Diskussion:Auschwitz (Begriffsklärung)

Der Name Auschwitz steht in Deutschland, Polen, Israel und auf der ganzen Welt für den Komplex von Konzentrations- und Vernichtungslagern. Viele andere Wikipedia Seiten, darunter auch die englische und polnische, behandeln im Auschwitz Eintrag nur die Konzentrationslager. Daß ausgerechnet der deutsche Eintrag eine Umleitung auf den Eintrag des Polnischen Ortes Oświęcim war grenzt an Verleugnung.

Auschwitz II Birkenau ist nur ein Teil-Lager des ganzen Komplexes und sollte daher nicht den ganzen Artikel über die Lager beherbergen. Das meiste Material sollte von dort auf den Auschwitz-Eintrag umziehen. Der Eintrag KZ Auschwitz-Birkenau nur das gleichnamige Vernichtungslager behandeln.

Auschwitz ist die deutsche Namens-Form des nahen polnischen Ortes Oświęcim. Da jedoch beinahe niemand diesen Ort meint, wenn er von Auschwitz spricht, und dieser Ort ohnehin seinen eigenen Wikipedia Eintrag Oświęcim hat reicht der Link dorthin am Anfang des Auschwitz Eintrages zur Begriffsklärung aus.

Daher:

• Auschwitz = steht für den ganzen Komplex der Konzentrations- und Vernichtungslager
• KZ Auschwitz-Birkenau = behandelt das größte Vernichtungslager des Komplexes
• Oświęcim = behandelt den Polnischer Ort

Vorschlag zur Gestaltung der Verzweigungsseite

Bis etwa 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf eine kurze Verzweigungsseite. Redirects leiteten auf A-Birkenau weiter. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte ich es auf diesen zwei Verzweigungsseiten für erforderlich, ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe, einige wenige Sätze zum Lemna/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

Es soll damit die historische Sensibilität gezeigt werden, dass dieser Begriff in Deutschlannd nicht ein Wort neben tausenden anderen Wörtern ist. Wer die Diskussionsbeiträge (zum Teil auf den Diskussionsseiten der Verzweigungen bzw. zu den Lemnata) zur Kenntnis nehmen kann, wird sehen, dass es sonst doch recht leicht zu vermeidbaren Verletzungen kommen kann.

Davon soll in diesem besonderen Fall zur Vorbeugung bereits in der Gestaltung vom Üblichen abgewichen werden.

Auf der Diskussionsseite:KZ_Auschwitz ist dazu ein Vorschlag für das Aussehen der Verzweigungsseite: abgebildet.

Bitte Rückmeldungen auch dort anbringen. Gruss und Danke --Benutzerkürzel Asdfj 17:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Das sind Begriffsklärungen, dort gehört kein solches Geschwurbel rein, da sie nur zum Auffinden des richtigern Lemmas dienen. --ahz 20:31, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo AHZ: Die Verwendung des Begriffs "Geschwurbel " im Zusammenhang mit meinem Vorschlag finde ich

a) mir gegenüber als beleidigend - aber darüber gern einen Schwamm - und

b) eine Beleidigung für alle, die sich bei den KZ Artikeln um/zu Ausschwitz einerseits um geschichtliche Klarheit und andrerseits um den Respekt vor den Ermordeten bemühen. Und das, AHZ, solltest Du mit Bedauern zur Kenntnis nehmen und deshalb den Ausdruck zurücknehmen. --Benutzerkürzel Asdfj 12:07, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Asdfj, eine Begriffsklärung ist nicht der Platz für irgendwelche Darstellungen historischer Sensibilitäten, sondern dient anderen Zwecken, nämlich schnell und eindeutig das richtige Lemma zu finden. Mehr nicht. Für sämtliche inhaltliche Erläuterungen bitte doch die Artikel zu den einzelnen Lagern nützen. --ahz 21:10, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo AHZ, du bist doch in der Lage zu lesen. Warum antwortest du dann nicht? Du brichst dir keinen Zacken aus der schriftstellerischen Krone, eine Fehlgriff auch mal zurückzunehmen. - Außerdem weißt du, dass WP Begriffsklärungen durchaus auf verschiedene Weise handhaben kann. Z. B. wäre es in diesem Fall durchaus regelkonform bei der Suche nach "Auschwitz" dort anzukommen, wohin wahrscheinlich mehr als 95% der Lesenden suchen: dem KZ Auschwitz (und mein Vorschlag ist, sich für Auschwitz-Birkenau zu entscheiden; weitere Verzweigung ist dort bereits angelegt) --Benutzerkürzel Asdfj 9:37, 14. Okt 2006 (CEST)

Begründung von AHZ für folgende Kürzung (Zitat aus dem Versionsprotokoll): 12. Nov. 2006 AHZ (Diskussion | Beiträge) (WP:BKL - Geschwafel)

Er kürzt von - Die Überreste der beiden Hauptlager sind als Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkorte des Holocaust und Friedhof. Seit 1979 ist dieser Ort eingetragen in die UN-Liste des Weltkultur- und Naturerbes der Menschheit. gekürzt auf: Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkstätte auf dem Gelände der beiden Hauptlager.

Nach all den bisherigen Meinungsverschiedenheiten lasse ich mir das von Herrn AHZ (oder wen oder was auch immer das Kürzel vertreten soll) nicht gefallen. Das ist beleidigend. Und es ist eindeutig seine Absicht zu beleidigen. Und er beleidigt nicht nur mich persönlich, sondern seine Respektlosigkeit geht weit darüber hinaus. --Asdfj 21:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Bla bla bla, du solltest dir endlich einmal durchlesen, was eine WP:BKL für einen Sinn und Zweck erfüllt. Dazu gehört nicht solches Geschwafel, dass in keinem Zusammenhang zur Auffindbarkeit des Lemmes steht. --ahz 21:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag vom 28. Juni 2007

Umbenennung bei Weltkulturerbe

Auf Antrag des poln. Staats hat das Unesco-Komitee folgenden Namen vermerkt:

Auschwitz-Birkenau - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager

• DPA-Meldung vom 27. Juni 2007 - z B unter URL http://www.faz.net/s/RubEBED639C476B407798B1CE808F1F6632/Doc~EB10D3F89471A461DB5DC62A76FCE9056~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Das heißt aber für die deutsche Wikipedia sicher nicht, dass hier nur einen Artikel über das KZ lesen kann, wer diese Benennung komplett und ohne Rechtschreibfehler eingibt. Meine vorstehenden Bemerkungen sind immer noch aktuell. Wir sollten direkt von "Auschwitz" auf das KZ verknüpfen. --Asdfj 14:08, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es wird nicht besser, wenn du dich andauernd wiederholst. Der Name lautet wie du schon schreibst Auschwitz-Birkenau - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager und nicht Auschwitz - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager. Und unter Auschwitz-Birkenau befindet sich richtigerweise ein redirect. --ahz 15:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, hier nur zum Lesen, was Benutzer-ahz unter "andauernd wiederholst" versteht: Seit Nov. 2006 habe ich gestern, 28. Jun. 2007, auf die Diskussion bei der Unesco um die Benennung genau 1-mal reagiert. Er sperrt die BKL-Seite Auschwitz in der von ihm gewünschten Form "Schützte „Auschwitz“: Vandalismus" (Zitat von der Versions-Liste). --Asdfj 07:16, 29. Jun. 2007 (CEST)

BKS mit Klammer

wozu eine BKS mit klammer wenn es hier ohne klammer geht? scheint mir nicht sinnvoll; jemand der etwas sucht klickt sich dann erstmal durch verschiedene seiten bis er hinkommt wo er hinwill ...Sicherlich ^Post 10:40, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ausführlich auf der Seite Diskussion:Oświęcim‎ erklärt. asdfj (das hat Benutzer Sicherlich ja auch gesehen. Sonst bitte ich um Entschuldigung, wenn nicht alle Seiten gleichzeitig den Hinweis bekamen)

sehe da viele diskussionen und streitereien aber keine erläuterung oder gar einigung warum es eine extra klammerseite geben muss ...Sicherlich ^Post 11:56, 13. Okt. 2006 (CEST)

Im Abschnitt: Die Stadt heißt Oswiecim. Und wenn du danach die erneute Revertierung von dir nicht selbst rückgägnig machst, bleibt nur der mühevolle aber richtige Weg -> Admin -> Abstimmung etc. Oder sehe ich das falsch? --Asdfj 12:01, 13. Okt. 2006 (CEST)

? ja da steht viel leuchtet mir aber nicht ein und ich sehe da auch keine eingung ...Sicherlich ^Post 12:04, 13. Okt. 2006 (CEST)

achso: ich werde natürlich meine bearbeitung nicht rückgänig machen; sehe wie gesagt keinen grund ...Sicherlich ^Post 12:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

Weiterleitung Modell 3

Laut WP:BKL soll bei einem eindeutig geläufigsten Begriff auf diesen weitergeleitet werden und für weitere Bedeutungen eine Klammer-BKL, hier Auschwitz (Begriffsklärung), verwendet werden. Wer "Auschwitz" eingibt, sucht nicht das "Stammlager" (eins von mehreren) oder den "Komplex", sondern das Holocaust-Symbol KZ Auschwitz-Birkenau, vielleicht noch die Gedenkstätte. Ich bin daher für die Verschiebung der BKL und einen Redirect. --Liondancer 16:20, 13. Mai 2007 (CEST)

Gleichzeitig ist es aber auch der historische und über mehrere Jahrhunderte gebräuchliche Name für die Stadt Oświęcim‎, deshalb ist eine BKL Typ 1 hier angebracht. --ahz 16:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Dennoch halte ich das Vernichtungslager für den geläufigsten Begriff, und zwar mit weitem Abstand. Die Wikipedia wird heute benutzt und nicht in vergangenen Jahrhunderten, und deutlich häufiger von Schülern als von Slawisten. --Liondancer 16:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Diesen Trend der Lemmatisierung der Lager mit Ortsnamen gibt es im allgemeinen Sprachgebrauch nicht nur bei Auschwitz, sondern auch bei Bergen-Belsen, Majdanek, Treblinka, Sachsenhausen, Flossenbürg, Buchenwald, Dachau... Diese von den Medien geprägten Schlagworte sind aber noch kein Grund daraus gleich redirects zu machen, wenn es noch andere Bedeutungen gibt, die auch nicht ungebräuchlich sind. --ahz 17:40, 13. Mai 2007 (CEST)

Begriffsklärungs-Seite, Dez. 2007

Auschwitz bezeichnet:

• einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern bei Oświęcim (Polen):
  • das Stammlager Auschwitz I, siehe KZ Auschwitz I (Stammlager)
  • das Vernichtungslager Birkenau oder Konzentrationslager Auschwitz II, siehe KZ Auschwitz-Birkenau
  • das Konzentrationslager Monowitz oder Auschwitz III (ein Arbeitslager der I.G. Farben), siehe KZ Auschwitz III Monowitz
  • Liste der Nebenlager des KZ Auschwitz , die uneinheitlich als Arbeitslager, Außenlager, KZ, Zweiglager oder Außenkommando bezeichnet wurden.

• Gedenkstätten in Oświęcim
  • Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau (Gedenkstätte und Forschungsinstitut)
  • Auschwitz Jewish Center (poln: Centrum Żydowskie w Oświęcimiu)

• Oświęcim, eine Stadt in der Woiwodschaft Kleinpolen (poln. Województwo małopolskie), (deutsche historische Bezeichung Auschwitz)

• das Herzogtum Auschwitz, ein historisches Herrschaftsgebiet

Um beide Gedenkstätten einzuschließen, habe ich die Seite so verändert. Allerdings ist dadurch das Kernproblem nicht gelöst, dass wer Auschwitz in der dt. WP sucht, erst mal auf diese BKL gelenkt wird anstatt direkt zum KZ A-Birkenau. --Asdfj 16:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Wieso sollte das ein Problem sein? Eine klare Übersicht, jedoch chronologisch gegliedert, zeigt einem die Zusammenhänge wesentlich besser, als direkt zu einem ausführlichen Artikel geschickt zu werden. Insbesondere glauben viele wohl, daß Auschwitz eine bei der Besetzung 1939 erfundene Bezeichnung sei, was ja nun wirklich nicht der Fall ist, zumal die Habsburger Kaiser seit dem 18. Jhd. auch Herzog von Auschwitz waren, wodurch dieser Name schon lange vor 1939 international [1] [2] [3] bekannt und die Geschichte diskutiert [4] wurde. -- Matthead 18:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo Matthead, rein historisch gefällt mir deine Gliederung gut. Sie hat nur den Nachteil, dass die Leser nicht im 18 Jhdt. leben sondern von ihren aktuellen Fragestellungen aus denken und suchen. Da hat diese Form der Darstellung wieder Nachteile. Das Herzogtum hat zunächst für die meisten null Informationsgehalt (und ich vermute auch wenig Interesse). Das Wissensch.systematische wird ja dann in den Artikeln erklärt - hier soll ein Überblick gegeben werden, was an Artikeln vorhanden ist. Sehe ich das richtig? Und warum fliegen die beiden Auschwitz-Museen raus? --Asdfj 19:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, das war wieder ahz mit der aparten Begründung "(Sinn einer BKL ist nicht das Auflisten aller Dinge, die das Wort irgendwo im Namen tragen)". Es ist nach wie vor für ahz anscheinend ein Problem die Tatsache der Konzentrationslager umfassend zu erwähnen. Ich dagegen bin gegen das "Verstecken" von Auschwitz (und dann in der Folge auch der Gedenkstätten und Orte der Begegnung etc, die darauf ja nur eine zwangsläufige Reaktion darstellen) auf einer 08/15-BKL. (s. o. und auf den entsprechenden Seiten. Achtung: ich unterstelle ahz nicht die Leugnung der KZ sondern es geht um die angemessene Aufbereitung als Artikel etc) --Asdfj 19:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Beiträge von ahz

Der Benutzer und Admin ahz wiederholt eindeutig gegen besseres Wissen seine Diskusssionsbeiträge über die Bezeichnung des Ortes Oświęcim in Polen (poln. Województwo małopolskie),

Bei folgender Klammer hinter dem Ortsnamen: (deutsche historische Bezeichung Auschwitz)

fängt er das Revertieren an:

• 21:12, 3. Jan. 2008 AHZ (Diskussion | Beiträge) (599 Bytes) (wieso historische Bezeichnung? Das ist nach wie vor die deutsche) (rückgängig)

Es ist ziemlich unerträglich, mit welcher Arroganz ahz an diesem Lemma-Namen (gemeint sind Artikel über den Ort Oświęcim und die dortigen deutschen Konzentrationslager unter dem in der Besatzungszeit wieder oktroierten deutschen Namen Auschwitz) seine Meinung über deutsche Namensgebungen hier in der WP beiträgt. Ich kann darin keine sachliche Mitarbeit erkennen. Die Anwendung von WP-Regeln, Qualitätsbausteinen oder Vandalismusdebatten dreht sich dann irgendwann im Kreis um den Standpunkt dieser Person. Nein danke für heute. --Asdfj 20:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Baustein "Überarbeiten"

Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "Auschwitz" eingibt, landet auf dieser Seite. Das steht im Gegensatz zu den meisten anderen Wikipedia-Ausgaben, auf denen mit dem Vernichtungslager A-Birkenau oder einem Gesamtartikel über alle Auschwitz-Konzentrationslager verknüpft worden ist.

Dass das auf der deutschen Seite immer noch so ist, liegt an wenigen Benutzern (siehe Versionsgeschichte oder die entspr. Diskusssionsseiten), die Änderungen immer wieder revertierten. Ich glaube inzwischen, dass dahinter ein politischer Wille steht - das trägt aber nichts zur Entscheidung der anderen WP-Benutzer und Admins bei, die sich das bisher so gefallen lassen. Entscheidend sollte der Wille sein, dass Suchenden in der Wikipedia unter diesem Stichwort zunächst der Hauptort der deutschen Verbrechen angeboten wird. Von dort ist es überhaupt kein technisches oder inhaltliches Problem auf die Seiten der anderen Konzentrationslager weiter geleitet zu werden.

• Siehe dazu auch die Diskussion über den Artikel KZ Auschwitz (also mit der Beifügung KZ und als deutscher Begriff)

- Asdfj 16:52, 27. Jan. 2008 (CET) -

Du brauchst dich hier nicht penetrant zu wiederholen. Das wurde berets alles ausdiskutiert. --ahz 17:00, 27. Jan. 2008 (CET)

Was ich sage, schreibe, bestimmst D u nicht. Und wenn es Penetranz gibt, dann habe ich die bei dir gelernt. Hoffentlich sonst nichts. Bei Grundsatzfragen heißt es nun mal nicht nachgeben, auch wenn sich jemand anderes aufplustert. Wofür sind "Überarbeiten"-Bausteine denn anderes da, als Leute zur Diskussion einzuladen. Und genau deshalb, um die Diskussion zu behindern, beseitigst Du sie postwendend. Hättest du gute Argumente, bräuchtest du sie nicht vermeiden wollen. Also bleibt mir nichts anderes übrig, als auf einen Mangel in der Verknüpfung dieses Suchworts "Auschwitz" hinzuweisen. Bilde bloss kein Vorurteil aus, dass ein ahz immer Recht hat. Das führt zum Stolpern. ;-)

--Asdfj 19:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel gehört definitiv überarbeitet. Entweder sollte er umgeändert werden in Auschwitz (Begriffserklärung) und ein Redirect in das Stammlager folgen, oder die Begriffserklärung komplett entfernt und ein richtiger Artikel mit Absätzen zu den einzelnen Verlinkten Artikel enthalten. Grund ist nicht nur, dass es von den der Telepolis schon Kritik für den deutschen Artikel gegeben hat, sondern eben auch der erste Satz von Asdfj hier: Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "Auschwitz" eingibt, landet auf dieser Seite. Ich bitte gründlich zu überlegen, was das gerade für dieses heikle Thema bedeutet. --Trac3R 16:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

telepolis regt sich aber über mangelnden inhalt und nicht über die BKS auf. und der schreibling bei telepolis hatte wohl tomaten auf den Augen. ... wer das KZ auschwitz sucht sollte auch KZ auschwitz eingeben. .. wenn er das nicht tut hat er wieder was gelernt ...Sicherlich ^Post 16:14, 16. Jun. 2008 (CEST)

Begriffserklärungen gibt es überhaupt keine. Wenn sich jemand von Telepolis zu dumm anstellt, das richtige Lemma zu finden, dann hat der wohl ein Problem, nicht wir. --ahz 16:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nach BK:Das die anderen Artikel hier verlinkt und auch vorhanden sind, ist dort geschildert. Was mich betrifft, so finde ich, dass der Begriff Auschwitz im Sprachgebrauch mit dem KZ so eng verknüpft ist, dass das durch einen Redirect dorthin berücksichtigt werden und die Begriffserklärung dort dann verlinkt werden sollte. Und bitte, deinen AküFi verstehe ich nicht. Wäre nett, wenn du darauf verzichten könntest.

Sehr geehrter AHZ, wie ich dieser Seite entnehme, hast du dich dergestalt schon genug vorgetan. Ich würde dich bitten, dich mit Bemerkungen über das Unvermögen Dritter etwas zurückzuhalten, da dies keinen konstruktiven Diskussionsbeitrag darstellt. --Trac3R 16:36, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vergleiche hierzu nur das Vorgehen von AHZ heute hier: KZ Auschwitz - Es ist einfach unglaublich. --Asdfj 17:39, 16. Jun. 2008 (CEST)

Aufgrund der persönlichen Art mit der diese Diskussion hier geführt wird und die mir zutiefst zuwider ist bring ich hier jetzt mal Zahlen als Argument: Im Mai 2008 gab es 7797 Zugriffe auf diese Begriffsklärungsseite hier. 6835 davon wurden von hier dann wahrscheinlich weitergeleitet zum Artikel KZ Auschwitz. Damit ist ziemlich klar, dass 87,6% der Leser, die Auschwitz in WP, suchen zu blöd sind auf Anhieb die richtige Seite zu finden. Lediglich das KZ Auschwitz-Birkenau hat aufgrund seiner Bekanntheit als Vernichtungslager und des Artikelumfanges noch höhere Zugriffszahlen, was sich dementsprechend auch durch externe Links erklären lässt. --Trac3R 12:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Milchmädchenrechung geht aber nicht auf, du hast die 3205 Zugriffé die die Stadt Oświęcim meinten und ebenso wahrscheinlich von hier aus weitergeleitet wurden, schlichtweg vergessen. --ahz 20:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sicherlich klickt man den obersten Link auf der Seite auch mal an. Die Tendenz ist allerdings klar, denn in meiner Milchmädchen-Rechnung sind das mehr doppelt so viele Aufrufe wie zum Ortsartikel. Wenn die meisten Leute, die auf diese Seite hier treffen, eigentlich zum KZ Artikel wollen, dann sollte das berücksichtigt und nicht deren angebliche Dummheit vorgeschoben werden. Die Stammlager sind dort ausführlicher ausgewiesen und wenn jemand wirklich hierher will, naja die Vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} exisitiert. --Trac3R 01:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sicherlich und AHZ bestimmen doch nicht allein ...

Seit Januar 2008 sperrt der eine für den anderen den Artikel. Das nenne ich Meinungsvielfalt. Oder?

Vorschlag:

"Auschwitz" erhält einen Redirect auf die Seite KZ Auschwitz. Dort wird noch ein Abschnitt mit einem Link zum Ort eingerichtet und ein Abschnitt, der sonstige (historische) gleichnamige Begriffe erläutert (Inhalt dieser Pseudo-BKL hier).

Begründung: Dieser Vorschlag ist weniger, als das, was ich für erstrebenswert hielte (s. o.) nämlich eine Weiterleitung auf die Seite, die von den meisten BenutzerInnen mit der Eingabe des Wortes wahrscheinlich gesucht wird: das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau. Dass es hier noch heute (oder muss es korrekt heißen - heute schon wieder?) so eine Informationsverhinderungspolitik gibt, ist für mich unglaublich. --Asdfj 17:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

wenn du glaubst hier ein ernsthaftest Adminproblem zu sehen wende dich an WP:AP. Alles andere ist reine stimmungsmache. ..Sicherlich ^Post 17:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

Fände diese Antwort auf der Seite Diskussion:KZ Auschwitz für AHZ ganz angebracht. Hier kann ich dir nicht folgen, was du damit erreichen willst? Ich mache einen inhaltl. Vorschlag, mit dem diese Sperre schnell vom Tisch wäre. Bin doch hier nicht bei der guten alten Post oder Bahn. MfG--Asdfj 18:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

deine "einleitenden Worte" schön "blinkend" in die Überschrift eingebaut beschäftigen sich ganz maßgeblich mit dem vorwurf einer gefälligkeitssperre. Das scheint also dein primäres anliegen zu sein. Selbiges gehört aber auf WP:AP. da du es dort nicht anbringt ist wohl dein einziges Ziel ein bischen stimmung zu machen. Der "inhaltliche Vorschlag" wurde auf der seite doch schon x-mal allein auf dieser seite diskutiert. Jetzt probierst du in anderem stil deine Meinung zu präsentieren ...Sicherlich ^Post 19:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und nun? Womit willst du die Angaben zum Ort und zu den Lagern begründet aus einander dividieren? Wo ist da der Edit-War, wenn die Fehler AHZ´s korrigiert und von dir "abgesichert" werden? Heb die Sperre bitte baldigst auf. Mein neuer Vorschlag steht noch immer und ist ein (in meinen Augen) durchaus vernünftiger Kompromiss. - Asdfj 23:24, 19. Jun. 2008 (CEST) -

ja und nun warum immer wieder das selbe diskutieren? Den editwar kannst du in der Versionsgeschichte betrachten ...Sicherlich ^Post 23:48, 19. Jun. 2008 (CEST)

2009 in WP "Auschwitz" auf die Seite KZ Auschwitz verlinken

Da zum Monatsende wahrscheinlich wieder viele Suchzugriffe nach dem Begriff Auschwitz erfolgen werden, wiederhole ich meine dringende Bitte an die Gemeinschaft.

Verküpft das Wort mit dem KZ-Artikel, der von diesen Suchenden gemeint ist: dem Vernichtungslager Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau.

Diese jetzige Weiterleitungs-, Umlenkungs- oder Umleitungs-Seite ist nicht regelkonform, auch wenn sich hier wenige sehr konsequent mit scheinbaren Formalien gegen die Veränderung sträuben. Es schadet meines Erachtens dem Ansehen der Wikipedia. Gründe für die Verlinkung sind vorstehend und auf der Seite zum Begriff "KZ Auschwitz" (als Oberbegriff) wirklich erschöpfend genannt. Der genannte Artikel "Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau" ist umfassend und hat ausreichend Verknüpfungen zu den sonstigen einschlägigen Stichworten. - MfG - asdfj 14:28, 11. Jan. 2009 (CET) -

ach ja, schon wieder... das wurde ja nun hier schon zur Genüge diskutiert. Du wiederholst dich ahz 16:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Lieber AHZ, für dich wiederhole ich auch gerne noch einmal diesen Satz: Machtworte einzelner Benutzer sind keine Begründung und kein Diskussionsersatz ! weder meine noch deine, mr. ahz. ( 17:15, 27. Jan. 2008 Asdfj) Es stimmt auch heuer. Der Zustand ist schon ein klein wenig bejammernswert. - asdfj 16:43, 11. Jan. 2009 (CET) -

WP:3M - Bei allem nötigen Respekt vor den Opfern des Holocaust und dem gerechtfertigten Interesse an diesem dunklen Teil der Geschichte: Auschwitz ist zuerst ein Ort (wenn auch der deutsche Name dafür) - direkt auf das KZ weiterzuleiten wird eben diesem Ort gegenüber ungerecht und widerspräche auch jeglicher WP-Praxis. Cannae verweist nicht direkt auf die Schlacht, Guantanamo nicht auf das Lager etc. obwohl hier ähnlich viele zuerst nach diesen Zielen suchen werden. Die entsprechenden Ortsartikel aber hinter einer BKL-II zu verstecken wäre POV und das gleiche gilt meiner Meinung nach hier. Also: Beibehalten einer BKL, die mit einem Klick zum erwarteten Ziel führt, aber den Leser nicht unnötig bevormundet! -- Cymothoa ^Reden? 22:37, 11. Jan. 2009 (CET)

WP:DM: Laut WP:BKL gilt für BKL 2 (und damit wohl auch für eine BKL 3, wie du sie vorschlägst): "Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamenraum) herangezogen werden."

Daher habe ich mal schnell grob die Links auf die Seiten überschlagen (gibt's eigentlich ein Script auf dem Toolserver, das sowas exakt kann?):

• Oświęcim: 100 bis 250
• KZ Auschwitz: 500 bis 1000
• KZ Auschwitz I (Stammlager): 100 bis 250
• KZ Auschwitz-Birkenau: 500 bis 1000
• KZ Auschwitz III Monowitz: 50 bis 100
• Herzogtum Auschwitz: 20 bis 50

Nun möchtest du ja eine BKL 3 auf KZ Auschwitz-Birkenau, das (ich rechne immer "in deinem Sinne") 1000 Verlinkungen hat. Fast alle anderen Artikel haben aber alleine mindestens über 100 Verlinkungen. Wenn man alle restlichen zusammenrechnet, kommt man auf eine Verlinkungszahl von fast 1000. Die Quote von 1:10 ist damit keinesfalls erfüllt, und selbst wenn man nicht die Kriterien für BKL 2 an BKL 3 anlegt, so wage ich anhand dieser Zahlen stark zu bezweifeln, "ob die Vermutung über die gemeinte Hauptbedeutung wirklich richtig ist.". Daher: Sollte BKL 1 bleiben. -- Jan Rieke 22:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan und Cymothoa, schon jetzt Danke, dass ihr Euch hier äußert. Und eigentlich will ich Euch und jede weitere 3. Meinung nicht unterbrechen und auch (noch nicht) kommentieren. Bitte äußert Euch im Zweifel weiter. Auf eine gegenwärtige Gemeinsamkeit zwischen AHZ und mir darf ich evtl. zur Klärung hinweisen: Standort der Reste des KZ-Stammlagers Auschwitz ist die heutige Stadt Oświęcim. Wer sich über die Stadt und ihre Geschichte (auch den deutschsprachigen Namen) informieren will, soll bei WP:de unter "Oświęcim" nachlesen.

Der Dissens liegt erst darin, dass der Ort 1939 nach der Besetzung durch die faktischen Herren umbenannt und ins "Reich" eingegliedert wurde. Der Ort wurde innerhalb Deutschlands wieder nach dem alten Namen Auschwitz genannt. Danach erhielt dann auch das KZ seinen deutschen Namen. Das war bis zur Befreiung im Januar 1945 der Fall.

Ich streite, wenn ich das jetzt richtig wiedergebe, mit AHZ darüber, ob in KZ-Artikeln die Ortsangabe Oświęcim / Auschwitz lauten soll. Ich bin der Meinung, dass Oświęcim richtig ist, weil der Ort trotz Besetzung und Eingliederung weltweit weiter Oświęcim war und hieß. Oświęcim war weiter eine poln. Stadt (trotz Besatzungsregime). Und auch heute eindeutig Oświęcim ist (das ist wieder unstrittig). AHZ meint, dass der Ort in dieser Phase nicht nur von den dt. Besatzern damals Auschwitz genannt wurde sondern in der WP auch dieser deutsche Ortsname in KZ-Artikeln als Ortsangabe verwendet werden muß, weil der damals verbindliche Name (richtig AHZ?). Seht Ihr den Unterschied?

Für den Streit unter dem hiesigen Stichwort hat das evtl. Konsequenzen. Ich meine aber, dass es hier nur um die Frage geht, wie die Begrifflichkeit heutzutage ist. Soweit mein Einschub. MfG - asdfj 07:26, 12. Jan. 2009 (CET) -

Ich bevorzuge bei historischen Artikeln generell die historischen Namen, also die, die damals gebraucht wurden bzw. in dem Zusammenhang bekannt sind, mit Klammernennung des heutigen Namens. Im KZ-Artikel würde ich den Ort daher eher als Auschwitz bezeichnen (bei der ersten Erwähnung mit polnischem Namen dahinter) - alles im Sinne der Verständlichkeit für den (Laien-)Leser, da dies der deutsche Name ist, unter dem der Ort am ehesten bekannt ist. Für den Ortsartikel ist Oświęcim sicher besser da es den Ort heute so gibt und ein Klammerlemma wie Auschwitz (Ort) so unnötig wird und der Ort als solcher nicht bedeutend genug ist, um ihm im allgemeinen Zusammenhang den deutschen Namen überzustülpen. -- Cymothoa ^Reden? 20:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich gehe von den Erwartungen des „normalen Benutzers“ aus:

• 1) Dieser wird bei Eingabe des Suchbegriffs „Auschwitz“ mit großer Wahrscheinlichkeit Informationen über die Vernichtungsstätte „Auschwitz-Birkenau“ suchen – auch google leitet bei Eingabe "Auschwitz" an erster Stelle dorthin.
  
• 2) Informationen über eine Stadt Auschwitz wird der Benutzer bei Eingabe des Suchbegriffs „Auschwitz“ wohl an letzter Stelle erwarten und suchen.
  

Ob und wie eine solche benutzerfreundliche Handhabung regelgerecht (Wiki-konform) umgesetzt werden kann, überblicke ich nicht. --Holgerjan 20:49, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass (fast) jeder, der „Auschwitz“ sucht, zu „Auschwitz-Birkenau“ will. Der Artikel zum gesamten Komplex wird vermutlich auch mit recht hoher Häufigkeit gesucht. Und daher sehe ich auch nicht, wie die Diskussion zur Benennung des Ortes diese Diskussion hier beeiflussen sollte. -- Jan Rieke 20:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Die von dir genannte Seite zum gesamten Komplex ist eigentlich nur als Notlösung entstanden. Sie sollte zeigen, wie die BKS für die verschiedenen Begriffe und einzelnen Lager unter dem Wort Auschwitz aussehen könnte. Es ist sachlich kaum möglich, dort einen wirklich eigenständigen Artikel zu schreiben, weil die drei Hauptlager, das staatl. Museum, der Ort Oświęcim und die historische Region gar nicht in einem Artikel zusammengebracht werden können. Im Kern enthält die Seite, grafisch etwas besser aufgemacht und in einer etwas logischeren inhaltlichen Gestaltung nur Verweise. Das braucht vom Aufbau auch gar nicht verändert werden.

Aber jeder der KZ-Artikel enthält diese Informationen in seinem Vorspann. Also ist die Verlinkung für jemanden, der in einem "speziellen" Artikel anfängt zu lesen, vorhanden.

Als Lemma besteht bei dem Artikel KZ Auschwitz noch im Hintergrund das Problem, dass er sachlich eigentlich "KZ-Komplex Auschwitz" heißen müßte (oder inhaltlich gleichbedeutend). Das ist aber eine andere Geschichte, die hier nur für den Hinterkopf erwähnt wird.

Womit die Suche nach „Auschwitz“ inhaltlich verbunden ist, lässt sich gegenüber einer nicht vorhandenen Treffer-Zählung ja nur vermuten. Und da widerspricht meine Vermutung der deinigen. Methodisch klären ließe sich das eigentlich nur, wenn mann z B vier Wochen lang eine Verzweigungs-Variante mit einer anderen in weiteren vier Wochen vergleicht (vorausgesetzt, in die Wochen fallen keine besonderen Termie wie jetzt z. B. der 27. Jan). Das ist aber ja nicht machbar. Die Ersatzmethode, wp-interne Verlinkungen zu zählen (s.o. 3M von Jan Rieke), ist dagegen methodisch relativ schwach, da sie Äpfel mit Birnen… . (das sage ich nicht als Vorwurf, Jan R. weiß das ja selbst auch) Ich stimme Holgerjan u.a. dabei zu, die eine Verlinkung nicht nach potentiellen auch-noch-Bedürfnissen sondern zum weit überwiegenden Suche-Hauptgegenstand erwarten. Ich ginge dabei soweit zu schätzen, dass mehr als 95% der Such-Eingaben unter „Auschwitz“ mit dem Angebot KZ-A-Birkenau zielgerecht beantwortet würde. Wieviel mehr als 95% wage ich nicht zu behaupten. Der Rest wird aber dort auch durch die vorhandenen Weiterleitungen ganz schnell fündig. (Und weiß, dass ich das dummerweise ohne Seitenzählung nicht beweisen kann.) MfG - asdfj 08:31, 14. Jan. 2009 (CET) -

Du schreibst richtig, dass das ja nur eine Auswertung mit geringer Aussagekraft ist, aber eine bessere haben wir nicht, dann dazu bräuchte man eine genauere Analyse der Benutzerbewegungen. Insofern müssen wir uns damit behelfen. Und im Zweifelsfall ist ein Überführung von einer BKL 1 besser als eine Rückführung per BKL 2/3. Außerdem hat die BKL ja bereits selbst Informationsgehalt. -- Jan Rieke 14:42, 14. Jan. 2009 (CET)

Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau

bitte auch auf das Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau verweisen, es gehoert meiner meinung dazu, weil es heute dort ist, wo frueher das/die KZ stand/standen. Dld 09:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es ist richtig, dass an dem Ort der beiden Hauptlager sich heute die staatliche Gedenkstätte/Museum befindet. Das wird in den Artikeln KZ Auschwitz I (Stammlager), Vernichtungslager Birkenau (A. II ) und über das Konzentrationslager Monowitz deutlich angesprochen (zum Teil bereits in der Einleitung). So wie die hiesige Seite von AHZ und Sicherlich zur Zeit gesperrt ist, fehlt dieser Hinweis allerdings. Das ist ein deutlicher Mangel. MfG - asdfj 08:40, 14. Jan. 2009 (CET) -