Diskussion:Luftkampf

Luftschlacht um England

Hallöle, Herausnahme des Bezuges auf Luftschlacht um England, da gerade die Piloten der Bf 109 versuchten, vor und während der Luftschlacht um England, den Kurvenkampf um jeden Preis zu vermeiden. Die britischen Muster waren auf Kurvenradius optimiert, die deutschen auf Geschwindigkeit. Die Taktik war hit and run, hit and climb, oder "nach unten verreisen". Es wäre wünschenswert, eine Differenzierung zw. horizontalem und vertikalem Kurvenkampf zu treffen. Mit Auftauchen der Fw-190 kam es nämlich zu häufigeren vertikalen Kurvenkämpfen ("Jerry will stay-n-Fight now !" LieGrü--Greenx 10:43, 24. Dez 2005 (CET)

Strategische Luftstreitkräfte

Die Aussage „Rohstoffreiche Länder wie die USA setzten dies um, indem sie große Flotten von stark bewaffneten Langstreckenbombern bauen ließen. Rohstoffarme Länder wie Deutschland hofften auf die kriegsentscheidende Wirksamkeit von taktischen Luftflotten.“ erscheint mir doch ziemlich fragwürdig und bedarf sicherlich der Untermauerung durch Quellenangaben. Die Artikel zu Walther Wever bzw. zum Uralbomber geben jedenfalls keinen Hinweis zugunsten der obigen Behauptung. Auch die Sowjetunion hat wie Deutschland keine strategische Bomberflotte aufgebaut, obwohl es sicher keine Einschränkungen durch Rohstoffknappheit gab. --Acheron92 23:32, 16. Jan. 2009 (CET)

Moderne Entwicklungen

Habe gerade diesen Absatz verändert, die Ausdrucksweise war falsch:

...Die Bordkanone gehört nach wie vor zur Standardbewaffnung der meisten Kampfflugzeuge, da der Verzicht darauf im Vietnamkrieg zu Nachteilen geführt hatte. In seltenen Luftkämpfen zwischen modernen Kampfflugzeugen hat sich gezeigt, dass der Kurvenkampf noch von einiger Bedeutung ist...

Nach wie vor: Ist falsch, da bei der Phantom II z. B. beim ersten Entwurf keine MK vorgesehen war. Das Waffensystem wurde praktisch für überholt angesehen.

Verzicht darauf im Vietnamkrieg zu Nachteilen: hatte nicht nur zu Nachteilen geführt, die Maschinen wurden häufig abgeschossen. Möglicherweise könnte man den Bezug auf den Vietnamkrieg wieder reinbringen.

seltenen Luftkämpfen: Diese Luftkämpfe sind nicht selten, nur Kurvenkämpfe. Dann müsste es aber heissen: Seltener Fall des Kurvenkampfs. Ausserdem: wenn der Kurvenkampf noch von einiger Bedeutung ist, wie es weiter heisst, dann wären Kurvenkämpfe wohl eben nicht selten.

Wie man sieht begründe ich meine Änderung, OHNE andere Wiki-Teilnehmer zu beleidigen und auch ohne den Versuch, andere lächerlich zu machen.Clemenspool Unterschrift nachgetragen von --Greenx 14:33, 28. Jun 2006 (CEST)

• Belege für seltene Kurvenkämpfe?
• Ist "Zusätzlich würde ein "head-to-head" Gefecht zumeist in etwa mit einem Patt ausgehen, was natürlich vom leistungsfähigeren Teilnehmer nicht erwünscht ist." zu kompliziert/abstrakt erklärt oder was spricht gegen diesen Satz?
• Was ist denn der Unterschied zwischen "Nachteile" und "Maschinen wurden häufig abgeschossen", ausser, dass sich Version 1 allgemeiner (meiner Meinung hier bessser) anhört? Wieso soll das nicht im Artikel stehen? --Ulrichb 23:02, 23. Jun 2006 (CEST)

• der Beleg für seltene Kurvenkämpfe liegt darin, dass es selten Belege für Kurvenkämpfe gibt.
• 1. "zumeist in etwa" ist eine unenzyklopädiche Formulierung. Ebenso ist unenzyklopädisch eine unenzyklopädische Formulierung (heh !).
• 2. Was im Zusammenhang mit einem Luftkampf als Patt zu verstehen ist, ist unklar, da: Fall eins, beide überleben bei einem head-on nicht anzunehmen ist, Fall zwei, der bessere Schütze überlebt kein Patt ist und Fall drei beide sterben kein Patt sondern ein Totalverlust ist. Aus den Beschreibungen von Luftkäpfen im Zweiten Weltkrieg geht hervor, dass die Bekämpfung von schweren Bombern ab 1943 im Frontalangriff erfolgte, aufgrund der Erfahrungen von Major Peter Eder und Egon Mayer, wenn ich mich nicht irre. Im Kampf Jäger gegen Jäger wurde jede Schussposition genützt, die sich bot, von den FW-190 mit vier 20 mm Maschinenkanonen auch mit einigem Erfolg. Die bevorzugte Angriffsmethode blieb aber die Annäherung von achtern, um den Überrachungseffekt zu nützen.
• Nachteil ist IMO besser, weil ich keine Belege für häufige Abschüsse kenne. Mag aber dennoch stimmen. Wer weiß, wieviel F-4 tatsächlich wegen fehlender Kanone abgeschossen wurden ?

Viele Grüße, --Greenx 14:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich sag ja gar nicht, dass Kurvenkämpfe selten sind, sie sind aber mit Sicherheit der seltenere Fall aller Luftkämpfe. Das ist ja der springende Punkt. Seltene Luftkämpfe wäre wertend, da Kampf an sich die letzte und äußerste Form ist, und die Definition ob etwas häufig oder selten vorkommt, ja subjektiv ist. Das ist ja auch egal, wenn ihr meint das "zumeist in etwa" falsch ist, was es auch ist, wie ich denke, dann doch raus damit, oder? Clemenspool 15:50, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich würde mal behaupten, zur Zeit gibt es selten verlässliche Belege für Luftkämpfe im Allgemeinen und deren Details. Daher mein Vorschlag: Die Häufigkeit von Kurvenkämpfen ganz weglassen.

Sind denn "unenzyklopädiche Formulierungen" Grund einen Absatz zu löschen?!? Eher doch ihn zu verbessern, gesetzt der Fall, der Inhalt stimmt.

Patt: Fall vier (einzig sinnvoller Fall): x gegen y. a Verluste bei x, b Verluste bei y -> Abschussquote für x/y höher oder eben "patt": Abschussquote für x/y etwa gleich hoch. Für die Begründung "Head-to-head -> Patt" könnte man sich noch ne einfache Formulierung überlegen, ich denke der Zusammenhang an sich ist doch klar?

Hier geht es doch um "modernen" Luftkampf, nicht um Luftkampf vor 65 Jahren?!?

Wie wär's mit: "Ausrüstung modernen Kampfflugzeuge mit Kanonenbewaffnung ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass Kurvenkämpfe mit Einsatz der Kanonenbewaffnung eine zentrale Rolle in der Mission moderner Kampfflugzeuge spielt"? --Ulrichb 16:41, 28. Jun 2006 (CEST)

Hi, das mit der zentralen Rolle steht für mich in Frage. Die Bewaffnung mit Kanonen ist Standard, weil billig und wenn alle Stricke reissen (alle Hightech Waffen verschossen sind) noch die Möglichkeit zum Kampf besteht. Zentrale Bedeutung hat eine Kanone bei der A-10, sie ist praktisch um die Gatling herumgebaut, ist aber ein Panzerknacker und nur bedingt für den Luftkampf geeignet.

Ansonsten find ich den Artikel zur Zeit nícht schlecht, er leitet historisch ein und erwähnt alle wichtigen Aspekte des Themas. Die Gewichtung kann man ja einstellen, ich denke dass zuviel Augenmerk auf die Kanonenproblematik bei der F-4 liegt, aber nicht dass es krass stört. Also dann, LieGrü, --Greenx 21:34, 28. Jun 2006 (CEST)

Phantoms auf den Falklands?

Im Text wird erwähnt das Phantoms im Falklandkrieg gekämpft hätten,davon hab ich allerdings noch nicht gehört,bitte um Klarstellung.--195.93.60.67 16:02, 28. Mär 2006 (CEST)

Tja, muss ja auch nicht sein. Die Phantom war ein Hauptstandbein der englischen Luftwaffe im Angriff und schützte auch Transporter und Tankflugzeuge der englischen Luftwaffe. Siehe hierzu: Falklandkrieg McDonnell F-4 speziell eben die Phantom mit Kanone Clemenspool

Habe nun für Absatz "moderne Entwicklungen" Verweis auf den Hawker Siddeley Harrier eingebracht. Richtig ist ja, das er und nicht die Phantom die Hauptlast im Luftkampf trug. Ausserdem den Verweis auf Hans-Ulrich Rudel bei Absatz "Luftsieg" entfernt, der machte keinen Sinn. Rudel war Bomberpilot. Clemenspool

Nein, die Phantoms haben gar nicht aktiv am Falklandkrieg teilgenommen. Der einfache Grund ist, dass die Engländer keine Luftbasis hatten, von denen aus die Phantoms die Falklands erreichen konnten, und auf den Flugzeugträgern waren nur Harrier. Ich habe den betreffenden Abschnitt aufgrund galoppierenden Unsinns entfernt. Der fisch 14:32, 14. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitung

Da hat sich ja ein schöner Mumpitz breit gemacht. Kurvenkampf-Phantasien von online-gamern ? Sowas kann man nicht bringen, ich lösche die betreffenden Passagen mal und werde später versuchen, eine Überarbeitung einzuleiten. Vielen Dank für Ihr Verständnis, LieGrü,--Greenx 08:35, 1. Jun 2006 (CEST)

moderne Entwicklungen

Der Abschnitt "Moderne Entwicklungen-Flugzeug" bis zum Ende des Absatzes enthält viele inhaltliche Fehler, sodass ich das ändere, außer es meldet sich jemand in den nächsten Tagen, der das Gegenteil behauptet. --Ulrichb 23:40, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich bitte darum. Habe soeben aufgrund berechtigten Einspruchs die Kapitelgliederung geändert und wiederum eingeschlichene Halbwahrheiten revertiert. Auf meiner Benutzerseite kann man sich darüber beschweren, LieGrü,--Greenx 20:57, 19. Jun 2006 (CEST)

Artikel

In Vietnam wurden 50% aller Abschüsse mit Bordkanone getätigt. Das ist eine vietnamesische Statistik, wenn man sich die Listen auf acig.org anschaut, erkennt man, dass das nicht so fern von der Realität ist, im Gegenteil. Von daher ist ein Witz zu behaupten, dass im Zweiten Weltkrieg Kurvenradius/Flächenbelastung keine Rolle spielte, ganz im Gegenteil. Wer sowas schreibt sollte sich mal Aussagen von Kurt Tank und anderen durchlesen. Auch die meisten deutschen Asse waren Kurvenkämpfer. Selbst heutzutage ist Kurvenradius wichtig, oder warum schleppt der Eurofighter 50,00 m² mit? (Sagt auch der Aritkel).

bist du sicher, dass Du den ganzen Artikel gelesen hast ?(Bitte Signatur nicht vergessen) --Greenx 21:36, 7. Nov. 2006 (CET)

Luftkampftaktik

Es gibt da noch einen Artikel Luftkampftaktik, der etwas verloren vor sich hindümpelt. Sollte man den nicht besser hier integrieren, zumal er Taktiken beschreibt, die wiederum zu den jeweiligen hier beschriebenen Epochen gehören. --Siehe-auch-Löscher 17:19, 5. Dez. 2008 (CET)

Dogfight

Die Herkunft des Wortes "dogfight" wird in diesem Artikel anders beschrieben als auf der englischen Seite zu "dogfight". Dort steht nämlich das es daher kommt das die Piloten die Motoren neustarten mussten, nachdem sie enge Kurven geflogen sind, und das zu Hunde ähnlichen lauten kam.

Der englische Artikel ist mit dem Hinweis versehen, dass wichtige Belege fehlen. Die Theorie des Hundebellgeräusches ist durch Fußnote mit einem Reiseführer belegt (Adventure Guide to the Chesapeake Bay). Auch sonst ist der historische Gehalt eher dürftig. Diese These hätte ich schon gerne belegt. LG --Greenx 12:44, 16. Dez. 2008 (CET)