Diskussion:Boatpeople

ich finde das boat people nur im text in begriff von dem vietnam krieg beschriebn wird!!

das stimmt. sorry, aber im aspekt zu vietnam ist etwas parteiisch. nicht alle boat people sind aus vietnam geflohen, weil sie sich nicht dem kommunistischen regime unterstellen wollten. das ist einfach nicht wahr.

Hääää ? Was ist dann wahr ? Sicherlich muß doch sehr viel passieren, daß man flüchtet und dabei sein Leben riskiert. Klaus

Theoriefindung

Folgende Passage habe ich hier herverschoben:

Der englische und deutsche Begriff sind weitgehend synonym, wobei der englische Begriff Boat People durch den bekannten historischen Bezug affektierter ist, und stärker die Verzweiflung der Flüchtlinge transportiert, sich sogar seeuntüchtigen Schiffen anzuvertrauen. Demgegenüber ist der deutsche Begriff Bootsflüchtlinge auch neutraler anwendbar auf Formen des Menschenschmuggels Asylsuchender per Boot, die auch bessere Organisation und Material einschließen.

Ich kenne diese Bewertung aus der Literatur nicht und halte sie für nicht seriös. So ist das Theoriefindung. Bitte belegen und hinsichtlich N.P.O.V. diskutieren. Grüße, -- andrax 14:15, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich wüsste auch nicht, wann man statt Bootsflüchtling im Deutschen den englischen Begriff nennt. Dass man eine wortwörtliche Übersetzung eines Begriffs in unterschiedlichen Kontexten verwendet, in anderen nicht, halte ich doch für sehr unwahrscheinlich. Stern 09:37, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der Flüchtlingsstrom aus Vietnam begann mit dem Fall Saigons am 30. April 1975. Um ganz exakt zu sein, er begann sogar schon mit dem letzten Feldzug der nordvietnamesischen Armee. Die Artikel in der englischen Wikipedia darüber sind sehr ausführlich. Allein der zeitliche Zusammenhang spricht also schon Bände; ich glaube, man kann darauf verzichten, jeden einzelnen Bootsflüchtling über seine Meinung zum kommunistischen Régime zu befragen...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.169.220.56 (Diskussion • Beiträge) 2:16, 5. Dez. 2007 (CET))

Lemma

Verschiebung auf den richtigen Begriff, vgl. google-suche (seiten auf deutsch) de-begriff vs en-begriff - und Begriff in Schreibung entspr. R-Duden. Der Begriff "Bootsflüchtling" taucht nicht im Rechtschreibduden auf, wohl aber der Begriff "Boatpeople". Vgl. auch Boatpeople im Meyers vs. Bootsflüchtling im Meyers Gruß --Rax post 00:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

google ist hier denke ich nicht das richtige Medium. Das Wortschatzlexikon der Universität Leipzig scheint sehr eindeutig:
de zu en. Und es zählt noch immer der Sprachgebrauch. --LaPutaMadre 16:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

nein, das überzeugt nicht,

1. da im Wortschatzlexikon nicht differenziert wird, es außerdem unterschiedliche Schreibweisen im Wortschatzlexikon gibt, die nicht zusammengefasst sind (hier zwei weitere)
2. da du einfach unbegründet beschließt, google sei nicht das richtige Medium, auf die Hinweis auf die professionellen Nachschlagewerke aber nicht eingehst.

Die Deutschtümelei in Ehren, aber bei Fachbegriffen ist sie nicht angemessen. Daher Revert - Gruß --Rax post 20:49, 6. Jun. 2008 (CEST)

Scharf zu schießen scheint hier ja angesagter als sich die Mühe einer Diskussion zu machen. So weit wie ich das überblicken kann, geht es in diesem Artikel nicht ausschließlich um Boat People, sondern eben auch um die Flüchtlinge weit ab Asiens. Und diese werden wie meine obere Suche zeigte eben Hauptsächlich als Bootsflüchtlinge bezeichnet. Schön dass du mir Deutschtümmelei unterstellst, wenn man mit sachlichen Argumenten doch viel weiter käme. Schönen Tag noch --LaPutaMadre 19:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass hier der allgemeinere Begriff beschrieben wird. Vielleicht lässt sich das ja friedlich klären? --Rabenkind 16:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

@PutaMadre - scharf zu schießen statt zu diskutieren - falls du meinen Vorwurf der "Deutschtümelei" damit meinst und ihn als ungerechtfertigt empfindest, entschuldige ich mich dafür hiermit; ich hatte dann wohl die Aussage deiner Benutzerseite und deine schnelle Verschiebeaktion ohne Rücksicht auf meine Argumentation falsch verstanden ...

zur Sache:

1. Als Nachweis für das richtige Lemma nehmt ihr die Häufigkeitsklassen des Wortschatzlexikons. Das ist sicher erstmal möglich, auch wenn damit immer noch nicht klar ist, weshalb die google-Nachweise dadurch an Wert verlieren sollten (dies ist ja zunächst mal nur eine Behauptung - "nicht das richtige Medium" hieß es oben ohne weitere Begründung). V.a. aber wird nicht klar, weshalb der Hinweis (zB. Rechtschreibduden und Meyers-Konversationslexikon) auf gängige andere Nachschlagewerke dadurch entwertet würde (darauf wurde bisher gar nicht eingegangen).
2. Die Verlinkung des Wortschatzlexikons zeigt zunächst mal gonnix, weil "Bootsflüchtlinge" eben nur einmal drin ist, "Boatpeople" dagegen mit drei verschiedenen Rechtschreibvarianten (unabhängig voneinander) vertreten ist (oben verlinkt, ich kann nicht erkennen, dass ihr das geprüft und bewertet hättet) - wie ihr das miteinander linguistisch vergleicht, möchte ich erstmal erleben. Anschließend wäre inhaltlich zu prüfen.

soweit erstmal - Gruß --Rax post 22:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Und was die Frage nach dem Artikelthema angeht: Immer noch liegt im Artikel der Schwerpunkt (IMHO mit Recht, weil es das auffälligere singuläre Phänomen ist) auf den Flüchtlingen in Südostasien/aus Vietnam. Andere Flüchtlingsbewegungen mit Booten (über das Mittelmeer, über die Karibische See) werden damit nur verglichen. Ob das zu Recht oder zu Unrecht so ist, sei dahingestellt, aber es entspricht der Herangehensweise anderer Nachschlagewerke - ich verweise nochmals auf den Artikel "Boatpeople" im Meyers (oben verlinkt) - bitte beachten, dass es zu "Bootsflüchtlinge" dort gar keinen Artikel gibt. --Rax post 23:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Rax, erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Deine Argumente sind stichhaltig - insbesondere die Lexika geben da Hinweise. Was Häufigkeitsklassen sind, konnte ich noch nicht ganz rausfinden - auch nach Lesen der entsprechenden Seite, aber gut. Warum ich mich hier überhaupt einmische ist folgendes: Ich denke, dass die Boatpeople lediglich eine Untermenge der Bootsflüchtlinge sind. Die mögen nicht so gut beschreibbar sein wie die Boatpeople weil inhomogener und zudem ein neueres Phänomen - zumindest in den jetzt vorkommenden Mengen auf z.B. google-news - wie dem auch sei. Könnte man die Artikel vielleicht trennen? Dann wären doch alle Interessen gewahrt. --Rabenkind 11:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kurz zu den Nachschlagewerken: Meyers und Duden sind sicher zu berücksichtigende Nachschlagewerke - da gebe ich euch Recht. Nur sind sie sehr langsam. Die Einwanderungswellen von Afrika sind dagegen erst seit kurzem so brisant wie sie sind. Akutalität soll ja der Vorteil von Wikipedia sein. Google dagegen findet kontextlos alles was irgendwo auf dreißig-zwölf-tausend Spiegelservern abgelegt wurde. Der Eintrag in irgendeinem Forum wird qualitativ nicht von dem in Meyers unterschieden. Daher bleibt das Wortschatzlexikon als aktuelle und qualitative Alternative. Das sich dort Boat People und Boatpeople getrennt finden lassen ist sicher ein Nachteil - der sich doch aber umgehen lässt wenn man beide nachschlägt. Das sollte man dann natürlich auch mit Bootsflüchtling, dem Plural und sonstigen Formen. Da komme ich auf 137 für den deutschen Begriff zu 9 für den englischen. Was meine Aussage auf meiner Benutzerseite mit „übertriebener Betonung deutscher Wesensart“ zu tun hat würde ich auch gerne mal erfahren - wenn möglich auf meiner Disk. Deine Rückverschiebung war übrigens nicht weniger hektisch als meine Hinverschiebung. Mit Grüßen und Hoffnung auf Einigung --LaPutaMadre 11:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

• Mandavi, bist du das? --Matthiasb 12:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Rabenkind: Die vietnamesischen und kambodschanischen boatpeople sind das soziologisch und politikwissenschaftlich untersuchte Phänomen bisher; d.h. IMHO, dass wir hier auch den etablierten Fachbegriff zu verwenden hätten. In diesem Artikel geht es doch auch vornehmlich um diese, am Rande außerdem (weil es dazu (noch?) kein eigenes Lemma gibt) außerdem auch noch um andere Flüchtlinge mit Booten. Dass es dazu bisher keinen Artikel gibt, liegt IMHO daran, dass die Beweggründe und die Schicksale der vietnamesischen Flüchtlinge untereinander vergleichbar waren und als historisch singuläres Phänomen verstanden werden konnten und können. Das gilt in jeder Beziehung: Nationalität, Anlass der Flucht, Fluchtroute und -umstände; und nicht zuletzt spielt der enorme Umfang der Bewegung eine Rolle, die schiere Größenordnung. Das gilt für andere Flüchtlinge mit Booten nicht. Ob es da einen eigenen Artikel geben sollte? Keine Ahnung, ich weiß aus dem Handgelenk nicht, ob es da (außer tagesaktuell gepushten Medienaufregungen) schon belastbare Quellen zu gibt wie zu den vietnamesischen Boatpeople.

@LaPutaMadre: Nun ja, jeder nimmt sich halt die Belege, die für die eigene Sicht sprechen oder zu sprechen scheinen. Nur: Führt das wirklich weiter? Solange der Begriff Boatpeople für ein eigenes Phänomen steht und zusätzlich für andere Flüchtlinge mit Booten verwendet wird, umgekehrt aber der Begriff Bootsflüchtling üblicherweise nicht auf die vietnamesischen Flüchtlinge angewendet wird, verstehe ich noch nicht die inhaltliche Begründung für die Verschiebung. Was die Deutschtümelei angeht - ich habe mich oben bereits entschuldigt, weil ich die Bemerkung auf deiner Benutzerseite offenbar falsch verstanden hatte - keine Ahnung, was ich darüber hinaus zu erläutern hätte.

@Matthiasb: wo denkst du hin ...

Gruß an alle --Rax post 22:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dass du dir Belege nach ihren Aussagen suchst und nicht nach ihrer Qualität wie du schreibst, spricht nun nicht gerade für deren Aussagekraft. Ich hatte mich ja nun bemüht die Qualität zu bewerten, worauf du nicht eingegangen warst. Und ja, ich denke eine qualitative Bewertung ist wichtig und führt weiter. Deine Aussage: der Begriff Bootsflüchtling üblicherweise nicht auf die vietnamesischen Flüchtlinge angewendet wird scheint sich so nicht bestätigen zu lassen, zumindest nach gtz, unhcr, taz, Zeit und vielen anderen. Könnte es sein, dass du dich hier geirrt hast? --LaPutaMadre 16:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

deinen 1. satz verstehe ich nicht, wo habe ich das geschrieben?? deinen 2. satz kann ich nicht bestätigen. mit "üblicherweise" meine ich eben die oben genannten etablierten nachschlagewerke sowie den kursorischen überblick über die von dir nicht anerkannten google-fundstellen. zu deinen belegen: das ist genau das, was ich meine; du suchst dir eben ein paar, die dir passen oder zu passen scheinen, kann ich aber auch: gtz, unhcr (dein unhcr-link führt übrigens nach nirgends), taz, zeit und viele andere. könnte es sein, dass wir mit rumgegoogle nicht so recht weiter kommen und uns vielleicht doch lieber auf die fachwissenschaft verlassen sollten? weißt du, wenn sich irgendwann mal der begriff bootsflüchtlinge (eigentlich ja bootsleute) für die südostasiatischen boatpeople in deutschland durchgesetzt haben sollte, stelle ich mich sicher nicht gegen eine verschiebung. derzeit ist das aber nicht der fall, und wir sollten hier in der wikipedia keine begriffsbildung betreiben. gruß --Rax post 10:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

nochmal Lemma, 1 Jahr später

Ich möchte anregen, dass vielleicht ein eigener Artikel für die sogenannten "boat people" aus Vietnam angelegt wird, wenn es denn unbedingt sein muss (meines Erachtens nicht) und nicht der allgemeine Artikel über Bootsflüchtlinge auf Boatpeople verschoben wird. Stern 21:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Ausdruck Boatpeople wird von Fachleuten auch für andere Personen verwendet, unabhängig von der Dislozierung. Der Begriff "Bootsflüchtling" ist pure Begriffserfindung. Die Leute fliehen ja auch nicht von einem Boot (analog zum Kriegsflüchtling), also ist das auch sematisch falsch. --Matthiasb 22:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Kleine Korrektur zu Rax' Google-Suche: Wenn ich nach dem deutschen Begriff im Plural suche, bekomme ich deutlich mehr Treffer, als beim Singular. Auch zeigt diese Suche, dass es sich beim deutschsprachigen Wort keineswegs um Begriffsfindung handelt. Mir persönlich gefällt der deutsche Begriff deutlich besser. Er bezeichnet ja nicht nur die Ursache der Flucht, sondern auch das Medium bzw. den Weg. Dass deutsche Fachleute ausschließlich bzw. bevorzugt Boat-people verwenden, ist zunächst eine Behauptung, die aber (noch?) eines Beweises schuldig bleibt. Ansonsten könnte ich noch den kubanischen Begriff Balseros (Flößer), genannt nach den teils abenteuerlichen Gefährten, mit denen Kubaner häufig die Flucht über die Floridastraße wagen, in die Runde werfen ;-).--Escla ^¿! 22:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Vorbehalte der Google-Suche gegenüber wurden oben bereits genannt, und du hast tatsächlich Recht, dass die in "Tüddelchen"-Suche (ist nur sinnvoll, wenn man genau eine Schreibweise sucht) irgendwie Quatsch war, weil sie den Plural ausgeschlossen hatte. Allerdings hatte ich damals denselben Fehler auch beim en-Begriff gemacht und eben auch dort alle anderen Schreibweisen ausgeschlossen.

• Zum Vergleich jetzt mal richtig - alle Schreibweisen enthalten (weil Google ergänzt): Eingabe: boatpeople -wikipedia, aktuell 24.000.000 hits vs. bootsflüchtling -wikipedia, aktuell 32.000 hits. Und selbst wenn wir nur Seiten aus Deutschland zulassen würden, bleibt noch übrig, dass Google jedenfalls nicht als Argument für einen deutschen Begriff taugt: aktuell 193.000 hits für boatpeople vs. aktuell 23.100 hits für bootsflüchtling.
• Aber das sind Spielereien, letztlich geht es einerseits um sprachliche Richtigkeit (nicht um unser Sprachgefühl) und andererseits um fachliche Richtigkeit. Sprachliche Richtigkeit: Immer noch (wie oben vor einem Jahr schon gesagt) ist in der aktuellen 24. Auflage des Rechtschreibduden das Wort "Bootsflüchtling(e)" nicht enthalten, wohl aber immer noch das Wort "Boatpeople", dasselbe gilt für den Rechtschreib-Wahrig bei Bertelsmann. Und immer noch verwendet das Meyer-Online-Lexikon den Begriff Boatpeople für das Phänomen - und Bootsflüchtlinge ist nur Verweisseite auf den Sachartikel.
• betr. Fachliteratur: Im Artikel sind deutschsprachige Fachbelege angegeben - und die verwenden den Begriff "Boatpeople". Weitere Links habe ich oben schon gegeben.
• zum Vorschlag von Stern, einen eigenen (offenbar neuen) Artikel für die vietnamesischen Boatpeople anzulegen: Das halte ich nicht für sinnvoll, denn das ist dieser Artikel hier. Bitte schau ihn dir doch an, er beschäftigt sich in erster Linie mit diesem Phänomen und der davon abhängigen Migrationsproblematik bis heute. Andere Flüchtlinge mit Booten sind "nur" als gleichartiges Phänomen in diesem Artikel mit erwähnt. Ansonsten verweise ich auf meine Anmerkung (mit Belegen) vom 8. Juli 08 oben, das ist IMHO immer noch der letzte Stand.
• schließlich ein Blick auf andere Wikipedias, die einen Eintrag zum Thema haben: die meisten Artikel heißen "Boatpeople", unabhängig von der Sprachversion (s. Interwikilinks). Ausnahmen: die vietnamesische (versteht sich hoffentlich, aber selbst die hat das englische Wort in der Einleitung), die japanische (kann ich nicht lesen) und die niederländische (ist kein richtiger Artikel).

Gruß --Rax post 01:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Ständig wird mir erklärt, *-Wikipedia sei keine Quelle für de-Wikipedia, wir können es höchstens als Anregung benutzen, jedoch nicht als Arbeitsgrundlage. ;-) Das Nichtvorhandensein eines Wortes im Duden et al. gereicht beispielsweise bei Matthiasb auch nicht als Argument, wenn es ihm in den Kram passt (Stichwort Landfall).

Sorry, dass ich auch mein – natürlich völlig unmaßgebliches – Sprachgefühl mit in die Diskussion geworfen habe, aber ein wenig Reality-Check (scheiß Anglizismus ;-) ) tut uns manchmal recht gut, glaub ich.Dürfte natürlich auch abhängig sein davon, welche Nachrichten aus welchen Weltregionen man so hört. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass die deutschsprachige Presse beispielsweise im Falle Lampedusa den Ausdruck Bootsflüchtlinge lieber benutzt, als den englischsprachigen in seinen Varianten.

Grüße --Escla ^¿! 01:54, 25. Jan. 2009 (CET)

andere WPs - jepp, die anderen WPs können nüscht als Arbeitsgrundlage sein, sehe ich auch so, war auch mehr als Anregung gedacht ;) (wenn selbst die sonst so sprach-puristischen Franzosen ...). Duden - hier geht es aber nicht um das Nichtvorhandensein eines Wortes, sondern um dessen Vorhandensein (sic! - lass mich bloß mit "Landfall" in Ruhe ;) ). Lampedusa - mag sein, aber erstens ist 3540 zu 833 beides nicht so prickelnd signifikant gegenüber den 44.200 Treffern für lampedusa flüchtlinge -wikipedia, und zweitens - ähem - geht es in diesem Artikel nürgends um Lampedusa ... ist eben nur ein Mini-Teilaspekt im Gesamtproblem. Gruß in die Nacht --Rax post 02:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Kommentar

Lieber Kommentator des 2. Abschnitts! Sie klingen ja so, wie wenn Sie selber zu den "Boat People" gehört hätten?! Natürlich ist die Flucht aus der eigenen Heimat aus Angst vor den Viet Congs entstanden. Möglicherweise war sich bei dieser Entscheidung nicht jeder der wirklichen Gefahr bewusst, die auf ihn lauerte ... sich aber auf eine Reise ins Ungewisse zu begeben war gleichzeitig die innere Bereitschaft, alles aufzuopfern. Dank Hr. Rupert Neudeck und seiner Organisation können diejenigen Überlebenden heute sagen, daß Sie mit einem Leben in menschlicher Würde, in Sicherheit gesegnet werden konnten, nachdem sie ihr eigenes Leben, das Leben Ihrer Partner sowie das Ihrer Kinder riskierten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Dt muc (Diskussion • Beiträge) 4:44, 18. Mai. 2008 (CEST))