Wikipedia Diskussion:Belege

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Einzelnachweis für Rechtssätze

Bitte: Wie führe ich einen richtrigen Einzelnachweis, wenn ich mich auf einen Rechtssatz des österreichischen OGH beziehe?

OGH Dokumenttyp Rechtssatz Rechtssatznummer RS0076905 Geschäftszahl 4Ob331/75 Entscheidungsdatum 09.09.1975 Norm UrhG §16 Abs1 UrhG §33 Abs2 Rechtssatz

"Gibt der Urheber ein Werkstück, zB durch Schenkung, weiter und vereinbart er überdies mit dem Empfänger, daß das Werkstück in dessen Privatsphäre verbleiben soll, dann verläßt es durch diese Weitergabe nicht die Privatsphäre; es wird dadurch nicht in Verkehr gesetzt und berechtigt den Empfänger nicht zum Verbreiten noch weniger zu einer anderen Verwertung des Werkstücks." Entscheidungstexte

4 Ob 331/75 Entscheidungstext OGH 09.09.1975 4 Ob 331/75 Veröff: ÖBl 1976,50--Kath Erich 02:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Fundstelle--Kath Erich 02:14, 26. Nov. 2008 (CET)

Hintergrund Vandalismus Nuuk

Manche auf Madasgkar endemische Palmen sind nur schwer zu erklettern. Fossa_?! ^± 22:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Man sehe sich das an, dann versteht man, woher der Wind weht. Durchsetzung skurrilster Forderungen per Vandalismus, weil man sich mal wieder bis auf die Knochen blamiert hat. --Atomiccocktail 21:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Jeder darf Regeln vorschlagen. It´s a wiki, you know. --Nuuk 21:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Du möchtest nicht zur Verbesserung beitragen, Du vandalierst, um Deine eigenen fadenscheinigen Interessen durchsetzen zu können. Rede das nicht schön. --Atomiccocktail 21:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Erzähl mir nix, ich bin deutlich länger als du dabei. --Nuuk 21:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Und ich bin deutlich länger als Du dabei, Nuuk, und sage Dir, dass Deine Forderung unsinnig ist. Warum das so ist habe ich Dir bereits auf Deiner Diskussionsseite niedergeschrieben. So, und nun atmen bitte alle tief durch und beruhigen sich wieder, OK? --Carol.Christiansen 21:28, 26. Nov. 2008 (CET)

@Nuuk: Du hast aber nichts vorgeschlagen (dafür wäre die Disk dagewesen) sondern versucht, uns allen hier eine massive Veränderung der Belegregeln unterzujubeln, um in der Disk eines ganz bestimmten Artikels Deinen POV durchzusetzen. Das ist unmöglich.--Carolus.Abraxas 21:31, 26. Nov. 2008 (CET)

@Nuuk: Who cares? Ich schreibe deutlich bessere Artikel als Du. Das tut auch nichts zur Sache. Du bist im übrigen lange darüber informiert, wie das hier mit Bücherprüfungen läuft. Ich habe Dich vor Jahr und Tag hier dazu informiert, siehe die Diskussion ab ca. 17.30 Uhr am 20. Jun. 2007 (CEST)--Atomiccocktail 21:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht schwer, ich schreibe keine Artikel. Was du von mir denkst, ist mir ohnehin unendlich egal. Und wie ich damals schon schrieb: "Ausleihen ist auch mit Kosten- und Zeitaufwand verbunden. Kooperativer wäre es, wenn du zitieren würdest." Aber mit unsozialem Verhalten kommt man hier offenbar weiter. --Nuuk 21:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Nuuk, abgeschriebene Zitate sind in Diskussionen ohne Beweiskraft, denn ohne die Kontrolle durch die Originalquelle könnte eine Verfälschung nicht erkannt werden. Also ist das Original sowieso notwendig. Was soll der Zirkus also? Bitte finde Dich damit ab, dass Dein Vorschlag abgelehnt ist. Er ist völlig sinnlos. Punkt. --Carol.Christiansen 21:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Und wirf mir in Deinen Narreteien nicht auch noch "unsoziales Verhalten" vor. Der Fehler liegt leider ganz bei Dir. --Atomiccocktail 21:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Die Sache ist entschieden und beendet. Alle Mann runter von den Palmen. 
--Carol.Christiansen 21:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Hinterlegung von Berechnungen

Es fehlt in der Wikipedia eine Möglichkeit, Berechnungen in Form von Spreadsheets oder Computerquelltexten zu hinterlegen. Zum einen kann man dann Werte überprüfbar hinterlegen, zum anderen kann man Lesern der Wikipedia die Möglichkeit geben, diese Spreadsheets zu laden und damit vorgesehende Dinge selbst auszurechnen.

Einfache Berechnungen kann man dem Leser zumuten, selbst durchzuführen. Alles was darüber hinausgeht, ist WP:TF und damit verkehrt in einer Enzyklopädie. D.h., wenn es für komplizierte Berechnungen keine Quelle außerhalb der Wikipedia gibt, wo sie dargestellt werden, haben sie in der Wikipedia auch nichts zu suchen. Berechnungsvorlagen und ähnliches verstoßen gegen WP:WWNI Punkt 9 und sind damit ebenfalls unerwünscht. -- Rosentod 15:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Versicherung an Eides statt

Werte Community, akzeptiert die Community auch "Versicherungen an Eides statt" als reputable Belege für einen Wikipediaeintrag? Dies wäre doch sinnvoll, da auch deutsche Gerichte so verfahren. Und die deutsche Gerichtsbarkeit steht doch eigentlich nicht im Verdacht, unlauter zu handeln. Gruß --Priesterfreund 11:53, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich meine, um in die Wikipedia aufzunehmen, "laut A gilt B" reicht die einfache Aussage As.

Ob die Aussage B oder der Aussagende A überhaupt relevant genug sind, erwähnt zu werden, steht auf einem anderen Blatt und wird durch die eidesstattliche Versicherung nicht beeinflusst. --AchimP 13:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Dass Nichtvorliegen einer Sekundärquelle, die die Aussage von A zitiert, ist ein guter Hinweis, dass sie nicht relevant für den Artikel ist. --Pjacobi 13:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, "reputable Belege", das sind wiss. Publikationen, zur Not Presseartikel. Es kommt darauf an, dass eine Aussage publiziert und damit öffentlich zugänglich und nachprüfbar ist. Was Gerichte machen, ist aus Sicht der Wikipedia WP:TF.--Olaf g 14:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Typografische Frage zu Einzelnachweisen

Wohin genau setze ich an einem Satzende einen Einzelnachweis? Beispiel:

• Das ist ein Beispiel[1].

oder

• Das ist ein Beispiel.[1]

Oder anders gefragt: Kommt der Beleg vor oder nach dem Punkt?

Danke sagt schonmal die Havelbaude _Sempf 08:36, 4. Dez. 2008 (CET)

das kommt darauf an :o) ... wenn du den ganzen satz belegen willst; nach dem punkt. Wenn du nur den letzten fakten in einem längeren satz belegen willst; vor dem punkt. Steht IMO auch auf WP:Fußnoten so ...Sicherlich ^Post 09:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Nicht belegbare Quelle

Also an unserer Schule war neulich der Leiter der IT-Abteilung von Sandvik Deutschland. Dort haben wir Sachen erfahren die ich im Internet nicht gefunden habe. Darf/kann ich diese Informationen hinzufügen obwohl ich keinen Beleg dafür hab? -- Chaos 07:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Nein. --Фантом 07:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Selbständige Quellenkritik durch WP-Autoren

In einem Artikel zu dem medizinischen Lemma Labioplastik soll ein Abschnitt gelöscht werden, weil die Quellen angeblich nicht gut genug seien. Nun sind die Aufsätze, mit denen der Text des Abschnitts belegt ist, in seriösen Fachzeitschriften erschienen. Trotzdem meinen die WP-Autoren, dass die Methoden der Autoren nicht angemessen seien und hier lediglich "Meinungen" wiedergegeben würden. ME kann aber, wenn ein Text in einem angesehen Journal veröffentlicht ist und es keine ebenfalls veröffentlichte Kritik (oder Widersprüche in anderen Veröffentlichungen) gibt, die Meinung von WP-Autoren, dass der Beleg methodisch nicht sauber sei, nicht ausschlaggebend sein. Wenn reputable Belege nämlich selektiv akzeptiert oder verworfen werden können, ist der endlose Kleinkrieg vorprogrammiert. Was meint ihr?--Olaf g 22:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Es kann nicht unsere Aufgabe sein, Veröffentlichungen zu gewichten. Zwei grundlegende Richtlinien geben hier den Weg an: Keine Theoriefindung und keine Primärquellenrecherchen. Dass wir nur den Stand der wissenschaftlichen Diskussion wiedergeben und nicht selbst bewerten, gilt auch hier. Daraus folgt, dass wir auch für die Frage, ob eine Position relevant ist oder nicht, Belege im wissenschaftlichen Diskurs brauchen. Als Ansätze eignen sich hier für Rezessionen, Zitationsindexe und ähnliches. Dass Wikipedia-Autoren oder Autorinnen entscheiden, welche Position relevant ist oder nicht, widerspricht in meinen Augen den Grundlagen unserer Arbeit. --Häuslebauer 17:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Diese Position ist unrealistisch. Es ist die zentrale Aufgabe jeder Enzyklopädie auszuwählen, was aufgenommen wird. Das gilt für Lemmata und für den Inhalt eines Artikels. Es ist auch nicht richtig, dass wir keine Primärquellenrecherche betreiben würden. Natürlich tun wir das in einer Vielzahl von Fällen. Dagegen gibt es auch nichts zu sagen, wenn es nach den Methoden der jeweiligen Fachwissenschaft und transparent geschieht. Zum konkreten Fall kann ich nichts sagen, aber apodiktische Äußerungen zur Wikipedia sind fast immer falsch. --h-stt !? 21:47, 28. Dez. 2008 (CET)

Unbedingte Zustimmung. -- Frau Holle 10:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Es geht mir auch nicht (in erster Linie) um den konkreten Fall. Ich gebe H-stt recht, dass eine kritische Sekundärquellenlektüre und eine Kenntnis der Primärquellen Voraussetzung der Arbeit hier ist. Aber eine Bewertung von Aufsätzen in Fachzeitschriften sollte sehr vorsichtig betrieben werden, insbesondere bei kontroversen Themen. Es ist davon auszugehen, dass Aufsätze, die in Fachzeitschriften erscheinen, die wohlmöglich von anderen wiss. Autoren zitiert werden und zu denen es keine relevanten publizierten Kritiken oder negativen Rezensionen gibt, auch für WP verwertbar sind. Wenn einzelne Benutzer die wissenschaftliche Qualität dann aufgrund eines eigenen Urteils über Methoden oder Logik der Argumentation anzweifeln, wäre das für mich WP:TF.--Olaf g 22:13, 28. Dez. 2008 (CET)

Artikel ohne Belege

Der Abschnitt widerspricht WP:TF:

• Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

.. und sollte daher gelöscht oder überarbeitet werden. Grüße -- sambalolec 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

stell doch mal einen LA auf Abzieher (Putzgerät), Bügelbrett Tablett Schrubber oder entfern alles unbelegte aus Abfalleimer, Besen und Feudel ... IMO sollte man es nicht übertreiben mit dem Quellenwahn. nicht alles was nicht explizit eine Quelle hat ist TF. die behaupuntg Quellen wären die grundlage des projekts verkennt mit verlaub die grundlage der entstehung und entwicklung der Wikipedia vollkommen. Eher sollte WP:TF etwas zurückhaltender in den formulierungen sein ...Sicherlich ^Post 23:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Autoren vo WP:TF hatten bestimmt eher kritische Themen im Blickfeld, als triviale Gegenstände des Alltag. --Grim.fandango 23:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Sicherlich. Was heißt hier Quellenwahn? Um irgendwelchen unbelegten Kauderwelsch über "Bügelbrett" zu finden, ist Google mehr als ausreichend. Wenn in einer vermeintlichen Enzyklopädie auch nicht mehr zu finden ist, als der Privattünneff von Hinz und Kunz der eh schon im Internet steht, dann erfüllt die vermeintliche Enzyklopädie keinen enzyklopädischen Zweck und ist überflüssig. Sie ist sogar lästig, weil sie sich bei Google immer vordrängelt und so die Suche nach relevanten und belegten Dingen unnötig erschwert. Abgesehen davon, braucht für Trivialitäten auch keiner eine Enzyklopädie. Grüße -- sambalolec 00:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

So funktioniert Wiki nicht. Hier sind Hinz und Kunz willkommen, hier entstehen große Artikel aus kläglichen Stubs heraus, hier beginnt ein Text über Putzlappen völlig trivial - und irgendwann reicht jemand mit dem Verweis auf die einschlägige DIN 61650 eine erste, unerwartete Quelle nach - warten wir doch einfach ab, was in den nächsten Jahren daraus wird, statt Meta-Diskussionen über die Berechtigung solcher Artikel zu führen. -- Frau Holle 10:04, 3. Jan. 2009 (CET)

@Grim.fandango. Es ist müssig und außerdem TF, Spekulationen darüber anzustellen, was die Autoren von WP:TF wohl im Sinn gehabt haben mögen. Da "kritisch" wohl kaum objektivierbar ist, sollten die selben Anforderungen an alle Artikel gestellt werden. Andernfalls streiten sich die Leute wieder darum, was kritisch ist und was trivial. Ich beispielsweise halte die Aussage: Göbbels war ein Schwein für trivial, andere Leute würden vielleicht das für eine "kritische" Aussage halten. Und so gehen die Meinungen eben auseinander. Der einzige funktionierende Weg, solcherlei nervige Disks zu vermeiden, besteht in einer eindeutigen Regelung: Entweder Quellenpflicht für alle oder für niemanden. Grüße -- sambalolec 00:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Lieber Quellenwahn als die alte Münchhauseniade. Denis Barthel 00:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die von Sicherlich genannten Haushaltsgeräteartikel bedürfen mMn durchaus des Belegs. Aber vielleicht haben sich die Kollegen vom Portal:Alltagskultur ja auch schon auf irgendwelche Richtlinien/Vorgehensweisen geeinigt. Ich mach mal auf der dortigen Diskussionsseite eine Anmerkung. --Joachim Pense Diskussion 08:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Verwendung von Einzelbelegen ist erst im Laufe der Entstehung der Wikipedia möglich und üblich geworden. Ältere Beiträge genießen Bestandsschutz nach WP:AGF. Unbelegte Informationen im Altbestand werden nicht nur wegen des fehlenden Beleges gelöscht. Wenn du aber den Inhalt begründet anzweifelst, kannst du deine Bedenken durch den Quellen-Baustein anmelden, auf der Disk und ggf beim zuständigen Portal/Projekt/Redaktion begründen und wenn dann niemand den Artikel verbessert, kannst du den Teil nach einer angemessenen Zeit löschen. Dieses Vorgehen schulden wir den Mitarbeitern des Projekts, bevor die Quellenpflicht sich durchgesetzt hat. --h-stt !? 12:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Möglichkeit, unbelegte Sachen und TF zu löschen, existiert bereits jetzt. Das hat auch bislang nicht zu Massenlöschungen in unbelegten Artikeln geführt. Eine Ausweitung auf ganze Artikel würde daran nicht viel ändern, aber die Autoren dazu motivieren, ihr Werk zu belegen oder Literaturhinweise hinzuzufügen. Grüße -- sambalolec 05:16, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich versuche kurz darzustellen, welche Vorgehensweisen sich meiner Beobachtung nach - ohne ausdrückliche Verbriefung in irgendwelchen Richtlienien - in der Vergangenheit als praktikabel herausgestellt haben.

Einerseits müssen Selbstverständlichkeiten und Altartikel nicht per se belegt werden, andererseits sind Belege nachzuliefern, wenn ein Bearbeiter begründete Zweifel an den unbelegten Inhalten äußert. Begründete Zweifel bedeutet nicht, dass der Inhalt etwa widerlegt werden müsste - vielmehr bedeutet das, dass z.B. kurz auf der Disku begründet wird, warum man bestimmte Inhalte eben nicht als selbstverständlich oder per se richtig akzeptieren kann. Werden dann nach angemessener Wartezeit keine Belege nachgeliefert, können die betreffenden Inhalte entfernt werden, was sich im Einzelfall sogar auf große Teile des Artikels beziehen kann.

Eine einfache, schnelle Google-Suche ist aber wohl jedem Kritiker zuzumuten, bevor er Belege für etwas einfordert, was er zufällig nicht kennt. Andererseits können - und sollen(!) - Inhalte, die mutmaßlich falsch sind, selbstverständlich ohne jede Nachfrage sofort entfernt werden, dann müssten sie eben nachträglich (belegt) von interessierten Autoren wieder eingefügt werden. Wichtig: Expliziter Hinweis auf Löschung in Zusammenfassung und Quellen, damit die Autoren, die ggf. Belege liefern können, auch angemessen reagieren können.

--Berlin-Jurist 10:34, 30. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung, wobei das Vorgehen von Fall zu Fall variabel sein sollte: Es gibt durchaus Fälle, wo eine sofortige Löschung angezeigt sein kann. Bei der Abwägung sollte eine Rolle spielen, a) wie begründet die Zweifel an der unbequellten Aussage sind (Spektrum von glaub ich nicht über kommt mir angesichts von xxx etwas merkwürdig vor bis hin zu kann wegen xxx eigentlich nicht sein) und b) die von einer möglichen Falschaussage ausgehende Gefahr (Spektrum von falscher Nachkommastelle bei wenig bedeutsamer Zahlenangabe bis hin zu Rufmord). Im Übrigen könnte man BJs Satz Begründete Zweifel bedeutet nicht, dass der Inhalt etwa widerlegt werden müsste - vielmehr bedeutet das, dass z.B. kurz auf der Disku begründet wird, warum man bestimmte Inhalte eben nicht als selbstverständlich oder per se richtig akzeptieren kann ruhig noch mal vorne hinschreiben, man glaubt nicht, wie viele Leute das nicht verstehen (wollen). --SCPS

Sehe ich auch so. Ich hab versucht das Problem zu entschärfen, indem ich in Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite begründet werden. aus begründet ein kommentiert gemacht habe. Gruß Stefanwege 12:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Der derzeitige Text des Abschnitts "Artikel ohne Belege" spiegelt m.E. weder den hier erreichten Diskussionsstand wieder, noch ist er geeignet, den Umgang mit solchen Artikeln in sinnvoller Weise zu steuern. Das "kann" in dem Hinweis "Um Leser und Autoren darauf hinzuweisen, dass ein Artikel unbelegt ist, kann die Vorlage {{Belege fehlen}} eingefügt werden" wird oft übersehen. Manche Kollegen verstreuen den Hinweis "Belege fehlen" ohne jede inhaltliche Prüfung, ob es im betroffenen Artikel Aussagen gibt, die dringend eines Belegs bedürfen. Das führt unweigerlich dazu, dass andere Kollegen, die diese abwertende Markierung wieder weghaben wollen, ein paar Belege einstreuen - wodurch der Artikel zwar "belegt" aussieht, es aber im Gegenteil noch weniger ist als zuvor, denn jetzt fehlt auch noch der Beleg dafür, dass die Belege tatsächlich genau das belegen, was sie angeblich sollen.

Ich schlage folgenden Text vor:

[1] Derzeit weist ein erheblicher Teil unseres Artikel-Bestands keinerlei Belege auf. Das hat verschiedene Ursachen:

• In den Anfangsjahren der Wikipedia wurden Quellen nur selten angegeben; erst um das Jahr 2005 wurde die Formatierung von Quellenangaben standardisiert;
• Artikel entwickeln sich typischerweise aus einem Stub heraus, so dass der Bedarf für Quellenangaben nicht gleich offensichtlich ist;
• wir begrüßen ausdrücklich auch die Mitarbeit von Autoren, die nicht aus einem wissenschaftsnahen Milieu stammen, und können daher nicht erwarten, dass jeder neue Textbeitrag mit Fußnoten dekoriert ist;
• es gibt Themen, bei denen gemäß den oben genannten Regeln keine Belege erforderlich sind.

[2] In dieser Lage ist das Fehlen von Belegen ein möglicher, aber kein zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Absatz oder Artikel unseren Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. Die Qualitätsbeurteilung darf sich niemals an der bloßen Anzahl von Quellenangaben orientieren - das hätte zur Folge, dass Texte in sinnloser Weise mit Fußnoten zugemüllt würden, nur um Seriosität vorzutäuschen. Die Beurteilung der Seriosität eines Artikels erfordert in jedem Fall eine inhaltliche Nachprüfung.

[3] Wer aus inhaltlichen Gründen Zweifel an der Richtigkeit oder Nachprüfbarkeit eines Absatzes hat, kann Leser und Autoren durch Einfügen von {{Belege fehlen}} darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch nützlicher ist es natürlich, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.

[4] Beim nachträglichen Einfügen von Belegen kommt es nicht darauf an, nachzuvollziehen, aus welchen Quellen der ursprüngliche Autor einer Passage geschöpft hat, sondern nur darauf, sie inhaltich zu bestätigen.

Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können ... [weiter wie bisher]

-- Frau Holle 16:48, 22. Dez. 2008 (CET)

"Wer aus inhaltlichen Gründen Zweifel an der Richtigkeit oder Nachprüfbarkeit eines Absatzes hat" Das trifft es noch nicht ganz. Wenn behauptet wird, dass Deutschland 82.169.000 Einwohner hat, muss dies zwingend belegt werden. Sollte dies nicht geschehen, muss man diese Belege einfordern dürfen, ohne dass man aus inhaltlichen Gründen Zweifel hegt. Bestimmte Fakten sind ohne Beleg einfach wertlos für den Leser und benötigen dann zumindest einen entsprechenden Warnhinweis. -- Rosentod 17:09, 22. Dez. 2008 (CET)

Gutes Beispiel. Konsequenz: hier nicht noch einmal die Kriterien für zwingend notwendige Belege nennen, sondern nach oben verweisen. Neuer Vorschlag für Absatz [3]: "Wer Aussagen bemerkt, die zwingend eines Belegs bedürfen, kann Leser und Autoren durch Einfügen von {{Belege fehlen}} darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze ..." -- Frau Holle 18:31, 22. Dez. 2008 (CET)

kinners, es geht in dem abschnitt um die belegfrage für inhalte des projekts, es geht _nicht_ um die struktur- bildungsniveau- arbeitsmethodik- sonstwas- der community und auch nicht um die gesichte der softwarefeatures. ein massives ausgreifen in themenfremde bereiche ist nicht zielführend, daher habe ich den revert von denis bestätigt --Jan eissfeldt 03:00, 18. Jan. 2009 (CET)

OK, lassen wir die Hintergrundinformationen raus - dann aber besser ganz.

Ich würde mich freuen, lieber Jan, lieber Dennis, wenn wir statt plumper Reverts bitte endlich auf mein inhaltliches Anliegen, so es denn strittig ist, eingehen könnten.

Zu Beginn meines Engagements hieß es: "Um Leser und Autoren darauf hinzuweisen, dass ein Artikel unbelegt ist, kann die Vorlage [Belege fehlen] eingefügt werden."

Mein Einwand: dass ein Artikel keine Belege enthält, sieht jeder Leser selbst. So formuliert, lädt die Regel dazu ein, nach dem Zufallsprinzip die Vorlage einzufügen. Stattdessen, so mein Anliegen, sollte man mit gesunder Urteilskraft, also nach inhaltlichen, nicht rein formalen Kriterien, entscheiden, bei welchen Absätzen oder Artikeln diese Warnung angemessen ist.

Neuer Formulierungsvorschlag: "Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann Leser und Autoren durch Einfügen von [Belege fehlen] darauf hinweisen."

Schönen Gruß -- Frau Holle 21:40, 18. Jan. 2009 (CET)

moin Frau Holle :)

1) dein anliegen ist durchaus ehrbar, gleichwohl an ziel vorbei, weil die beurteilung "nach inhaltlichen Kriterien" gerade in den lemmata, die erhöhter beleganforderungen genügen müssen, durch die fachrichtlinien gereglet ist, bsp: WP:RW-wiwiartikel oder biologie punk1

2) sind formulierungen wie "mit gesunder Urteilskraft" als werturteilshaltige argumentationsstrukturen für wp-richtlinien generell ungeeignet. dieses projekt ist nicht einmal fähig sich auf ein niveau (nicht eine antwort) zur frage: "was ist eine wissenschaftliche quelle?" zu einigen

3) deine formulierung zielt im gegensatz zur alten nicht auf aktives mitwirken an dem projekt ab, das verstößt gegen den partizipatorischen grundgedanken des projekts, gruß --Jan eissfeldt 03:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jan, Deine Kleinschreibmarotte nervt, und sie ist etwas unpassend für jemanden, der ausgerechnet zum Thema Regeln beitragen möchte.

(zu 1) Verstehe den Einwand nicht: Inhaltliche statt rein formale Beurteilung zu fordern, ist doch nicht inkompatibel damit, dass es in einzelnen Fachbereichen gelungen ist, inhaltlichen Konsens in formale Regeln zu gießen.

(zu 2) Defaitismus gegenüber "diesem Projekt" hilft nicht weiter und ist bei unsereinem, der seine Zeit sogar auf Seiten wie dieser hier versenkt, nicht sehr glaubwürdig. M.E. spricht es für dieses Projekt, dass man sich nicht der Illusion hingibt, fachübergreifend für alle Arten von Artikeln erbindlich das erforderliche Niveau einer Quelle festlegen zu können.

(zu 3) Hä? "Noch nützlicher ist es natürlich, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen." Nicht partizipatorisch ?? -- Frau Holle 23:22, 19. Jan. 2009 (CET)

moin

• wer zwei gliederungspunkte braucht um zu merken, dass Vorlage:Belege_fehlen und Vorlage:Quelle auf die selbe vorlage verlinken, lässt es bitte bleiben

• "Lieber Jan, Deine Kleinschreibmarotte nervt, und sie ist etwas unpassend für jemanden, der ausgerechnet zum Thema Regeln beitragen möchte." liebe Frau Holle, ich fände kissen auch besser als daunen, keiner zwingt jemanden hier an irgendeiner disk. teilzunehmen, wp ist kein ponyhof und so müssen wir das jeweils weniger gefallende tolerieren

• keiner zwingt jemanden "zeit zu versenken"

• "Besser noch ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen." besser ist besser als nützlich, grund siehe oben. liebe Frau Holle, du willst mir doch nicht im erst künden, dass du editwar und debatte ob eines wortes anzettelst. bitte wäge deine argumente neu, überdenke deine zielsetzung und lege dann rational nachvollziehbare formulierungen vor, die den praktischen anforderungen gerecht werden könnten, gruß und dank --Jan eissfeldt 01:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Keine deutschen Quellen vorhanden

Was ist, wenn es zu einer Aussage zwar, Quellen gibt, aber nicht auf Deutsch oder Englisch, sondern nur in einer Sprache, der nur wenige de-Wikipedianer mächtig sind. Ist dann der Grundsatz der Nachprüfbarkeit verletzt? Oder gilt dann, was oben zur Frage der Allgemeinverständlichkeit von Quellen gesagt wurde? ("Fachliteratur, egal wie unverständlich für Laien ist immer eine gute Quelle.") --HV 06:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Eine schwer erschließbare Quelle ist in der Regel besser als gar keine. Andererseits besteht natürlich Missbrauchsgefahr. Also ist keine allgemeingültige Antwort möglich. Tu, was Du im konkreten Fall für angemessen hälst. -- Frau Holle 09:43, 3. Jan. 2009 (CET)

[] - Problem

Gibt es irgendeine Möglichkeit, diese Url http://www.adler-mannheim.de/news.php?d[nr]=1354&more=yes&naid= in der Form <ref>[http://www.url Beschreibung]</ref> Da gibts bei mir immer Probleme mit dem [nr] innerhalb des Links. Habe bisher nocht nichts gefunden, was wie ein <nowiki> innerhalb einer Quellenangabe wirken würde. Vielen Dank --[Fɑːbiːjɑːn] 17:58, 6. Jan. 2009 (CET)

In URL's kann man ' ' (Leerzeichen) durch '%20' ersetzen (ASCII hexadezimal). Dementsprechend müsste man '[', ']' durch '%5B' und '%5D' ersetzen können. Probiers mal und berichte bitte. -- Frau Holle 18:55, 6. Jan. 2009 (CET)´

Das funktioniert :) Großes Dankeschön. --[Fɑːbiːjɑːn] 19:13, 6. Jan. 2009 (CET)

Quelle für Existenzbeleg

Als allgemeine Anfrage: Wenn nur die Existenz einer Variante eines Gegenstandes im Rahmen eines Lemmas belegt werden soll, ist ein Referenz-Link auf die Herstellerseite mit Darstellung und Beschreibung des Objektes zulässig? Oder gilt auch in diesem Fall die Sekundärliteraturregel (die es für Alltagsgegenstände idR. nicht gibt)? --80.133.85.107 16:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Das Fehlen von Sekundärliteratur ist (auch bei Alltagsgegenständen) ein deutliches Indiz für fehlende enzyklopädische Relevanz. Auf die allgemeine Anfrage kann man nur antworten, dass der Link vermutlich als Werbung betrachtet und entfernt werden würde. -- Rosentod 16:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Ok, konkret: Ich hatte den -durchaus relevanten- Artikel Kochkiste mit dem Hinweis auf -zumindest- einen modernen Vertreter ergänzt und als Beleg die entspechende Herstellerseite verlinkt. Dieser wurde als grundsätzlich unzulässige Werbung umgehend gelöscht, woraufhin nun die Aussage unbelegt (und damit natürlich von jedem anzweifel- und löschbar) im Artikel steht. Nach meinem Verständnisder Belegregeln kann zum reinen Existenzbeleg jede seriöse Website o.ä. (und das ist nun mal auch ein reputabler Hersteller, keine Hinterhofwerkstatt) genutzt werden - in jedem Fall sinnvoller als Fakten zu unbelegten Behauptungen zu machen... --80.133.85.107 16:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Existenz durch Literatur und Photo belegt. Was willst Du mehr? -- Rosentod 17:30, 7. Jan. 2009 (CET) Beleg für Existenz neuerer Kochkisten -- Rosentod 17:39, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine Mühe, dein Link ist für mich aber nur das Gleiche wie der Artikel, da auch ohne Angaben zur Behauptung. Aber vielleicht geht der Link - auch wenn ich nicht weiß, was eine Sozialseite mit diesen hochpreisigen Artikeln will...

Wobei ich es hinsichtlich der Belegregel immer noch -sagen wir mal:- unbefriedigend finde, die Existenz (im Gegensatz zu beschriebenen Eigenschaften, die ein Hersteller sicherlich eher 'überhöht') nicht mit 'allerersten' Quellen belegen zu dürfen... --80.133.85.107 18:08, 7. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzliches und Sinn

Wegen eines WP:ENs. Ich darf WP:Q leider wegen WP:Edit-Wars von anderen und durch anschließende „Artikel-Halbsperrung“ genauso wenig direkt bearbeiten wie den Scientology-Artikel.
1.) Es muss in WP:Q in etwa lauten:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten [solange der Artikel nicht gesperrt ist] von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“

2.) Paul Rhoads im Scientology-Artikel (→ Anmerkungen zur Rhoads-Quelle): Weil die Relevanz des im Scientology-Artikel verwendeten Rhoads-Links (auf der Diskussionsseite) nicht erwiesen wurde, sollte der Link meinem Verständnis nach entfernt werden.
Gibt es zu den beiden Punkten andere Ansichten? --85.176.176.250 14:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Ad 1: Von der Idee her richtig, jedoch wenn die vorgeschlagene Regel für sich steht, könnte sie wiederum von Fundamentalisten (die es in der WP ja immer wieder gibt) so ausgelegt werden, dass jeder Satz oder Absatz ohne Quelle erst einmal in Frage zu stellen sei. Auch die Formel "von jedem Berarbeiter jederzeit .." ist unnötig wortreich formuliert - warum nicht einfach?: "In strittigen Fällen können unbelegte Abschnitte wieder gelöscht werden."

IMHO sollte auch noch ein Zusatz erfolgen, dass Angaben, die mit Verweisen zu anderen WP-Artikeln ergänzt sind, nicht neu belegt werden müssen, wenn dies bereits in den (Haupt-) Artikeln erfolgt.

Ad2 - bitte im Sc.-Artikel diskutieren, das gehört hier nicht hin. --Bernd vdB 11:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Fanpublikation zulässig?

Hallo, ich arbeite gerade an dem Artikel über die russischen Autoren Arkadi und Boris Strugazki. Als Quelle habe ich eine interessante Broschüre "Terminator Extra 5" aus dem Jahre 1992 entdeckt. Es handelt sich aber um eine reine Fanpublikation, 97 Seiten, ohne ISBN-Nr., Vertrieb nur über Anzeigen, Auflage nach Angabe der Herausgeber 150 Exemplare. Allerdings ist der Autor Erik Simon, von dem die meisten Beiträge stammen, als Herausgeber und Übersetzer ein anerkannter Spezialist auf dem Gebiet der russischen Phantastik; seine Beiträge in der Broschüre sind auch gut belegt. Frage: Ist diese Boschüre eine zulässige Quelle? --Mastermaus 08:58, 16. Jan. 2009 (CET)

Naja, wenn der Autor/Herausgeber/Übersetzer seriös ist (ist er ja hier), dann sehe ich kein Problem. Die Seltenheit eines Textes ist kein Ausschlußkriterium. Denis Barthel 11:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Richtig, gerade wenn es wenig zum Thema gibt... Mastermaus, du meinst weniger wegen "Fan", sondern wegen Kleinauflage/Selbstverlag (?), nehme ich an.-- Ziko 15:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Eigenbezeichnung: Fanszine. Natürlich im Selbstverlag. Seriös ist Erik Simon wirklich; er hat auch das Nachwort zu zwei Büchern der Autoren geschrieben. Ich habe ja nur angefragt, weil es fast unmöglich ist, sich derzeit die Broschüre noch zu besorgen und Aussagen/Zitate demzufolge kaum überprüft werden können.--Mastermaus 17:37, 18. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Hinweis: Von den Herausgebern wurde später das hier publiziert. --Mastermaus 08:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Hinweis Quellenbaustein

Ich hatte hier einen Hinweis auf Vorlage:Quelle eingesetzt, da dieser Baustein im Kontext von Quellenfragen oft verwendet wird. Dieser Abschnitt wurde nun (im Zuge einer "Revision") zusammen mit anderen Inhalten wieder entfernt. War das Absicht? Warum soll dieser Baustein hier nicht erwähnt werden? --Bernd vdB 10:50, 20. Jan. 2009 (CET)

moin Bernd vdB, Vorlage:Belege fehlen = Vorlage:Quelle wie unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Artikel_ohne_Belege 01:27, 20. Jan. 2009 bereits dargelegt hatte. bitte lese erst die richtlinie, die assozierten richtlinien und verschaffe dir einen umfassenden überblick inklusive drittmeinungen betroffener bereiche bevor du an einer zentralen regel des projekts rumschraubst. richtlinien sind kein selbstzweck, sie sollen helfen und nicht behindern, gruß und dank --Jan eissfeldt 01:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Hmm, verstehe deine Antwort nicht, kann es sein dass du einen anderen Autor meinst? Wie hätte ich denn an einer Regel "herumgeschraubt"? Alles was ich tat, war einen Hinweis hinzuzufügen, dass bei fehlenden Quellen ggf. der Baustein Vorlage:Quelle (oder auch "Belege fehlen") eingesetzt werden kann. Bisher wird diese Vorlage in dem ganzen Text nicht erwähnt. Wenn das Absicht ist, bitte erkläre kurz den Grund. --Bernd vdB 13:13, 21. Jan. 2009 (CET)

Realitätsbezug

Der Ansatz, als Enzyklopädie nur -durch Sekundärliteratur- belegtes Wissen zu verbreiten, ist sicher sehr honorig. Aber leider irreal:

• Es gibt z.B. hunderte Orts-Artikel, die ihre wesentlichen Infos von den Ortshomepages etc. haben
• Es gibt diverse Aktualitäten-Artikel, deren Infos so neu sind, dass sich keinerlei Sekundärquellen finden (mir fällt da im Nachhinein die Papstwahl oder das Seebeben in Sumatra ein)
• Es gibt auch -durchaus enzyklopädiewürdige- Inhalte, zu denen keinerlei Sekundärliteratur erarbeitet worden oder zumindest nicht erhältlich ist

Und der heere Anspruch ist auch in vielen Fällen wenig sinnvoll:

• Bei Lemmata mit wissenschaftlichen Inhalten sollte das Prinzip sicherlich eingehalten werden
• Bei Lemmata mit weniger grundsätzlichen Inhalten sollten seriöse Quellen, auch wenn dies keine der geforderten Sekundärliteratur sind, ausreichen (ansonsten könnte mit dem Sekundärliteraturprinzip jedes Pornosternchen wegen Beleglosigkeit gelöscht werden).

Von daher wäre ich für eine Änderung der Anforderungen dahingehend, dass die Qualtität der Quelle von der Relevanz der Information abhängig ist. Damit soll keine Qualitätsschranke fallen, sondern die Anforderungen etwas der -allgemein vorhandenen- Realität angepasst werden - so sind die Beleg-Regeln zu oft ein sachfremdes Instrument zum Gängeln unbeliebter Benutzer... --NB > ?! > +/- 14:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Interessante Idee - wie genau würdest du diesen Zusammenhang als Regel formulieren? --Bernd vdB 15:05, 20. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es mit einem einfachen Zusatz: "Für triviale (nicht-wissenschaftliche) Informationen reichen einfache Belege aus hinreichend seriösen Quellen (Behörden-/Unternehmenshomepages, etc.) aus." --NB > ?! > +/- 15:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Das sollte IMO schon etwas präziser werden, "trivial" und "hinreichend seriös" lässt doch arg viel Deutungsraum. Beispiele würde ich hier nicht nennen. --Bernd vdB 16:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Da das Ganze ja immer im Kontext des jeweiligen Lemmas bzw. einer enthaltenen Information liegt, würde ich auf die reinigende Kraft der Diskussion vertrauen ;-). Hauptsache, es müssen nicht alle Dorf- oder Alltagsartikellemmata wegen Unbelegbarkeit (im Sinne der ultimativen Sekundärliteraturparagrafen) gelöscht oder mit einem {{Belege fehlen}}-Bapperl versehen werden. Zumal die Zuordnung zu irgendwelchen Definitionen, die für das ganze Wissensspektrum gelten sollen, sowieso im Auge des jedweiligen Betrachters liegen dürfte... --NB > ?! > +/- 18:41, 20. Jan. 2009 (CET)

moin, ich halte das für nicht praktikabel. richtig ist natürlich die annahme, das die mehrheit, sagen wir 90%+x, aller artikel die formulierung:

"Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen"

nicht schafft, aber das macht nix, denn es greift ja:

"Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen."

die debatte, bei der obangeführte formulierung _dauerhaft_ nicht ausgereicht hat, möge mir bitte verlinkt werden. bei trivialen "(nicht-wissenschaftliche) Informationen" = Inhalten = Themen wie "Orts-Artikel"n, "Aktualitäten-Artikel"n "oder das Seebeben in Sumatra" zu trivialen informationen wie: wann? wo? wer? kilometerweise text produziert wurde, weil die obgenannte formulierung nicht ausreicht, wird eine umformulierung bei tagesaktualität nix anderes bringen als Wikipedia:Neuigkeiten.

das problem mit dem zusatz "Für triviale (nicht-wissenschaftliche) Informationen reichen einfache Belege aus hinreichend seriösen Quellen (Behörden-/Unternehmenshomepages, etc.) aus." besteht in der impizierung von gleichwertigkeit von wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher ("reicht ja") lit. bei artikeln wie Mohammed, Römisch-Katholische Kirche, Schwarzes Loch (ARTy), Finanzkrise, Homöopathie, Deutsche, Die Linke etc.. ich denke, dass eine trennung der formulierungen um ein nicht reales problem aus der welt zu schaffen mit der schaffung ganz realer probleme zu teuer bezahlt wäre. das wäre keine hilfe, weil wir das tor aufmachen und Mohammed als religiöses (vulgo nicht-wissenschaftliches) thema etc. ausgelegt werden könnte (ich empfehle die archive der dortigen disk. zwecks lektüre) und wissenschaftliche lit. damit faktisch einen schwereren stand hätte als ohnehin. klingt abstrus, aber jedem zweifler sei empfohlen mal über die diskussionen einiger der verlinkten artikel zu wandern. da kommts auf diese richtlinie (gern im wortlaut) an, bei zigtausend ort- eisenbahn- xyz-artikeln kommt es auf die unbedingte betonung des vorrangs wissenschaftlicher lit. in der praxis nicht an (interessiert da keinen, mit recht imho), gruß --Jan eissfeldt 01:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan, ich erlaube es mir, mitunter auch als IP hier mitzuwirken. Und dabei erlebe ich es nicht nur ausnahmsweise, dass die angesprochene Vorgabe als (IMHO unsinniges) Argument in Artikelarbeiten eingesetzt wird. Ich hatte (als IP) beispielsweise oben die Anfrage "Quelle für Existenzbeleg" gestellt, da ich hier eine triviale Ergänzung mit einer Herstellerinfoseite (die sich auf das Lemma bezog!) als Quelle einstellte ("...modernen Vertreter erwähnt und referenziert"). Als diese Quelle (nicht die nun unbelegte Information!) daraufhin entfernt wurde ("unzulässigen Werbelink entfernt, sowas ist keine Quelle"), habe ich hier angefragt und dann den hier als Quelle angebotenen Link einsetzte ("vorsichtshalber ergänzt"), wurde dieser mit einem anderen wieder entfernt ("und als Quelle besorgen wir uns jetzt mal ein gutes Buch, gelle?"). Es geht mir nicht um den als Beispiel erwähnten Vorgang, sondern darum, dass

• die jetztige Formulierung nicht eindeutig ist (wie könnte dann ein hier vorgeschlagener Link von anderen Benutzern als unzulässig entfernt werden) und
• sie nicht dem Sinn der Belegvorgaben entspricht, wenn sie dazu führt, dass Belege zu weiterhin existierenden Informationen entfernt (!) werden.

Von daher erlaube ich mir, deine Äußerung "kommt es auf die unbedingte betonung des vorrangs wissenschaftlicher lit. in der praxis nicht an (interessiert da keinen, mit recht imho)" als in der Realität unzutreffend zu bezeichnen (zumindest, wenn es um 'Standesunterschiede' -IP vs. angem. Benutzer- geht)... --NB > ?! > +/- 10:06, 21. Jan. 2009 (CET)

moin Nb, ich teile, so weit ich das nachvollziehen kann, deine interpretation, das user:Dinah hier fehlgeleitet revertet hat. wenn ich die url benutze, komme ich aktuell nicht zu einer WP:WEB-tauglichen seite, weil es sicherlich bessere belege als die url gibt, gemessen an ihrem gegenwärtigen zielpunkt. sie hätte, so sie begründete zweifel gehabt hätte, selbstverständlich den inhalt mit entfernen müssen.

die schlussfolgerung, dies sei auf diese richtlinie zurückzuführen, halte ich für verfehlt. "wie könnte dann ein hier vorgeschlagener Link von anderen Benutzern als unzulässig entfernt werden" => weil diese richtlinie von menschen angewendet wird und die machen fehler, die dann per konsenssuche im einzelfall zu beheben sind. wir regeln hier den allgemeinen fall und jeder artikel ist eine einzelfallentscheidung. bsp.: wenn bei Gerard van der Geer das geburtsdatum unstrittig ist, wird keiner mit dieser richtlinie um sich hauen, sie wird schlicht nicht gebraucht (triviale information). aber deswegen können wir hier nicht reinschreiben "geburtsdaten etc. sind triviale informationen, es gibt keinen vorrang wissenschaftlicher lit. vor anderen publikationen in diesem bereich". warum? weil es bei Jesus Christus, Mohammed, Konfuzius und x anderen artikeln keine trivialen informationen sind, sondern teils hochstrittige forschungsgegenstände. die inhaltliche bewertung des einzelfalls ist nicht aufgabe dieser richtlinie. sie kann sowas schlicht nicht leisten, sondern nur hilfestellung ("im zweifel gelten externe formale vulgo unstrittige aspekte") geben wenns knallt.

"sie nicht dem Sinn der Belegvorgaben entspricht, wenn sie dazu führt, dass Belege zu weiterhin existierenden Informationen entfernt (!) werden." grundsätzlich ja, aber das steht auch nicht drin. eine falsche anwendung des hilfsmittel bedeutet nicht, dass das hilfsmittel nix taugt.

"zumindest, wenn es um 'Standesunterschiede' -IP vs. angem. Benutzer- geht" dazu habe ich keine aussagen getroffen und ich teile auch nicht den standpunkt, dass es einen unterschied macht, ob ein ip-user, sichter-user, admin-user, server-admin (what ever) den edit macht. ausschlaggebend ist nur seine qualität, die im einzelfall zu prüfen ist und nicht ex cathedra. an dieser stelle wird nur festgelegt wissenschaftlich => journalistisch => staat/hersteller/what ever, weil es im allgemeinen die beste hilfestellung zum eindämmen von streitigkeiten und bei der operationalisierung des projektziels ist. mehr nicht, vermeindliche standesunterschiede sind mit Wikipedia:Belege nicht heilbar. ganz unabhängig von der spekulativen frage, ob dinah revertet hätte, wenn du als account den link gesetzt hättest, gruß --Jan eissfeldt 23:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan,

1. es geht mir nicht um Dinah, das war nur ein Beispiel von mehreren, die mir als IP passierten. Und wieso ist die Seite nicht WP:WEB-tauglich?
2. Es wird regelmäßig auf die Sekundärliteraturregel hingewiesen - obwohl die wenigsten WP-Quellen-Links diesem Kriterium genügen und zum Beleg des Wahrheitsgehaltes auch gar nicht zwingend müssen. Diese 'Richtlinie' wird -wie im Beispiel geschehen- als abstrakt-formale Voraussetzung benutzt, weil sie so formuliert ist. Wenn im Einzelfall das Gehirn inhaltlich eingeschaltet werden soll (wie ich deine obigen Zeilen interpretiere), dann sollte dies auch dabei stehen - nichts anderes ist mein Anliegen.
3. klar
4. Auch mir ist es egal , wer einen Edit macht - aber arbeite mal als IP, dann wirst Du viele Benutzer kennnenlernen, die dies -bewusst oder unbewusst- anders handhaben und die Formalien dann so hoch halten, dass diese den Bezug zur Realität verlieren. Die Lösung steht zwei Absätze hierüber ;-)

Grüße --NB > ?! > +/- 09:16, 22. Jan. 2009 (CET)

• NB, es ist halt letztendlich Werbung (und Original Research). Der Thermotopf sollte erst dann in die Enzyklopädie, wenn andere Leute was über ihn geschrieben haben. Die einzige adäquate Referenz war der Zeit-Artikel. Gruß, Jayen466 15:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Dann lösche bitte beispielsweise die meisten Ortsartikel, da die Daten dort durch die Bank hinweg von der Ortshomepage unzulässig per Original Research erhoben wurden (und nach der Gleichung Anbieter-Info=Werbung doppelt unzulässig). Daher meine Aufforderung, die Regeln der Realität anzupassen, damit sie nicht als Werkzeug in Auseinandersetzungen etc. missbraucht werden. Welches Gesetz verbietet innerhalb eines Lemmas (es geht nicht um die Etablierung von Theorien!) Primärquellen? Ausschließlich die in wissenschaftlicher Hinsicht selbstgemachte(!) sinnvolle Vorgabe hier - und dazu siehe WP:IAR: "Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht.". Die WP-Regeln dienen dem Aufbau einer Enzyklopädie, sie sind kein Selbstzweck.. --NB > ?! > +/- 16:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Allgemeine_Lexika_nicht_drin

Das passt hier besser hin. Ansonsten wurden keine Argumente geliefert, die nun Lexika erlauben wuerden: Niemand hat bestritten, dass wiss. Literatur besser ist und es wurde auch nicht falsifiziert, dass es Lexika-Artikel zu Themen gaebe, zu denen keine wiss. Literatur zur Verfuegung stehe. Fossa_?! ^± 02:11, 21. Jan. 2009 (CET)

PS: Es steht da uebrigens nichts von Fachlexika oder Lehrbuechern. Fossa_?! ^± 02:18, 21. Jan. 2009 (CET)

Es ist ja nett, das Benutzer:Denis Barthel so heftig Benutzer:Fossa/WZKMZ verteidigt, aber er koennte das noch besser, wenn er obige Argumente entkraeften koennte. Fossa_?! ^± 02:33, 21. Jan. 2009 (CET)

Warum so konfrontativ? Da ich aus dem Bauch heraus vermute, daß sehr viele vermutlich oberflächliche, aber nicht unbedingt falsche Artikel einem Lexikon etc. zu verdanken sind und wir diese als relevantes Wissen ja nicht bloß deswegen als Theoriefindung etc. löschen oder in Zweifel ziehen wollen, könnte man Deine Formulierung auch ergänzen in: "Allgemeine Lexika, Almanache etc. sind als Quellen zu ergänzen oder zu ersetzen (oder "so lange zulässig, bis"), wenn wissenschaftlich hochwertigere Sekundärliteratur vorhanden ist..." o.ä. Vermittelnder Gruß, --HansCastorp 02:40, 21. Jan. 2009 (CET)

Nun, es gibt aber nunmal sehr viele føllig veraltete Lexikaartikel, die z.B. gerne auch mal das völkische Gedankengut von anno dunnemals transportieren, was kaum verwunderlich ist. Meyers z.B. ist ja voellig frei online, wer dem vertrauen will, kann das also kostenlos tun. Es gibt unglaublich viele Leute ohne blassen Schimmer, die aber dann einfach mal im Brockhaus oder Fischer Weltalmanach oder sowas nachschauen. Am Ende fuehrt das zu sinnlosen Endlosdiskission wie derzeit in Diskussion:Deutsche (Seite ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen). Der Griff zum Buecherregal ist halt einfach, wenn man sonst keinen Schimmer hat, aber einem etwas komisch vorkommt. Es gibt aber nunmal keine Lexikaartikel, zu denen es nicht auch wiss. Literatur gaebe. Warum also auf minderwertigen Kokofaz zurueckgreifen, wenn bekanntermassen besseres existiert? Fossa_?! ^± 02:50, 21. Jan. 2009 (CET)

"Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist grundsätzlich der Tertiärliteratur, wie Lexika und Almanachen, als Quelle der Vorzug zu geben. Ist Erstere nicht verfügbar kann Letztere hilfsweise Verwendung finden." - ist das so für beide Seiten akzeptabel? Weissbier 07:04, 21. Jan. 2009 (CET)

"føllig veraltete Lexikaartikel" - ob es wohl auch völlig veraltete wissenschaftliche arbeiten gibt .oO den vorschlag von weissbier halte ich für gangbar; wobei tertiär-literatur halt ziemlich weiter begriff ist. siehe auch disk. auf WP:TF...Sicherlich ^Post 07:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Weissbiers Vorschlag ist ziemlich gut. Nach wie vor aber fehlt mir eine funktionale Abgrenzung "guter" gegen "böser" Tertiärliteratur. Eine Frage, der sich bereits in der Disku auf WP:TF leider niemand mehr widmete. Denis Barthel 07:44, 21. Jan. 2009 (CET)

Nur möglichst auf Nominalstil verzichten, also statt "Vorzug zu geben" "vorzuziehen", statt "Verwendung finden" "verwendet werden" etc. --HansCastorp 07:59, 21. Jan. 2009 (CET)

Es geht mir nicht um "gut" oder "böse", sondern um die vorzugsweise Verwendung von Sekundärliteratur. Und wenn in Tertiärliteratur Unfug stehe und diese als Quelle genutzt würde, dann müßte zum Beweis, daß es Unfug sei, eh anerkannte Sekundärliteratur ins Feld geführt werden. Und dann kann man die auch gleich als Quelle für den Artikel auswerten und entsprechend verarbeiten. Daher die Worte "grundsätzlich" und "hilfsweise" in meinem Vorschlag. Weissbier 08:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Okay, zugespitztes Gedankenspiel: ich verfasse einen Artikel mit einem aktuellen Lehrbuch, Nachschlagewerk, Bericht, der state of the art ist und, ganz in der Manier eines guten Reviews (sensu "vollständige Literaturdurchdringung"), verfasst ist. Der neuen Regel zufolge gaaanz schlechte Basis, ist ja Tertiärliteratur. Um die Ecke gewackelt kommt dann Y mit einer wissenschaftlichen Quelle, die 20 Jahre alt ist, haut alles Neue raus und schreibt mit "føllig veraltete Paper" Quark rein. Den Aufschrei des Entsetzens quittiert Y achselzuckend mit: "Hat Føssa erlaubt, guckstu in WP:Belege.". Inhaltlich verbessert das nichts, erhöht aber den Aufwand enorm.

Wenn es gelingt, irgendwie klar zu scheiden zwischen dem Grabbellexikon für einen Euro (böse) und bspw. dem Strasburger (gut), dann bin ich sofort bei deiner Formulierung dabei. So aber ist das (noch) keine gute Idee. Denis Barthel 10:38, 21. Jan. 2009 (CET)

(BK)Es geht hier doch offensichtlich gar nicht darum, ob die verwendeten Quellen Sekundär- oder Tertiärliteratur sind, sondern darum, wie gut die Quellen sind. Dass vieles was im Meyers von 1899(?) steht hinterfragt werden muss sollte jedem klar sein - das ist bei Sekundärliteratur aus dem 19. Jahrhundert aber nicht anders. Ergo: Formulierung überflüssig. Übrigens bin ich bei meiner Arbeit an den Themenkomplexen norwegische bzw. isländische Schriftsteller durchaus auf Themen gestoßen, zu denen es in deutscher oder englischer Sprache wenig bis keine Sekundärliteratur gibt, auf die man einen Artikel aufbauen könnte, z.B. Nils Collett Vogt. --Theghaz _Diskussion 08:39, 21. Jan. 2009 (CET)

Hmm, Fossa scheint es aber darum zu gehen. Dennis hingegen geht es wie Dir um "gut" oder "schlecht". Insofern haben wir hier zwei Dinge, welche in zwei Qualitätsstufen auftreten. Dann also neuer Versuch in bösem Beamtendeutsch:

Wissenschaftliche Sekundärliteratur auf dem aktuellen Stand der Forschung/Lehre ist grundsätzlich der Tertiärliteratur, wie Lexika und Almanachen - selbst wenn diese ebenfalls den aktuellen Wissensstand widerspiegeln, als Quelle der Vorzug zu geben. Ist Erstere nicht verfügbar kann Letztere hilfsweise Verwendung finden. Meinungen aus obsoleten Quellen müssen als solche gekennzeichnet werden.

Irgendwie kriegen wir das schon hin, dass kein Mensch mehr versteht was gemeint ist... ;o) Weissbier 10:21, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich die Diskussion hier (Sekundär-/Tertiärliteratur) und darüber (Sekundär-/Primärliteratur) lese, dann kommt mir manches vertraut vor. Das Problem sind in beiden Fällen die Benutzer, die formale vor inhaltliche Qualität stellen und sich dabei auf die -absolut formulierte- Vorgabe berufen. Vielleicht kann man sich auf eine die Qualität aufwertende Passage einigen... --NB > ?! > +/- 10:48, 21. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Ohne inhaltliche Wertung geht es nicht; jede Regel, die auf rein formale Kriterien abstellt, wird missbraucht oder, kaum "beschlossen", schon wieder in Frage gestellt - daher die Endlosdiskussionen hier. In genau diesem Sinne habe ich versucht, den Abschnitt "Artikel ohne Belege" zu verbessern (siehe oben und Versionsgeschichte), was leider von Dennis und jan durch gar nicht oder schief begründete Reverts torpediert wird. -- Frau Holle 12:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich denke mir, dass eine Aussage, im Zweifel auch als zuverlässig einstufbare Primär- oder Tertiärquellen als Beleg zuzulassen, um eine sonst unbelegte, aber glaubwürdige Aussage zu stützen, hier eine der Realität wie auch dem Sinn des Beleggedankens entsprechende Ergänzung sein könnte (sonst müsste z.B. der Großteil der Ortsartikel ein 'Belege fehlen'-Bapperl haben, da die meisten Infos von den Ortshomepages -also einer Primärquelle- stammen, incl. Zahlenmaterial) ... --NB > ?! > +/- 15:34, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ad „Das Problem sind in beiden Fällen die Benutzer, die formale vor inhaltliche Qualität stellen“: Dieses Gejammer bitte auf WP:KTF fortsetzen, das hat hiermit nuescht zu tun, wenn ihr inhaltlich argumentieren wollt, muesst ihr erst KTF loeschen. Fossa_?! ^± 01:12, 22. Jan. 2009 (CET)

Das hat mit KTF gar nichts zu tun. Die Grundregel ist eigentlich nur: Alles, was die Wikipedia behauptet, muss belegbar sein. Alle weiteren Regeln, sowohl WP:Q als auch WP:TF sind nur ergänzende Klarstellungen dazu. Sie wären theoretisch überflüssig, wenn jeder Benutzer von sich aus in der Lage wäre, nur nachprüfbares Wissen hier einzustellen, und wenn die Interpretationen der entsprechenden Grundregel nicht unterschiedlich wären. Davon können wir aber leider nicht ausgehen. Ähnlich verhält es sich z.B. auch mit WP:WWNI, das nichts weiter ist als eine Klarstellung zur Grundregel "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", und WP:RK, das wiederum eine Klarstellung zu WWNI ist. --Theghaz _Diskussion 02:01, 22. Jan. 2009 (CET)

Ist natuerlich falsch, denn belegen liesse sich in den unendlichen Weiten des Internets alles und jedes, zur Not behaupte ich es halt auf meiner MySpace-Seite. Die crux ist und bleibt der Publikationsort. Fossa_?! ^± 02:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Hat damit gar nichts zu tun. Ein Eintrag auf einer Myspace-Seite, in einem Forum, Blog o.Ä. belegt in der Regel gar nichts. Wie gesagt, in der Regel, sogar dabei gibt es Ausnahmen... --Theghaz _Diskussion 02:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Doch. Ein Eintrag auf meiner MySpace-Seite belegt natuerlich, dass ich X behauptet habe. Nur ist das voellig irrelevant. Und warum? Nicht weil X falsch ist, X kann was qualitativ sehr hochwertiges sein, sondern weil X auf meiner MySpace-Seite behauptet wird. Behaupte ich X dagegen in Cell, dann wird das wichtig sein. Darum geht es hier: Welche Quellen sind reputabel? Das wird anhand formaler, nicht inhaltlicher Kriterien entschieden. Fossa_?! ^± 02:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn Cell etwas behauptet können wir entweder davon ausgehen dass es stimmt, oder zumindest davon dass es eine hinreichend verbreitete Meinung ist. Es kann als belegt gelten. Deine Myspace-Seite belegt höchstens, dass du es behauptet hast. Nicht mal, ob das ernst gemeint ist. Natürlich müssen wir zwischen guten und schlechten Quellen unterscheiden. Aber besser als mit formalen Regeln ("Bücher gut, Onlinequellen böse") geht das mit dem gesunden Menschenverstand. Mein Kampf = Buch und trotzdem schlecht, Spiegel Online = Online-Angebot, trotzdem als Quelle brauchbar. Das ist jetzt stark vereinfacht, aber eine Regel, von der es keine Ausnahmen gibt, wirst du nicht schaffen können. Falls doch, wird sie keiner mehr lesen, weil die Länge der Diskussionen um Frau Ohoven gegen die ganzen Ausnahmen von Ausnahmeregelungen gar nichts ist. --Theghaz _Diskussion 02:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Ist doch im Prinzip genau das, was Fossa sagt. Der Publikationsort ist entscheidend – Spiegel ist okay, MySpace ist nicht okay. Das Format, ob Papier oder online, ist in der Tat irrelevant. Jayen466 15:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Diese Auslassung beinhaltet lediglich, dass gewisse Quellen in der Regel glaubwürdig seine, andere dagegen nicht - aber auch in hochseriösen Fachpublikationen kam es immer mal zu falschen Aussagen (so dass Artikel wieder 'zurückgezogen' wurden) und in schlechten Quellen gab es gute Inhalte. Was wir hier sicherlich nicht leisten können, jede Quelle im Detail zu überprüfen, daher ist die Regel nach dem Anschein formuliert. Aber wenn eine Quelle den Beteiligten seriös erscheint, soll doch niemand 'wegen WP:Belege' diese wieder löschen (und am Besten dann die Aussage aber stehen lassen)... --NB > ?! > +/- 08:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Großartige Änderungen sind meiner Meinung nach überhaupt nicht notwendig. Allenfalls könnte Tertiärliteratur im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" explizit neben journalistischen Quellen genannt werden. --Theghaz _Diskussion 12:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Das gleiche gilt für als seriös erachtete Primärquellen... --NB > ?! > +/- 08:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Down To Zero

Noch mal von vorn ... @ Fossa: Was sind, so, wie Du es siehst, Belege? fz JaHn 01:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Hinweise darauf, wer was wo behauptet hat. Fossa_?! ^± 01:23, 22. Jan. 2009 (CET)

OK. Und womöglich auch noch, wann wer was wo behauptet hat. Richtig? JaHn 01:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Jo, wann natuerlich auch. Fossa_?! ^± 01:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Na, dann fang ich mal mit ner mostly harmless Sache an ... dermaleinst stand s geschrieben im WIKIPEDIA-Artikel über Uslar, daß der Sandstein-Löwe vor m alten Uslarer historischen Rathaus (beide gibt s in echt, jedenfalls würd ich das jedem in die Hand schwören und schriftlich und auch sonstwie bestätigen) nen golden angemalten Zahn hat. Nachdem ich das, hier, bei WIKIPEDIA, im Artikel über Uslar gelesen hatte, ging ich hin, zum Sandstein-Löwen vor m alten Uslarer historischen Rathaus, um das zu ÜBERPRÜFEN. Und siehe da, ich tat das seinerzeit dem Kollegen Mutter Erde bei COMMONS kund: Dem war nicht so, der Sandstein-Löwe vor m alten historischen Rathaus in Uslar hatte ganz und gar keinen golden angemalten Zahn. Seinerzeit fragte ich Mutter Erde, ob ich nun hingehen solle, mit nem fetten Gold-EDDING-Stift bewaffnet, und die Realität den in WIKIPEDIA veröffentlichten Informationen anzugleichen, oder ob es es besser sei, die in WIKIPEDIA veröffentlichten Informationen der Realität anzugleichen. Also, Fossa, ich nehme an, daß Du dir, so ungefähr, denken kannst, was Mutter Erde dazu meinte. fz JaHn 02:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Naja, WP:TF. Allerdings dürfte in so einem Fall WP:IAR greifen... Bleibt die Frage, woher die Information stammt, dass der Löwe einen Goldzahn hätte. War die mit einer Quelle belegt? Wenn nicht gibt es kein Problem, die Information war unbelegt und offensichtlich falsch -> weg damit. Wenn doch müsste weiter recherchiert werden. Hatte der Löwe vielleicht in der Vergangenheit mal einen Goldzahn? Ist die falsche Ansicht verbreitet? Gibt es Quellen, die sich mit der Theorie beschäftigen? Aber wie gesagt, in dem Fall gesunden Menschenverstand und IAR anwenden. --Theghaz _Diskussion 02:37, 22. Jan. 2009 (CET)