Diskussion:Evolution

Comte George de Buffon

Ich finde Comté George de Buffon (Lamarcks Lehrer) verdient es im Artikel genannt zu werden. Er hat eine Kritik Linnés geschrieben, in der deutlich wird, dass er in Wirklichkeit eine Art Evolutionstheorie vertirt, sich aber nicht traut dieses Eisen anzufassen (Furcht vor der Reaktion der Kirche etc.). Lamarck hat "seine" Ideen ja schließlich erst nach der frz. Revolution veröffentlicht.

Struktur/Formatierung

Mir schwebt zunächst eine Basis-Seite "Evolution" vor mit den relevanten Stichpunkten als hierarchische Gliederung, von der aus die einzelnen Artikel in einer relativ einheitlichen Form, vor allem was die Informatinsmenge pro Artikel betrifft, angesprochen werden können.

Die könnte sein:

• Fachbegriff (Herkunftserklärung).
• Synonyme
• Kurzdefinition
• Erklärung(en) Hypothese(n) Theorie(n) oder bei komplexen Themen nur Gliederung
• Leistungen bzw. Grenzen der Erklärung

Vorschlag für Artikelübergreifende Struktur

Artikel 1: Evolution

Fragestellung: Was ist Evolution?

- Gesamtüberblick der heutigen Auffassungen.

(Kosmologie (Physik, Chemie), Biologie, Soziologie ...)

Vertiefende Informationen dann unter den jeweiligen Verweisen.

Artikel 2: Evolutionstheorie

- Ziel und Aufgabe einer Evolutionstheorie

- Historische Informationen zum Thema

Artikel 3: Synthetische Evolutionstheorie / Neodarwinismus

Fragestellung: Wie wird die Evolution erklärt?

- Einführung

- ...

E.K. 10:01, 23. Jul 2004 (CEST)

>>Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können.<< Es können sich auch Gene verdoppeln oder artübergreifend ausgetauscht werden. Vermittler des artübergreifenden Genaustausches sind vor allem Retroviren, wenn sie sich als Provirus ins Genom eingeschleust haben und dort mitotisch vermehrt werden.

Was gehört noch zur Evolution (Themenfeld)

• Kladistik -> 2.3.2,
• Systemtheorie der Evolution,
• Punktualismus,
• Kambrische Explosion,
• Gradualismus
• Mutation -> 3.1,
• Variation -> 3.1,
• Rekombination -> 3.1,
• Reproduktion -> 3.1,
• Selektion -> 3.1,
• Speziation (Artbildung) -> 5,
• Population -> 2.3,
• Phylogenese (Stammesentwicklung),
• Synthetische Evolutionstheorie -> 2.3,
• Evolutionstheorie ->2,
• Systemtheorie der Evolution (s.o.),
• Hardy-Weinberg-Gleichgewicht -> 2.3.3,
• Frankfurter Organismus -und Evolutionstheorie,
• Belege für Evolution: vergleichende Embryologie (nach Baer, Ernst Haeckel), *Parasitologie, Cytologie, Serologie etc.

Laktose-Toleranz: ein Beispiel für rasche Evolution beim Menschen

Ein nettes Beispiel für eine rasche Evolution beim Menschen habe ich hier [1] eingetragen. --Gerbil 18:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

"Fitness"

Ich habe im Absatz <natürliche Selektion> den ungeklärten und auf nicht vorhandenen Artikel verweisenden Begriff "Evolutive Fitness" gelöscht und durch eine verständlichere (und eindeutig deutsche) Formulierung ersetzt, genauso "Fitness" im gleichen Absatz. "fittest" hätte ich in dem Zusammenhang zwar verstanden, aber "Fitness" hat mich zunächst doch verwirrt; man sollte es halt übersetzten. --Lennart Spitzner 01:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

• Lieber Lennart, bei dem Begriff der "Fitness" handelt es sich um einen biologischen Fachterminus, mit welchem der reproduktive Erfolg eines Individuums ausgedrückt wird (nicht aber die Muskelmasse der Männchen...). --Lämpel 13:27, 22. Aug. 2007 (CEST)

• Lieber Lämpel, aber genau darum ging es mir doch. Ich hatte die Wikipedia so verstanden, dass Artikel auch von jemanden gelesen werden können sollten, der sich (noch) nicht in diesem Fach auskennt. Ich kannte diesen Begriff nicht, aber bevor ich etwas änderte habe ich mich natürlich über ihn informiert (wenigsten in der englischen Wiki hat er schließlich einen Eintrag). Die Art deiner Kritik kommt mir Oberlehrerhaft vor. Wenn du so genau weißt, was evolutive Fitness ist, dann schreib doch einen Artikel darüber, sodass man hier einfach drauf verweisen kann; dann wäre ich zufrieden.

Welches ist das richtige Adjektiv: "evolutionär" oder "evolutiv" (, "evolutionell") ? In der englischen Wiki heist es "evolutionary fitness", demzufolge würde ich "evolutionäre Fitness" sagen. Man könnte sich meiner Meinung nach ingesamt an dem englischen Artikel ein Beispiel nehmen. --Lennart Spitzner 15:23, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich empfehle, einfach mal die Seite Fitness zu besuchen und dort, ganz oben, auf Fitness (Biologie) zu gehen. Der Artikel existiert seit 2004. --Gerbil 15:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bzgl. Beispiel nehmen am englischen Artikel: Der Artikel beruht im wesentlichen auf einer Übersetzung des englischen Artikels in der Version von Mai 2007. -Accipiter 15:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

Tut mir Leid, ich hatte den Artikel in der deutschen wiki übersehen. Schön, dass es jetzt verlinkt ist. Ich denke, dass dennoch einige meiner früheren Änderungen gerechtfertigt sind, und werde sie noch übernehmen (aber nichts mehr am Begriff <Fitness>!). Die Frage "evolutiv"/"evolutionär" ist allerdings noch offen. und ->accipiter: in dem englischen Artikel ist der Begriff am Anfang des Abschnitts verlinkt und er wird in zwei Sätzen knapp erklärt. Man muss vielleicht in Betracht ziehen, dass die englischen Artikel insgesamt umfangreicher sind; aber dies gefällt mir besser. --Lennart Spitzner 00:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ein Blick in den Duden (den gibt es auch online) hätte dir auch ohne Rückfrage die Antwort gegeben: die im Duden einzig nachgewiesene Form ist „evolutionär“. --Gerbil 11:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

Zukunft

Ich vermisse Aussagen zur Zukunft der Evolution(en). --78.51.72.43 22:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

Aussagen über die Zukunft wären hier reine Spekulation und daher fehl am Platze. -Accipiter 22:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ist das Nilpferd ist eine Übergangsform von einem Landtier zu einem reinen Wassertier? Wenn man diese Frage doch beantworten könnte... --Gerbil 00:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Alle Evolutionen bilden jetzt eine Genossenschaft, um Synergieeffekte zu nutzen und günstigere Konditionen zu bekommen. Denis Barthel 00:41, 9. Okt. 2007 (CEST)

Theorie?

ich vermisse,dass auf die Theorie eingegangen wird. Evolutions Tatsache oder immernoch Theorie.

lg (nicht signierter Beitrag von 84.160.255.151 (Diskussion) )

Das Theorie in Evolutionstheorie sollte nicht mit dem umgangssprachlichen Wort verwechselt werden. Für die Bedeutung des Wortes im der Wissenschaft siehe Theorie. -- Semper 16:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mendel und die Erbsen

Der Einleitungssatz ==Vererbung==

Gregor Mendel zeigte anhand von Erbsen, dass Vererbung in eng definierten (diskreten) Einheiten erfolgt.

ist so falsch, weil unzulässig verallgemeinernd. Schließlich hat sich Mendel nur mit Erbsensamen beschäftigt und nicht mit Vererbung allgemein. In dieser Form ist das eine (durchaus unnötige) Steilvorlage für die intelligenteren unter den Evolutionskritiker. Im Grunde ist Mendels Forschung ein Beispiel für die Beförderung der Wissenschaft durch falsche Arbeitshypothesen. Korrekt müßte der Satz lauten:

Gregor Mendel zeigte für Erbsen(samen), dass Vererbung in eng definierten (diskreten) Einheiten erfolgt.

Da sich im ganzen Artikel auch kein einziger Hinweis auf nicht-mendelnde Vererbungsmechanismen, wie mitochondriale Vererbung, Transposonen, ganz zu schweigen von solchen Dingen wie Viroiden, Retroviren und Prionen findet, ist er gut geeignet den unbeleckten Leser zu der absurden Annahme zu verleiten, alle Vererbung wäre mendelnd. --Burkhard 00:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Natürliche Selektion

Aus dem Artikel: de.wikipedia.org/wiki/Evolution

'Dies geschieht entweder durch Natürliche Selektion (unterschiedliche Überlebens- und Reproduktionsrate aufgrund dieser Merkmale), oder zufällig durch Gendrift.'

Sollte es nicht besser 'Selektion' anstatt 'Natuerliche Selektion' heissen? Die Allelfrequenz haengt ja auch von der sexuellen, sowie der kuenstlichen Evolution ab!

Der vorstehende unsignierte Beitrag stammt von Benutzer 79.199.220.24, 20:21, 18. Apr. 2008

Hallo 79.199.220.24, es wäre schön, wenn du deine Beiträge signiertest. Der Fachbegriff der "Natürlichen Selektion" umfasst auch die sexuelle Selektion durch die Geschlechtspartner und ist damit ausreichend. Was du mit "künstlicher" Evolution meinst, ist mir schleierhaft. Gruß, --Lämpel 22:48, 18. Apr. 2008 (CEST).

Nur aus der Hüfte geschossen - aber eine Form der künstlichen Selektion wäre das gerichtete Züchten. Von daher macht das Natürliche deutlich, dass es nicht um die (unmittelbar) von Menschen bewirkte Selektion geht - oder hast Du (79.199.220.24) noch was anderes gemeint? (Einen Begriff Künstliche Evolution gibt es m.W. nicht.) --Burkhard 10:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ähnlichkeit

Die Aussage in der Einleitung Die Ähnlichkeit zwischen den Lebewesen legt nahe, dass alle bekannten Arten von einer einzigen ursprünglichen Art abstammen und durch diesen Prozess der allmählichen Verstärkung von Unterschieden entstanden sind. stammt doch wohl hoffentlich nicht noch von Darwin? Der Begriff der Analogie wird im Artikel nirgends erwähnt. Wäre es nicht wesentlich genauer, wenn man sich auf die Ähnlichkeit der Genome beziehen würde? --Gyoergi 21:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Ähnlichkeit allein legt gar nix nahe, erst der Rückgriff auf Fossilien taugt als Indiz. Auch die Existenz ähnlicher Ringmoleküle ist allein kein Beweis für ihre gemeinsame Herkunft; auch die können durchaus mehrfach erfunden worden sein (und sich gehalten haben, weil sie die technisch beste Lösung eines Problems waren), daher habe ich die Passage nicht in Richtung Genetik präzisiert. --Gerbil 10:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Das ist plausibel. Wie wäre es, wenn man den Satz daher ganz rausnähme? Geht ja eher in Richtung "Entstehung der Evolutionstheorie". --Gyoergi 17:17, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn das schon so da stehen muß, sollte man vielleicht Deine revertierte Passage als Abschwächung anfügen? Das Argument der "besten technischen Lösung" ist so schwach ja nicht. Mensch und Petersilie haben zwar auch einige ähnliche Eigenschaften und verwandte Gensequenzen, aber daraus einen gemeinsamen Vorfahren abzuleiten? So keck war, glaube ich, nicht einmal Darwin ;-) Außerdem: Ob es EINEN Ursprung ALLER Arten gibt, ist gar keine Frage des Lemmas, sondern eher hier Beginn des Lebens oder hier Biogenese anzusiedeln. --Gyoergi 00:25, 16. Mai 2008 (CEST)

Doch durchaus Gyoergi, so "keck" war Darwin. Das ist eine der Grundannahmen seiner Theorie, vgl. den Abschnitt "Abgestufte Ähnlichkeiten". Und Petersilie und Mensch haben daher auch in der Tat gemeinsame Vorfahren. Bitte beschäftige dich doch mit Dingen, bei denen du kompetenter bist. --Accipiter 00:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Accipiter, hatte gerade eine nahezu gleichlautende Antwort aber mit ungleich schärferem Tenor formuliert. Mit Dank --Lämpel 00:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Der bloße Verweis auf den Genpool war gescheiter als meine ausführlichere Ergänzung, möcht ich doch noch nachtragen. --Gerbil 10:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Daß z.B. Petersilie und Mensch gemeinsame Vorfahren haben, ist nicht bewiesen! Möglich zwar, aber nicht bewiesen. Im Gegenteil sogar: Man nimmt an, daß Petersilie und Mensch "schief" zueinander liegen, also nicht auf einem Vorfahren allein basieren. Stichwort: Symbiosen. Es heißt nicht ohne Grund EvolutionsTHEORIE.

@Accipiter: Immer sachlich bleiben ;-) Wer prollt, hat Unrecht! Und: Darwin ist längst veraltet. Ich könnte Dir Fachliteratur zukommen lassen. Für Anfänger: Mitochondrium--Gyoergi 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Und du beweist mit deinen Stellungnahmen hier, dass du bei den Naturwissenschaften und bei Wissenschaftstheorie herzlich schlecht aufgepasst hast: etwas stärker abgesichertes und etwas umfassenderes als eine Theorie gibt es in diesem Bereich nicht. Das ist genau umgekehrt wie im Alltagsprachgebrauch. Wenn hier etwas schief liegt, dann sind das deine Argumente. Griensteidl 19:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Schreib ich doch die ganze Zeit! Deswegen will ich Passagen, die die Theorie in Richtung einer bewiesenen Aussage verschieben, abgeschwächt sehen. Denn, wer weiß, am Ende ist es doch Schöpfung. Wenn jemand "Gerüchte" verbreiten will, kann er das ja auf Evolutionstheorie tun. --Gyoergi 19:24, 16. Mai 2008 (CEST)

Dann bring doch zuerst mal den Physikern bei, dass die Allgemeine Relativitätstheorie ein Gerücht ist. Du willst oder kannst mich und die Bedeutung des Wortes Theorie in den Naturwissenschaften wohl nicht verstehen. Da gibt es nichts abzuschwächen und da gibt es keinen Schöpfer oder Designer reinzureklamieren. Das ist naturwissenschaftlicher Boden, kein bibelwissenschaftlicher. Griensteidl 19:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Lieber Gyoergi, es kommt immer wieder mal vor, dass Menschen, die über keinerlei wissenschaftliche Vorbildung verfügen, bei dem Terminus Theorie vermuten, dass es außerdem noch eine Praxis geben müsste, ganz in Analogie zu dem Führerschein, den sie mit Mühe bestanden haben - vielleicht tröstet es dich, zu wissen, dass du damit nicht allein bist. Also: Der Begriff Theorie ist hier als kleines Understatement zu verstehen, denn schließlich war von uns damals ja keiner dabei. Aber: wissenschaftliche Sicherheit, die über jene der Evolutionstheorie hinausgeht, gibt es nicht, die Evolutionstheorie gilt aufgrund der Fülle an Belegen als die am besten abgesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnis, die Menschen überhaupt je gewonnen haben. Ehe die falsifiziert wird, ist es wahrscheinlicher, dass einer feststellt, dass es Autos in der Praxis ja gar nicht gibt. Und damit schließe ich mich dem Rat von Accipiter an: bitte, bitte beschäftige dich mit Dingen, bei denen du kompetenter bist. --Lämpel 19:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Evolution ist keine Theorie, die kann man sogar im Labor nachstellen. Wohl gibt es aber mit Recht eine Evolutionstheorie. Seid ihr nicht in der Lage, so simple Begriffe zu unterscheiden? Mein Tipp: Schreibt einfach das, was mit der Evolutionstheorie zu tun hat eben dort hin und was mit Evolution zu tun hat hierher. --Gyoergi 19:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Nur soviel noch: Der Artikel Evolutionstheorie könnte ersatzlos gelöscht werden, da er fast zu 100 % redundant zum Artikel Evolution ist. Und damit Ende der Diskussion von meiner Seite, alles wesentliche wurde bereits gesagt, übrigens auch an anderer Stelle zur Qualität des Großteils deiner Beiträge. --Accipiter 20:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel zur Evolutionstheorie verdient seine Eigenständigkeit, er könnte sogar noch ausgebaut werden. Dieser Artikel hingegen sollte die Beiträge zur Evolutionstheorie auf das notwendigste beschränken. Wenn er nicht geschützt wird, kann ich in Kürze die wenigen Löschungen mit gleichzeitigem Verweis auf Evolutionstheorie vornehmen. Accipiter, Du hältst Dich verantwortlich für das hier. Bitte hole eine verständige, dritte Meinung ein! --Gyoergi 20:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Bevor hier weiter "gepfuscht" wird, sollten sich berufene Autoren den englischen Artikel zur Evolution anschauen. Hier ist die Gewichtung von Evolutionstheorie und Evolution mMn wunderbar gelungen. Insbesondere ist der geschichtliche Teil nach ganz unten "verbannt" und heikle Passagen sind unmittelbar mit Literaturangaben unterfüttert. Mein Tipp: Quellen prüfen und bei Korrektheit einfach komplett "abschreiben"! Vielleicht kann der englische Artikel Evolution as theory and fact auch im Bereich des Artikels Evolutionstheorie Anregung liefern. --Gyoergi 00:14, 17. Mai 2008 (CEST)

Quellenangabe

Ganz unten bei fragen an die Evolution wird die Makroevolution angesprochen Die Evolution tiefgreifender Änderungen (Makroevolution), etwa auf der Ebene von Tierstämmen [...] Es wird ein Erklaerungsversuch angeboten, doch dieser ist nicht sehr deutlich. Auch wuerde eine Quellenangabe bei diesen Aussagen sehr hilfreich sein. Das ganze ist im moment nur eine aussage keine information.

Was fehlt

Ich will ja nicht meckern, aber warum werden wichtige Charakteristika nicht übernommen ("keine Verbesserung des Artikels")? Evolution ist immer langsam, nie zielgerichtet. Es kommt nicht immer etwas "besseres" raus usw. Grüße, -- Yikrazuul 11:36, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Reverts waren richtig, weil deine Beiträge den Artikel verschlechterten. Beispielsweise verwechselst du die Begriffe "Mutation" und "Evolution", denn die Mutationen des Erbmaterials sind tatsächlich ungerichtet und zufällig, die anschließende Selektion und Rekombination führen aber dazu, dass schlechter angepasste Organismen Nachteile erfahren und besser angepasste Vorteile (siehe Fitness). Somit hat die Evolution sehr wohl eine Richtung (ein Ziel im Sinne eines Endes gibt es allerdings nicht) - hin nämlich zu stetig besser angepassten Organismen. --Lämpel 17:10, 7. Jul. 2008 (CEST).

Evolution ist auch nicht die "Veränderung ... einer Population ..., aus der neue Arten entstehen." Es kag sein, dass aus einer bestimmten Population eine neue Art entsteht, es kann aber auch sein, dass die gesamte Art ausstirbt oder das die gesamte Art (Chronospezies) und nicht bloß eine Population zu einer neuen Art wird. --Gerbil 20:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Experimentelle Evolution

Mein Eintrag ("Siehe auch")

• Richard Lenski und das E. coli Langzeitprojekt in Experimenteller Evolution wurde heute durch Revert wieder entfernt ("nicht relevant").
  Da ich keine Freude an Hin-Her-Spielchen habe, bitte ich kompetente Bearbeiter zu überprüfen, ob "experimentelle Evolution" hier einen Hinweis verdient oder nicht. Ich spreche von "Hinweis", nicht einem ganzen Abschnitt wie z.B. "Evolution und Religion".
  Lenski ist ein Evolutionsbiologe, der sich die Mühe macht, Organismen in Langzeitstudien zu dokumentieren. Das Ergebnis, nach etwa 35.000 Generationen und Billionen von Individuen einen "sinnvollen Organismus" (es sollte klar sein, wie ich das verstehe) selektioniert zu haben und in der Lage zu sein, von der Ausgangszelle über alle mutierten Formen bis zur derzeitigen Population retrospekt komplette Funktions- und genetische Analysen durchführen zu können, dürfte einzigartig sein.
  Seine PNAS-Publikation (Juni 2008) ist unter dem (Sommer? Olympia?) Radar der deutschen Zeitungen durchgesegelt, weshalb ich mir die Freiheit genommen habe, die Wissenschaftsredaktionen von Spiegel und Focus gleichzeitig darauf hinzuweisen.
  Freue mich auf Kommentare. Gruss --Grey Geezer 18:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme dir in sofern zu, als 'experimentelle Evolution' im Labor eine gängige Methode zur Untersuchung von evolutiven Prozessen ist, z.B. der Fixierungsgeschwindigkeit von Mutationen und genomischen Veränderungen, da ist Lenski auch nicht der einzige Biologe, der das macht. Es ist aber doch mehr eine Methode als ein evolutives Prinzip, ähnliches kann man auch mit 'herkömmlicher' Züchtung erreichen, die ja hier auch keine Erwähnung findet. Dass Züchtung erstaunliches hervorbringt war ja auch vor Darwin und Wallace schon bekannt. Die Evolutionstheorie dagegen liefert einen Entstehungsmechanismus der natürlich vorkommenden Arten (Natürliche Selektion), was durchaus noch etwas anderes ist. Wäre das eine Rechtfertigung des Relevanzkriteriums? --Pubert R. 12:06, 2. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Meinung. Lenski macht m.M.n. mehr (oder in diesem Falle "weniger") als "Züchtung", bei der gezielt Organismen zusammengebracht werden. Er wartet mit dem Selektionsdruck "Nahrungsquelle" ab und kann nun quantitativ und qualitativ die spontanen Mutanten untersuchen, die dazu geführt haben.Sensationell!

Das dies HIER nicht relevant sein soll (unter Siehe auch..) erstaunt mich sehr.

Speziell unter dem Aspekt, dass hier auch ein ganzer (!) Absatz (!) "Politischer und religiöser Stellenwert" steht! Was ? hat ? Evolution ? damit ? zu ? tun?? Das könnte man unter "Darwinismus" oder "Evolutionstheorie" unterbringen. Das ist hier irrelevant. Wenn die Kirche(n) oder politische Orientationen ein Problem damit haben, so sollte in den dortigen Artikeln erwähnt werden. Es interessiert doch auch keinen, was der Deutsche Verband der Wurstwarenhersteller über "Evolution" (den biologischen Prozess!) denkt, oder?

HIER Religion und Politik hereinzubringen ist wie unter Chinesische Sprachen zu erwähnen, dass 99,8 % aller Oberbayern keine oder falsche Beziehung zu "Chinesisch" haben. Irrelevant!

Oder unter Statistik, dass Statistik von korrupten Politikern für ihre eigenen Ziele verwendet wird. Irrelevant!

Oder unter Klassische Musik, dass manche sie als elitär ansehen und andere überhaupt keinen Zugang dazu finden. Irrelevant.

Gruss --Grey Geezer 11:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Es ist richtig, dass ein prinzipieller Unterschied zwischen Züchtung und experimenteller Evolution besteht, beim ersten werden Individuen gezielt verpaart, beim zweiten wird nur die Umwelt verändert, die Population evolviert dann von selbst. Trotzdem: es ist eine Methode - das Nachstellen natürlicher Selektion unter Laborbedingungen. Methoden der Evolutionsbiologie sind vielleicht nicht irrelevant für den 'Evolution'-Artikel, sollten dann aber eine eigene Überschrift "Methoden" oder so bekommen, oder unter "aktuelle Forschung" erwähnt werden, wo dann auch z.B. quantitative Genetik, molekulare Phylogenie und Evo-devo stehen sollten. Was da jetzt unter "aktuelle Forschung" steht, ist ohnehin Quatsch, zumindest unter dieser Überschrift. Klar wird an 'Koevolution' geforscht, aber nicht erst seit neulich. Das gehört eher neben sexuelle Selektion und sozialer Evolution zu "Mechanismen".

Zur Relevanz von Religion und Politik: Einerseits haben Kreationismus, Eugenik und Sozialdarwinismus natürlich mit den Inhalten der Evolutionstheorie nichts zu tun, aber andererseits bestehen/bestanden solche Diskurse über Evolution ja nunmal, deshalb sollten sie meiner Meinung nach auch nicht gänzlich ignoriert werden. Zumindest einen kurzen Überblick mit Verweis auf entsprechende Artikel ("Geschichte der Evolutionstheorie") würde ich als relevant betrachten.--Pubert R. 15:20, 9. Sep. 2008 (CEST)

Vielem, was du sagst, stimme ich zu. Aber ich sehe den Vermischungsbrei unter einem radikaleren Aspekt: (a) Jungfernzeugung und (b) unbefleckte Empfängnis; (a) Evolution und (b) Schöpfung; (a) Naturwissenschaften und (b) Creationismus: Die (a)'s [nachprüfbare, wissenschaftliche Konzepte] haben nichts (!garnichts!) mit den (b)'s [philosophisches Rumraten] zu tun. Und doch wird der Leser immer und immer und immer wieder mit der Zusammenbringung dieser Themen verwirrt. Wer würde unter Mathematik die Zahl des Thiers oder die 12 Apostel diskutieren?? Irrelevant! Wikipedia sollte klare Linien zeigen. Jedes Thema hat eine Berechtigung, aber dieser inkonsequente Mischmasch hilft keinem. Was gäbe das für ein Geschrei, wenn ich unter Inzucht die Geschichte von Lot und seinen Töchtern (gottgewollte/-tolerierte Inzucht) einfügen würde! Irrelevant! Gruss --Grey Geezer 15:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann die radikale Position schon verstehen und schwanke auch selbst immer quasi zwischen Kommunismus und Sozialdemokratie (= radikal vs. 'durch die Instanzen'). Aber mir erscheint der diplomatische Weg doch letztlich effizienter, denn die Verweigerung bestimmter Diskussionen bedeutet ja nicht, dass diese dann nicht stattfinden, sondern nur, dass man selbst nicht teilnimmt und sie dann noch unsachgemäßer geführt werden. So ähnlich, wie man den Rechtsextremismus durch ein NPD-Verbot (= Diskussionsverweigerung) nicht abschafft, sondern ihn nur in den unkontrollierbaren Untergrund verdrängt, wo er prächtig gedeiht. Die Kreationismusdebatte wird sowieso geführt, und wenn Evolutionsbiologen sich da raushalten, haben es die Kreationisten noch einfacher. Zugegeben, in Deutschland ist der Kreationismus verhältnismäßig vernachlässigbar, und in einem solchen Stadium kann es auch kontraproduktiv sein, durch das Gegenüberstellen zweier Themen den Anschein zu erwecken, dies seien gegensätzliche Positionen. Aber man muss es nur vernünftig kommunizieren. Die take-home-message muss sein: "Evolution und Kreationismus werden fälschicherweise als Gegenpositionen verstanden. Aus philosophischen und erkenntnistheoretischen Gesichtspunkten sind "Glauben" und "empirische Wissenschaft" jedoch zwei nicht überlappende Erkenntnisbereiche. Weder können Naturwissenschaften Aufschluss über metaphysische oder Glaubensfragen geben, noch umgekehrt." Und schon ist Flaute in den Segeln der Kreationisten, und in denen der radikalen Religionskritiker. Das ist eine klare Linie, und ist besser als Ignorieren. --Pubert R. 13:57, 15. Sep. 2008 (CEST)

Na, wenn man Staat und Kirche trennen kann, sollte man doch auch in der Lage sein, Evolution und Kirche zu trennen... Übrigens haben Biologen nun endlich kapiert, sich NICHT mehr auf Diskussionen mit Kreationisten einzulassen. Wie sagt Dawkins: "Looks good on their CV, but not on mine." Erlaubte Ausnahmen sind z.B. die Lenski-Affaire ... womit sich der Kreis für mich schliesst und ich ab jetzt meine Klappe halte. Lasst Lenski draussen und Religion drinnen! Ich muss jetzt bei Schwarze Löcher ein paar alttestamentarische Zitate unterbringen. Amen --Grey Geezer 14:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wollte Dich nicht zum Schweigen bringen, im Gegenteil. Ich finde beides gehört irgendwie rein. Und dass Dawkins, die alte Kreationistensegelwindmaschine, mal was kapiert, ist ja auch erfreulich. Viel Spaß im schwarzen Loch.--Pubert R. 17:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

Geschichte der Evolutionstheorie + Lamarck

Wie oben schon von anderen erwähnt, ist die Koexistenz der Artikel Evolutionstheorie und Evolution äußerst redundant und verwirrend. Der erste Artikel sollten umbenannt werden in "Geschichte der Evolutionstheorie", um ihn abzugrenzen von den Inhalten der Evolutionstheorie im zweiten Artikel (dies entspricht auch der Aufteilung in der englischen Version).

Die Sektion "Geschichte der Evolutionstheorie" dieses Artikels enthält zudem Fehler: Darwins Konzept wird hier fälschicherweise als gegensätzlich zu Lamarcks Thesen beschrieben. Tatsächlich war Darwin bis zuletzt Lamarckist! Seine Theorie der natürlichen Selektion erklärt, wie die Umwelt zwischen vorhandenen Varianten selektiert, liefert jedoch keine Erklärung für die Entstehung der Variation. Hier nahm Darwin weiterhin an, dass Variation durch Umwelteinflüsse entsteht, dass also letztlich erworbene Eigenschaften veerbt würden. Übrigens im Gegensatz zu Alfred Wallace, der ein erklärter Gegner des Lamarckismus war.--Pubert R. 13:53, 2. Sep. 2008 (CEST)

ich sehe gerade erst, dass es den Artikel "Geschichte der Evolutionstheorie" auch schon gibt, damit wird der "Evolutionstheorie"-Artikel völlig überflüssig und kann eigentlich gelöscht werden. Oder habt Ihr alle die Diskussion schon aufgegeben? --Pubert R. 14:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ist dann schon interessant, dass es einen Artikel "Geschichte der Evolutionstheorie" gäbe, aber keinen zur "Evolutionstheorie". Der Geschichtsartikel ist übrigens großer Schrott, die beiden anderen auch nicht viel besser. Griensteidl 18:47, 3. Sep. 2008 (CEST)

in der englischen WP wird beim Schlagwort "Theory of Evolution" gleich zum Artikel "Evolution" weitergeleitet. Das wäre dann auch mein Vorschlag. Wäre zumindest ein Schrottartikel weniger. :-) --Pubert R. 20:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Man sollte eher Evolutionstheorie und Geschichte der Evolutionstheorie zusammenfassen und Evolution geringfügig ändern. Es gäbe dann, wenn man es richtig macht, nur noch marginale Berührungspunkte. Ich würde es ja selber machen, aber meine Erfahrungen haben gezeigt, daß die Artikel sofort gesperrt wären :-( Wie wäre es, die Artikel in ein Review zu packen? --Gyoergi 21:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

Evolutionstheorie ist der Einstiegsartikel und der quasi-Überbau, Geschichte d. E. ist dessen Vertiefung für speziell Interessierte, und Evolution beschreibt die Basis des Formenwandels: das ist so schon ganz überlegt gegliedert. --Gerbil 22:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hm. Einerseits ja. Andererseits Nein. :-) Ja, weil die Gliederung prinzipiell logisch ist. Nein, weil Evolutionstheorie inhaltlich zu 2/3 redundant mit Geschichte der Evolutionstheorie, und zu 1/3 redundant mit Evolution ist. Also eigentlich 3/3 des Artikels bereits ausreichend in den beiden anderen Artikeln behandelt werden, und daher -aus Gründen der überlegten Gliederung- zwei Artikel genügen. Meine Meinung. Und wenns doch so bleibt, sollte auf jeden Fall vernünftig formuliert, abgeglichen und verlinkt werden, damit auch dem Leser die logische Verknüpfung der 3 Artikel klar wird. --Pubert R. 23:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Mal eine andere Frage... Hat nicht Charles Darwin die Evolution selbst wieder verworfen? Gibt es keine Beweise gegen die Evolutionstheorie? Sie heißt doch nicht umsonst Theorie? Warum wird darüber nichts geschrieben? --84.56.241.176 23:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Zu Erstens und Zweitens: Nein. Zu Drittens und Viertens: Schau im Archiv unter Evolutiontheorie. --Lämpel 07:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Revert größerer Änderungen

Dieser Artikel ist ein empfindliches und von etlichen Biologen fachlich gepflegtes Pflänzchen. Bitte größere Änderungen daher erst mal auf dieser Disk. vorstellen. Formulierungen wie "Die Evolution sagt ... voraus" sind im übrigen schlicht Unsinn und nicht grade ein Hinweis, dass die benutzte Quelle zitatfähig ist. --Gerbil 13:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Gerbil ! Das ging ja fix mit dem Revert ;)

Hier nochmal meine gepostete Ergänzung zum Artikel:

---

Beweise für die Evolutionstheorie

Folgende Beweise für die Evolution gibt es (nach Theobald 2004):

1. Alle Organismen zeigen fundamentale Gemeinsamkeiten bei Fortpflanzung, Vererbung, Katalyse und Metabolismus.

2. Die Evolution sagt einen "Baum des Lebens" ("common descent") voraus in den sich alle Organismen einordnen lassen. Eine solche Hierarchie ist bekannt.

3. Dieser Baum des Lebens sieht, bis auf Detailfragen, immer gleich aus, egal ob man die Arten nach morphologischen, biochemischen oder genetischen Eigenschaften einordnet.

4. Sämtliche gefundenen Fossilien können in diesen Lebensbaum eingeordnet werden, da entsprechende Mosaikformen zum überwiegenden Teil bereits gefunden worden.

Hat man wirklich so viele Mosaikformen gefunden? Oder fehlen nicht ständig welche? --84.56.246.57 22:38, 7. Dez. 2008 (CET)

Nein, siehe hier.--Jbo166 11:24, 8. Dez. 2008 (CET)

5. Fossilien treten zeitlich begrenzt in einer chronologischen Ordnung auf und das über viele Hunderte Millionen Jahre.

6. Viele Organismen zeigen rudimentäre Organe, z.B. Flügel mit denen nicht geflogen werden kann oder blinde Augen.

7. Wenn Arten Merkmale ausbilden die Vorgängerarten ebenfalls zeigten, dann sind diese Vorgänger stets Teil der evolutionären Reihe Ersterer.

8. Während der Ontogenese sind oft Entwicklungsstadien zu beobachten die eigentlich früheren evolutionären Stadien zugehörig sind. Z.B. Hinterbeine bei Schlangen die noch vor der Geburt wieder zurückentwickelt werden.

siehe Geschichte der Evolutionstheorie#Ernst Haeckel (1834-1919): "Mittels des biogenetischen Grundgesetzes (die Ontogenese ist die kurze, auszugsweise Rekapitulation der Phylogenese), lassen sich Teile der Stammesgeschichte durch Vergleiche der Embryonen und ihrer Vorstufen verschiedener Tierarten rekonstruieren, von denen damals und zum Teil noch heute kaum oder nur unzureichende Fossilien vorliegen. Diese Theorie wird in dieser Form als veraltet angesehen." --Gerhardvalentin 01:03, 8. Dez. 2008 (CET)

Gibt es dafür eine Quelle? --84.56.246.57 22:38, 7. Dez. 2008 (CET)

Hallo Gerhard. Ich verstehe nicht ganz auf was du hinaus willst ? Gruß.--Jbo166 11:24, 8. Dez. 2008 (CET)

9. Die geographische Verteilung der Arten und ihre evolutionäre Entwicklung sind konsistent. Z.B. gibt es Marsupialier vorwiegend auf Australien (Gondwanafauna), Ausnahmen sind durch die Plattentektonik leicht erklärbar.

10. Desto abgelegener ein Environment desto größer in der Regel die Anzahl endemischer Arten. Solche Ökosysteme sind höchst divers trotzdem sind die Arten sehr eng miteinander verwandt.

11. Evolution sagt vorher, dass neue Strukturen aus adaptierten schon vorhandenen Strukturen gebildet werden. Dementsprechend reflektieren ähnliche morphologische Merkmale, gemeinsame evolutionäre Geschichte und weniger ihre Funktion. Z.B. die Hände des Menschen, Fledermausflügel, Walflossen, Pferdebeine haben sehr ähnliche Knochenstruktur aber ganz unterschiedliche Funktionen. (divergente Evolution)

12. Gleiches gilt auf molekularer Ebene. Menschen teilen über 70% ihrer Gene mit z.B. Nematoden und Fruchtfliegen. Auch hier haben sich also nachvollziehbar aus sehr ähnlichen Grundstrukturen ganz verschiedene Organismen entwickelt.

13. Entwickeln Organismen gleiche Funktionen unabhängig voneinander, nutzen sie dazu meist ganz unterschiedliche Strukturen. Z.b. Vogelflügen, Fledermausflügel, Insektenflügel, Pterosaurierflügel. Auch hier gilt gleiches für die Molekularebene. (konvergente Evolution)

14. Beschränkungen in der Entwicklungsgeschichte führen gelegentlich zu suboptimal angepassten Strukturen und Funktionen. Z.B. die menschliche Kehle, mit der gegessen und geatmet wird, was beispielsweise Schluckauf und Würgen zur Folge haben kann.

15. Dies gilt ebenfalls für die Molekularebene, beispielsweise sind weite Teile der DNA ohne Funktion.

16. Manche Teile nichtfunktionaler DNA, wie z.B. Transposonen, Pseudogene und endogene Viren zeigen gleiche Vererbungsabläufe, was auf einen gemeinsamen Vorfahren schliessen lässt.

17. Die Entwicklung neuer Arten (Speziation) konnte bereits beobachtet werden. Als Beispiel seien endemische Arten genannt die ausschliesslich in Ökosystemen leben die vor "kurzer" Zeit noch garnicht existierten: Eine neue Moskitoart im Londoner Underground, die von Culex pipiens abstammt (Nuttall 1998) In bestimmten kanadischen Seen die sich aus einem Schmelzwassersee nach der letzten Eiszeit bildeten diversifizierten verschiedene endemische Stichlingsarten, eine Flachwasser- und eine Tiefwasserart.(Schilthuizen 2001, 146-151) Ein Spezies der Gauklerblumen passte sich an Kupferhaltige Böden an und existiert jetzt weltweit ausschliesslich im Bereich des Abraumschuttes einer Kupfermine, die vor 1859 nicht existierte. (Macnair 1989)

18. Die Evolution zeitigt tagtägliche Aspekte. Erbliche genetische Veränderungen, Veränderungen und Variationen der Morphologie, funktionelle Veränderungen, Natürliche Selektion. Diese Veränderungen laufen alle in genau der Geschwindigkeit ab, wie die Evolutionstheorie es vorhersagt bzw. es für die Evolution vonnöten wäre.

19. Alle genannten Beobachtungen sind untereinander konsistent und zeichnen alle das gleiche Bild. Beispielsweise konnte mittels Genetik nachgewiesen werden, dass Hefepilze die Fähigkeit zur Glukosefermentierung vor etwa 80 Millionen Jahren entwickelte. Fossilfunde belegen, dass sich zur selben Zeit Pflanzen mit fermentierbaren Früchten entickelten. Gleichzeitig lassen sich auch genetische Beweise für größere ökologische Veränderungen in diesem Zeitraum in fruchttragenden Pflanzen sowie in Fruchtfliegen finden. (Benner et al. 2002).

---

Den Text selbst habe ich von: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA202.html Das ganze basiert auf folgendem Artikel: Theobald, Douglas. 2004. 29+ Evidences for macroevolution: The scientific case for common descent. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ Der wiederum auf folgenden Quellen basiert: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/refs.html

Das Evolution keine Voraussagen macht enspricht übrigens nicht den Fakten, es ist vielmehr eine typische Behauptung aus dem Repertoire der Kreationisten. Hier ein kleiner Auszug von: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html

Evolution has been the basis of many predictions. For example:

Darwin predicted, based on homologies with African apes, that human ancestors arose in Africa. That prediction has been supported by fossil and genetic evidence (Ingman et al. 2000).

Theory predicted that organisms in heterogeneous and rapidly changing environments should have higher mutation rates. This has been found in the case of bacteria infecting the lungs of chronic cystic fibrosis patients (Oliver et al. 2000).

Predator-prey dynamics are altered in predictable ways by evolution of the prey (Yoshida et al. 2003).

Ernst Mayr predicted in 1954 that speciation should be accompanied with faster genetic evolution. A phylogenetic analysis has supported this prediction (Webster et al. 2003).

Several authors predicted characteristics of the ancestor of craniates. On the basis of a detailed study, they found the fossil Haikouella "fit these predictions closely" (Mallatt and Chen 2003).

Evolution predicts that different sets of character data should still give the same phylogenetic trees. This has been confirmed informally myriad times and quantitatively, with different protein sequences, by Penny et al. (1982).

Insect wings evolved from gills, with an intermediate stage of skimming on the water surface. Since the primitive surface-skimming condition is widespread among stoneflies, J. H. Marden predicted that stoneflies would likely retain other primitive traits, too. This prediction led to the discovery in stoneflies of functional hemocyanin, used for oxygen transport in other arthropods but never before found in insects (Hagner-Holler et al. 2004; Marden 2005).

Die Qualität der Quellen steht völlig ausser Frage, lies dir erstmal die Quellen durch bevor du sie in Zweifel ziehst mein Guter. Es gibt im Übrigen selbstverständlich Beweise für die Evolutionstheorie. Ich selbst bin übrigens Geologe ...

Gruß--Jbo166 14:01, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hi Jbo166, deine guten Absichten in Ehren, aber

1. Fast alles, was du hier ergänzen willst, steht bereits im Artikel, bitte mal sorgfältig durchlesen.

2. Aus guten Gründen agieren wir mit dem Wort "Beweis" gerade hier sehr zurückhaltend.

3. Da der Artikel eine allgemeine Übersicht bieten soll, ist es nicht sinnvoll, ihn mit allzu vielen weiteren Beispielen für die Richtigkeit der Evolutionstheorie aufzublähen. --Accipiter 14:17, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich stolperte über diese Zusammenfassung von Theobald bei talkorigins.org, der Artikel bezieht sich auf mehrere Hundert Fachartikel und könnte m.E. durchaus als Quintessenz der Beweislage pro Evolution bezeichnet werden. Ich denke schon, dass das hier eine Erwähnung an prominenter Stelle verdient ? Ich mein, wo sonst wenn nicht hier ? Ganz generell bin ich der Meinung das die geologische Evidenz hier zu kurz kommt, im speziellen der Teil "Mikrofossilien".

Das ihr statt "Beweise" lieber "Indizien" schreibt, kann ich zwar nachvollziehen, finde es zugegebenermaßen ein wenig feige. Es gibt schliesslich mehr als ausreichend Beweise pro Evolution und ich finde man sollte sie auch als solche betiteln. Der Begriff "Indiz" vermittelt dem unbedarften Leser m.E. unnötigerweise die Beweislage sei eher dünn, was ja nicht der Fall ist.

Das wird zwar sicher einige Diskussionen mit Crackpots nach sich ziehen, aber das ist die Sache allemal wert. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu. Gruß--Jbo166 14:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

Schon ein Satz wie "Die Evolution sagt ... voraus ..." diskreditiert entweder die Quelle oder den Autor; "die Evolution" sagt rein gar nix voraus. Im übrigen gibt es keine Beweise, auch wenn an der Tatsache der Evolution auch aus meiner Sicht keine vernünftigen Zweifel möglich sind. Es ist auch völlig unnötig, die Evolution zu beweisen, hinreichend viele Belege genügen dafür völlig. --Gerbil 17:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mit Evolution meinte ich in dem Zusammenhang die Evolutionstheorie, ich dachte das wäre klar.

Ich habe für meine Darstellungen nun diverse Belege in der Fachliteratur beigebracht. Vielleicht könntest du dies auch tun ? Wo liegt zum Beispiel der Unterschied zwischen Beleg und Beweis ? Und wie kommst du darauf das es keine Beweise gäbe, obwohl der Terminus "evidence" überall in der Fachliteratur gang und gäbe ist ?

Siehe z.B. hier [2]

Das es keinen "endgültigen" Beweis für eine wissenschaftliche Theorie gibt, ist mir schon klar und darauf will ich ja auch garnicht hinaus.

Ich finde einfach im Artikel sollte die überwältigende Fülle an Hinweisen die für die Evolutionstheorie sprechen noch deutlich mehr herausgestellt werden. Z.B. ist der englische Artikel zur Evolution wesentlich ausführlicher und sogar der deutsche Artikel zum Intelligent Design ist dreimal solang wie dieser hier. --Jbo166 18:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Länge ist nun wirklich kein Argument. Und wer Nullinhalt-Sätze formuliert wie "Die Evolution zeitigt tagtägliche Aspekte." und den Unterschied zw. Evolution (als Prozess) und Evolutionstheorie (als dessen Deutung) zwar kennt, aber im Text nicht beachtet, sollte sich nicht wundern, wenn solche Texte alsbald wieder entfernt werden. --Gerbil 22:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nun dann ändern wir diese kleinen Übersetzungsfehler meinerseits doch einfach. Wie wärs ? --Jbo166 23:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

nein; "Viele Organismen zeigen rudimentäre Organe..." Dies wird oben als Beleg für die Evolutionstheorie ausgewiesen. Bestimmte Strukturen wurden aber (erst) vor dem Hintergrund der bereits ausformulierten Evolutionstheorie als rudimentär gedeutet. Hier aber werden sie - umgekehrt - zur Stütze der Theorie erhoben; das ist z.B. Ausdruck eines klassischen Zirkelschlusses. --Gerbil 09:58, 20. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht habe ich die Sache falsch herum angepackt, welche der von mir genannten Punkte, die noch nicht im Artikel stehen, könnte man denn eurer Meinung nach noch ergänzen ? Gruß --Jbo166 18:58, 27. Okt. 2008 (CET)

Unvollständigkeit bei der genetischen Variation

Ich muss an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass gleich einleitend eine in meinen Augen unvollständige Erklärung des Begriffs "genetische Variation" erfolgt. Mutationen sind der eine Grund für diese Variation. Der andere Grund für Variabilitäten (und damit den Unterschieden zwischen Individuen der selben Art)ist die inter- und intrasexuelle Rekombination. Vielleicht möchten Sie dies noch dem Artikel beifügen. Haben Sie vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Chris Chross

Danke für den Hinweis. Das stand zwar schon weiter unten, gehört aber durchaus schon auch in den Kopf des Artikels. --Gerbil 09:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vielen lieben Dank.

Länge der Einleitung

Sollte man den größten Teil der jetzigen Einleitung nicht in einen Abschnitt "Allgemeines" stecken, so dass man beim Aufrufen der Seite sofort den Eindruck eines typischen großangelegten Artikels erhält, indem rechts ein Bild und links das Inhaltsverzeichnis erscheint?

Ich werde auf jeden Fall mal auf Wikimedia Commons nach einer Grafik über die Entwicklung des Lebens auf der Erde suchen, die man rechts oben einstellen könnte.--Hans Dunkelberg 07:20, 30. Okt. 2008 (CET)

Größe der Grafik zum evolutionären Stammbaum

Gerbil hat bei der Grafik zum evolutionären Stammbaum, die ich am Anfang des Artikels eingefügt habe, den Hinweis "upright=2.5" entfernt. Rein optisch, meine ich, wirkt der Artikel bei der jetzigen Kleinheit des Bildes nicht so gut, und man kann die Bezeichnungen in der Grafik auch nicht mehr lesen. Ist der Grund, dass die Sache im Artikel nicht näher erläutert wird? --Hans Dunkelberg 11:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Der Grund war, dass die Grafik bei mir bildschirmfüllend über dem Text stand und nicht klein & rechts am Rand. --Gerbil 12:23, 30. Okt. 2008 (CET)

Eigenartig. Ich habe irgendwo gehört, dass die Rechner dort, wo die upright-Funktion verwendet worden ist, automatisch die Bilder an die Größe des Bildschirms anpassen.

Jedenfalls kann man die Grafik auch so noch gebrauchen. Sie verdeutlicht allgemein, wie die großen Klassen der Lebewesen auf unterschiedlichen Ästen und in unterschiedlich vielen Verzweigungen aus dem Stammbaum des Lebens gesprossen sind. Da die Beschriftung englisch ist, ist es immerhin schon dezenter, wenn sie erst richtig lesbar wird, nachdem man auf das Bild geklickt hat.--Hans Dunkelberg 00:17, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich nutze Firefox mit einem um 90 Grad gegegenüber der Standardausrichtung gedrehten Bildschirm (also höher als breit). --Gerbil 12:45, 14. Dez. 2008 (CET)

Ein Grund mehr, warum große Bilder stören können. Man muss ja sowieso zwischen einprägsamen Grafiken und kürzren Ladezeiten abwägen. In Deutschland können 99% der Haushalte DSL haben, aber auch für die übrigen, die Sparsamen und gewisse Ausländer sollte noch ein Teil brauchbarer Wikipedia übrigbleiben.--Hans Dunkelberg 11:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Definition

Mir ist in der Einleitung folgender Satz unangenehm aufgefallen: "Evolution findet statt, wenn sich die Häufigkeit dieser Allele in einer Population (die Allelfrequenz) ändert, diese Merkmale in einer Population also seltener oder häufiger werden." Findet nicht Evolution auch dann statt, wenn sich die Allelfrequenz (auf Grund des zugegebenermaßen extrem unwahrscheinlichen Falles einer sich nicht ändernden ökologischen Nische) nicht verändert? Z. B. weil die aktuelle Allelfrequenz zur Zeit optimal ist und deshalb die Selektion in einer Weise auf die Allelfrequenz wirkt, dass sie der der Elternpopulation entspricht?

Selektion wirkt, ob sich die Allelfrequenz nun ändert oder nicht, und so tut das m. E. auch Evolution - die dann nicht unbedingt zu Veränderung führen muss, s. "Lebende Fossilien". Wenn die Evolution dadurch definiert ist, dass eine Veränderung eintritt, ist man sehr schnell bei dem Punkt, dass, wenn eine Spezies optimal an ihre ökologische Nische angepasst ist, die Evolution aufhört. Und das ist nicht richtig. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Gruß, Steffi

Zun nächst einmal schon die Definition von Lebendes Fossil. Da steht nicht, dass sich das Tier nicht verändert hat, sondern nur sehr wenig. Evolution (Begriffsklärung) beschreibt den eigentlichen Wortstamm, wodurch auch klarer wird, warum die Evolution tatsächlich die, wie es in der Einleitung hier heist: Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation ist. --P.C. ✉ 19:49, 6. Nov. 2008 (CET)

zum anderen: „Häufigkeit“ bezieht sich auf die absolute Anzahl von Allelen und auf die prozentualen Anteile der einzelnen Allele (vielleicht müsste man das doch noch klarer herausstellen?), und wenn beides konstant wäre, also der gesamte Genpool - das wäre dann doch Statik pur. - Der Denkfehler beruht zudem darauf, dass von der Spezies die Rede ist, die optimal angepasst sei. Das ist evolutionsbiologischer Unfug (pardon), denn die Selektion setzt beim Individuum an, und da alle Individuen selbst in einem konstanten Genpool individuell wären, gäbe es stets auch Ansatzpunkte für die Selektion. Daraus resultiert übrigens, dass Evolution immer (!) stattfindet, weil es Individuen mit individuellen Unterschieden gibt, und dass es demzufolge auch keine optimal angepassten Arten geben kann. --Gerbil 22:22, 6. Nov. 2008 (CET)

Danke, der Hinweis auf die unterschiedlichen Individuen hat geholfen. Gruß, Steffi

1. Satz FALSCH!

Evolution ist nicht nur "die Veränderung der vererbbaren Merkmale von Generation zu Generation"! Dieser Satz beschreibt vielmehr nur die Selektion. Evolution ist die Veränderung und die darauf folgende Auslese der vererbbaren Merkmale von Generation zu Generation. Gruß, Felix

Der Satz im Artikel ist korrekt, dein statement hier nicht. Bitte Artikel genau und vollständig lesen. --Accipiter 20:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Meine Aussage bezieht sich keineswegs auf den kompletten Artikel. Der ist nämlich durchaus korrekt und gut recherchiert. Sie bezieht sich lediglich auf den 1. Satz. Evolution ist zwar auf eine Veränderung der Merkmale von Generation zu Generation zurückzuführen doch müssen diese in irgendeiner Form gerichtet sein, da nicht jede Veränderung evolutionären Fortschritt bringt. Aber wem erzähl ich das. Der 1. ist in sich nicht korrekt bzw. unvollständig.

Es geht aber bloß um Veränderung, die von Generation zu Generation weitergegeben wird, nicht um "Fortschritt"; Fortschritt kennt die Evolution schon deshalb nicht, weil eine "Richtung" immer erst in der Rückschau, von Standpunkt des Ergebnisses, rekonstruierbar ist. Auch ein Selektionsereignis gibt keine Richtung vor, da die Selektion am Individuum angreift, evolutiver "Fortschritt" aber ein Phänomen der Gruppe ist. --Gerbil 21:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Da muss ich doch mal nachfragen. „Dieser Satz beschreibt vielmehr nur die Selektion“ ist natürlich falsch – ich vermute Felix meinte „Mutation“. Meines Wissens ist biologische Evolution das Wechselspiel aus Mutation und Selektion bzw. Gendrift. „Die Veränderung der vererbbaren Merkmale von Generation zu Generation“ beschreibt lediglich eine Folge von Mutationen. Oder verwechsle ich da Evolution und Evolutionstheorie? Rainer Z ... 02:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Nein, deine Aussage „'Die Veränderung der vererbbaren Merkmale von Generation zu Generation' beschreibt lediglich eine Folge von Mutationen“ trifft es auch nicht wirklich. Die meisten Mutationen sind nämlich schädlich und ihr Träger ist mangels Nachkommen gar nicht in der Lage, sie weiterzuvererben. Außerdem vernachlässigst du die sehr wesentliche Komponente der Rekombination vorhandener Merkmale. Es ist eben erst dieser untrennbare Dreiklang aus Mutation, Rekombination und schließlich Selektion, der die allmähliche Verschiebung der Allelfrequenzen von Generation zu Generation (also die Evolution) bewirkt. Gruß, --Lämpel 07:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, da fehlte noch was. War schon spät gestern. Aber so oder so ist der erste Satz des Artikels dann zumindest unvollständig. Rainer Z ... 16:15, 18. Nov. 2008 (CET)

Wieso? --Lämpel 16:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Weil die Evolution eben viel mehr ist als nur die Summe der Merkmalsänderungen!

Gruß Felix

P.S. Ja ich meinte in meinem Ersten Beitrag Mutation und nicht Selektion! Danke Rainer.

Lämpel, Felix hatte den ersten Satz des Artikels moniert: „Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.“ Wir scheinen uns einig zu sein, dass das keine hinreichende Definition ist, sondern nur einen (oder zwei) der entscheidenden Faktoren der Evolution berücksichtigt. Der ganze Artikel klärt das natürlich auf, aber ein Satz, der mit „Evolution ist ...“ anfängt, sollte doch das Grundlegende zusammenfassen. In Kenntnis der Grundlagen kann man dem Satz nach etwas Überlegung sogar zustimmen, doch ist er bis zur Unkenntlichkeit zusammengekocht. Rainer Z ... 00:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer Z ..., mit irgendwas muss man ja anfangen, aber vielleicht hast du Recht und es sollte tatsächlich noch ein einleitender Satz vorgeschaltet werden, der auch ohne Kenntnis der Grundlagen unmissverständlich ist. Mein Verbesserungsvorschlag:

Evolution ist ein Prozess, in dessen Verlauf sich die Entwicklung der Arten vollzieht. Ursache ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.

Gruß, --Lämpel 09:21, 19. Nov. 2008 (CET)

Nein, so geht es genau nicht. Evolution ist keineswegs auf die Entstehung neuer Arten beschränkt, es geht ausdrücklich um die Änderung von Merkmalen und genau das beschreibt der erste Satz. Ich habe nicht umsonst oben darum gebeten, den Text genau zu lesen. Ich sehe auch nach nochmaligem Lesen hier keinen Änderungsbedarf; es ist wenig zielführend, hier den ersten Satz zu sezieren, ohne das Folgende zu berücksichtigen. Gruß, --Accipiter 14:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Satz ist korrekt. Er gibt das große Bild wieder. Welche Faktoren nun die Veränderung ausmachen, sei es Mutation, sei es Selektion, kann im ersten Satz dahingestellt bleiben. Bitte jetzt nicht anfangen, das Ding zu zerpflücken, dadurch die einfache und klare Aussage zu verkomplizieren und somit die Einleitung unverständlich zu machen. --rtc 01:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Es geht aber nicht um Veränderung sondern um Anpassung! Evolution ist Anpassung, die durch Veränderung ermöglicht wird aber nicht die Veränderung selbst. Veränderungen finden überall die ganze Zeit statt sind aber noch lange nicht als evolutionärer Prozess zu bezeichnen. Der 1. Satz ist falsch weil unzulässig verallgemeinernd.

Gruß, Felix

Also, um das ganze mal unklar zu machen: auch in der Biologie verstehen nicht alle Wissenschaftler das Gleiche unter "Evolution", also prinzipiell natürlich schon, aber es gibt durchaus Diskussion um die reduzierteste Definition von Evolution. Daher haben sich Begriffe wie Makro- und Mikroevolution eingebürgert, und auch Eure Diskussion dreht sich im Wesentlichen um diese beiden Prozesse. Makroevolution bezeichnet dabei quasi den größeren Zusammenhang, also Anpassung, Artbildung, größere morphologische Veränderungen (major evolutionary shifts), punctuated equilibria usw.. Aber es passieren natürlich auch subtilere Dinge in Populationen, die man ebenfalls schon als Evolution bezeichnen kann bzw. muss, die sich aber nicht unbedingt als langfristige stabile Veränderungen manifestieren müssen, die aber dennoch die Voraussetzung dafür sind. Diese Prozesse bezeichnet man auch als Mikroevolution, und gemeint sind Änderungen von Allelfrequenzen in Populationen (=einfachste Definition von Evolution). Die einzigen wirklich notwendigen Bedingungen für (Mikro-)Evolution sind dabei Mutation (=Ursprung der genetischen Variabilität), eine dadurch ausgelöste Variabilität im Phänotyp (denn phänotypische Variabilität ohne genetische Grundlage führt NICHT zu Evolution!), und Selektion (=Variabilität im Fortpflanzungserfolg der Phänotypen). Alternativ zur Selektion genügt auch genetische Drift um eine Änderung der Allelfrequenzen herbeizuführen (=zufällige Variabilität im Fortpflanzungserfolg). Mutation und Selektion/Drift sind Gegenprinzipien, Selektion verringert Variabilität. Wie oben auch schon von Euch erwähnt, können diese im Gleichgewicht stehen (stabilisierende Selektion), in diesem Fall gibt es also trotz Mutation und Selektion keine Evolution. Nach dieser Definition von Evolution, die ich als die minimalistischste bezeichnen würde, wäre also der 1. Satz des Artikels durchaus zufriedenstellend: Evolution = Änderung. Anpassung, Artbildung, usw. sind sekundäre Prozesse, Folgen der Veränderung. Sexuelle Selektion z.B. ist eindeutig evolutionäre Veränderung, führt aber keinesfalls zu Anpassung an die Umwelt, sondern häufig zum Gegenteil. Im Übrigen ist Rekombination keine Voraussetzung für Evolution, denn sie generiert keine neue genetische Variabilität, sondern rekombiniert nur vorhandene Variabilität. Die populationsgenetischen Grundlagen von Evolution sind nachzulesen z.B. in „Evolutionary Genetics“ von John Maynard Smith, Oxford University Press. Groetjes, Pubert R. 14:54, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe auch nie behauptet, dass Evolution die Anpassung an die Umwelt ist. Man kann sich nämlich an vieles anpassen, u.a. auch an sexuelle Faktoren. Desweiteren möchte ich mich hiermit aus dieser zu nichts führenden Diskussion zurückziehen, da hier eh jeder seine eigene kleine Privatdefinition hat, von der er auf keinen Fall abzubringen ist. Wir alle wissen was Evolution ist und das ist auch gut so. Für mich (und die meisten meiner Komolitonen) ist und bleibt der 1. Satz jedoch trotzdem Falsch.

Gruß Felix

Man frage Biologiestudenten (scherzhaft auch "Komolitonen" genannt) in einem Multiple-Choice-Test: "XXX ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation." XXX = "Mutationsrate" und nicht "Evolution". Der Glückliche hat Recht. Gruss --Grey Geezer 11:05, 2. Dez. 2008 (CET)

Ok, wenn ich mal den ganzen Schmu ignoriere, der zwischendurch gesagt wurde und zum Anfang der Diskussion zurückkehre (hätte ich vielleicht früher machen sollen), dann geht es dem 'Komolitonen' Felix besonders um den Begriff "Veränderung der Merkmale in einer Population", der natürlich eigentlich die "Veränderung der Häufigkeiten von Merkmalen in einer Population" meint, aber zugegebenermaßen nicht präzise sagt. "Die Veränderung" eines Merkmals ist letztlich auf Mutation zurückzuführen, aber erst eine Veränderung der Merkmalshäufigkeiten in der Population (durch Selektion und Drift) ist Evolution. Wenn ich die Kritik jetzt so richtig verstanden habe, würde ich einer Änderung des 1. Satzes (Veränderung der vererbbaren Merkmale --> Veränderung der Häufigkeiten vererbbarer Merkmale) glatt zustimmen.Pubert R. 12:11, 2. Dez. 2008 (CET)

Ein einleitender Satz zu Evolution ohne die Begriffe Mutation und Selektion (oder deren OMA-taugliche Äquivalente) zu erwähnen, erscheint mir unkomplett. Jeder der im ersten Satz verwendeten Termini sollte dann in den folgenden Sätzen erklärt werden (wie es nun bereits dort steht).

Ein gutes Beispiel dieses Ansatzes/Vorgehens ist Mutation.

Könnte also sein (ohne Zwang, nur Vorschlag): Als Evolution - im biologischen Sinne - wird der kontinuierliche, in seiner Gesamtheit nicht zielgerichtete Vorgang bezeichnet [od. verstanden], bei dem spontane Veränderungen (Mutationen) in den vererbbaren Merkmalen von Population von Lebewesen eine Selektion (Auswahl) dieser Populationen bewirken - d. h. bessere oder weniger gute Überlebenschancen durch Anpassung. [dann weiter im Text wie bisher] Gruss --Grey Geezer 16:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Es tut mir Leid, aber so geht es nun auch wieder nicht. Zum einen ist der Satz fachlich nicht zutreffend, denn wenn man die Nebensätze mal wegreduziert, bleibt als Kernsatz

Als Evolution ... wird der ... Vorgang bezeichnet, bei dem ... Mutationen ... eine Selektion ... bewirken.

Zum anderen ist der Satz noch nicht mal mehr für jene verständlich, welche die Erklärung schon kennen, da du versuchst, alle Eventualitäten in diesen einen Satz zu quetschen. Wer Evolution genauer verstehen will, kommt nicht umhin, etwas mehr zu lesen, als nur den ersten Satz. Also sollten wir gar nicht erst versuchen, dort alles unterzubringen, es hat so keinen Zweck. Gruß, --Lämpel 17:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag eines minimalen Eingriffs: "Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale und ihrer Häufigkeiten in einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation". Mir fallen jedenfalls daran gerade keine gravierenden Fehler auf. Außerdem fällt die missverständliche Formulierung "vererbbare Merkmale einer Population" weg; die Population hat ja keine Merkmale zu vererben, sondern die Individuen in der Population. Aber ansonsten würde ich Lämpel zustimmen, dass es unmöglich und auch unnötig ist, alle Aspekte von Evolution in einen Satz zu packen, dazu gibts ja den Rest des Artikels. Grüße, Pubert R. 19:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Animation

Ich habe die Animation wieder entfernt. Die Animation ist ja niedlich und die Idee hat was, aber die hier suggerierten +/- direkten Übergänge von Ichthyostega (?) zu Spitzhörnchen-ähnlichen Säugern oder von Schimpanse zu Mensch sind doch extrem unwissenschaftlich und grob falsch. Viel sinnvoller und richtiger wäre die Beschränkung auf einen Zweig der Evolution, z. b. die Entwicklung der Pferde. Viell. kann man das ja nochmal anregen. --Accipiter 11:31, 2. Jan. 2009 (CET)

Nein das ist ein Mißverständnis. So ist die animierte Grafik wohl auch nicht vom Verfasser gedacht gewesen. Es soll hier die Morphogenese, die ja den auch dem biologisch nicht vorgebildeten Menschen äußerlich beobachtbaren Aspekt der Evolution darstellt, dargestellt werden. Falsch ist sie meines Erachtens auch nicht, man könnte allerdings kritisieren, dass hier so aussieht als ob der Schimpanse (?) Vorläufer des Menschen wäre, was natürlich falsch wäre. Ich denke nicht, dass ein Spitzhörnchen dargestellt ist, sondern einfach ein aus den Therapsiden entwickeltes primitives Säugetier. Richtig ist jedenfalls, dass uns mit den einfachsten Vielzellern eine viele 100 Millionen Jahre währende ununterbrochen Kette von Zellteilungen verbindet. Ich finde die Grafik nach wie vor nicht schlecht. Wenn Du willst, könntest Du den Ersteller der Grafik kantaktieren und ihn um Änderungen bitten? --Furfur 11:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Bitte um Übersetzung der Grafik "Collapsed tree labels simplified"

Ich hätte die Grafik "Collapsed tree labels simplified" gerne leichter verstanden. Ich kann zwar englisch, aber nicht so gut. Deshalb meine Frage und Bitte: Ist jemand unter Euch, der zugleich BIOLOGIE und ENGLISCH und WIKIPEDIA kann? Falls Du so ein Mensch bist: Könntest Du bitte die oben genannte Grafik vom Englischen ins Deutsche übersetzen? Und könntest du dann bitte die englische Version durch die deutsche Version ersetzen. Das wäre prima! --87.179.116.18 18:56, 4. Jan. 2009 (CET)

Literatureintrag zu Evolution

Ich bitte die Streichung des Literatureintrages zu Neil Shubin zu begründen. Einfach ohne Begründung erscheint das unhöflich. Danke Ekab 15:14, 18. Jan. 2009 (CET)

Ein Spezialwerk wie The Morphogenesis and Origin of the Skeletal Pattern of the Tetrapod Limb ist in einem Artikel mit dem Thema Evolution einfach fehl am Platz. Vgl. WP:LIT: Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. MFG, Griensteidl 15:21, 18. Jan. 2009 (CET)

Evolution lässt sich nur an praktischen Beispielen darstellen.

Die Morphogenese der Gliedmaßen der Vierbeiner ist exemplarisch für die Darstellung der Evolution. Hinweis auf http://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Shubin und auf http://pondside.uchicago.edu/oba/faculty/shubin_n.html und auf http://www.fischerverlage.de/autor/Neil_Shubin/18931

Die Forschungsergebnisse Shubins haben eine Intialzündung für die neuere interdisziplinäre Evolutionsforschung nach sich gezogen. Wenn der nicht genannt werden soll, wer dann? Übrigens: Darwin hat die Evolutionsgeschichte an den verschiedenen Finkenarten auf den Galapagos Inseln dargestellt. Das war auch speziell. Ekab 15:53, 18. Jan. 2009 (CET)

Das Buch gehört aber trotzdem nicht in die Literaturliste. Da befinden sich bereits genügend Lehrbücher, die das gesamte Spektrum abdecken. Du missverstehst den Sinn und Zweck von Literaturlisten. Griensteidl 15:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Lehrbücher? Zitierte Literatur soll den Stand wissenschaftlicher Erkenntnis und Auseinandersetzung darstellen. Shubin ist einer der meistzitierten Autoren gegenwärtiger Evolutionswissenschaft. Der Ausschluss erscheint willkürlich, zumal einige der in der Aufstellung genannten Quellen bestenfalls populärwissenschaftliche Höhe erreichen. Insofern könnte - und müsste - die Liste augedünnt werden. Ekab 16:24, 18. Jan. 2009 (CET)

Dass die Lit.-Liste ein wenig willkürlich anmutet, ist kein guter Grund, einen fürs breite Publikum (für dieses wird WP schließlich erstellt) zu speziellen Text in die Liste einzutragen. --Gerbil 17:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Auf der Höhe der Zeit und der Diskussion sollte die Literatur allerdings sein. Die widerstreitend diskutierte Eintragung von

• Neil H. Shubin, The Morphogenesis and Origin of the Skeletal Pattern of the Tetrapod Limb, Harvard University, 1987, 524 pages
• Neil H. Shubin, Der Fisch in uns: Eine Reise durch die 3,5 Milliarden alte Geschichte unseres Körpers, Übersetzt von Sebastian Vogel,Veröffentlicht von Fischer S. Verlag GmbH, 2008, ISBN 3100720040, 9783100720047, 288 Seiten

deckt sowohl das wissenschaftlich anspruchsvolle als auch das allgemeinbildende Informationsbedürfnis tagesaktuell ab. Kein Vergleich zu "Der Gesang des Dodo. Eine Reise durch die Evolution der Inselwelten." oder zu "Als das Leben laufen lernte, Fotoband". Besonders hervorzuheben ist, dass sich Shubin kritisch und naturwisenschaftlich fundiert mit den Grundaussagen des KREATIONISMUS auseinandersetzt. Dieser Aspekt gehörte im Artikel übrigens auch ausführlich behandelt. Siehe hierzu das Interview des Autors in http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/dass_wir_aussterben_ist_unausweichlich_1.797596.html. Warum sollten WP-Leser weniger wissen, als die Wissenschaft gerade hergibt?