Diskussion:Bildgebendes Verfahren

Alte Bearbeitung

Gelöscht:

• Dynamische dreidimensionale Echokardiographie
• Microvascular Imaging (MVI) von Philips

Beides sind inkrementelle Weiterentwicklungen der Sonografie, die trotz Marketing-Hype keinen eigenen Eintrag verdienen.

• Weblinks

Enthielten keine Informationen, die über Inhalte in den verlinkten Wikipedia-Artikeln hinausgehen. --soundray 17:24, 11. Nov 2004 (CET)

Anmerkung im Fließtext

"Die erste Anwendung von Ultraschall ist mit 1974 zumindest missverständlich. Ich nehme an dass die farbkodierte Dopplerdarstellung (rechnerbasiert) gemeint ist." Öhmm, Wikipedia spricht mit mir... Das sollte schnell da raus.84.56.246.177 17:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ist jetzt raus, hättest du selbst machen könnnen. Finde es schon merkwürdig, dass das seit dem 31. Oktober 2006 so drin stehen bleiben konnte. Hier noch mal der komplette, herausgenommene Text, damit sich jemand mit Ahnung darum kümmern kann:

Die erste Anwendung von Ultraschall ist mit 1974 zumindest missverständlich.

Ich nehme an dass die farbkodierte Dopplerdarstellung (rechnerbasiert) gemeint ist.

siehe auch Sonografie.

-- Florian 11:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bild zur historischen Entwicklung

Wie auch in Benutzer_Diskussion:Howlcoyote angemerkt wurde, ist das Bild über die historische Entwicklung in mindestens 2 Punkten (Ultraschall und CT) wohl falsch (beim CT bin ich ebenfalls ziemlich sicher, daß die Datierung im Bild zu früh ist). Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich das Bild demnächst entfernen. Schöner wäre es natürlich, ein verbessertes neues Bild einzufügen.-- Dtrx 15:40, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie angekündigt, habe ich den Abschnitt über die historische Entwicklung, der ausschließlich aus einem Bild bestand, gelöscht. Weitere (allerdings in diesem Fall anonyme) Zweifel am Inhalt des Bildes Bild:bildg_verf_entwicklung.jpg sind auch in Datei_Diskussion:Bildg_verf_entwicklung.jpg zu finden.-- Dtrx 15:56, 22. Dez. 2008 (CET)

Grundlegende Überarbeitung

Ich werde mich in den nächsten Tagen der grundlegenden Überarbeitung dieses Artikels annehmen. Sollten beim schreiben Wünsche entstehen: bitte einfach schreiben, ich schaue jeden Tag rein. Während der Überarbeitung wird nicht alles perfekt sein - ich werde mich aber bestmöglich bemühen.
Bei der Überarbeitung habe ich folgende Schwerpunkte:

• OMA-tauglichkeit
• Differenzierung der Anwendungsfälle
• Aktualisierung der Verlinkungsmöglichkeiten (Beispiel: der Begriff "Bildgebende..." wird auch in Farbraum verwendet, kann aber nicht hierher verlinkt werden, da diese Seite sehr medizin-lastig ist.) -- Friedrich Graf 18:32, 10. Jan. 2009 (CET)

1. Ich habe die Disk. von der Portalsseite hierher gezogen, da ich nicht diskutieren will, ob überarbeitet werden soll, sondern welche Inhalte, Fakten usw. rein sollen. Portalseiten sind nach meinen bisherigen Erfahrungen dazu nicht konkret genug. Selbstverständlich werde ich, den Regeln entsprechend, nach Abschluß der Überarbeitung das formale Ende derselben HIER eintragen. -- Friedrich Graf 18:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Finde ich gut, dass einer meinem Aufruf gefolgt ist. Da Bildgebende Verfahren in der Medizin ein wichtiges Schlagwort darstellen, wäre es vielleicht sinnvoll, einen zusätzlichen Artikel Bildgebendes Verfahren (Medizin) zu erstellen. Hier könnte analog zu diesem Dokument[1] eine Übersicht gegeben werden. Über eine geeignete Struktur dieses Artikels habe ich auch schon lange überlegt (siehe auch Anfang im Portal). Neben dem Versuch einer Einteilung in verschiedene Signalarten oder 2D und 3D-Verfahren könnte man auch entlang der Historie vorgehen. 1. Foto und optische Verfahren 2. Ausdehnung auf unsichtbare Strahlung wie Röntgen oder Elektronenstrahlen (Schwärzen auch einen Film) über 3. Nutzung eines Bildschirms zur Signaldarstellung (Rasterverfahren wie z.B. REM, TOF-SIMS, spektroskopische Verfahren)4. Flächendetektoren als Filmersatz (Thermografie), 5. Computerberechnete Bilder (Tomografie und 3D-Verfahren). Welches Konzept hast Du dir überlegt für eine Neugestaltung des Artikels?-- Salino01 23:28, 10. Jan. 2009 (CET)

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Wenn ich einen Artikel komplett überarbeite, habe ich eigentlich nur ein Arbeitskonzept (sprich: kein fertiges Artikelkonzept).

1. Das Arbeitskonzept beginnt mit der Grundlage, der Definition usw.
2. Danach versuche ich die bestehenden Elemente und die laufenden Anregungen in den Diskussionen in eine klarere Struktur zu bringen.
3. Dritte Phase: Feinschliff.

Diese Arbeitsweise ist sozusagen "dynamisch". Als Ausbilder (im realen Leben) weiß ich, das jeder Wissen anders begreift. Daher hat sich ein statisches Konzept der Wissensvermittlung aus meiner Sicht nicht bewährt.
Auf Grund deiner o.g. Meinungsäußerung neige ich beispielsweise zu folgender Reaktion:

1. Aus jetzigem Stand der Dinge erstmal keinen weiteren Artikel (...Medizin) machen; dafür ist der Umfang zu gering. Lieber den Themenbereich "Anwendungsfelder" einführen und dort spezifizieren.
2. Über deine "Signalarten", 3D-Verfahren usw. muß ich erst nachdenken; denn hier wird eine klare Struktur benötigt, in der dieses viele Detailwissen einerseit den passenden Rahmen findet, andererseits den unwissenden Leser nicht vor den Kopf stößt (keine Angst - die Strukturfindung dauert nur wenige Tage bei mir).
3. Das würde ich gerne in der 3. Phase gemeinsam mit dir entscheiden: welches Detailwissen passt in diesen Artikel?

• Beispiel: die detailierte Auflistung von Rasterverfahren könnte den Rahmen des Lemmas sprengen. Denn hier geht es um eine Begriffserklärung und nicht um das neue "Standardwerk Rasterverfahren" ;-)

-- Friedrich Graf 17:12, 11. Jan. 2009 (CET)

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Sicher ist es sinnvoll, nur einen groben Überblick zu geben. Ich glaube eine Auflistung aller einzelnen Verfahren wäre überflüssig, da es eine Kategorie:Bildgebendes_Verfahren gibt, auf die man verweisen könnte (evtl. etwas mehr geordnet über weitere Untergruppen). -- Salino01 19:13, 11. Jan. 2009 (CET)

...ich stimme dir zu. -- Friedrich Graf 19:23, 11. Jan. 2009 (CET)

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Bis auf die u.g. Tabelle ist Definition und Struktur erledigt. Ich bin jetzt beim Feinschliff. -- Friedrich Graf 10:46, 16. Jan. 2009 (CET)
P.S. Die im Artikel unten aufgeführeten Aufzählungen (Anwendungsbereiche,...) möchte ich erst nach Erstellung der Tabelle ordnen. Denn durch diese entscheidet sich, was unten stehend sinnvoll ist.

Tabelle?

Mir schwebt (sinngemäß) folgende Tabelle vor:

• Kopfzeile: Erzeugung aus physikalischen Größen oder Parametern / Darstellung flüchtig oder dauerhaft / Speicherung /Hauptanwendung
• linke Spalte: die einzelnen Verfahren untereinander
• einzelne Tabellenzellen: Einträge wie "Röntgenstrahlen" / "Bildschirmdarstellung" / "elektronische Signale werden im DICOM-System gespeichert" / Medizin

Da dies eine sehr umfangreiche Arbeit ist, würde ich folgenden Weg vorschlagen:

1. In den nächsten Tagen: Diskussion über das Grundprinzip (Tabelle Ja-Nein)
2. Ich werde die Tabelle konstruieren
3. Für das Füllen der Tabelle benötige ich eure Hilfe (Umfang der Arbeit, Fachtermini, Themenkomplexe,..)

BG -- Friedrich Graf 10:14, 15. Jan. 2009 (CET)

...weiter gehts HIER. -- Friedrich Graf 14:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Definition von "Bildgebendes Verfahren" nach der Überarbeitung des Artikels

Ich habe zur Zeit Probleme mit der Definition "Bildgebendes Verfahren" nach der Überarbeitung. Demnach gehörte - wie beschrieben - ein Drucker dazu, da er elektrische Signale in Bilder umsetzt. Dann wäre aber auch ein Kugelschreiber Teil dieser Definition, da er mechnische Bewegung in Bilder umwandelt??? Wo ist die Grenze dieser Definition? Woher stammt die verwendete Definition? (Angabe von Quellen)

Ich würde den Begriff bildgebendes Verfahren anders verstehen. Für die Medizin habe ich zwei verschiedene Definitionen gefunden:

• Oberbegriff für verschiedene Diagnostikmethoden, die Aufnahmen aus dem Körperinneren liefern" (Roche Lexikon Medizin)[2] (Seite 3)
• Unter bildgebenden Verfahren versteht man in der Medizin apparative diagnostische Verfahren, deren gemeinsame Eigenschaft die visuelle Darstellung eines Befunds ist. [3]

In der Analytik wird darunter die gleichzeitige Messung von chemischen Informationen und Ortsinformationen, sowie deren gemeinsame Darstellung in einem Bild verstanden. Dieses wird auch unter "Chemical imaging" in der englischen Wikipedia ausgeführt.

Natürlich gehört auch dazu der Bereich der optischen Verfahren als digital imaging (Bildaufzeichnung bis Bilddarstellung), wobei der gesamte Prozess von der Aufnahme bis zur Darstellung dem Begriff bildgebendes Verfahren zuzuordnen ist, nicht jedoch die Einzelteile.

Mein allgemeines Verständnis von bildgebenden Verfahren wäre die Visualisierung der Verteilung (Lage) bzw. der Stärke eines Messsignals in Relation zum untersuchten Objekt. Messsignale könnten sein, Licht, Röntgenstrahlen, aber auch Temperatur, spektroskopische Daten ... Das Messsignal wird dann farb- oder helligkeitskodiert dargestellt. Eine reine Darstellung von Messwerten als Diagramm oder Spektrum würde hingegen nicht darunter fallen.

Eine Weiterentwicklung des Begriffes wäre die 3D-Berechnung und Darstellung durch Computer, wie sie bei tomografischen Verfahren praktiziert wird. Auch diese Methode wäre durch die obige Definition abgedeckt. -- Salino01 00:57, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich vermute, du kommst aus dem medizinische "Dunstkreis"?!
Wenn du bildgebendes Verfahren = bildgebende Methode setzt (sicherlich nur eine Spitzfindigkeit der deutschen Sprache), dann hast du bereits in diversen nichtmedizinischen Artikeln die Verwendung dieses Begriffes:

• Beispiele: Modulationsübertragungsfunktion, relative Auflösung, Schärfe_(Fotografie), Farbraum, Dia_(Fotografie), usw.

Dort wird der Begriff im eigentlichen Wortsinn benutzt. Das es in der Medizin eine Sprachentwicklung gegeben hat, der diese Worte spezialisiert, ist vermutlich ein Problem der Nicht-Interdiziplinären Kommunikation.

• wenn man es technisch sehen würde, könnten noch verschiedene andere Bereiche (wie Malerei) dazukommen.

Aber ich glaube deine Sorge zu verstehen. Wie wäre es mit einem (oder mehreren) Kapitel(n), das die Bedeutung dieses Begriffes in der Medizin erklärt?

1. Definition, Prinzip, ...
2. medizinische Bedeutung,...
3. Tabelle

-- Friedrich Graf 09:49, 18. Jan. 2009 (CET)

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Ich bin nicht aus dem medizinischen, sondern aus dem technischen Bereich (Analytik), wo dieser Begriff ebenfalls Verwendung findet. Die oben angeführten Begriffe wie Schärfe, Auflösung ... sind Begriffe, welche die Qualität eines bildgebenden Verfahrens beschreiben können. Die Modulationsübertragungsfunktion z.B. beschreibt den Weg, um aus der Realität ein Bild zu erzeugen. Alle diese Begriffe stellen jedoch sicher keine Verfahren dar und auch ein Dia ist vielleicht ein Resultat eines bildgebenden Verfahrens aber kein Verfahren selbst. Der Artikel beschreibt hingegen eher Komponenten, die auch bei bildgebenden Verfahren Einsatz finden. -- Salino01 14:45, 18. Jan. 2009 (CET)

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Ich glaube, ich habe einen falschen Eindruck bei dir erzeugt - ich will mich mal in einer vorsichtigen Korrektur versuchen. Zuerst aber mal: ich will hier nicht meine Meinung durchdrücken, ich verstehe das hier eher als kreative Diskussion zwischen uns, um zu einer guten Begriffserklärung zu kommen.

Einige Gedankensplitter:

1. Was ist ein Verfahren im Sinne des bildgebenden Verfahren (bV)? Etwas einfach gesprochen: der Weg, unter zu Hilfenahme verschiedener Hilfsmittel, zu einem Bild zu kommen.
2. Wir haben es hier mit einem typischen Problem aller Bildproduzierenden Techniken (egal ob Fotografie, Fernsehen, Drucktechnik, Computeranimation, Medizintechnik,...) zu tun: es ist ein inhomogenes Konglomerat. Jeder Fachbereich benutzt Worte auf seine eigene Art.
3. In den o.g. Artikeln gibt es ein Problem, das ich am Beispiel von Farbraum erklären möchte:

• "Alle Farben eines Farbmodells, die durch eine farbgebende Methode tatsächlich ausgegeben werden können, werden durch einen Farbraum repräsentiert."
• Da es bisher keine allgemeingültige (sondern nur eine medizinisch dominierte) Definition gab, mußte der Begriff (zur Zeit gerade) im Artikel selbst definiert werden. Ich empfand das als "reparierungswürdig".

Ganz oben in diesem Text hattest du deine Vorstellungen zur Definition bV genannt. Ich möchte darauf noch einmal eingehen:

1. Ich finde, das unter medizin-technischen Gesichtpunkten die von dir angeführten Definitionbeispiele sehr gelungen sind.
2. Die Frage die ich mir stelle ist: "Was ist mit nicht-medizinischen Bereichen?"
3. Versuchen wir also die o.g. Definitionen zu übertragen.
   1. "Unter bildgebenden Verfahren versteht man in der Medizin apparative diagnostische Verfahren, deren gemeinsame Eigenschaft die visuelle Darstellung eines Befunds ist." Daraus könnte man ungefähr folgendes machen:
   2. "Unter bildgebenden Verfahren versteht man apparative Verfahren, deren gemeinsame Eigenschaft die visuelle Darstellung eines Resultates ist."
   3. Das ganze mal aus der Sicht von Farbraum: "Unter bildgebenden Verfahren versteht man apparative Verfahren, deren gemeinsame Eigenschaft die Darstellung eines Bildes ist."
4. Was ist das gemeinsame von medizinischer Anwendung und dem Rest?
5. Ich stimme dir zu, das Dia ist nur das Ergebnis, aber nicht das bV ansich.

So: jetzt zum Thema "Quellenangaben".

• Ausserhalb der Medizin wird der Begriff bV meist nur im eigentlichen Wortsinn benutzt. Also als Zusammensetzung von Bild-gebendes-Verfahren. Eine Quellenangabe ist also äusserst schwierig (wo ist beispielsweise die Quellenangabe für das Wort "Bild"?
• In der Medizin hat sich eine spezielle Anwendung der genannten Begrifflichkeiten eingebürgert (aber auch hier gibt es keine eindeutige Quelle - sondern nur verschiedene Definitionen!).
• Was ich damit sagen will: die reine Erklärung der begriffe (bV) ist das eine, konkrete Anwendungsfälle das andere.

Da ich eben sehr viele Gedankensplitter geäussert habe, möchte ich jetzt mal eine Zusammenfassung wagen:
Meine Vorstellung für diesen Artikel (bV) ist:

1. Allgemeine Begriffsdefinition (was ist "Bildgebend", was ist "Verfahren")
2. Welche allgemeinen Konsequenzen entstehen daraus (Speicherbar...)
3. Welche Anwendungsfelder gibt es?
4. Auflistung verschiedener Verfahren und Kurzcharakterisierung (Tabelle)

Nachtrag: das, was ich an deinen o.g Gedanken für das wichtigste halte, ist die Frage: "Wo ist die Grenze". Ich denke, das ist der Kern des Problems
... und würde auch an dieser Stelle gerne vorwärtskommen. BG -- Friedrich Graf 17:26, 18. Jan. 2009 (CET)

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Ich glaube das wichtigste an der Definition von bildgebenden Verfahren ist, das es alle der folgenden Punkte beinhaltet:

1. Aus einer Messgröße eines realen Objektes, egal welcher Art, muss ein Signal erzeugt werden. Dieses kann die Umwandlung von physikalischen, medizinischen, chemischen oder auch anderen Informationen sein. Eine reine Simulation von Daten durch einen Computer ohne einen Realitätsbezug wäre hier meiner Meinung nach nicht mit einbezogen.
2. Je nach Verfahren kann es jetzt zu einer zusätzlichen Verarbeitung kommen (z.B. Berechung von 3D-Verteilungen, Umwandlung in Helligkeits- oder Farbwerte, ...)
3. Darstellung der Ergebnisse als zwei- oder dreidimensonales Bild. Wichtig ist hierbei wiederum der Bezug zum Punkt 1, d.h. eine reine graphische Darstellung von Kurven oder Diagrammen entspricht nicht dieser Definition. Vielmehr muss im Bild ein Zusammenhang zum untersuchten Objekt erkennbar sein. Beispiel wäre ein Temperaturverteilungsbild eines Hauses, in dem zu erkennen wäre, wie warm welcher Bereich ist oder eine Farbverteilung des Objektes in einem Foto.

Eine reine Computersimulation ohne realen Hintergrund (d.h. ohne Messung) wäre meiner Meinung nach als sehr grenzwertig zu sehen.

Was ist denn mit der Definition: Ein Verfahren, dass aus einer Messgröße (Licht, Temperatur, ... ) eines realen Objektes ein Bild des Objektes erzeugt, wobei die Intensität der Messgröße ortsaufgelöst und über Farben oder Helligkeitswerte kodiert visualisiert wird.

Diese Definition würde sowohl das einfachste Bildgebende Verfahren, die Lochkamera, als auch modernste medizinische Verfahren abdecken. -- Salino01 20:32, 18. Jan. 2009 (CET)

... Nicht schlecht, lass mir aber noch etwas Zeit zum Nachdenken. -- Friedrich Graf 09:48, 19. Jan. 2009 (CET)

• Deine Def.: "Ein Verfahren, dass aus einer Messgröße (Licht, Temperatur, ... ) eines realen Objektes ein Bild des Objektes erzeugt, wobei die Intensität der Messgröße ortsaufgelöst und über Farben oder Helligkeitswerte kodiert visualisiert wird."
• Meine Frage: wie passen die bV von Fahrsimulatoren (computergeneriert und keine Meßgröße, aber zweifellos ein bV) dazu?
• Mein Gedanke: eigentlich arbeiten wir beide an einer universellen Begriffsbildung - lass es uns daher sorgfältig machen. Die jetzige Form wird keinem weh tun; wir können sie auch in einigen Tagen noch ändern ... -- Friedrich Graf 15:07, 19. Jan. 2009 (CET)

... weiter gehts im nächsten Kapitel!-- Friedrich Graf 16:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Grenzbereiche bV

"Wo ist die Grenze dieser Definition?", "Dann wäre aber auch ein Kugelschreiber Teil dieser Definition, da er mechnische Bewegung in Bilder umwandelt???" ... schreibt Salino01
Eine gute Frage!

• Ich wage mal vorsichtig zu sagen: der Kugelschreiber ist Teil eines Bildgebendes Verfahren, das ausserhalb apperativer Hilfe ist. Wie?
• Nach jetziger Definition gilt "Alle bildgebenden Verfahren beinhalten neben der Darstellung visueller Informationen auch die Erzeugung dieser Information." Im Falle des Kugelschreibers wird die visuelle Information nicht im Kugelschreiber erzeugt, sondern im Kopf des Schreibers. Dieser (Schreiber) ist kein Apperat ;-)

Ich finde, in der Beantwortung der o.g. Frage liegt der Schlüssel für eine wesentliche Präzisierung der jetzigen Definition. daraus folgend haben sich alle Dinge (und im Artikel genannten Beispiele) dem unter zu ordnen. -- Friedrich Graf 17:26, 18. Jan. 2009 (CET)

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Vorschlag für eine neue Definition:
"Bildgebende Verfahren sind Arbeitssysteme, die aus physikalischen Größen und Parametern visuelle Informationen erzeugen und diese mit Hilfe von Geräten und Materialien darstellen."
...das schließt den Kugelschreiber aus und den Fahrsimulator ein. -- Friedrich Graf 15:53, 19. Jan. 2009 (CET)

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Nachtrag: Drucker und andere Geräte (Bildschirme,...) stellen in diesem Fall die Grenzfälle dar, die wir noch definieren müßten.

• Ansich sind diese Geräte Teil des Arbeitssystems, stellen aber auch ein Arbeitssystem in sich dar. -- Friedrich Graf 16:04, 19. Jan. 2009 (CET)

... du warst sehr fleissig (...Geschichte). Hut ab. Über die Definition würde ich gerne noch kommunizieren.

• Nicht, das ich die Definition falsch finde, sondern: deckt sie die Grenzbereiche präsize ab?

Da wir eine neue Universaldefinition schreiben, würde durch diese Definition auch festgelegt, was bV genannt werden darf und was nicht. Über diese Ausgrenzung müssen wir noch reden... -- Friedrich Graf 13:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich fand, Ihr ward weiter oben naeher an der Loesung des Problems (Abgrenzung) als Ihr noch den Begriff "Bildgebende Diagnostik" verwandet hattet. Das schliesst Kugelschreiber und Drucker klar aus. Beste Gruesse schomynv 00:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Laut Wikipedia bezieht sich das Wort Diagnostik ausschliesslich auf Medizin - was die Sache zusehr einschränkt. Hast du noch eine andere Idee? -- Friedrich Graf 09:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Hi Friedrich, tut mir leid, keine bessere Idee - mir war nicht bewusst, dass Ihr Analytik etc. mit einschliessen wolltet. Ich werde von nun an baer mitlesen und mich bei Geisteblitzen einbringen :-) Beste Gruesse schomynv 07:55, 25. Jan. 2009 (CET)

letzte Sortierungen

Ich versuche in der jetzigen Phase der Überarbeitung alle vorhandenen Argumente in den Artikel einzubauen.
D.h.

1. Eine neue Universal-Definition (Sortierung gemäß 3.)
2. Bestimmung von Grenzbereichen
3. Sortierung nach dem Prinzip: erst OMA-Tauglichkeit, dann fachspezifisch
4. Tabelle gemäß o.g. Muster

Ich hoffe, allen bisherigen Mitarbeitern damit gerecht zu werden. Kritik, falls nötig, bitte einfach auf die Diskussionsseite.
Vermutlich bin ich am 25.1.098 mit allen Sortierungen fertig.

Sollte es bis Anfang Februar keine Einwände geben, werde ich alle QS-Hinweise schrittweise beseitigen. 

-- Friedrich Graf 18:38, 23. Jan. 2009 (CET)

Sobald die Tabelle fertig ist, werde ich bei allen relevanten Stellen einen Aufruf um Korrektur und Mitarbeit (für die Tabelle) stellen. -- Friedrich Graf 14:42, 24. Jan. 2009 (CET)

10 Minuten Zeit

Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.

• Die Tabelle soll einen umfassenden Überblick über alle Bildgebenden Verfahren aus den Fachbereichen Medizin, Fotografie, Analytik, Messtechnik usw. geben.
• In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
• Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
• Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.

Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!

Tabelle

Die gigantische Tabelle, sollte, wenn sie schon im Artikel vorhanden sein muss, besser ausgegleidert werden und durch ein "Include" in den Artikel eingefügt werden. Das Spart der Wiki-DB Speicherplatz und macht den Artikel übersichtlicher. Wenn der Vorschlag zustimmung findet würde ich das fix mal machen. --Cepheiden 21:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Wie macht man das? Gib mir bitte einen Link zu der Hilfeseite o.ä. -- Friedrich Graf 21:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich glaub ne direkte Hilfe gibt es da nicht. Nichtmal eine Empfehlung. Aber die Möglichkeit existiert ähnlich wie für Vorlagen. --Cepheiden 21:53, 24. Jan. 2009 (CET)

1. Mein Problem ist, ich kann mir nicht so richtig vorstellen, was du meinst. Hast du ein Beispiel?
2. Die reinen Infos standen bereits seit Monaten in diesem Artikel. Ich habe ihnen nur eine neue Struktur gegeben. Es ist also - bis auf die Tabellencodierung - nicht mehr geworden.
3. Ich würde erstmal abwarten, was an Überarbeitungen noch kommt. Vielleicht einige Tage. Dann lass uns weiterreden.
   -- Friedrich Graf 21:50, 24. Jan. 2009 (CET)

War nur ein Vorschlag. Beispielsweise eien Ausgliederung nach Bildgebendes Verfahren/Tabelle mit Anwendungen und Einbinden in den Artikel mit {{Bildgebendes Verfahren/Tabelle mit Anwendungen}}. Ähnliches wird beispielsweise bei Episodenlisten von Serien gemacht (vgl. Pushing Daisies). Ist aber noch keine gängige Praxis --Cepheiden 22:02, 24. Jan. 2009 (CET)

Meinst du die ausklappbaren Listen? Sicherlich ... ist eine Idee!
Meine Idee war noch: in einer Woche die Tabelle von Altlasten befreien. Bringt ungefähr 50%. Ich werde es auf jeden Fall im Auge behalten. -- Friedrich Graf 00:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein, das Ausklappen ist eine andere Sache. Ich mein dass der Tabellenquelltext von einer Unterseite eingebaut wird. P.S. drück ich mich so undeutlich aus? --Cepheiden 12:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Also, ich glaube nicht, das wir uns missverstehen. Die von dir genannte Episodenliste ist zum ausklappen (und gleichzeitig auf einer Unterseite).

• Bringt das Performancegewinn, spart das Speicherplatz oder hat das andere Vorteile? Ich frage deswegen so "doof", weil: egal ob der Tabelleninhalt im Artikel oder auf einer Unterseite liegt, er muß doch gespeichert werden?!? Und das dürfte doch jedesmal eine vergleichbare KB-Menge verbrauchen?!?
• Ich baue des öfteren Tabellen und deine Antwort interessiert mich wirklich ... -- Friedrich Graf 15:52, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja die Tabelle ist gleichzeitig noch ausklappbar, das meinte ich aber nicht. Nunja, Vorteile sind meiner Meinung nach, dass die Tabelle den Artikel-Quelltext nicht unnötig belastet, und so bei jeder Bearbeitung auch Speicherplatz spart. Natürlich gilt dies nur unter der Vorraussetzung, dass die Tabelle irgendwann mal vollständig ist und nur der Artikel bearbeitet wird (naja wenn der Artikel groß ist gilt das immer). Ich persönlich empfinde, dass die gigantische Tabelle im Quelltext wie auch im Artikel selbst stört. Ich kann nicht ganz den Sinn dahinter verstehen, zumal ich vermute dass hier der Begriff "bildgebendes Verfahren" deutlich ausgeweitet wird, denn eigentlich bezieht sich das eher auf "bildgebendes Untersuchungsverfahren". Und selbst wenn nicht wäre dort ein angemessene Kategoriesierung der Verfahren vesser als diese endlos Liste. --Cepheiden 16:05, 25. Jan. 2009 (CET)

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1. Ich vermute, das es an dieser Tabelle immer Änderungen geben wird, anders als bei abgeschlossenen Fernsehstaffeln. Aber dein Argument mit den Versionsspeicherungen (bei Artikelüberarbeitungen) verstehe ich jetzt.
2. Du schreibst: "Ich kann nicht ganz den Sinn dahinter verstehen, zumal ich vermute dass hier der Begriff "bildgebendes Verfahren" deutlich ausgeweitet wird, denn eigentlich bezieht sich das eher auf "bildgebendes Untersuchungsverfahren".
   1. Ich habe weiter oben auf dieser Seite ein Zitat dazu gefunden: "Wenn du bildgebendes Verfahren = bildgebende Methode setzt (sicherlich nur eine Spitzfindigkeit der deutschen Sprache), dann hast du bereits in diversen nichtmedizinischen Artikeln die Verwendung dieses Begriffes:
      1. Beispiele: Modulationsübertragungsfunktion, relative Auflösung, Schärfe_(Fotografie), Farbraum, Dia_(Fotografie), usw.
   2. Dort wird der Begriff im eigentlichen Wortsinn benutzt. Das es in der Medizin eine Sprachentwicklung gegeben hat, der diese Worte spezialisiert, ist vermutlich ein Problem der Nicht-Interdiziplinären Kommunikation.
   3. wenn man es technisch sehen würde, könnten noch verschiedene andere Bereiche (wie Malerei) dazukommen."'
3. Die Tabelle dient dazu, repräsentative Varianten aufzulisten - wird aber nie allumfassend sein. Ich werde zum Beispiel noch einmal ausdrücklich auf diese Seite verweisen: -- Friedrich Graf 20:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Verlinkungen in der Tabelle

Bei einer späteren Überarbeitung sollte man sich überlegen, ob dort gängige Begriffe (wie etwa Monitor oder Radar) dutzendfach verlinkt sein müssen. -- Wasabi 13:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja - vermutlich ist eine repräsentative Auswahl das Beste. Vermutlich werden in den nächsten Tagen noch einige Korrekturvorschläge kommen, danach wäre eine Altlasten-Entsorung angebracht. -- Friedrich Graf 15:54, 25. Jan. 2009 (CET)

Neuanfang?

Hallo, ich habe einige Probleme mit der jetzigen Form des Artikels.

1. Ich finde, dass in dem jetzigen Zustand der Begriff bildgebendes Verfahren zu weit gefasst und ausgedeht wird. Diese Definition entspricht mehr der Meinung von einer Person, die den größten Teil der Umgestaltung durchgeführt hat. Quellenangaben für die Einordnung als bildgebendes Verfahren von z.B. reinen Computersimulationen oder Münzprägung, Anordnung von Menschen ... habe ich trotz intensiven Suchens nicht finden können. Ziel eines Artikels ist jedoch nicht die Darstellung einer Meinung, sondern die Darstellung allgemein anerkannter Definitionen. Auch einige der in den Galerien verwendeten Bilder ist nicht unbedingt sinnvoll(z.B. wenn der Autor auch selbst von einem exotischen Beispiel spricht).
2. Was mir in der Definition von Friedrich Graf insbesondere fehlt, ist der Bezug des bildgebenden Verfahrens zu einem realen Objekt, was ich in der Diskussion mehrfach aufgeführt habe. Die Darstellungsmedien oder auch die Speicherung sind eigentlich relativ uninteressant, da sich diese von Gerät zu Gerät unterscheiden und ich Bilder immer einscannen oder ausdrucken kann. Außerdem stellt der Artikel diesen Teil so ausführlich dar, als ob es das Wichtigste für ein bildgebendes Verfahren sei. Für den Artikel wäre es sicherlich besser die Darstellungsart (Schnittserien, 3D-Darstellung, Projektion,...) zu erklären.
3. Ich habe mehrfach in der Diskussion versucht einen Konsenz zu finden und verschiedene Vorschläge einer Definition gemacht. Auch die Änderungen im Artikel diesbezüglich (Ergänzung der Definition und der Geschichte) wurden, was die Definition betrifft, wieder rückgängig gemacht. Im Bereich Medizin ist die Definition relativ klar. Eine Diagnose wird in Form eines Bildes reduziert dargestellt. Dieses wird absichtlich gemacht, um den Arzt von der Messmethode und der Auswertung zu entlasten. In der Analytik gibt es meist die Auswertung von Spektren, die bedeutend mehr Informationen enthalten als die reduzierte Darstellung als Bild. Die Anwendung als bildgebendes Verfahren wird eigentlich eher zur zusätzlichen Visualisierung verwendet, d.h. eine Methode findet sowohl als Messgerät, als auch (meist als Zusatzfunktion) als Bildgebendes Verfahren Verwendung. Daher können manche Geräte in die Kategorie bildgebendes Verfahren eingeordnet werden, aber nicht alle Geräte dieser Methode.
4. Die Tabelle ist, wenn sie vollständig wäre sehr unübersichtlich und kaum mit deutlich Mehrinhalt verbunden. Hier wäre es meiner Meinung nach sinnvoll einfach auf die Kategorie:Bildgebendes_Verfahren zu verweisen. Dieses wurde übrigens von mir auch schon in der Diskussion weiter oben ausgeführt.

Ich habe keine Lust meine Energie in sinnlose Diskussionen zu vergeuden. Doch ich will nicht nur kritisieren, sondern auch etwas zur Verbesserung beitragen: Daher habe ich einen eigenen Artikel zu diesem Thema unter Benutzer:Salino01/Artikelbaustelle/Bildgebendes_Verfahren erstellt. Natürlich ist auch dieser noch nicht abgeschlossen. Insbesondere fehlen auch noch Quellenangaben und einige weitere Abschnitte. Ich stelle diesen Artikel hiermit zur Abstimmung, ob er als Vorlage für einen Neuanfang dienen soll. Bitte tragt eure Meinung bitte in diesem Abschnitt ein. Ich hoffe auf viele Kommentare und Anregungen. Danke für die Mitarbeit. -- Salino01 22:34, 25. Jan. 2009 (CET)