Diskussion:Ariel (Westjordanland)

Stadt oder Siedlung

Der ursprüngliche Autor dieses Artikels schoss hier ein köstliches Eigentor, indem er einerseits versuchte, den ungeliebten, aber allgemein anerkannten, Begriff "Siedlung" durch "Stadt" zu ersetzen, andererseits aber im letzten Satz schrieb, dass Ariel Sharon den Ort als "Siedlung" bezeichnete. Fallen ihm sogar die eigenen Leute in den Rücken! --Abu l-bisse 05:47, 22. Mär 2006 (CET)

Aus Sicht der "Weltgemeinschaft" ist es eine Siedlung. Aus Sicht der israelischen Regierung eine ehemalige Siedlung die jetzt eine Stadt ist. Zur Definition einer Stadt gehört vor allem - abgesehen von historischen Stadtrechten - die Einwohnerzahl. In den meistverbreitetsten Statistiken gilt als Stadt was mindestens 10.000 Einwohner hat, die hat Ari'el 1998 gehabt. Erfreulich aus israelischer, erschreckend aus palästinensischer Sicht ist die Geschwindigkeit des Wachstums dieser Orte / Siedlungen. Ari'el hat 20 Jahre gebraucht um zur Stadt erhoben zu werden (1978 gegründet, 1998 Stadtstatus), Ma'ale Adumim sogar nur 15 Jahre (1976 gegründet, 1991 Stadtstatus). -- Kandro 11:13, 22. Feb. 2007 (CE

Ich glaube, dass es sich hier um ein Misverständnis handelt. Mit "Israelischen Siedlungen" wird unparteiisch eine Ansiedlung von Häusern außerhalb der Grenzen von 1967 beschrieben. Ariel ist eben keine "israelische Stadt" wie etwa Haifa.--90.128.127.230 14:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Abwässer

Nach einem Bericht der deutschen Zeitung "Die Zeit" werden die Abwässer Ariels in palästinensische Gewässer entsorgt[1].

Änderungen

Die Behauptung Ariel sei die zweitgrößte jüdische Siedlung im Westjordanland ist einfach falsch, es ist die viertgrößte. Darüberhinaus ist es eine Tatsache, dass Ariel a) eine Stadt ist (hat das Stadtrecht) und b) Hauptstadt des Bezirks Judäa und Samaria ist. Unabhängig wie man dazu steht. Würde man das nicht erwähnen, würde das WP:NPOV verletzen. Dass es eine israelische Siedlung ist habe ich ja nicht entfernt. --הגאנק Diskussion 00:34, 16. Jan. 2009 (CET)

Neutralität

Der Benutzer Hegenk, der auf seiner benutzerseite erklärt "Dieser Benutzer zeigt sich solidarisch mit Israel" fügt wie schon in anderen Artikel seine einseitige Sichtweise in den Artikel ein. Er macht die Siedlung Ariel im Westjordanstadt zur "Hauptstadt des israelischen Bezirks Judäa und Samarien" und damit zum integralen Bestandteil Israels. Als Quelle dient die israelische Wikipedia. Bisher hat nicht einmal Israel das Gebiet annektiert, Hegenk will aber den Eindruck erwecken, als gehöre Ariel zum israelischen Staatsgebiet. Der Artikel ist damit nicht neutral gehalten. -- 217.229.56.31 00:43, 16. Jan. 2009 (CET)

a) Mein Benutzername ist Hagenk b) Jupp, erkläre ich. Das mache ich extra für Leute die inhaltlich keine Argumente vorbringen könne. Dann können sie sich wenigstens darüber bitterlich beklagen c) Nein, das mache nicht ich, sondern die politisch Verantwortlichen. Steht übrigens im Artikel (nicht von mir) "In dem vom israelischen Ministerpräsidenten Ehud Olmert 2006 vorgestellten Konvergenz-Plan gehört Ariel neben Gusch Etzion und Ma'ale Adumim zu einer der drei großen Siedlungsareale jenseits der Grünen Linie im Westjordanland, die Israel für sich beansprucht" d) Judäa und Samarien ist kein gleichgestellter Bezirk in Israel, deine Behauptung ist aus der Luft gegriffen. d) Der Artikel ist jetzt um einiges neutraler, da vorher weder erwähnt wurde, dass Ariel eine Stadt ist und Bezirkshauptstadt ist. Zuvor wurde das unterschlagen. --הגאנק Diskussion 00:52, 16. Jan. 2009 (CET)

Da steht "Hauptstadt des israelischen Bezirks Judäa und Samarien". Das unterstellt, dieser Bezirk wäre Teil Israels. Das hat nichts mit NPOV zu tun, sondern ist eine Sichtweise, die selbst über die offizielle israelische Position hinausgeht. Außerdem fehlt eine Quelle: Wikipedia ist keine geeignete Quelle. -- 217.229.56.31 01:06, 16. Jan. 2009 (CET)

Ach, schau doch mal ich habe ja einen Verweis angebracht. --הגאנק Diskussion 01:09, 16. Jan. 2009 (CET)

Es ist keine Quelle angegeben. -- 217.229.56.31 01:11, 16. Jan. 2009 (CET)

Klar, in der letzten gesichteten Version. Allerdings bin ich mir mittlerweile tatsächlich unsicher geworden, da ich nur folgendes gefunden habe: "1998: Israeli government grants official city status to Ariel, Capital of Samaria.". Ich ändere es mal entsprechend ab. --הגאנק Diskussion 01:14, 16. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Hagenks Textänderung geht nicht. Im Artikel könnte stehen, dass Ariel von israelischen Stellen zu einer Distriktshauptstadt erklärt wurde (dies bitte per Quelle nachweisen). Ariel gehört aber heute eben zum Westjordanland, das nicht Teil Israels ist.--Mautpreller 09:48, 16. Jan. 2009 (CET) PS Die verlinkte Website ist kein ausreichender Beleg. Bitte nachweisen, ob und wann die israelische Regierung eine solche Erklärung abgegeben hat. Dies könnte durch eine journalistische Quelle, ein Buch, ein offizielles Medium der Regierung selbst etc. geschehen.--Mautpreller 09:52, 16. Jan. 2009 (CET)

Vierte Meinung

Also so wie ich das sehe hat das israelische Innenministerium Ariel den Rang einer offiziellen Stadtverwaltung bzw Stadtrechte verliehen. Von einer Hauptstadt kann ich so jetzt auch nichts finden. Im Übrigen ist das Westjordaland unter dem Namen Judäa und Samaria tatsächlich ein eigener israelischer Verwaltungsdistrikt, auch wenn er offiziell nicht dem Staat Israel angehört. Eine Quelle für beide Sachverhalte gibt es hier. Selbst wenn Israel Ariel zur Hauptstadt dieses Verwaltungsdistrikts erklärt hätte, hieße das noch lange nicht, dass man damit "den Eindruck erwecken will", Ariel sei auf israelischem Staatsgebiet. Wenn sich die Stadt selbst "Hauptstadt von Samarien" nennt, wüsste ich nicht, warum man das nicht erwähnen dürfte. Ohnehin finde ich den Ton der IP unverschämt. Anstatt sich sachlich mit der Frage auseinanderzusetzen, wird hier Einseitigkeit nur aufgrund einer israelischen Fahne unterstellt, die in diesem Fall auch einfach nur auf ein Interessengebiet hinweisen könnte, und nicht auf politische Absicht. Also bitte demnächst auf Unterstellungen und Polemik verzichten.--bennsenson 10:06, 16. Jan. 2009 (CET)

Die korrekte Bezeichnung wäre aber: im Westjordanland. Dass dieses als Ganzes von Israel verwaltet und als Bezirk Judäa und Samaria geführt wird, gehört in den Artikel Westjordanland. Es könnte hier allenfalls zusätzlich erwähnt werden. Die Geschichte mit "Capital of Samaria" benötigt nach wie vor einen akzeptablen Beleg.--Mautpreller 10:16, 16. Jan. 2009 (CET)

Wieso gehört das da rein und hier nicht? Die Stadt hat doch innerhalb dieses israelischen Bezirks die Stadtrechte, und nicht "im Westjordanland." Ich habe es mal ein wenig umformuliert, vielleicht ist es ja jetzt so besser.--bennsenson 10:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Naja, zuerst mal soll die Lage erwähnt werden. Da gehört hin: Die Stadt liegt im Westjordanland. Das ist die zutreffende und neutrale Bezeichnung des Gebiets (ohne jegliche Vorentscheidung). Dann könnte man schreiben: Es handelt sich um die viertgrößte israelische Siedlung in diesem Gebiet (und hier meinetwegen: das von Israel als Bezirk Judäa und Samaria verwaltet wird). xxxx verlieh ihr das israelische Innenministerium die Stadtrechte. Meinetwegen auch: Die Stadt bezeichnet sich auf ihrer Website als Hauptstadt von Samaria.--Mautpreller 10:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: Ariel ist qua Definition eine Stadt im Verwaltungsbezirk Judäa und Samaria. Das hat mit fehlender Neutralität nichts zu tun. Ob sie einem nun gefällt oder nicht, die Verwaltung dieses Gebiets durch Israel ist eine Tatsache. Da direkt im nächsten Satz erläutert wird, dass der Verwaltungsbezirk das von Israel besetzte Westjordanland ist, wird auch jedes mögliche Missverständnis sofort ausgeräumt. Deine Formulierung "Die Stadt bezeichnet sich auf ihrer Webseite als Hauptstadt von Samara" gefällt mir allerdings.--bennsenson

Im zweiten Satz steht eh "israelische Siedlung im besetzten Westjordanland". Als ob ich das unterschlagen hätte... --הגאנק Diskussion 10:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich hab jetzt sogar noch eine antiisraelische Quelle dazugegeben. Der Vorwurf der NPOV Verletzung ist lächerlich. --הגאנק Diskussion 14:11, 16. Jan. 2009 (CET)

Die gegenwärtige Version liest sich ja doch etwas anders als die oben kritisierte [1]. Ich finde das jetzt in Ordnung so. --OecherAlemanne 21:34, 16. Jan. 2009 (CET)

Besten Dank für die weiteren Meinungen. Der Artikel ist jedenfalls neutraler als zuvor: "im von Israel verwaltenen Bezirk Judäa und Samarien" ist immerhin besser als "israelischer Bezirk ..." Die Bedenken von Mautpreller sollten m.E. noch berücksichtigt werden. bennsensons Kritik an meinem Ton kann ich nicht nachvollziehen und verstehe auch nicht, warum er mir vorwirft, ich würde "Einseitigkeit nur aufgrund einer israelischen Fahne unterstell(en)". Von einer israelischen Fahne habe ich nichts geschrieben. -- 217.229.56.72 00:29, 17. Jan. 2009 (CET)

Deine Änderungen sind überflüssig. Dir geht es nur darum die mittlerweile ausgewogene Einleitung wieder hin zu deiner "Die bösen Siedler" POV zu ändern. --הגאנק Diskussion 00:39, 17. Jan. 2009 (CET)

Meine Änderungen sind überflüssig aus Deiner politisch einseitigen Sicht:

Westjordanland soll möglichst weit nach hinten; die Problematik der Eigentumsrechte unter Kontroversen, die Pläne Scharons und Olmerts dagegen in den Teil "Geschichte" (und damit in den Teil der Faktendarstellung und nicht in den Teil, der unter "Kontroversen" ausgegliedert wurde). So kann der Artikel natürlich nicht neutral werden. -- 217.229.56.72 00:49, 17. Jan. 2009 (CET)

Neutral ist für dich die einseitige Sicht von Peace Now und Palästinensern zu übernehmen. In der echten Welt bedeutet es eine ausgewogene Darstellung beider Seiten, ohne falsche Fakten. Ich habe gerade den Peace Now Bericht gelesen und gesehen, dass falsch daraus zitiert wurde (Im Bericht: 35,1% und im Artikel: 35,11%; im Bericht "land located in 'settlement blocs'" im Artikel "der Stadt"). In vier der Verweise kam nicht einmal das Wort Ariel vor. Selbst Peace Now schreibt, dass Ariel eine Stadt ist. Jetzt sind wenigstens die gröbsten Fälschungen ausgebessert. Wenn ich den Rest der Fakten noch nachprüfe, komme ich sicher noch auf mehr Flaschdarstellungen drauf. --הגאנק Diskussion 00:59, 17. Jan. 2009 (CET)

Jetzt wird der israelische Standpunkt hervorgehoben. Die Sicht der internationalen Staatengemeinschaft wird dagegen als Minderheitenmeinung dargestellt. Die Zugehörigkeit zum Westjordanland und damit zu den von Israel besetzten Gebieten ist international allgemein anerkenntes Völkerrecht. -- 217.229.56.72 01:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Wo soll das im Artikel stehen? Wo wird das als Minderheitenmeinung dargestellt? Reine affektgeleitete Projektion die du da betreibst. --הגאנק Diskussion 01:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Formulierung "von Israel verwaltenen Bezirk Judäa und Samarien" privilegiert immer noch die israelische Sichtweise. Die Zugehörigkeit zum Westjordanland - also die internatuional anerkannte völkerrechtliche Situation des Gebites - wird dagegen nachrangig erwähnt. Übersetz mir mal "affektgeleitete Projektion"; ich verstehe das nicht. -- 217.229.5.243 01:23, 17. Jan. 2009 (CET)

Qualitätssicherung

Da jeder Versuch, den Artikel neutraler zu gestalten und zu verbessern, von Hagenk verhindert wird, habe ich den Artikel in der Qualitätssicherung eingetragen. -- 217.229.45.161 02:29, 17. Jan. 2009 (CET)

Schön wie du dich um die "Neutralität" kümmerst, dabei war der Artikel niemals neutraler (siehe Versionsgeschichte). Du taugst höchstens zum Schmierenkomödiant. --הגאנק Diskussion 02:34, 17. Jan. 2009 (CET)

Wer meint, andere als Schmierenkomödiant bezeichnen zu müssen, verabschiedet sich als seriöser Gesprächspartner. -- 217.229.45.161 02:38, 17. Jan. 2009 (CET)