Diskussion:Molotowcocktail

Anleitung zum Bau verboten? Ist das nicht etwas lächerlich? Auf ... kommt man im Zweifelsfall wirklich alleine wenn man weiss wie das Teil funktioniert. Mal abgesehen davon, dass ich die Fabrikation von Schwarzpulver sogar in der Schule gelernt hab + das dürfte sowohl gefährlicher als auch komplizierter als ein MC sein. -- southpark 16:57, 21. Apr 2004 (CEST)

Witzig ist auch, dass der letzte Satz den ersten Teil des Artikels als illegal erklaert, da dort ja eine recht detaillierte Bauanleitung steht. ;-) -- 141.30.230.88 11:22, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich halte das auch für einen Gegensatz. Aber welche Konsequenz daraus ziehen? Legal wäre demnach, den ersten Teil zu entschärfen (sic!). Denn die Wikipedia soll ja nicht illegal wirken?! Klugschnacker 12:46, 8. Dez 2004 (CET)

Hinweis: Das mag lächerlich erscheinen, ist aber kein Witz. Die History muß desalb auch noch bereinigt werden. Gruß --Lung 04:45, 13. Feb 2005 (CET)

Das überrascht mich doch arg, wo kann man das nachlesen? --Eike sauer 23:57, 13. Feb 2005 (CET)

Ist richtig; kannst die Einschätzung von mir auf meiner Benutzerseite nachlesen. Lung hatte mich gefragt. Ist rechtlich das selbe Problem wie bei den URVs: die Verstöße müssen aus den Versionsgeschichten raus, weil sie sonst als Verfügbar gelten. Gruß, Unscheinbar 00:01, 14. Feb 2005 (CET)

Wenn Anleitungen verboten sind, müssen sie natürlich möglichst gründlich entfernt werden. Ich staune nur, dass solche Anleitungen verboten sein sollen... --Eike sauer 00:15, 14. Feb 2005 (CET)

Hat denn schon jemand ergründet, wo die "Anleitung" juristisch anfängt. Molotow-Cocktails sind ja so Low-Tech, dass es eigentlich schon aus der Beschreibung einfach ableitbar ist, wie man es zusammenbastelt. Nicht, dass wir nichtmal mehr schreiben dürfen was es ist und woraus es besteht. -- southpark 00:21, 14. Feb 2005 (CET)

In der vorliegenden Fassung halte ich den Artikel für unbedenklich. Wenn allerdings exakte Hinweise gegeben werden, wie man das Teil stets zünden lässt oder wie man feuerfeste Kleidung durchdringt, wie es vor der Überarbeitung aufgeführt wurde, ist die Sache eindeutig, denke ich. Das geht eindeutig über die Grenze; dafür braucht es keinen Juristen, um das zu erkennen. --Unscheinbar 09:24, 14. Feb 2005 (CET)

Ich stimm' dem zu, dass man wohl nicht schreiben sollte, mit welchen "Zutaten" man welchen Schaden anrichten kann. Trotzdem wollt ich noch mal fragen: Dass solche "Rezepte" verboten sind, entspringt unseren Überlegungen, nicht einem Urteil o. ä., richtig? --Eike sauer 10:35, 14. Feb 2005 (CET

Das ergibt sich aus den §§ 40 Abs. 1 und 52 Abs. 1 Waffengesetz. Die Mindeststrafe für das Verbreiten der Bauanleitung sind 6 Monate, die Höchststrafe 5 Jahre Freiheitsstrafe. Deshalb entferne ich jetzt auch die Links zu Wikipedias in anderen Sprachen soweit ich aufgrund meiner schmalen Sprachkennnisse der Meinung in, dass sie eine Bauanleitung enthalten. Zumindest nach Ansicht des Landgerichts Hamburg ist der Betreiber einer Webseite nämlich auch für den Inhalt verlinkter Seiten verantwortlich. Gruß --Lung 17:06, 14. Feb 2005 (CET)

Da gerade wieder von einer IP eine Art "Bauanleitung" eingestellt wurde, habe ich den entsprechenden Textteil auskommentiert. Erst später habe ich jetzt auf dieser Diskussionsseite gesehen, das das Thema insgesamt umstritten ist. Wenn die Sache also rechtlich bedenklich sein sollte, müsste hier ohnehin eine Versionslöschung vorgenommen werden. Dazu bitte ich um Nachricht, da sowohl southpark als auch Unscheinbar derzeit leider keine Adminrechte haben und Eike Sauer noch nicht im Besitz selbiger ist ;-) --Dundak ✍ 03:16, 29. Apr 2005 (CEST)

Lung hat vollkommen Recht. § 40 Waffengesetz verweist auf Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.3.4 zum Waffengesetz und dort ist eindeutig ein Moltow-Cocktail beschrieben. Alleine die Anleitung zur Herstellung ist somit strafbar, im Gegensatz zu § 130a StGB (Anleitung zu Straftaten) ist hier nicht ein zusätzliches subjektives Element erforderlich. Im Rahmen einer universitären Übungsarbeit würde diese Vorschrift mit großer Wahrscheinlichkeit als verfassungswidrig bezeichnet werden. Aber bis dies nicht durch das Bundesverfassungsgericht festegestellt wird (was es vermutlich nie wird), müssen entsprechende Bauanleitungen raus, ganz eindeutig.--Berlin-Jurist 08:21, 30. Apr 2005 (CEST)

Für Interessierte: Das Bayerisches Oberste Landesgericht, Beschluss vom 11. November 1997, 4 St RR 232/97, CR 1998, 564 - Fall: "Terrorist's Handbook (Anleitung zum Bau eines Molotow-Cocktails)" hat zum Begriff "Anleitung" ausgeführt: Zutreffend ist das Landgericht davon ausgegangen, daß die vom Angeklagten per E-Mail (zum Begriff vgl. NJW- CoR 1995, 226 - Stichwort: E-Mail) verbreitete Datei "Terrorist's Handbook" als Anleitung zur Herstellung von Molotow-Cocktails zu werten ist. Nach allgemeiner Auffassung wird unter dem Begriff der Anleitung (s. § 130a StGB) eine unterrichtende Darstellung verstanden, die insbesondere durch Hinweise technischer Art konkrete Kenntnisse darüber vermittelt, wie eine bestimmte Straftat begangen werden kann (BT-Drucks 7/3030 S. 8 und 10/6286 S. 8; LK/von Bubnoff StGB 11. Aufl. 130a Rn. 10; Tröndle StGB 48. Aufl. 5 130a Rn. 3). Eine Anleitung in diesem Sinne liegt somit vor, wenn sie tauglich ist, d.h. die zur Verwirklichung einer Straftat geeignete Begebungsweise so genau und allgemein verständlich beschreibt, daß diese in der geschilderten Weise begangen werden kann (SK/Rudolphi StGB II - Stand: August 1994 - § 130a Rn. 6). Darüber hinaus muß sie die Tendenz zur Begehung einer Straftat erkennen lassen und damit mittelbar eine entsprechende Tatbegehung fördern (Rogall GA 1979, 11/19; Sturm JZ 1976. 347/349; Sehnarr NStZ 1990, 252/258; Laufhütte MDR 1976, 44l/445; Tröndle und von Bubnoff jeweils a.a.O.). Diesen Kriterien entspricht die verfahrensgegenständliche Datei jedenfalls insoweit, als sie die Herstellung von Molotow-Cocktails beschreibt (vgl. hierzu auch Laufhütte MDR 1996. 441/445 Fn. 62). Anmerkung: Zum Entscheidungszeitpunkt war das Anleiten in § 37 erwähnt, heute in § 40, inhaltlich hat sich diesbezüglich aber nichts verändert. Man kann auch vertreten, dass ein Kurzbeschreibung in einem Enzyklopädieartikel kein "Anleiten" ist, das ist aber so vage, dass ich davor nur warnen kann - insbesondere, da hier das von mir oben angesprochene "subjektive Element" (hier: "Tendenz zur Begehung einer Straftat") sogar angesprochen, aber im Ergebnis bejaht wird. Eine bloße Wiedergabe von Bestandteilen eines Molotow-Cocktails, wie etwa dem Mischungsverhältnis fällt noch nicht unter das Verbot, wenn darin noch kein Anleiten zu sehen ist. Wo im einzelnen die Grenze zu ziehen ist, kann leider nur spekuliert werden.--Berlin-Jurist 09:13, 30. Apr 2005 (CEST)

Ach so, mein letzter Satz ist natürlich für den juristischen Laien insofern unbefriedigend, als dass er im Wesentlichen aussagt: Das Verbot reicht nur so weit, wie das Handeln verboten ist. Problem: Niemandem ist mit meiner persönlichen Meinung gedient, wie weit das Verbot nun geht oder nicht, wenn dann später ein Strafrichter das anders sehen sollte - wirklich handfeste Urteile sind diesbezüglich bisher nicht ersichtlich. Aus diesem Grund muss ich, aus juristischer Sicht - unter Vernachlässigung meiner liberalen Privatmeinung - eine vergleichsweise strenge Sichtweise an den Tag legen und empfehlen: Im Zweifel lieber löschen.--Berlin-Jurist 09:25, 30. Apr 2005 (CEST)

Wir müssen allenfalls floridianisches Recht beachten

Dort steht der Server. Dort könnte jemand Probleme kriegen, wenn Aussagen gegen floridianisches Recht verstoßen.

Ansonsten ist es gänzlich unmöglich liechtensteinisches, österreichisches, französisches, schweizerisches, chinesisches, paraguayanisches und texanisches Gesetz zu berücksichtigen.

Merke: Nimm nicht an Diskussionen teil. Berücksichtige in internationalen Projekten keine regionalen Vorschriften und Gesetze. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Geht der Unsinn schon wieder los? FALSCH!!! In Deutschland gilt ebenfalls deutsches Recht, für die deutschsprachige Wikipedia, denn sie zielt auf ein deutschsprachiges Publikum. Ist in der Rechtsprechung in den letzten vier Jahren mit Dutzenden von Urteilen eindeutig geklärt; für die anderen deutschsprachigen Länder dürften ähnliche Regelungen gelten. Also: der Text muss draussen bleiben! Kopfschütteld, Unscheinbar 08:12, 29. Apr 2005 (CEST)

Falsch. Die deutschsprachige Wikipedia ziehlt auf alle deutschsprachigen Nutzer in Liechtenstein, der Schweiz, in Österreich und weiteren ganz oder teilweise deutschsprachigen Ländern. Wikipedia ist kein bundesrepublikanisches Projekt, wie leicht zu ersehen ist. Es wäre inaktzeptabel wenn die BRD-Regierung alle anderen deutschsprachigen Leser gleich indirekt mitregiert. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Das ist nicht diskutabel, das ist so. Es ist gleichgültig, wo der Server steht, sobald die verbreiteten Inhalte auf ein deutschsprachiges Publikum zielen wird deutsches Recht angewandt. Eindeutige Rechtslage. Ob Du es magst oder nicht ist völlig gleichgültig. --Unscheinbar 08:17, 29. Apr 2005 (CEST)

Diese deine subjektive Auffassung ist aus deinem bundesrepublikanischen Zentrismus und deiner Sehnsucht nach Autorität verständlich. Ich dagegen behaupte: "Es ist gleichgültig, wo der Server steht, sobald die verbreiteten Inhalte auf ein deutschsprachiges Publikum zielen wird österreichisches Recht angewandt. Eindeutige Rechtslage. Ob Du es magst oder nicht ist völlig gleichgültig." Ein anderer behauptet: "Es ist gleichgültig, wo der Server steht, sobald die verbreiteten Inhalte auf ein deutschsprachiges Publikum zielen wird schweizerisches Recht angewandt. Eindeutige Rechtslage. Ob Du es magst oder nicht ist völlig gleichgültig." EDO Wikientwöhnungsaccount

Wie gesagt, dieser Punkt ist nicht diskutabel. Eindeutige Rechtslage, wie gesagt. Und daran müssen (und werden) wir uns halten. --Unscheinbar 10:17, 29. Apr 2005 (CEST)

Gilt nicht einfach das Recht des Landes, in dem der Mitarbeiter schreibt? Warum sollte ein Österreicher in Österreich an deutsches Recht gebunden sein, wenn der Server nicht einmal in Deutschland steht? Stern !? 14:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Frage ist unten beantwortet und durch zwei Juristen bestätigt: weil der ERFÜLLUNGSORT durch die Deutschsprachigkeit vom deutschen Recht als in Deutschland befindlich angesehen wird. Durch eine Reihe von Urteilen abgeklärt. --Unscheinbar 14:12, 30. Apr 2005 (CEST)

• Wer der Meinung ist, für die Wikipedia wäre deutsches Recht nicht anwendbar, kann den Beweis antreten: Er möge sich in einem Drittland (die USA dürften die einfachsten Möglichkeiten bieten) etwas Serverplatz suchen und dort einen eindeutig rechtwidrigen Text einstellen, zum Beispiel: „Das Schwein <hier den Namen einer politisch mißliebigen Person nach persönlichem Geschmack einsetzen> gehört totgehauen! Wer machst? Ich zahle 1000 Euro!“ (andere Möglichkeiten: Schmähung des Papstes, Leugnung des Holocaust). Dieser Text wird mit vollem Namen und Adresse unterschrieben. Die Seite wird der Presse und den einschlägig interessierten Personen zur Kenntnis gebracht (also dem angestrebten Mordopfer, der katholischen Kirche bzw. dem Zentralverband der Juden). Eventuell kann man auch gleich die Staatsanwaltschaft benachrichtigen; besser läßt man das aber einen Freund machen, damit es nicht nach Verarschung aussieht.

Dann abwarten, welche Folgen sich ergeben, und hier berichten. Wer traut sich? --Skriptor ✉ 14:48, 30. Apr 2005 (CEST)

PS: Die von Unscheinbar hier vorgetragene Meinung ist in der Tat diejenige, der die meisten sich dazu öffentlich äußernden Juristen anhängen. --Skriptor ✉ 14:48, 30. Apr 2005 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, hier weiterzureden. Fragen wir einen Juristen für internationales Recht

Alle Argumente bzw. Scheinargumente wurden ausgetauscht. Es war nicht sinnvoll nach dem EDO noch einmal die selben Aussagen zu machen. Ich gehe jetzt einen Juristen fragen, ob BRD-Recht das Recht anderer deutschsprchiger Staaten und Regionen wie Österreichs, der Schweiz und Südtirols auf einem floridianischen Server brechen kann oder nicht. Vielleicht ist die Lage ja sogar eine ganz andere.

Im übrigen bin ich durchaus nicht scharf darauf eine Aleitung zum Basteln hier zu haben. Aber das ist eine andere frage. Bitte antworte hier nicht mehr Unscheinbar. Danke für Dein Verständnis. *Kopfschüttelnd* Wikientwöhnungsaccount

Wenn du wirklich davon überzeugt wärest, recht zu haben, würdest du das einzig konsequente tun und die Datenbank von dem Inhalt bereinigen, weil nach deiner auffassung Wikipedia auch durch das zur Verfügung stellen auf einer abseitigen Untersite strafbar machen würde.

Du scheinst da etwas misszuverstehen. Es müssen natürlich die Rechte aller betroffenen Staaten eingehalten werden. Und auch das ist ein juristischer Allgemeinplatz. --Unscheinbar 10:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Das ist praktisch unmöglich da sich Gesetze von einzelstaaten bisweilen krass widersprechen. Wikientwöhnungsaccount

Nicht in Fällen wie diesen. Die europäischen Staaten haben ihre Gesetze weitgehend an einander angeglichen. Schon mal was von der EU gehört? --Unscheinbar 10:37, 29. Apr 2005 (CEST)

Erstens ist auch diese Behauptung de facto wieder einmal falsch. Zweitens gehören Liechtenstein und die Schweiz nicht zur EU. Drittens gehören die südamerikanischen Staaten mit sehr vielen deutschsprachigen Bewohnern ebenfalls nicht zur EU. Fünftens hat dies vermutlich nichts mit der grundlegenden Frage zu tun. Lass uns die fruchtlose Debatte hier abbrechen und das Eintreffen von Juristen abwarten. Wikientwöhnungsaccount

Schau mal in den $9 Abs. 1 StGB, dort ist alles Notwendige ausgeführt. Gilt auch im Zivilrecht; siehe Thomas in: Palandt, vor § 823 Rdnr. 41 --Unscheinbar 10:57, 29. Apr 2005 (CEST)

Das ist nicht die Frage, die hier erörtert wird. Der von dir zitierte Absatz hat für die BRD gültigkeit. Ob er dagegen für ein internationales deutschsprachiges Projekt auf einem floridianischen Server Gültigkeit haben kann ist die Frage, um die es hier geht. EDO - bitte nicht weiter erörtern Unscheinbar. Danke. Wikientwöhnungsaccount

Der Paragraf bezieht sich auf den Gültigkeitsbereich deutschen Rechts, ist also genau der Hinweis, den Du suchst. Womit Dir klar sein dürfte, dass in diesem Fall das deutsche Recht für die deutschsprachige Wikipedia anzuwenden ist. Dies ist durch Urteile vielfach bestätigt. Da es nunmehr also keine weiteren Diskussionsgründe gibt: EOD, bitte nicht weiter erörtern, Wikibär. --Unscheinbar 11:17, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich bat ausdrücklich um EOD. Wie gesagt, mich interessiert die bundesrepublikanische Sichtweise nicht sondern die internationale. // Habe die Wiki-Juristen gerufen. Werde in einer Woche mal wieder vorbeischauen was die meinen. Wikientwöhnungsaccount

Die Sichtweise ist in diesem Fall gleichbedeutend. Und für das Deliktrecht hätte ich auch noch einen kleinen Nachtrag: §32 ZPO. Danach ist jenes Gericht zuständig, in dessen Bezirk die Handlung begangen wurde. --Unscheinbar 11:34, 29. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: ich lasse mir nicht gerne den Mund verbieten. Schon gar nicht von Jemandem mit derart kruden Rechtsanschauungen. Danke. --Unscheinbar 11:35, 29. Apr 2005 (CEST)

Dein Nachtrag ist aus bundesrepublikanischer Sichtweise und nur aus dieser zutreffend. Ich hatte dich so sehr um EOD gebeten. Und beleidigend musst du überdies auch nicht werden mit deiner Verunglimpfung krude Anschauung nur weil dir gute Argumente fehlen. EOD - EOD - EOD Wikientwöhnungsaccount

(Ich rücke mal wieder nach Vorne)

Die bundesrepublikanische Sichtweise hat aber Auswirkung auf die deutschsprachige Wikipedia: sie gehört in den Zuständigkeitsbereich deutscher Rechtsprechung; die Nachweise habe ich in Form von Paragrafen und Rechtskommentaren erbracht. Und deswegen haben hier die Artikel auch bundesrepublikanischem Recht zu entsprechen. Ganz einfach. Für die Zuständigkeiten anderer Länder, z.B. Österreich und der Schweiz, gilt Ähnliches. Weshalb wir uns hier an alle betroffenen Rechte halten müssen. Ganz einfach und eben sehr sehr häufig bestätigt. Ich sehe keine Argumente von Deiner Seite, die meine Hinweise entkräftigen. Also: kein EOD. Jedenfalls bis Du meine Hinweise entkräften konntest. Was Dir nicht gelingen kann. --Unscheinbar 11:47, 29. Apr 2005 (CEST)

Du wiederholst Dich. Wikientwöhnungsaccount

Ja. So lange, bist Du es verstehst. --Unscheinbar 11:53, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube, Wikientwöhnungsaccount hat es längst verstanden. Der Rest ist eher als Rückzugsgefecht anzusehen. --Dundak ✍ 12:30, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Dundak, weil du so freundlich warst, mir vorher zu antworten antworte ich auch dir: das können jetzt wirklich nur Juristen klären und Polemik, ob ich ein Rückzugsgefecht liefere (wovor eigentlich?) sind nicht zielführend. Warten wir das Eintreffen der Spezialisten für internationales Recht und floridianisches Recht ab. Lieber Gruß Wikientwöhnungsaccount

Hallo Wikientwöhnungsaccount, wenn dir an einer ernsthaften Antwort gelegen ist, dann befrage vielleicht einmal Nocturne (Rechtsanwalt) oder redf0x. Der von dir um Rat gebetene Hans Bug ist nach eigener Auskunft Student der Theologie und Kunstexperte... --Dundak ✍ 12:51, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Dundi, ich hab Berlin-Jurist und 3 weitere gefragt. Wenn du zusätzlich Nocturne fragen möchtest, dann von mir aus herzlich gerne. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Wenn hier § 9 StGB angeführt wird, sei gesagt, dass sowohl der Ort der Handlung als auch der Ort des Taterfolges ausschlaggebend für die Anwendung deutschen Rechts sein kann. Damit wird bzgl. strafrechtlicher Handlungen über die Wikipedia auf jeden Fall deutsches Recht anwendbar sein. Der (zugegeben etwas veraltete Hinweis) auf Palandt-Thomasist natürlich insoweit richtig, als dass die Vorschriften der §§ 823ff. BGB sich auf unerlaubte Handlungen beziehen. Dabei ist nach §§ 8ff. TDG zu beachten, dass die Information, die verbreitet wird, noch sozialadäquat ist. Das ist hier entscheidend. Ferner muss beachtet werden, dass hier noch längst nicht alles ausgefochten (Petersen Medienrecht § 18 Rdnr. 9) ist und die Wikipedia unrühmlicher Ansatzpunkt einer juristischen Klärung sein könnte. Insofern würde ich die Links entfernen. Die Beschreibung relativ abstrakt fassen. So wie der Artikel derart erscheint, würde ich ihn noch als sozialadäquat einstufen. --AHK 16:03, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo AHK, danke für deinen Beitrag. Allerdings: unbeantwortet bleibt die Frage, ob in einem multinationalen Projekt mit einem halben Dutzend deutschsprachiger Länder und Millionen deutschsprachiger Weltweit die bundesrepublikanische Rechtsauffassung überhaubt verbindlich ist. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Danke für Deine Einschätzung. Gruß, der Unscheinbar 16:39, 29. Apr 2005 (CEST)

Tatsache ist, dass deutsche Gerichte die Anwendbarkeit deutschen Rechts in verschiedenen Urteilen sehr weit fassen, in meinen Augen überdehnen. Jedes deutschsprachige, an deutsche gerichtete Internetangebot soll demnach deutschem Recht unterfallen. Ich halte das aus wissenschaftlicher Sicht für unrichtig, aber wir sollten uns daran halten. Es drohen nicht nur dem einstellenden Benutzer Konsequenzen, sondern auch einem ggf. duldendem Admin - wie weit letzteres geht, ist für ein dezentrales Projekt wie die Wikipedia noch nicht gerichtlich entschieden.--Berlin-Jurist 08:13, 30. Apr 2005 (CEST)

Auch an Dich: Danke für Deine Stellungnahme. --Unscheinbar 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)

@Berlin-Jurist Lieber Berlin-Jurist, vorab vielen Dank. Dass sich derjenige, der aus der bundesrepublik heraus auf einem floridianischen Server etwas schreibt, was der BRD nicht in den Kram passt, in Gefahr begibt, ist mir klar. Aber was, wenn ein Schweizer oder Parguayaner auf einem floridianischen Server etwas schreibt, was der BRD nicht passt?

Der deutschsprachige außerhalb der BRD begibt sich ja nicht selbst in Gefahr. Es erschiene mir BRD-Zensur am Rest der Welt wollten wir diese Beiträge unterdrücken.

Soll etwa gar am bundesdeutschen Wesen einmal noch die Welt genesen? Mir läuft es dabei schaurigschön den Rücken runter. Lieber Gruß Wikientwöhnungsaccount

Deine Meinung ist schon klar. Eine Frage: kannst Du inzwischen glauben, dass ich in Bezug auf die Rechtszuständigkeit die Wahrheit gesagt habe? Und kannst Du akzeptieren, dass es eben ein Fakt ist, dass wir in der Bundesrepublik auch dann Probleme bekommen, wenn der Autor woanders sitzt? Denn es gilt auch der Erfüllungsort, und das ist nach unserem Recht eben auch die Bundesrepublik. Im Extremfall könnte das bis zur Schließung der Wikipedia führen. Dabei läuft es mir eiskalt den Rücken herunter. Bitte denke ebenfalls daran, dass möglicherweise Admins und andere Aufgabenträger solche unnötigen Verstöße auszubaden haben und Schadensersatzansprüche auch nach amerikanischem Recht gestellt werden können. Das wäre dann vermutlich der Tod für die gesamte Wikipedia, denn die möglichen Forderungen sind dort wesentlich höher als hierzulande. Egal ob es Dir gefällt oder nicht, wir müssen uns an die Gegebenheiten halten. OK? --Unscheinbar 13:16, 30. Apr 2005 (CEST)

Durch permanente leierkastenartige Wiederholungen wird nichts stichhaltiger. Ich rede deshalb hier über den Zuständigkeitsaspekt nur noch mit den Juristen. (partielles EDO) /// Deine zusätzlichen Spekulationen halte ich für überzogen. Denn wenn das Projekt gemäß internationalem und floridianischem Recht Dinge schreibt, die der BRD nicht passen müsste die BRD ihr wahres Gesicht zeigen und per Ukas die Provider a la nordhrein-westfällischer Landesregierung anweisen, Sites zu blockieren. Das trauen sich nicht mal Schülli und Sipries. Wikientwöhnungsaccount

OK, das ist wohl als die Ankündigung eines wissentlichen Rechtsbruchs anzusehen. Wir werden Deine Beiträge notfalls revertieren. --Unscheinbar 13:46, 30. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: da Du nach dem Schweizer, Floridaner etc. fragst, der in der deutschsprachigen WP schreibt: die Frage war bereits durch AHZ beantwortet. Auch die müssen sich an unsere Gesetze halten. Denn sie gelten auch für den Erfüllungsort, siehe wiederum §9 StGB. Und das ist nun mal u.A. Deutschland. --Unscheinbar 13:56, 30. Apr 2005 (CEST)

Vgl Falun-Gong-Beispiel unten. Wikientwöhnungsaccount

In diesem Zusammenhang uninteressant, da wir über die deutschsprachige Wikipedia reden. Sie ist in Deinem Beispiel nicht berührt. --Unscheinbar 14:00, 30. Apr 2005 (CEST)

Das Beispiel illustriert das grundlegende Problem, ob der Erfüllunsort für jede Sprache das größte Land mit dieser Sprache ist. Ist der Muttersprchler Deutsch/Mandarin/Englisch/Portugiesisch an das Recht des jeweils größten Landes gekettet? Also an das Recht der BRD, der Volksrepublik China, der USA und Brasiliens? Wikientwöhnungsaccount ((Themenbezogenes EDO]]

Kommt natürlich auf die Sichtweise der betroffenen Länder sein und wird sich entsprechend stark unterscheiden. Beim deutschen Recht ist es aber so. Und darüber reden wir hier. Alle anderen derartigen Diskussionen sollten in den dortigen Wikis geführt werden. --Unscheinbar 14:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Falsch! Du redest darüber. Ich rede über etwas ganz anderes. EDO. Wikientwöhnungsaccount

Irrtum, Du versuchst krampfhaft, eine Sichtweise einzubringen, die in der internationalen Rechtsprechung nicht existiert. Es gibt keine allgemeingültige Rechtsprechung zu diesem Thema. Wir sehen immer aus den nationalen Gesetzen heraus auf die Internetangebote. Du irrst also. Oder zumindest versuchst Du es. --Unscheinbar 14:47, 30. Apr 2005 (CEST)

Bsp Falun-Gong

Ein texanischer Chinese schreibt von Dallas aus auf der chinesischsprachigen (Mandarin) Wikipedia etwas Falun-Gong-freundliches. Ein anderer taiwanesischer Chinese redigiert das.

Nach festlandschinesischem Recht steht darauf jahrelanges Straflager.

Machen sich der Texaner und der Taiwanese also nach dem Gesetzt der Volksrepublik China strafbar?

Vor allem aber: Sollte der Maßstab der Festlandschinesen für die chinesische Wikipedia bindend sein? *fragend* Wikientwöhnungsaccount

Mal konkreter: Wenn dein Chinese in Florida eine Handlung begeht, die z.B. als Landesverrat gegen die Bundesrepublik einzustufen ist, dann gilt gem. § 5 StGB deutsches Recht und zwar unabhängig davon, ob die Tat in Florida von Strafe bedroht ist oder nicht! Nach dem Weltrechtsprinzip ist jeder Staat ermächtigt, unabhängig vom Tatort und von der Nationalität des Täters mit seiner Staatsgewalt einzugreifen, nach einigen Internationalen Abkommen sind die Staaten dazu teilweise sogar verpflichtet. Bei weniger gewichtigen Straftaten gilt allerdings abgestuft milderes, abhängig davon, wo der Tatort ist, ob die Tat dort mit Strafe bedroht ist oder nicht, ob der Täter Deutscher ist oder nicht, ob sich die Tat gegen einen Deutschen richtet oder nicht.Ich empfehle zur Lektüre BGH, Urteil vom 12. Dezember 2000, 1 StR 184/00, NJW 2001, 624 - Auschwitzlüge II.--Berlin-Jurist 15:09, 30. Apr 2005 (CEST)

@Unscheinbar: weiteres Vorgehen

Ich schlage vor: wir lassen den Artikel entsperren. Ich fasse ihn die nächsten 2 Wochen nicht mehr an. Und du ebenfalls nicht. Und wir hoffen, dass sachkundige Juristen meine letzte Version mit deiner vergleichen und ggf. die Rechtssituation - insbesondere für die Verbreitung von Bauanleitungen - in der BRD, Österreich, der Schweiz und anderen, vielleicht sogar nicht deeutschsprachigen Ländern, schildern. Wikientwöhnungsaccount

Haben sie bereits getan. Es gibt keine Möglichkeit dazu, weil das deutsche Strafrecht betroffen ist. Und das würde wiederum juristische Auswirkungen auf Admins und die deutschsprachige Wikipedia haben. Also: die Frage sehe ich als geklärt an, die Juristen haben mich bestätigt. Warum also auf irgendwas verzichten? Aus meiner Sicht sollte der Artikel langfristig gesperrt bleiben bis die Versionslöschung stattgefunden hat. Zumindest werde ich aber keine Einschränkung meiner Schreibfreiheit durch Dich hinnehmen. --Unscheinbar 14:45, 30. Apr 2005 (CEST)

Deine Freiheit interessiert mich nicht sondern die Freiheit aller anderen Wikipedianer, die durch deine sture Haltung in ihrer Mitarbeit beschränkt werden. Offensichtlich ist dir nicht klar, wie eine Arbeitsgemeinschaft funktioniert. Wikientwöhnungsaccount

Du solltest nicht den Boten erschießen: Unscheinbar kann nichts für die Rechtslage, zu der ja bereits diverse Belege genannt wurden. Wie du gesagt hast, dürfte eine Fortsetzung der Diskussion keinen Sinn haben, solange du nicht tragfähige Belege für deine Ansicht beibringen kannst. Ich schlage daher vor, diese Diskussion bis zur Beibringung neuer Erkenntnisse zu beenden. --Skriptor ✉ 14:54, 30. Apr 2005 (CEST)

Alles ist gesagt, Skriptor, auch wenn du deinen alten Freund Unschi beispringen willst. Ich habe hier gezielt auch österreichische und schweizer Juristen auf ihren Benutzerdiskussionsseiten gefragt und werde in Ruhe abwarten, wie diese die Rechtslage und den Rechtsgeltungsbereich unterschiedlicher Staaten auf dem floridianischen Server beeurteilen. Denke, es wird dauern, bis sich die Experten einfinden. Du bist kein Experte, ich bin keiner und Unschi erst recht nicht. EOD! Wikientwöhnungsaccount

Auch ich kann nur sagen, dass ich weder die Gesetze gemacht habe noch sie umsetze. Allerdings kenne ich sie, und ich weiß, dass es nicht sehr sinnvoll ist, sie wissentlich zu umgehen oder gar zu brechen. Da Du allerdings stur genau diesen Weg verfolgst sehe ich mich gezwungen, Dir in den Weg zu treten. Was ich gemacht habe und weiterhin tun werde. --Unscheinbar 14:59, 30. Apr 2005 (CEST)

Du ergehst dich in freien Assoziationen. Wikientwöhnungsaccount

Und an den Schreihals: Nein, ich akzeptiere kein EOD. Das habe ich bereits mehrfach deutlich gesagt. Du kannst Dich gerne zurückziehen, aber ich akzeptiere kein EOD. --Unscheinbar 15:03, 30. Apr 2005 (CEST)

Musst du ja nicht. Es reicht ja, wenn ich sage, dass ich dir zu einem beendeten Gedanken-Thread nicht weiter antworte. Was du machst ist mir reichlich egal. EOD Wikientwöhnungsaccount

Für ein Ende reicht es eben nicht, dass du es sagst - du müsstest es auch tun. Siehe auch Wikientwöhnungsaccount. --Eike sauer 15:09, 30. Apr 2005 (CEST)

Sei nicht gar so streng zu mir, Eike, schließlich bin ich in Wiki-Ausschleichtherapie ;-) Gruß Wikientwöhnungsaccount

Viel (mehr) Erfolg! :o) --Eike sauer 15:29, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke. Ich gehe jetzt an die Sonne und gucke Frauen an. Bis irgendwann. Ciao! Wikientwöhnungsaccount

Wunderbar. Dann konstatiere ich also, dass Du die Diskussion beendet hast und nunmehr das bereits mehrfach bestätigte Faktum akzeptieren und berücksichtigen wirst, dass die deutschsprachige Wikipedia der deutschen Rechtsprechung unterliegt. Wird ja auch Zeit. Sturheit hilft nicht gegen Fakten. Denn der Mond besteht auch nicht aus grünem Käse; auch darüber kann niemand diskutieren. --Unscheinbar 15:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Hierauf kann ich antworten, weil es ein neuer Gedanke ist: Nein Unscheinbar, dein Konstatieren ist falsch. Gruß + EOD Wikientwöhnungsaccount

Hi Wikientwöhnungsaccount,
ich wurde von dir gebeten was zur Geltung/Nichtgeltung bundesdeutschen Rechts zusagen. Ich bin allerdings kein Jurist sondern Jurastudent und (noch) nicht mit Fragen wie denen im vorliegenden Fall vertraut. Trotzdem meine Einschätzung hierzu: Es mag zwar komisch anmuten an fremdes Recht gebunden zu sein, doch de facto scheint hier durchaus ein Risiko für den Autor, die Admins und die Wikipedia zu bestehen (man verfolge nur die Entscheidungen, von denen hin und wieder zB auf heise.de zu lesen ist).
Rein in meiner Funktion als Mensch ist mir das alles (bzgl. der Bauanleitung zu Molotow-Cocktails - auch wenn es dir hier mittlerweile ausdrücklich um das Prinzip geht) persönlich aber ziemlich egal, denn ich finde nicht, dass die Wikiedia Informationen über die Bauweise von Molotow-Cocktails enthalten sollte die über das Allgemeinwissen hinausgehen. Selbst wenn wir keinem Recht unterworfen wären das uns das verbieten würde: Nicht alles was nicht verboten ist ist auch sinnvoll.
Just my 2 cents -- C.Löser ^(Diskussion) 16:52, 30. Apr 2005 (CEST)