richtungen interpretiert wird.--Avron 15:59, 26. Jan. 2009 (CET)

und ich denke mal - nein, ich würde sagen, ich weiss es, dass die allermeisten, die abgestimmt haben, keine oder zu wenig erfahrung mit der arbeit an fachartikeln und in (funktionierenden) fachportalen haben. Ca$e 11:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn den Portalen und ggf. Projekten auch in der LD die entsprechende Aufmerksamkeit zukommt braucht man keine eigene LD. Ich bin gedanklich bei den von einem gesperrten Sockenpuppenzoo angelegten Artikeln in Substubniveau mit absichtlichen Fehlern. Diese 300 Artikel sollte man löschen, auch wenn das Lemma grundsätzlich relevant ist. Genau hier kommen wir zum Problem in der Löschhölle. Wie will man klar machen, das ein Artikel auf Grund abschreckender Qualität gelöscht werden sollte. Diese Müllartikel fasst niemand freiwillig an, es macht sich aber auch niemand die Mühe einen guten Artikel anzulegen, weil es ja schon den schlechten gibt. Da zumindest in diesen Fällen aber Überarbeitung genausoviel Arbeit macht wie neu anzulegen, arbeitet niemand an den Substubs. Hier wäre löschen mit neuanlage besser, selbst wenn das Jahre dauern würde.

Sofern also Portale die Möglichkeit bekommen einen qualifizierte Löschantrag zu stellen, sehe ich keinen Bedarf für eine eigene LD. Ich bezweifel aber das wir mehr zu hören bekommen als Thema ist relevant, qualität ist kein Löschgrund, verbesser doch statt zu löschen u.ä. Aus den o.g. Gründen ist man also hier in einer Sackgasse angekommen. Man bekommt den Müll nicht oder kaum weg und dieser blockiert die neuanlage brauchbarer Artikel. --Batke 18:01, 26. Jan. 2009 (CET)

es wäre in der tat schon mal ein wichtiger schritt, dass den portalen bei einschlägigen artikeln bescheid gesagt würde. die erfahrung zeigt aber eindeutig, dass bei fachartikeln die allgemeine LD immens zäher, frucht- und sinnloser verläuft. auch die quote der fehlentscheidungen ist dort wesentlich höher, weil oftmals ein admin entscheiden muss, der sich im themengebiet allenfalls vage auskennt. dem zweiten teil deines posts stimme ich völlig zu. als besonders produktiv hat sich erwiesen, derartige schrottartikel auf stubniveau zurechtzustutzen, überarbeitungsbausteine zu setzen und zumindest die relevante fachliteratur anzugeben. sowohl dem leser wie auch der redaktion ist damit fast immer sehr viel mehr geholfen als mit einer löschung oder dem behalten eines schrottartikels. noch besser wäre natürlich neuschreiben - aber dazu fehlen überall die personellen ressourcen, und sie werden durch unproduktive LD-streitigkeiten und unsinnige meinungsbilder wie dieses zusätzlich gebunden (und durch aggressive stimmungsmache wie gerade auf dieser seite zusätzlich beeinträchtigt.) Ca$e 11:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Ein Schuh wird andersrum draus

Die Löschdiskussionen müssen wieder an einem Punkt vereinigt werden. So wie es jetzt ist, fehlt jegliche Transparenz, da niemand x Portale verfolgen kann. Eine zentrale, für jeden User transparente Löschdiskussion (und nur hier wird eine Löschentscheidung getroffen), zusätzlich ein Hinweis auf der jeweiligen Portalseite, dass die Leute dort auch von dem LA Kenntnis erhalten und argumentieren können. Eine Auflistung relevanter Löschklandidaten kann man vermutlich sogar einfach automatisch durch eine Abfrage über die Sachkategorie des jeweiligen Portales UND die Kategorie "Löschkandidat" erledigen. Andreas König 16:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Ganau. So machen es die meisten Portale auch. Dafür gibts ja eben CatScan.--source 17:31, 26. Jan. 2009 (CET)

da niemand x Portale verfolgen kann: Genau darum gehts. So wird allein das Verfolgen sich bereits auf das beschränken, wovon man Ahnung hat. So tauscht man den in der zentralen Löschhölle per Unübersichtlichkeit und übler Atmosphäre in Kauf genommenen Brain Drain der Auskenner gegen einen Brain Drain der Ahnungslosen, den man nur wollen kann. Denis Barthel 17:03, 26. Jan. 2009 (CET)

es geht hier sowieso nicht um x portale, sondern um gerade mal 12: Bahn, Bildende Kunst, Biologie, Chemie, Film und Fernsehen, Geschichte, Mathematik, Medizin, Philosophie, Physik, Politiker, Spiele. wenn euch das nachvollziehen der diskussionen in all diesen 12 bereichen so wichtig ist, beobachtet diese 12 seiten halt. dort ist sowieso viel weniger betrieb. oder bastelt euch eine seite in benutzernamensraum, wo er diese 12 seiten mit {{....}} integriert. so habt ihr volle "transparenz" über die angeblichen "hinterzimmer". Ca$e 12:33, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn es so einfach wäre, wäre die Welt ja in Ordnung. Nun steht aber auf Materialistische Dialektik ein QS des Portals Soziologie. Wer bitteschön vermutet ausgerechnet dort die geballte Fachkompetenz für diesen Begriff aus der marxistischen Theorie? Als entsprechend Interessierter verfolge ich viel eher die Portale Geschichtswissenschaft und Philosophie. Solange es überhaupt kein Kriterium dafür gibt, wann ein Lemma zu einem bestimmten Portal gehört, geht die Argumentation mit der Gemeinschaft der Fachkundigen, die entscheiden soll, m.E. ins Leere.--Nico b. 17:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Als entsprechend Interessierter hast du den Artikel doch hoffentlich auf deiner Beobachtungsliste, dazu ist sie ja da. Im übrigen sollte man doch denken, dass da dann doch auch jemand aus dem Portal:Soziologie merkt, dass das ein interdisziplinäres Lemma ist und dass man da auch anderen betroffenen Bescheid sagen muss. Ganz in diesem Sinne hattest du ja auch bereits gestern genau so gehandelt. So what? Den in Fach-QSen Tätigen sollte man per AGF auch schon ein Mindestmass an Vernunft zugestehen. Denis Barthel 17:41, 26. Jan. 2009 (CET)

Mehrere Portale können sich für einen Artikel zuständig fühlen. Und man hat nicht zwingend alle Artikel, die einen interessieren und mit deren Thematik man sich auskennt, auf seiner Beobachtungsliste, insbesondere neu angelegte können schon mal übersehen werden. Auch ich finde es daher wichtig, dass es wieder eine zentrale Übersicht gibt, auf der man alle Artikel sehen kann, deren Löschung gerade diskutiert wird. In diesem Sinne stimmte ich auch soeben ab: Gegen LK-Diskussionen auf Portalen und für eine Einbindung der Löschdiskussionen wie bei den Kategorie-Löschdiskussionen, falls LK-Diskussionen auf Portalen sich doch durchsetzen sollten. Gestumblindi 17:54, 26. Jan. 2009 (CET)

eine zentrale Übersicht: Na klar. Sieben Seiten á 200 - 250 kB, alle 24 Stunden wechselnd, dazu die ganzen vorhergehenden, die noch nicht abgearbeitet wurden und die man daher auch alle ggf. auf der Beo haben muss, um keine Entscheidung zu verpassen. Das ist natürlich übersichtlich. Denis Barthel 19:00, 26. Jan. 2009 (CET)

denis hat die situation perfekt beschrieben. den redakteur oder admin möchte ich mal sehen, der sich ernsthaft an der qualitätssicherung und ggf. löschung von artikeln engagiert, die etliche fachbereiche betreffen. ok, mir fallen ein paar ganz außergewöhnliche admins ein - gerade die aber haben offensichtlich auch kein problem damit, 5-10 portale mitzubeobachten. so haben sie umseitig auch abgestimmt. bei artikeln, die sowieso in die sparte allgemeinwissen fallen, ist der allgemeine diskussionssumpf sowieso der richtige ort. artikel, die mehrere portale betreffen können, sind ein scheinproblem. während in den allgemeinen LD selten mal jemand auf die idee kommt, bei einschlägigen artikeln in den portalen bescheid zu sagen, tun das die portale untereinander erfahrungsgemäß sowieso eigentlich immer. es ist doch gerade der sinn von portalen, redaktionelle arbeit zu bündeln, da wäre es völlig unsinnig, nicht die leute vom nachbarportal mit dazuzuholen. ich habe noch gar nie erlebt, dass es hier irgendwelche abgrenzungsprobleme gegeben hätte. ganz im gegenteil zur hier produzierten unsäglichen stimmungsmache von wegen hinterhof. Ca$e 11:38, 27. Jan. 2009 (CET)

Eine LD-Seite pro Artikel, plus LK-Übersichtsseite (vorzugsweise ohne den 24-Stunden-Wechsel). Macht das EN nicht so? --Joachim Pense Diskussion 09:00, 27. Jan. 2009 (CET)

wurde schon oft diskutiert. hat in der tat einige vorteile. es würde das hier diskutierte problem in der tat formal lösen. das problem unsachlichen und sachunkundigen gelabers, wie man es im allgemeinen LD-sumpf, wenn es um fachartikel geht, allüberall antrifft, würde dagegen gerade nicht gelöst. und auch sonst hat dieses verfahren technische nachteile. Ca$e 11:38, 27. Jan. 2009 (CET)

LD zentral ist wichtig - Problem ist der Streit mit "Amateuren"

Zentrale LD ist extrem wichtig und hilft "im eigenen Safte" lebenden Disziplinen, ihr Fach auch allgemeinverständlich darzustellen. Für die Psychologie gilt das imho sehr (und der aktive Kern ist auch viel zu klein). Probleme entstehen aber dann, wenn Laien die Experten quasi "belehren", dass irgendetwas anders sei und dann viele "Experten" hilflos sind, wenn sich die "Laien und Halblaien" unbelehrbar zeigen. Das "Abbürsten" mit fachlicher Kompetenz ist dann aber auch keine Lösung. Ich persönlich habe in WP schon viel gelernt nach dem Motto, dass fachliche Selbstverständlichkeiten dennoch unverständlich sein können und man durchaus Konsens finden kann (das ist auch eins meiner Motive). Leute mit mehr Sendungsbewusstsein sind dann schnell frustriert, wenn sie hier nicht den dicken Hirsch geben können und sind auch schnell wieder weg. Man müsste ein Regulativ finden, dass Urteile bezüglich Relevanz einer Sache für ein Fach und sachliche Richtigkeit verständlicher (!) Sachdarstellungen von Experten eines Faches ernster genommen werden. Seis, wenn man einfach sagt, dass man in einem Portal xy ist und seine Sachkompetenz dort nachgewiesen ist. Ist aber schwer. -- Brainswiffer 18:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Das ist überhaupt ein zentrales Problem der Wikipedia: In den LDs sind überwiegend Leute zugange, die, das jeweilige Fachgebiet betreffend, keine Kenntnisse, dafür aber umso mehr Selbstüberschätzung vorweisen können. So kommt es, dass oft Artikel gelöscht werden, da sich kaum Leute mit Fachkenntnis an der Diskussion beteiligten. Oder aber, was ebenfalls sehr oft vorkommt: Fachleute werden als befangen erklärt und ihre Einwände nicht ernst genommen. Eine absurde Tatsache, die bereits zu so manchen fragwürdigen Löschungen geführt hat. Würde man die LK-Seite einfach abschaffen und einzelne Portal-LK-Seiten aufführen, wäre der Wikipedia sehr gedient- doch offenbar haben die Wikipedianer ihre Löschhölle so lieb gewonnen, dass sie sie nicht mehr missen möchten. Pech gehabt, Chance verpaßt. --213.39.153.178 21:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich bin im Portal-Mathematik aktiv. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es aussehen wird, wenn die Löschabteilungen der Portale geschlossen wird. Dann wird z.B. ein Lemma, was einfach inhaltlich falsch ist, zur Löschung vorgeschlagen. Dort wird aber dafür votiert, das Lemma zu behalten, da Leute ohne gewisse Grundkenntnisse die Fehler nicht entdecken können und dann landet das Lemma auf der QS-Seite des passenden Portals. Dort werden dann die Leute mit Ahnung darauf aufmerksam und müssen dann das Teil wieder Löschung vorschlagen. Ich persönlich bin nicht auf der allgemeinen LD-Seite unterwegs und werde es in Zukunft auch nicht sein. Wenn dieses Meinungsbild durchkommt, wird das darauf hinauslaufen, dass nun bei noch mehr Lemmata von Leuten ohne Grundkenntnisse über die Löschung entschieden wird. Ich halte das für sehr unproduktiv. Außerdem habe ich das Gefühl, dass der Initiator des Meinungsbilds hiermit nur versucht gegen das Portal Mathematik vorzugehen. --Christian1985 21:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Man merkt, dass Du nicht auf der allgemeinen LD-Seite unterwegs bist, sonst wüsstest Du, dass Du die Situation dort völlig verzerrt wiedergibst. Es wird dort nicht abgestimmt, sondern es entscheiden die Argumente, die von einem Admin ausgewertet werden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Admin ohne Grundkenntnisse in Mathematik überhaupt über einen Sachartikel aus diesem Bereich entscheiden würde, und ganz sicher nicht gegen die Plädoyers ausgewiesener Mathematik-Experten. Viele Portale, die selbst keine Löschungen durchführen, listen auf ihren Seiten die Löschkandidaten in der allgemeinen LD aus ihrem Bereich auf. Experten könne dann unmittelbar zu der jeweiligen Diskussion gehen und sich dort äußern, ohne dass sie die anderen Löschkandidaten beachten müssen. Ein Artikel, der inhaltlich grundlegend falsch ist, wäre übrigens ein Schnelllöschfall.

Im Übrigen sind ja so spezialisierte Gebiete wie Mathematik eher die Ausnahme. Ich habe sicher nur durchschnittliche Kenntnisse von klassischer Musik. Dieses Gebiet gehört nicht zu meinen Hauptinteressen, weshalb ich auch nicht das entsprechende Portal beobachte. Dennoch habe ich schon dreimal Artikel zu bedeutenden klassischen Musikern vor der Löschung bewahrt, indem ich sie verbessert habe. In einem Fall (Gregor Bühl), wo sogar schon von Schnelllöschung gemurmelt wurde, ging das dadurch, dass die im Artikel sämtlich schon vorhandenen Infos in eine vernünftige Ordnung gebracht und einige POV-Formulierungen entfernt wurden. In zwei anderen Fällen (Jewgenia Lisizina und Radoslav Kvapil) ließen sich mit relativ geringem Rechercheaufwand aus Substubs echte kurze Artikel machen, so dass in einem Fall auf "Bleibt nach Bearbeitung" entschieden wurde, im anderen sogar der Antragsteller selbst seinen Antrag zurückgezogen hat. Auch die meisten anderen Artikel, die ich als Löschkandidaten durch Verbesserung zum Behalten gebracht habe, stammen nicht gerade aus meinen Spezialgebieten, aber aus Bereichen, zu denen ich sehr wohl über Grundkenntnisse verfüge. Ich kann aber unmöglich alle Portale beobachten, von deren Themen ich Grundkenntnisse oder an deren Gebieten ich am Rande interessiert bin, da würde ich ja völlig den Überblick verlieren. Gerade im geisteswissenschaftlichen Bereich liegen die einzelnen Gebiete ja sehr eng beisammen, und kaum ein Artikel fällt ausschließlich in die Zuständigkeit eines Portals. Und tatsächlich ist es ja so, dass die meisten Artikel, die nach allgemeiner LD behalten werden, deshalb bleiben, weil sie während der 7 Tage entscheidend verbessert wurden. Den hier aufgestellten Behauptungen über die mangelnde Effizienz der Löschdiskussionen steht die immer wieder geäußerte Beobachtung entgegen, dass die LD sehr oft als Power-QS funktioniert. --Amberg 03:37, 27. Jan. 2009 (CET)

christian hat im gegenteil die situation völlig treffend dargestellt. er hat auch mit keinem wort insinuiert, es würde nach stimmenzahl gewertet. stattdessen versucht sich der abarbeitende admin - und das ist ein sch...wieriger und undankbarer job, den ich niemals machen wollen würde - es versucht also ein admin, sich einen überblick über die güte der vorgetragenen argumente zu verschaffen. erfahrungsgemäß ist bei speziellen fachartikeln, wie sie zb in der mathematik, physik, philosophie, religionswissenschaft usw anfallen, dort ist im allgemeinen löschlabersumpf die hälfte der wortmeldungen irreführend, uninformiert, falsch oder schlicht nicht zur sache gehörig. so etwas kommt auf portalseiten praktisch nicht vor. dort schau'n außerdem in der regel auch admins drüber, die sich zumindest grob im themengebiet auskennen. dort ist auch meist etwas mehr zeit für zwischenzeitliche QS und nicht der zeitdruck da, die LD seite abzuarbeiten. zum scheinproblem von überschneidungen habe ich oben schon etwas geschrieben. deine beispiele sind unbestreitbar. sie zeigen aber nur, dass hier kein regelungsbedarf besteht. themen, die zum allgemeinwissen gehören, sind eben nicht spezialthemen, zu welchen man fachwissen benötigt. erstere sind auf den allgemeinen LK recht gut aufgehoben, letztere nicht. auch hier sind überschneidungen jedenfalls bei den mir bekannten portalen ein scheinproblem. was auf den portalseiten aufläuft, wird in aller regel produktiv abgearbeitet. wenn jemand eine vage idee hat, dass ein editor etwas aus dem artikel machen könnte, wird dieser direkt angesprochen. ein echtes problem ist im gegenteil, dass in der allgemeinen LD nur selten jemand daran denkt, selbst bei ganz eindeutigen fällen, einem fachportal bescheid zu sagen. Ca$e 11:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Zumindest in den von Dir genannten Bereichen Fällen Philosophie und Religionswissenschaft wüsste ich kaum einen Artikel, der nicht auch in die "Zuständigkeit" mindestens eines, meist mehrerer anderer Portale fiele. Die Unterscheidung von "Spezialthemen, zu welchen man Fachwissen benötigt" und "Themen, die zum Allgemeinwissen gehören" ist doch, jedenfalls im geistes- und gesellschaftlichen Bereich, völlig willkürlich und künstlich. Kein Philosoph oder Religionswissenschaftler – oder Literatur-, Politikwissenschaftler, Soziologe, Historiker usw. –, der auch nur ein wenig ernst genommen werden will, wird heute nicht interdisziplinär arbeiten. (Und ist denn etwa Medizin heute denkbar ohne Verbindung zur Psychologie?) Worum es bei einer Enzyklopädie geht, ist doch eben gerade das Interdisziplinäre, das Aufzeigen von Zusammenhängen! Ihr Zweck ist doch gerade, dem Übel des Schubladendenken entgegenzutreten! Sonst könnte man ja gleich eine Zusammenstellung von Fachlexika fabrizieren. Genau darum geht es aber doch bei der Wikipedia nicht! Man könnte sogar fragen, ob Artikel, die wirklich nur einen Fachbereich betreffen, überhaupt in eine Enzyklopädie gehören (und ob es das überhaupt geben kann, dass ein Artikel nur einen Fachbereich betrifft).

Im Übrigen zum angeblich so guten Funktionieren im Religionsbereich: Es ist vor über drei Wochen auf Wikipedia:Redaktion Religion/Problemhinweise auf eine RK-Problematik aus diesem Bereich hingewiesen und um Stellungnahmen gebeten worden. Wieviele Reaktionen aus der "Redaktion" hat es wohl darauf gegeben? Null. Nicht eine einzige. Und wenn ich an die Show denke, die hier neulich eine Administratorin und Biologin abgezogen hat, weil sie einzelne Bäume, die Naturdenkmäler sind, nicht für relevant hält (der konkrete Artikel war meines Wissens nicht von einem Biologen, aber von einem Kenner der Naturdenkmalthematik verfasst), dann ist mir bei dem Gedanken, dass diese Person im Biologiebereich unbemerkt von Nichtbiologen ihre Löschungen durchführen kann, auch nicht gerade wohl. Und den Mathematikern würde ich ja ihre Sachartikel durchaus überlassen, aber sicher nicht die Personenartikel, da gerade von Mathematikerseite hier massiv Front gemacht wird für eine schärfere Auslegung der Wissenschaftlerrelevanz. --Amberg 17:09, 27. Jan. 2009 (CET)

die redaktion religion steht hier überhaupt nicht zur debatte. dort gibt es keine LD-seite. auch sonst listest du scheinprobleme, wie ich bereits mehrfach begründet habe. nenne doch einmal zumindest ein konkretes beispiel, wo gegen einen behaltenswerten artikel erfolgreich front gemacht wurde und wo eine allgemeine löschdiskussion erwartbar erquicklicher gewesen wäre. Ca$e 17:13, 27. Jan. 2009 (CET)

Nein, aber...

Ich bin erstmal grundsätzlich dagegen, dass jedes Portal seine eigenen Löschdiskussionen führt, weil es im bei Löschkandidatenn von sehr großer Wichtigkeit ist, dass Diskussionen allgemein zugänglich an einer Stelle geführt werden, damit sich für jeden eine einfach Möglichkeit der Teilnahme ergibt. Allerdings kommen in Portal-Qualitätssicherungen immer wieder sehr üble Artikel (die in dieser Form löschbar sind) rein, für die sich niemand findet, der da noch was qualitativ hochwertiges draus machen kann/will, oder Artikel, die in der Diskussion als nicht behaltenswert (bzw. als gemäß Löschkriterien zu löschen) eingestuft werden. Solche Fälle (die durch die erfolgte QS-Diskussion auch mehr oder weniger klar entschieden sind) sollten zwar auch nur über die zentralen Löschkandidaten gelöscht werden können, allerdings besteht dann die Gedahr, dass die im Portal erfolgte Diskussion auf ein neues entfacht, was in den meisten Fällen einfach nur unnötig sein dürfte. Daher würde ich mir für solche Löschkandidaten aus der QS eine Abkürzung wünschen, zum Beispiel die komplette QS-Disukussion in die Löschdiskussion kopieren und die Beschränkung, dass nur stichhaltige neue Argumente gegen die genannten Löschgründe (oder evtl ein weiterer Löschgrund) eingebracht werden können, um die Portal-Vorentscheidung in Frage zu stellen und eine erneute Diskussion zu rechtfertigen. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 18:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Kommentar zu den Meinungsbild-Ablehnungen

Ich denke es gibt einen Regelungsbedarf: Wer bestimmt, welches Portal nach welchen Regeln selbst löschen darf? Zur Zeit ist es so, dass sich ein paar Portale, in denen zufällig Administratoren aktiv sind, sich selbst dieses recht gegeben haben. Dazu kommen Löschregeln, die selbstgewählt und zum Teil schärfer sind, als die der allgemeinen Löschdiskussion. Es geht nicht darum, den Portalen das Diskutieren zu verbieten, sondern zu überlegen, dass sie weitgehend ohne Kontrolle entscheiden können. Den Nachteil sehe ich daher in einer bewust vor der "Öffentlichkeit" abgeschrimten Diskussion von selbsternannten Experten.

Ich halte eine Löschdiskussion in Portalen insofern für "im Hinterzimmer", dass sich zwischen den Portalmitarbeitern, bei der Qualitätsischerung eine wünschenswerte, vertraute soziale Dynamik entwickelt, ein gefühlter Konsens, was ein ordentlicher Artikel ist und was nicht. Nur muss diese Gruppendynamik ("wir sind die Experten - die anderen nicht") doch nicht mit Sonderrechten ausgestattet werden.

In einigen Portalen mögen sich durchaus eine Reihe von kompetenten Leuten aufhalten, die viel zur Qualitätsverbesserung von Artikeln beitragen, aber deshalb müssen sie nicht die Macht zur Löschentscheidung haben.

Mir erscheint es auch eher als "bürokratisch" für verschiedene Themen einen zuständigen Sachbearbeiter, sprich löschentscheidendes Portal zu haben. Bei der Qualitätssicherung ist das eine gute Sache. Sie soll in erster Linie dazu dienen, Artikel zu verbessern. Gilt dabei ein Artikel als unrettbar, muss er aber meiner Meinung nach eine "faire Verhandlung" erhalten, wie es allgemein in der Wikipedia üblich ist (ausgenommen SLA, und das will auch niemand ändern).

Der Vorwurf "Kinderverarsche" (Benutzer:P. Birken) zeigt vieleicht, was einige Ablehner hier wirklich denken: Scheinbar werden Nicht-Portal-Mitarbeiter als "Kinder" betrachtet. Ich denke dass passt wenig mit der freien, aufklärerischen Idee der Wikipedia zusammen. Denn die Idee ist doch, dass die Masse mündig ist. Wer das nicht meint, ist vieleicht hier nicht richtig.

Ich nehme solche Maßnahmen als Abschottung gegenüber neuen Wikipedianern wahr - da braucht man sich dann auch nicht über eine sinkende Teilnahmebereitschaft zu wundern. --source 23:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Die sinkende Teilnahmebereitschaft erklärt sich aus dem Weggang (oder der inneren Emigration) der produktiven Autoren. Zurück bleiben Leute, die gerne Löschdiskussionen führen möchten und in Meinungsbildern abstimmen. Es wird äußerst amüsant werden, Euch zuzuschauen, wie Euresgleichen die Wikipedia verwalten werden, wenn Ihr bald ganz unter Euch seid. -- Markus Mueller 23:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das gelassener als ihr beide, das Sinken Eurer beider Teilnehmebereitschaft kann ich (aus unterschiedlichen Gruenden) ganz gut nachvollziehen, aber das muss ja nichts schlimmes sein. ;-) Fossa_?! ^± 23:38, 26. Jan. 2009 (CET)

PS "Benutzer:Asthma & Co.: Mündigkeit hätte ich mir noch wesentlich freischwebender vorgestellt. Fossa_?! ^± 23:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Kommentar von P. Birken ist keine Überraschung. Das er meinem persönlichen Eindruck nach dazu neigt, andere User als unmündige Kinder zu betrachten, zeigt sich u.A. an der von ihm forcierten "Sichtung" ... Cäsium137 (D.) 23:52, 26. Jan. 2009 (CET)

Also ich kann es verstehen, dass P. Birken sich über Dich source einmal aufgeregt hat. Von Dir kommen viele Artikel die nicht tragbar sind und irgendwann hat man einfach keine Lust mehr immer vom selben User die Artikel zu verbessern. Es wurden ja nicht umsonst in der offiziellen Löschdiskussion!!! von 16.1 (glaube ich) einige Lemmata gelöscht. Vielleicht liegt es doch nicht an den Leuten vom Portal Mathematik, sondern an was anderem... --Christian1985 00:17, 27. Jan. 2009 (CET)

@source: "macht zur löschentscheidung", selbstgegebenes recht, "ohne kontrolle" usw. - was soll diese stimmungsmache? du bist sauer, weil deine artikel weg sind. okay. aber hier einmal ein paar fakten für die sonstigen mitlesenden. 1. es entscheidet allemal ein demokratisch gewählter admin. 2. wer an zb mathematischen fachartikeln interesse hat, kann diese technisch spielend leicht beobachten, ebenso die entsprechenden portalseiten. 3. es gibt die löschprüfung. 4. es gibt die meldeseite für adminprobleme bei gravierendem rechtemissbrauch.

schließlich: nenn doch einmal ein paar handfeste beispiele, wo portale eigenmächtig und nachweislich unangemessen prima artikel gelöscht haben! ich wette: ich nenne dir für jedes beispiel mehrere fälle, die jeder sachkundige wird nachvollziehen können, wo die allgemeine LD sehr unproduktiv verlief. und ich wette, dass zb das mathematik- oder physikportal das spielend wird toppen können. Ca$e 11:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Es steht den selbsternannten - und damit nur zum Teil tatsächlichen - Fachprofis frei, sich "in die Niederung der allgemeinen LDs" herabzubegeben und dort durch eigene Beiträge die LD-Qualität zu heben. Die Praxis, Löschungen still und heimlich in irgendwelchen Hinterzimmern vorzunehmen, ist eine hemmungslose Aushöhlung des Prinzips der gemeinschaftlichen Arbeit am Projekt und dient einigen, wenigen Admins dazu, sich zum Schaden der WP und zum Schaden des Ansehens der anderen Admins (!) mit noch mehr Macht zu versehen. Der Kommentar von P.Birken spricht z.B. Bände. Cäsium137 (D.) 11:58, 27. Jan. 2009 (CET)

nochmals, auch an dich: was soll diese stimmungsmache? was sollen solche allgemeinen und personenbezogenen anschuldigungen? gibt es überhaupt konkrete beispiele, wo irgendeine angebliche machtsanmaßung nachvollziehbar wäre? wo belegbar wäre, dass ein admin aus machtinteressen nach einer portaldiskussion einen hervorragenden artikel gelöscht hätte? wenn ja, dann nennt diese beispiele bitte! und auch die zugehörige löschprüfung oder das zugehörige adminproblem. Ca$e 12:06, 27. Jan. 2009 (CET)

Wer ist für das Lügen zuständig?

Welches Portal wäre denn für die Löschung und vorherige Diskussion des Artikels He lücht zuständig? Portal:Tourismus und Sehenswürdigkeiten, Portal:Humor, Portal:Hamburg oder vielleicht das Wikiprojekt Linguistik? -- Torsten Bätge  00:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Es wird nicht über "LAs nur noch in Portalen" abgestimmt. Hat denn überhaupt eines der von dir genannten Portale eigene Löschdiskussionen mit eigenen Administratoren, die dann die Löschung übernehmen?--Timo 11:25, 27. Jan. 2009 (CET)

ganz genau. es soll darüber abgestimmt werden, ob die hervorragend funktionierenden QS-abarbeitungen in den derzeit bestehenden portalen/redaktionen mit LK-diskussionsseiten geschlossen werden müssen. die diskussion betrifft damit nur diejenigen artikel, die solchen portalen zuzuordnen sind. artikel, die dem allgemeinwissen zuzuordnen sind, stehen hier überhaupt nicht zur debatte. niemand bestreitet, dass solche artikel ganz gut in der allgemeinen LD aufgehoben sind. das scheinproblem von überschneidungen ist genau das: ein scheinproblem. siehe oben. bitte hier nicht alles vermengen. Ca$e 12:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn schon, denn schon

1. Mit anderen Worten: Gut funktionierende sachbezogene Qualitätssicherungssicherungsarbeit wird verhindert, in der Erwartung dass Wikipedianer, die offenbar unendlich viel Zeit haben und sich zu jedem Thema äußern können (oder dies auch nur glauben), auf einer allgemeinen Seite zu allem ihren Senf geben müssen/sollen/wollen mit der Folge, dass die Diskussionen nicht ähnlich sachbezogen und im Ergebnis schlechter sind als dies auf den Portalseiten derzeit der Fall ist. Wo sind bitte die im Ergebnis schlechten Erfahrungen mit fachbezogenen Löschdiskussionen?
2. Das unterschiedliche Vorgehen der Portale unter dem meist gleichen Label "Qualitätssicherung" ist somit undurchsichtig. So kann es vorkommen, dass jemand einen Artikel beobachtet und dieser Artikel gelöscht wird, ohne dass der Beobachter mitbekommt, dass über die Löschung diskutiert wurde. Die Portale setzen einen Baustein, in dem gesagt wird, dass eine Löschung droht. Gibt es eine größere Anzahl Beispiele dafür, dass Beobachter dies nicht mitbekamen, dies nicht ihr eigenes Versäumnis war und es in der Folge ein Problem gab? (Selbst wenn: Hierfür reicht doch die Wikipedia:Löschprüfung). Wenn es die Beispiele nicht gibt, würde ich vorschlagen, dies hier zu beenden. Es ist weder sinnvoll noch höflich (den) Mitarbeitern (gut funktionierender Bereiche) derart kleinkariert vorschreiben zu wollen, wie sie ihre Freizeit in der Wikipedia verbringen.
3. Wenn man eine Alternative zu Löschdiskussionen auf Portalseiten fordert, ist dies sinnvolle Richtung: Wikipedia:Sortierte neue Artikel.--Victor Eremita 10:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Meine Rede! --Christian1985 10:38, 27. Jan. 2009 (CET)

+1 --Tolentino 10:50, 27. Jan. 2009 (CET)

+1. Ca$e 12:02, 27. Jan. 2009 (CET)

zu Punkt 2: Der Baustein besagt genau so schwammig (in den meisten Fällen), dass eine Löschung drohen kann wie es auch ist und verstanden wird. Die Bausteine der Portale die nicht selbst löschen haben nämlich auch diese Bausteine, und zwar aus einem einfachen Grund: Natürlich kann eine QS-Diskussion in Richtung löschen tendieren, dass gibt es bei vielen Portalen. Die meisten Portale stellen dann aber einen Löschantrag - so dass also tatsächlich in der Folge eine Löschung droht. Es wird also unter dem Label "Löschung droht" völlig unterschiedlich verfahren, und das ist undurchsichtig. Da die Portale mit diesem Hinweis unterschiedlich verfahren, kann kam doch wohl nicht ernsthaft davon ausgehen, dass ein (insbesondere neuer) Nutzer sich überlegt:

"Hm, vieleicht bedeutet der Portal-QS-Baustein, dass in einem Portal eine Löschdiskussion stattfindet. Ich werde also zunächst in dem Portal nachsehen, ob dieses Portal selbst über Löschkandidaten diskutiert, und in der History dann nachschauen, ob dieses Portal so verfährt, dass es dann selbst löscht oder nur einen Löschantrag stellt. Ferner werde ich das Portal in Zukunft jeden Tag beobachten, weil es passieren kann, dass ein Löschantrag, der vorher in der portaleigenen Qualitätssicherung war in die portaleigene Löschdiskussion verschoben wurde, ohne dass sich am Baustein etwas verändert hätte. Und danach werde ich jeden Tag schauen, weil nicht sichegestellt ist, dass das Portal sich an die 7-Tage-Regel hält und der Artikel dann plötzlich weg ist."

Und noch einmal die Frage: Wer hat bestimmte Portale mit dem Recht ausgestattet, ohne die regulären Löschregeln zu beachten (7 Tage etc.), Löschentscheidungen zu fällen? Und zur Lsöchprüfung: Es ist ja wohl keine Frage, dass das für den Befürworter eines Artikels ein viel beschwerlicherer weg ist. Und "kleinkariert" in Verbindung mit dem Recht, Löschen zu entscheiden ist ja wohl ein Scherz. Qualitätssicherung ist eine gute Sache - wenn sie negativ ausfällt muss aber ein formaler Löschantrag folgen. Portale haben eine eigene soziale Dynamik mit Platzhirschen. --source 12:40, 27. Jan. 2009 (CET)

immer noch geht hier leider vieles durcheinander. dass es sinnvoll sein könnte, einen extra LK-baustein zu verwenden, bedarf keines meinungsbildes. ansonsten: kein portal fällt eine löschentscheidung. ein portal diskutiert, ein admin entscheidet. bei problemen gibt es die allgemeine löschprüfung. keiner hat ein portal mit einem vorrecht ausgestattet. sondern irgendwann war bei einem der 12 portale genug kritische masse zusammen, um die artikelarbeit dergestalt zu bündeln. würde ich heute mit drei socken ein portal "ich und mein herrschaftsgebiet" auf der allgemeinen LK-seite eintragen, hätte das nicht lange bestand. bei den 12 portalen, die dort derzeit gelistet sind, funktioniert aber nach wie vor alles bestens. es besteht daher überhaupt kein grund, den bisherigen 12 portalen diese praxis zu verbieten oder stärker zu reglementieren. gegenbeispiele bitte nennen. umseitig ist in einer fußnote genau ein konkretes beispiel genannt, und dort gab es keinerlei konflikt. der artikelautor hat sich gewundert, nachgefragt und eine hilfreiche erklärung bekommen, das problem wurde gelöst, der der artikel - dessen relevanz hier nicht zu debatte steht - existiert inzwischen wieder und alle beteiligten verstehen sich gut. Ca$e 13:00, 27. Jan. 2009 (CET)

(BK2x)Schwammig/Einheitlichkeit. Dass eine Löschung drohen kann [!], liegt in der Sache und gilt auch für den LA-Baustein. Und dass einige Portale die Löschung selbst durchführen, andere nicht, nennst Du ein Problem, weil es nicht einheitlich sei. Dieser Einheitlichkeit sollen gut funktionierende, organisch gewachsene Strukturen zum Opfer fallen, obwohl Du keine Belege für gravierende Probleme nennen kannst? Das wäre absurder Regelungswahn.

Recht zu löschen: Nicht die Portale löschen Artikel, sondern ein Admin. Der hat das Recht, sonst niemand. Dabei muss er sich an Konventionen halten, etwa dass in klaren Fällen eine Löschung sofort durchgeführt werden kann und soll in anderen nur nach Diskussion. Und die findet statt, und das ist im Artikel sichtbar. Ich sehe hier kein Problem.

Wer hat bestimmte Portale mit dem Recht ausgestattet, ohne die regulären Löschregeln zu beachten (7 Tage etc.), Löschentscheidungen zu fällen? Beschwer Dich doch bei dem/über das konkrete(n) Portal (wenn es das gibt). Oder streichst Du auch wegen eines (vermeintlichen) Falschparkers alle Parkplätze?

Platzhirsche: Wegen einzelner persönlichen Schwierigkeiten einzelner Mitarbeiter untereinander muss nicht die halbe WP umstrukturiert werden. Darüber hinaus: Viel mehr Mitarbeiter dürften die soziale Dynamik der Portalseiten der derLK vorziehen.

Bitte nenne Belege für gravierende Problemfälle. --Victor Eremita 13:06, 27. Jan. 2009 (CET)

Mal anders herum gefragt: Warum ist folgendes Vorgehen für Portalmitarbeiter problematisch: 1. QS-Diskussion im portal führen mit Ergebnis "besser Löschen" 2. Allgemeinen Löschantrag stellen und dort Argumente vorbringen, die man ja sowieso schon parat hat. Was fürchtet man? Das gemeine Volk? --source 13:49, 27. Jan. 2009 (CET)

man fürchtet, zusätzlich sinnlos zeit und energie zu vergeuden. wie bereits etliche male erklärt wurde. was würde es denn nützen? belege das doch bitte mit konkreten beispielen, wo das gemeine volk anders entschieden hätte und nicht zu seinem recht kam! Ca$e 14:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Du möchtest freiwilligen Mitarbeitern über einen langen Zeitraum aufgebaute und für sinnvoll erachtete Arbeitsinstrumente nehmen und ihnen vorschreiben, wie sie zu arbeiten haben, hältst es dabei nicht für nötig Belege für Missbrauch oder Probleme zu nennen, sondern machst lieber im Schnelldurchlauf polemisch Stimmung gegen sie und hältst es im Gegenzug auch noch für argumentativ sinnvoll, zu fragen, was sie an deinem Vorschlag fürchten? --Victor Eremita 14:37, 27. Jan. 2009 (CET)

"für den vorschlag, gesonderte LK-bausteine zu verwenden, hätte es dieses meinungsbild nicht gebraucht."

... sagt jemand der dagegen gestimmt hat? Wie ist das denn zu verstehen? Klar brauchen wir dafür ein Meinungsbild. Aber du kannst dich gerne darum kümmern, und bescheid sagen, wenn alle 12 Portal e eingewilligt haben. Es ist aber auch so, dass einige der Portale LK unter der Rubrik QS diskutieren. Denen musst du dann noch sagen, dass sie das nicht mehr machen sollen. --source 13:54, 27. Jan. 2009 (CET)

das ist so zu verstehen, dass ich den vorschlag für sinnvoll halte, es aber niemandem vorschreiben will, so zu verfahren. ich werde den vorschlag jedenfalls im portal philosophie einbringen, alles weitere ist nicht meine sorge. ich muss darum nichts dergleichen, egal wie du das siehst. Ca$e 14:06, 27. Jan. 2009 (CET)

"es geht hier um genau 12 portale bzw. redaktionen: Bahn, Bildende Kunst, Biologie, Chemie, Film und Fernsehen, Geschichte, Mathematik, Medizin, Philosophie, Physik, Politiker, Spiele."

schau mal auf die Diskussionseiten der entsprechenden Portale: auf jeden Fall fallen nach eigener Auskunft Physik und Spiele weg. Hab mich dort erkundigt. Ich frage mich, warum die restlichen 10 Portale eine Extrawurst brauchen. --source 13:56, 27. Jan. 2009 (CET)

ich hatte dich jetzt wiederholt darum gebeten, hier keine aggressive stimmung zu machen. was nützt es, hier von "extrawurst" zu sprechen. es handelt sich um eine bewährte verfahrensweise, und wenn sie nur 10 statt 12 portale betrifft, ist die problematik noch weniger erkenntlich. wenn es doch probleme gibt, bitte die einzelnen konkret betroffenen hervorragenden und durch extrawürstige "amtsanmaßung" gelöschten artikel nennen. Ca$e 14:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Weil sie eine hinreichende Anzahl von regelmässigen Mitarbeitern und abarbeitenden Administratoren haben, würde ich denken. Das Physik wegfällt, hatte ich schon in der Vorbereitung deines Meinungsbilds (mit explizitem Hinweis darauf in der Zusammenfassungszeile) korrigiert. Du hattest es nur wieder revertiert. --Timo 16:36, 27. Jan. 2009 (CET)

"wer nachhaltiges interesse an den qs- und löschdiskussionen dieser 12 portale hat, kann sie auf seine beobachtungsliste setzen. er kann sich auch eine seite basteln, wo er diese portalseiten mittels Vorlage:.... inkludiert und hat so volle "transparenz". dieses spezialinteresse an allen 12 portalen teilt aber höchstwahrscheinlich die allgemeinheit nicht."

eben, ber das eines dieser Portale mal über einen Artikel entscheidet, der mich grade interessiert ist eben nicht so unwahrscheinlich. Daher wären wie oben schon erwäht geeignete Bausteine das mindeste. Viel einfacher ist aber die allg. Löschdiskussion. Wer einen Artikel beobachtet bekommt mit, das er gelöscht werden soll - hach, wäre das einfach. Eine "eine seite basteln, wo er diese portalseiten mittels Vorlage:.... inkludiert und hat so volle "transparenz"." halte ich dagegen für etwas praxisfremder. --source 13:59, 27. Jan. 2009 (CET)

du hast ja deine auffassungen schon bekanntgegeben. ich die meinigen inzwischen auch. die mitlesenden und -abstimmenden werden sich selbst ein urteil bilden können, was für sie praktisch ist und v.a. was sie anderen vorschreiben wollen. warum die inklusion der meinetwegen 10 oder 12 portal-qs/lk-diskussionsseiten in die allgemeinen qs/lk-seiten keinen sinn macht, habe ich bereits erklärt, umseitig punkt 6 meiner kommentare. Ca$e 14:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Man bekommt den LA-Baustein im beobachteten Artikel A genauso mit wie den QS/LK-Baustein des Portals XY, in dem von einer möglichen Löschung gesprochen wird. Überdies gibt es durch die Portalseiten auch noch die Möglichkeit die Anträge eines Bereichs gezielt zu beobachten. Wenn man nun behauptet, in Portal XY wird Löschmissbrauch getrieben, muss das ja noch einfacher zu beobachten sein und noch einfacherzu belegen sein. Wo ist das Problem? Wo sind die Beispiele? --Victor Eremita 14:26, 27. Jan. 2009 (CET)

"vandalistische oder unverbesserliche artikel werden allgemein auch vor 7 tagen schnellgelöscht, ggf. auch auch ohne löschdiskussion. es wäre absurd, dies genau dann zu verbieten, wenn ein artikel in einem portal gemeldet wird:"

Bitte genau lesen: "Frage: Sollen bei portaleigenen Löschdiskussionen die allgemeinen Fristen (mindestens 7 Tage, ausgenommen Schnelllöschfälle) gelten?". Niemand will die SLA abschaffen. Die sind übrigens Zentral, vieleicht kommt jemand ja noch auf die absurde Idee portaleigener SLA! --source 14:03, 27. Jan. 2009 (CET)

ich habe das gelesen. es geht hier überhaupt nicht um die SLA. es geht darum, ob man hoffnungslosen schrott auch vor 7 tagen löschen darf - auch ohne extra SLA und auch, wenn darüber (ggf.: nur) auf einer portalseite diskutiert wurde.

nochmal klipp und klar: entweder man liest die klausel "ausgenommen schnelllöschfälle" so, dass ein extra SLA nötig ist. dann ist das in meinen augen extremezeitraubing. oder man liest diese klausel so, wie sie in der sonstigen LD sowieso zur anwendung kommt: ich stelle einen löschantrag auf schrottartikel xy. der artikel ist aber noch schrottiger als ich dachte. ein admin löscht ihn daher schon vor 7 tagen. genau das muss auch auf portalseiten möglich sein. wie umseitig begründet. wenn genau das gemeint war, ist dieser diskussionspunkt völlig sinnlos.

nenne doch einfach ein beispiel, wo nach kurzer zeit <7 tagen ein hervorragender - ich ergänze: oder jedenfalls behaltenswerter - artikel eigenmächtig "durch ein portal" (richtiger ist sowieso: durch einen admin, der nur die wortmeldungen auf einer portalseite zugrundegelegt hat) gelöscht wurde. Ca$e 14:06, 27. Jan. 2009 (CET) / ergänzung Ca$e 16:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Ein hervorragender Artikel wird natürlich sowieso nicht gelöscht, was soll der Quatsch? Auch ein mittelmäßiger Artikel wird hoffentlich nicht gelöscht, weder hier noch dort. Dass ein Artikel, für den LA gestellt wurde, trotzdem auch schnellgelöscht werden kann, wenn die ja recht klar formulierten Schnelllöschbedingungen erfüllt sind, ist auch unstrittig. Auch in der allgemeinen LD geschieht das in aller Regel nur nach SLA, schon um auch die Möglichkeit eines Einspruchs zu geben; und mit solchen Schnelllöschungen sollte man vorsichtig sein, da sich der Antragsteller ja meist etwas dabei denkt, wenn er LA und nicht SLA stellt. Aber in völlig eindeutigen Fällen kann auch während einer LD schnellgelöscht werden, ggf. auch dadurch, dass ein Admin die Schnelllöschung gleich selbst ausführt, also gewissermaßen Antragsteller und Ausführender in einer Person ist. Worum es geht, sind die Fälle, in denen entweder die Relevanz nicht nachgewiesen, aber auch nicht völlig ausgeschlossen ist, oder die Qualität nicht ausreicht, aber eine Chance auf Verbesserung gesehen wird. In diesen Fällen sehen die allgemeinen Löschregeln eine Frist von 7 Tagen zum Relevanznachweis und/oder zur Qualitätsverbesserung vor, und diese Frist sollte auch in den Portalen gelten und nicht verkürzt werden. --Amberg 15:33, 27. Jan. 2009 (CET)

"was soll der quatsch?" - darf ich auch dich bitten, zu einem normalen diskussionsstil zurückzufinden. ich habe meine formulierung oben unmissverständlicher gemacht. der gehalt bleibt derselbe. antworte bitte mit konkreten beispielen, welche den regelungsbedarf aufzeigen. und wenn das, was du oben umschreibst, im antrag gemeint sein soll, dann erkläre es dort genauso ausführlich. wir reden hier über diesen antrag:

"Löschdiskussionen, die in den Portalen geführt werden, müssen mindestens 7 Tage offen sein, bevor der Artikel gelöscht wird (ausgenommen Schnelllöschkandidaten)."

wenn es sich hierbei um eine faustregel für unklare fälle handeln soll, ist diese formulierung ebenso grob irreführend wie etliches andere an diesem allzu schnell aufgesetzten meinungsbild. die sonstige richtlinie sieht jedenfalls so aus:

Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator...

hier steht nichts von muss 7 tage offen bleiben, oder? und wie jeder weiß, wird ein artikel auch zb schon mal nach 6 tagen gelöscht, wenn diskussionsverlauf und sachlage hinreichend eindeutig ist. oft auch ohne zwischenzeitlichen erfolgenden SLA. und sogar auch in fällen, wo nicht ganz eindeutig ist, dass man hätte SLA stellen können. und selten ohne guten grund, wie der verlauf der löschprüfungen bestätigt. ist denn überhaupt jemals ein artikel nach portaldiskussion gelöscht worden - und gar vor vor 7 tagesfrist? - , kam dann zur löschprüfung und wurde in der gelöschten form akzeptiert?

und die frage, was das soll, richtet sich schlicht an dieses meinungsbild: wo hat denn ein admin jemals nach durchsicht nur einer portaldiskussion einen derart diskutablen artikel nach weniger als 7 tagen gelöscht, den er nicht hätte löschen sollen, und wo eine allgemeine löschdiskussion erwartbar besser gewesen wäre? gibt es irgendein portal, was admins dazu drängt, auch diskutable fälle schon früher zu löschen? wenn nein, warum diese regulierungswut? Ca$e 16:18, 27. Jan. 2009 (CET)

Du musst zugeben, dass die Unterstellung, irgendwer würde behaupten, dass hier irgendwo "hervorragende" Artikel gelöscht werden, auch nicht gerade Ausweis eines "normalen Diskussionsstils" ist, sondern extrem unsachliche Polemik. Inzwischen hast Du die Formulierung ja auch abgeändert.

Die Frage, die zur Abstimmung steht, lautet im Übrigen:

• Sollen bei portaleigenen Löschdiskussionen die allgemeinen Fristen (mindestens 7 Tage, ausgenommen Schnelllöschfälle) gelten?

D. h. also Angleichung an das allgemeine Verfahren, nicht Abweichung davon. Ich räume jedoch ein, dass es eine Schwäche des MB ist, dass oben unter "5. Vorschlag" eine andere Formulierung steht (mit dem anstößigen "muss"). Unter "Abstimmungsmodus" wird ja aber klar gesagt, dass die "Fragen" zur Abstimmung stehen, nicht die "Vorschläge". --Amberg 17:48, 27. Jan. 2009 (CET)