Diskussion:Tote des Zweiten Weltkrieges/Archiv

Die angegebene Zahl der deutschen Militärtoten 1939-45 ff. ist überholt; nach neueren Forschungen muß man von ca. 5 Millionen Toten ausgehen, einschließlich Volksdeutscher etc. (vgl. unten Overmans, Deutsche militärische Verluste)

Werner, 15.11.04.

Ja ne, ist klar:))) Wie kann es eigentlich sein, dass es im gleichen englischen Artikel ganz andere Zahlen gibt? Besonders das Verhältnis zwischen gefallenen sowjetischen Soldaten und Zivilisten (in der deutschen Version)erscheint mir mehr als zweifelhaft.

Manmanman, will das einer endlich ändern? 19 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten ist doch nun wirklich Schwachsinn. Aus welcher bescheuerten propagandistischen Quelle wurde diese Zahl entnommen?

Italienische Version hat 13 Mio, englische Version 8,6 Mio und deutsche, na klar, fast 20 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten. Da die Gesamtzahl der gefallenen sowjetischen Bürger konstant bleibt, verändert sich auch die Zahl der gefallenen sowjetischen Zivilisten. Es handelt sich hier schon um eine Enzyklopädie, oder?

Außerdem: was soll diese merkwürdige Einteilung "alliierte Länder", "angegriffene Länder" ?! Dieser ganze Artikel sollte dringend überarbeitet oder ganz gekippt werden, da er in hohem Maße unplausibel, ja irreführend ist. Auf Quellenangaben wurde ja - gerade hier, bei diesem Thema ! - überhaupt großzügig verzichtet.

Danke WernerE 23.11.04

@Werner E: Wenn du den Vergleich mit der englischen Wikipedia suchst, dann bitte DORT auch den ganzen Text lesen. Die englische WP zählt nämlich 8,6 Mio tote sowj. Sodaten richtig. Aber sie zählt auch über 16 Mio tote Zivilisten auf sowjetischer Seite auf und damit erheblich mehr, als die deutsche WP. Addiert man beide Zahlen, dann kommt die englische WP auf 25,5 Mio Tote und die deutsche auf ca 26,6 Mio Tote. Statistisch (!) ist das in Anbetracht dieses Schlachtens und der Möglichkeiten zum Opferzählen kein wirklich großer Unterschied. Die Unterschiede was das Verhältnis von zivilen und militärischen Toten angeht, könnte in der Einordnung sowj. Hilfskräfte liegen. Sog Partisanen, die von Wehrmacht und SS bekämpft wurden, waren keine Soldaten iSd Kriegsrechts, unterstanden aber formal dem Sowjetmarschall Woroschilow. Deine Verdächtigungen sind demnach im Ergebnis völlig haltlos--Moguntiner 13:52, 25. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Die italienische WP listet insg. 20,7 Mio sowj. Tote und damit deutlich weniger als die beiden anderen. Allerdings listet die ital. WP mit nur knapp über 48 Mio Toten insgesamt auch die geringste Opferzahl auf, von der ich bisher gelesen habe.--Moguntiner 14:02, 25. Nov 2004 (CET)

Moguntiner, bleib auf dem Teppich. Meine Aussage hier umfaßt nur drei Zeilen; auf die UdSSR hab ich gar nicht Bezug genommen, das war ein anderer, und 'verdächtigen' will ich hier niemanden. Mir ist klar, dass man in einigen Fällen (Opfer von Nationen im 2. WK) wohl nie was 100% Richtiges sagen können wird (ist klar; allein das Chaos der wechselnden Besetzungen, Repressionen, Terror, Rückzüge und Vormärsche in Osteuropa). Aber, überleg mal: deine Vermutung, daß diese UdSSR-Differenz (also fast 10 Millionen !!!) nur vom Berücksichtigen oder Nichtberücksichtigen der sog. "Hiwis"(auf deutscher Seite) oder UdSSR-Partisanen herrührt, .. also nein, das kannst Du vergessen. Ich empfehl Dir, mal einen Blick in die angegebene Fachliteratur oder z.B. auch in die Zeitschriftenaufsätze von R. Overmans in der "Militärgeschichtlichen Zeitschrift" oder seinen Beitrag in "Der Zweite Weltkrieg. Wirkung, Wahrnehmung und Analyse" (1994, hg. von Wolfgang Michalka) zu diesen Fragen zu lesen. Er geht auf diese ganze Problematik mit der nötigen Tiefenschärfe ein; genauere Angaben als irgendwo sonst zum Thema UdSSR sind in: "Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century" (G.F. Krivosheev, Übers. aus dem Russ., 1997) zu finden. Soweit zur Fachliteratur. Oberflächlichkeit und Emotionen sollten bei diesem Thema sowieso vermieden werden. Gruß, WernerE, 01.12.04

Ich habe einige Zahlen angepasst. Als Quelle habe ich einen Bericht aus DIE WELT vom 10. Januar 2005 benutzt. Die Zahl toter deutscher Soldaten entstammt demnach von dem Historiker Rüdiger Overmans. Die Verluste auf sowjetischer Seite sollen zw. 15 und 18 Mio. toten Soldaten und 10 bis 12 Mio. toten Zivilisten gelegen haben.--Bacchus 14:32, 20. Feb 2005 (CET)

Mit den Opferzahlen begibt mann sich auf vermintes Gelände. Ich verfolge seit einiger Zeit die entsprechenden Diskussionsforen im Web. Dort stoßen die Overmans-Zahlen durchaus auf Kritik. Beispielsweise ist eine seiner Grundannahmen, nämlich dass die deutschen Verlustmeldungen für den Zeitraum vor 1945 viel zu niedrig sind, von dem schwedischen Militärhistoriker N.Zetterling sehr plausibel wiederlegt worden. Und zwar belegt Zetterling, und wie ich finde durchaus schlüssig, dass diese Annahme auf einer Falschinterpretation deutscher Unterlagen basiert. Gesichert sind ca. 3.25 Millionen Toter. Für diese Männer gibt es Erkenntnisse über ihren Verbleib, Grabstellen, Zeugenaussagen etc. . Eine weitere Million ist vermisst, kann aber als tot gelten. Für diese Gruppe hat der Suchdienst des deutschen roten Kreuzes Abschlussberichte erstellt. Bleibt eine Differenz von mehr als einer Million Soldaten, die von niemandem vermisst werden (weil sonst wären ihre Fälle ja beim Suchdienst anhängig), die aber nach Overmanns tot sind. Na, ja!

Ich habe kürzlich eine Formulierung gesehen, die ich daher für sinnvoll halte. Die von Overmanns statistisch ermittelte Zahl, sein Verfahren basiert nicht auf konkreten Fällen, von 5.3 Millionen ist tatsächlich eine Obergrenze für die während des 2.Weltkriegs umgekommenen Soldaten.

10.03.05 Ralf

Hallo Ralf,

nun, mangels Interesse (muß man wohl sagen) wurde bisher keine Vollerhebung der Datensätze der DDST Berlin vorgenommen; klar ist, der beste "Beleg" wäre eine (annähernd) vollständige Sammlung sämtlicher konkreten Einzelfälle - das heißt, eine Namensliste mit 4 (oder 5 Millionen) Namen. Das sagt auch Rüdiger Overmans ganz klar. Nachdem es so eine "Liste" wie gesagt nicht gibt, nahm Overmans eine statistische Stichprobe vor. Die ermöglicht allerdings eine sehr weitgehende Annäherung an die Wirklichkeit. Inwiefern Zetterling Overmans nun wirklich "widerlegen" kann, ist doch vorerst die Frage. Könnten Sie bitte die entsprechende Literatur Zetterlings / bzw. den Weblink nennen ? Wäre schon interessant.

Vielen Dank ! 10.03.05 WernerE

Hallo, WernerE!

Sie finden den Zetterling-Artikel unter http://w1.183.telia.com/~u18313395/overmans.pdf. Sie haben mich vielleicht missverstanden. Zetterling wiederlegt Overmanns nicht in allen Punkten. Er untersucht lediglich eine seiner Grundannahmen, nämlich dass das Meldewesen der Wehrmacht massiv fehlerhaft gewesen ist, und kommt zu einem anderen Ergebnis als Overmanns. Ich halte Zetterlings Schlüsse für plausibel, aber vielleicht kommen sie ja zu einem anderen Schluss.

Ich habe noch ein Problem mit Overmanns Ergebnissen. In der Summe kommt er auf ca. 1 Millionen Todesfälle für 1945. Gut! Aber wo sind die Toten. Die Masse der schweren Kämpfe haben in Ostdeutschland stattgefunden, Seelower Höhen, Berlin, Halberstadt usw.. Für Ostdeutschland gibt der VDK ca. 200.000 (? Die genaue Zahl müsste ich nachlesen) Kriegsgräber an. Dafür mag es Gründe geben! Ein Teil der Toten wird bislang noch unbestattet sein. Ein Teil wird im Ausland beerdigt sein. Andere Tote sind auf westdeutschen Friedhöfen beerdigt. Aber ich habe meine Zweifel, ob diese Gründe wirklich ausreichen, die Differenz von annhähernd 400% zwischen bekannten Grabstellen und Overmanns Todesfällen aufzuklären.

Schwieriges Thema!

Gruß, Ralf 17.03.05

Hallo Ralf,

danke für den Link. Sie haben recht, ein schwieriges Thema. Solange es, wie gesagt, keine "Vollerhebung" gibt... Ein Gesichtspunkt, ein Indiz sozusagen, dass die Ergebnisse von Overmans möglicherweise der Wahrheit näher kommen ist folgendes: Wenn man eine größere Zahl von Kriegerdenkmälern und Gedenktafeln ansieht, fällt auf, dass in Relation zu den Bevölkerungszahlen im 2. WK ungefähr doppelt soviele Leute (teilweise sogar noch mehr) gefallen sind als im 1. WK -

- im 1. WK: auf 25-35 Einwohner 1 Gefallener - im 2. WK: oftmals auf 15 Einwohner 1 Gefallener

...also eine dem "Nachgeborenen" schwer vorstellbare, ungeheure Belastung in historisch kurzer Zeit, die aus diesen Zahlen spricht. (die oftmals akzeptierten Angaben von 3,2/3,7 Millionen können keinesfalls stimmen und 5 Millionen Tote dürften m.E. die Obergrenze für Deutschland im engeren Sinne darstellen - ohne eigentlich ausländische Staatsangehörige (Volksdeutsche) und andere Ausländer)

Mit freundlichen Grüßen, WernerE, 21.3.05

(P.S.: vergl. z.B.: www.denkmalprojekt.org)

Etwas Text dazu

Liebe Autoren, wie aus der Diskussion ersichtlich, hängen die Zahlen ohne Quellenangabe und Definition in der Luft. Daher schlage ich vor Teile der Diskussion zur Erläuterung in den Artikel zu schreiben. --Suricata 15:13, 21. Mär 2005 (CET)

Hm, was soll man schreiben, dass man nix genaues weiß? Stammen die Zahlen eigentlich aus der Referenz oder aus allen möglichen Quellen zusammengetragen? Da mag wohl jede anders, ich merks grad selbst. Darkone (¿!) 20:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Wenn die Wissenschaftler sich nicht einig sind, kann es hier nicht geklärt werden. Mein Vorschlag: drei zitierfähige Quellen als erstes kurz beschreiben (Definition gefallen, getötet, Zählweise, Art der Datenerhebung) und dann in einer Tabelle nebeneinander stellen. Einem unbedarften Leser wie mir, ist noch nicht mal klar, was gefallen bedeutet. Zählen da die vermissten und in Gefangenschaft verstorbenen dazu? Was ist mit denen die nach dem Krieg in Gefangenschaft oder an den Kriegsfolgen verstorben sind? Ohne diese Erläuterungen ist der Artikel wertlos und unseriös. --Suricata 09:54, 12. Apr 2005 (CEST)

Ja da schweigt sich der Artikel ganz schön aus. Habe mich auch gefragt, was mit den Vermissten ist...aber erstmal 3 Quellen haben. Hab iM nur n Buch vor mir, welches fast überall abweicht. Darkone (¿!) 11:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Immerhin hast Du eine Quelle, die obengenannten Zetterling und Overman sind wohl zwei andere. Mangels Fachkenntnis werde ich mich bei diesem Artikel auf den lesenden Zugriff beschränken. --Suricata 11:41, 12. Apr 2005 (CEST)