Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Die Important Bird Areas in Ruanda (IBAs) stellen ein Netz­werk ökolo­gisch bedeut­samer Vogel­lebens­räume dar, das der­zeit acht aus­gewie­sene Gebiete mit einer Gesamt­fläche von 2982 km² umfasst. Diese Schutz­gebiete reprä­sen­tieren die verschie­denen Öko­systeme des Landes, darunter die beein­druckenden Berg­regen­wälder im Westen, ausge­dehnte Feucht­gebiete und arten­reiche Savannen­land­schaften. Als Teil des Albert-Graben-Gebirges beher­bergt Ruanda eine bemer­kens­werte Viel­falt an Vogel­arten, darunter zahl­reiche ende­mische Arten, die aus­schließ­lich in dieser Region vor­kommen. Die IBAs umfassen bekannte Natur­schutz­gebiete wie den Nyungwe-Natio­nal­park mit seinen dichten Berg­wäl­dern, den Akagera-Natio­nal­park mit seinen viel­fältigen Wasser­vogel­habi­taten und den für seine Bio­diver­sität berühmten Vulkan-Natio­nal­park. Bedro­hungen für diese Gebiete ent­stehen haupt­säch­lich durch die Aus­wei­tung land­wirt­schaft­licher Nutz­flächen, fort­schrei­tende Ent­wal­dung und die Aus­brei­tung inva­siver Arten, wobei etwa 56 Prozent der IBA-Flächen unter gesetz­lichem Natur­schutz stehen. Beson­dere Auf­merk­sam­keit im Arten­schutz gilt dem stark gefähr­deten Süd­afrika-Kronen­kranich und dem vom Aus­sterben bedrohten Kappen­geier, für die spezi­fi­sche Schutz­pro­gramme ent­wickelt wurden. Die ökolo­gische Bedeu­tung dieser Gebiete liegt nicht nur in ihrer Funktion als Refu­gium für bedrohte Arten, sondern auch in ihrer Rolle als wich­tige Rast­plätze für zahl­reiche palä­arkti­sche Zug­vögel auf ihren saiso­nalen Wande­rungen. Zum Review

Neue Nominierungen

Wilhelm Kaisen

Diese Kandidatur läuft vom 27. Dezember bis zum 16. Januar.

Wilhelm Kaisen, der Bremer Cincinnatus, war ein prägender deutscher Politiker der Nachkriegs- und Wiederaufbauzeit. Das gilt im besonderen Maße für die Freie Hansestadt Bremen, der er als Präsident des Senats und Bürgermeister diente. Es gilt gleichfalls für die Bundesrepublik und die Sozialdemokratische Partei Deutschlands.
Ich habe mir in den letzen Wochen die Aufgabe gestellt, das lange Leben und umfangreiche Wirken Kaisens auf Basis des Forschungsstandes zu präsentieren. Dank der Bilderspende des Bundesarchivs lässt sich heute auch auf interessantes Fotomaterial zurückgreifen. Ist der Artikel exzellent? --Atomiccocktail 22:26, 27. Dez. 2008 (CET)

• Ich würde jetzt mal sagen: Auf jeden Fall. Tolle Arbeit. Ganz klar  Pro. --Florean Fortescue 15:55, 28. Dez. 2008 (CET)
• pro toller Artikel, klar exzellent. Macht Spaß zu lesen. --Felix ^fragen! 19:26, 28. Dez. 2008 (CET)
• Auch von mir ein ganz klares  Pro, Danke den Schöpfern(innen) ;-) --Ra Boe _{sach watt} 20:51, 28. Dez. 2008 (CET)
• sehr schön. Pro. -- Pischdi >> 21:54, 28. Dez. 2008 (CET)
• Respekt. Pro-- Definitiv 16:10, 29. Dez. 2008 (CET)

Pro. Schön geschriebener, sehr informativer Text. Es hat mich ein bisschen überrascht, dass der Tod Kaisens in der Darstellung "fehlt" - wurde er krank, wie lang hat er noch publiziert? Und manchmal klingt mir die Darstellung auch ein bisschen sehr empathisch, insbesondere in den "Frühstadien" der Biografie: im Militär wie in der Landwirtschaft, überall tüchtig ... Wobei ich nicht bezweifle, dass Kaisen ein weitaus besserer Landwirt war als meinetwegen Knut Hamsun, schon allein weil er körperliche Arbeit gewohnt war ... Aber das sind Kleinigkeiten.--Mautpreller 16:24, 29. Dez. 2008 (CET)

Hi Mautpreller, vielen Dank für die Bemerkungen und auch für die kleinen Korrekturen, die Du im Artikel angebracht hast. Die Literatur über Kaisen stellt heraus, dass er als Soldat zwar gehänselt wurde. Zugleich kam er für Leistungen als Schütze mit einer Ehrung davon. Im Krieg gab es dann ebenfalls Auszeichnungen. Als Landwirt hat er sich, so die Darstellungen, auch reingehängt und hat wohl rasch bestimmte Kniffe rausgehabt. Er war mit Landwirtschaft bekannt, weil er als Kind öfter draußen im Pinneberger Land war, bei den Großeltern mütterlicherseits. Bis ins ganz hohe Alter hat er jeden Tag, auch als Bürgermeister, seinen Hof bestellt. Diese „Erdverbundenheit“ – real und im übertragenen Sinn – haben die Leute in Bremen offenbar geschätzt. Grundsätzlich muss man sagen, dass die Literatur über Kaisen dem Protagonisten gegenüber positiv eingestellt ist. Allerdings benennt insbesondere Sommer auch „Schwachstellen“ seiner Persönlichkeit. Ich hoffe, ich bin diesem Stand der Literatur einigermaßen gerecht geworden. In Bremen jedenfalls war (und ist) sein Ruf legendär, wenn man den Bemerkungen der Lit. glauben darf. Ein, zwei Sätze über den letzten Aufsatz Kaisens habe ich soeben noch ergänzt. Zu einer Krankheit Kaisens führt die Literatur nichts aus. Da muss ich passen. --Atomiccocktail 20:04, 29. Dez. 2008 (CET)

Eindeutig  Pro. Informativ, übersichtlich und - soweit man das erkennen kann - POV-frei. Erfurter63 23:12, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro da kann man nich meckern... --Wahldresdner 01:01, 31. Dez. 2008 (CET)

Ein leider, lieber Mitstreiter Ticketaumonat, das meine ich ernst, sehr klares  Kontra, und zwar weil der Beitrag unvollständig ist, und zudem an vielen Stellen einseitig. Das ist aber das Minimum, was ein exzellenter Beitrag liefern muss. Sollte dies ergänzt werden, bin ich sofort bereit, mein Urteil zu ändern.

Wie immer begründe ich das im Einzelnen, und hoffe, dass trotz der Orientierung am Textverlauf die Kritik deutlich wird:

„Im Auftrag der amerikanischen Besatzungstruppen bat er ihn, sich am politischen Wiederaufbau in Bremen zu beteiligen“ - zu allgemein. Wer erteilte den Auftrag?

"60 Stunden pro Woche Fabrikarbeit zur Produktion von Seifen, später von Schuhcreme – Kaisen verbrachte einige Jahre in dieser Stellung." - unglückliche Formulierung

"Er wurde zwar von einigen Vorgesetzten schikaniert, weil er seit seinem 18. Lebensjahr eingeschriebenes Mitglied der Sozialdemokratischen Partei war, betrachtete diese Zeit aber rückblickend durchaus wohlwollend." - Formulierungsschwäche

"1905 trat Wilhelm Kaisen in die SPD ein. Bereits sein Vater besaß seit langer Zeit ein Parteibuch der SPD." - Das ist wohl eine Untertreibung, Vater Kaisen war nicht irgendein Mitglied in der Partei.

"Durch den Eintritt in den Bremer Senat gelang es der SPD, ihre jahrelange Oppositionszeit zu beenden." - Seltsame Ursache-Wirkungs-Verknüpfung

"Innerhalb der SPD verschaffte er sich mit seinem Engagement großes Ansehen. Auch die bürgerlichen Koalitionspartner überzeugte seine Amtsführung. Selbst politische Gegner zollten ihm dafür Respekt." - Belege? Abgesehen davon, dass diese Unart der Respektbezeugung, vor allem im Nachhinein, fast jeden Politiker irgendwann ereilt.

"Am 6. März 1933, wenige Wochen nach der nationalsozialistischen Machtergreifung, schied Wilhelm Kaisen aus dem Senat aus." - Wie verhielt sich Kaisen zwischen dem 31. Januar und dem 6. März?

Insgesamt bleibt unklar, warum Kaisen immer wieder von den Nazis unbehelligt blieb, und warum die Alliierten ausgerechnet ihn aussuchten. Wenn dies eine Forschungslücke darstellt, sollte dies benannt werden.

"Zudem fielen auf das Gesamtverfahren seit Ende 1947 die Schatten des heraufziehenden Kalten Krieges" - Parteijargon, das geht in einer Enzyklopädie gar nicht. Ähnliches gilt für: "Für deutschlandpolitische Initiativen musste Kaisen sich daher andere Bühnen suchen." oder gar "Herbst der Ära Kaisen" und "warf diese Planung Anfang 1963 über den Haufen."

"unter anderem weil die amerikanischen Stellen die Räumung der Hafenbecken und die Wiederinstandsetzung der Kaianlagen tatkräftig unterstützten" - Taten sie das aus Freundlichkeit, oder weil der Bremer Hafen von militärischer Bedeutung war?

"Krupp AG die Aktienmehrheit an der Großwerft hielt, ein Unternehmen also, dessen Eigentümer der Haupttäterschaft an nationalsozialistischen Verbrechen verdächtigt wurden." - Klingt, als wäre das nur ein Irrtum gewesen.

Im Abschnitt zum Konflikt mit Schumacher betonst Du "Die andauernden Konflikte mit Schumacher ergaben sich zunächst aus den unterschiedlichen Aufgaben, die sich beide jeweils stellten. Kaisen war als Bürgermeister dafür verantwortlich, dass der wirtschaftliche und materielle Wiederaufbau in Bremen möglichst zügig voranging." - Dennoch ist gerade die Stadtpolitik völlig unterbellichtet. Sie setzt, von wenigen Gemeinplätzen abgesehen, hier erst 1959 ein.

"Kaisen selbst war nicht gewillt, die Teilung Deutschlands hinzunehmen. Im September 1960 sprach er bei einer Kundgebung aus Anlass des Tages der Heimat. Er verurteilte mit scharfen Worten die Vertreibung der Deutschen nach 1945 und betonte, dass die Gebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße bis zum Abschluss eines Friedensvertrages als deutsches Staatsgebiet zu gelten hätten." - Das kann man aus diesen Sonntagsreden nicht ableiten.

"Erschwerend kam hinzu, dass es in den Folgemonaten innerhalb des Bremer Senats gelegentlich Widerstand gegen Vorschläge und Entscheidungen Kaisens gab. Er war nicht mehr so durchsetzungsfähig wie einst." - Hier zeigt sich zudem ein seltsames Politikverständnis. Worin lag der Widerstand begründet, warum parierten die Genossen nicht mehr?

Insgesamt wird die Bedeutung für Bremens Stadtentwicklung m. E. unzutreffend geschildert. Die wenig aussagekräftigen Passagen hellen das Bild keineswegs auf, sondern verkleistern es: "Rege Bautätigkeit setzte im Zentrum Bremens erst Anfang 1950 ein, als der Verkehrswegeplan für die Bremer Innenstadt beschlossen war." "Im Kern galt hierbei die Maxime, den Hafen zu allererst zu fördern, dann erst die Stadt." - Ein herber Euphemismus. Kaisen Ließ Teile der Innenstadt einfach so lange verfallen, bis man die Gebäude einschließlich bedeutender Kunstschätze abreißen musste. Dabei schreckte er weder vor dem Renaissance-Kornhaus in der Langen Straße zurück, noch vor einer bedeutenden Kirche, die Bremer Bürger verzweifelt versucht haben, gegen diese Ignoranz zu retten. Er akzeptierte gerade einmal das Gebiet um das Rathaus als „Traditionsnische“. Glücklicherweise ist dieser Politik wenigstens der Schnoor entkommen - was die SPD noch nach Kaisen beinahe gespalten hätte. Auf die heute gern verschwiegenen, noch viel weitergehenden Planungen will ich gar nicht eingehen. Angesichts der Kaisen'schen Narben im Stadtbild verstehst Du vielleicht meine Kritik an diesem hier blinden Beitrag.

Die apologetischen Tendenzen erklären sich wohl aus der zugrunde liegenden Literatur, allen voran Karl-Ludwig Sommer, herausgegeben von der Wilhelm-und-Helene-Kaisen-Stiftung. Die sonstigen Beiträge aus neutralerer Feder sind leider eher knapp.

Schade, -- Hans-Jürgen Hübner 11:43, 31. Dez. 2008 (CET)

Nur ein Kurzkommentar: Die Kritik finde ich nur in einem Punkt überzeugend, nämlich im letzten. Da allerdings könnte ich mir vorstellen - aus Plausibilitätsgründen, denn ich hab selbst davon keine Ahnung -, dass was dran ist. Ähnliches hat es ja auch bei anderen - verdienstvollen - Sozialdemokraten gegeben, bspw. in Stockholm.--Mautpreller 14:13, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich will die bundes- und europapolitischen Verdienste Kaisens keineswegs schmälern, und auch über seine Wirkung innerhalb der SPD oder bei der Selbstständigkeitsfrage kann man getrost verschiedener Meinung sein. Diese Passagen sind m. E. ausreichend dargestellt, und nur an Details und an Ausgewogenheitsfragen könnte noch gefeilt werden. Doch städtebaulich hat Kaisen fast überall ausgesprochene tiefe Spuren, um nicht zu sagen, Wunden hinterlassen, die man bei einer Bürgermeisterbiographie nicht auslassen kann. Sie prägen bis heute ganze Quartiere. Sie sind aber auch die Grundlage, warum die SPD in der Nach-Kaisen-Ära darüber beinahe auseinander gebrochen wäre, und warum bestimmte Quartiere der SPD heute fernstehen, oder, warum sie deutliche Ghettoisierungstendenzen aufweisen. Bei einem lesenswerten Beitrag kann man damit leben, bei einem exzellenten nach meiner Meinung nicht. Zu Sommers Ehrenrettung muss man übrigens sagen, dass er diese weniger glanzvollen Seiten der Regierung Kaisens keineswegs unterschlägt (z. B. auf S. 133ff.). -- Hans-Jürgen Hübner 14:30, 31. Dez. 2008 (CET)

Exzellente deutsche Städteartikel müssen kein Gejammer über 1950er-Architektur, stadtgrundrissändernde Straßendurchbrüche, Bau von Großwohnsiedlungen etc enthalten. Selbiges hat in sämtlichen vergleichbaren westdeutschen Städten in gleichem Maße stattgefunden. Die Haltung pro oder contra dazu aus heutiger Sicht ist reines (noch dazu modisches) POV, auf das hier getrost verzichtet werden kann. Grüße -- Definitiv 14:45, 31. Dez. 2008 (CET)

(BK:)Man braucht z.B. nur mal durch Hannover und Münster zu laufen, um zu sehen, wie unterschiedlich Modernismus bzw. Konservativismus den Wiederaufbau teilweise geprägt haben. Das ist äußerst interessant, genauso wie die offensichtlich grundlegend unterschiedlichen Bewertungen Kaisens in der Literatur und durch Hans-Jürgen Hübner. Da letztere aber privat geäußert wird, kann sie schlecht zur Grundlage eines Artikels gemacht werden. Stullkowski 15:50, 31. Dez. 2008 (CET)

„Apologetik“, „Parteijargon“, „herber Euphemismus“ „blind“. Interessant.
Ein weiterer Vorwurf steht derzeit im luftleeren Raum. In Bezug auf den - angeblich völlig „unterbelichteten“ - Wiederaufbau Bremens werden große Thesen formuliert - ganz ohne irgendeinen Fingerzeig auf wissenschaftliche Literatur. Gar nichts habe ich in der Literatur zu Kaisen darüber gelesen. Dabei wäre es hochinteressant zu erfahren, wer wann wo Kaisen zum Bespiel den Vorwurf macht, Kaisen habe die Innenstadt Bremens "absichtlich verfallen lassen".
Was hat das Ganze eigentlich mitBenutzer:Ticketautomat zu tun? --Atomiccocktail 15:38, 31. Dez. 2008 (CET)

Am 6. Oktober 1944 wurde das Kornhaus bei einem Luftangriff zerstört und nach dem Zweiten Weltkrieg nicht wieder aufgebaut. Kornhaus (Bremen). Hm. Das klingt nun aber anders als Dein Kommentar, Hans-Jürgen. Vielleicht kannst Du Material zur Untermauerung Deiner Kritik liefern? --Mautpreller 15:57, 31. Dez. 2008 (CET) Die von Dir gemeinte Kirche dürfte St. Ansgarii (Bremen) sein. Das klingt schon eher so, als ob man hier fündig werden könnte: Die wiederaufbaufähige Ruine wurde in den 1950er Jahren unter Aufhebung des Denkmalschutzes gegen erhebliche Widerstände in der Bevölkerung schrittweise beseitigt und machte dem Neubau des seinerseits in den 1980er Jahren abgerissenen Hertie-Kaufhauses Platz. Auch hier fehlt allerdings ein Beleg, und es ist fraglich, wie weit es Kaisen betrifft.--Mautpreller 16:10, 31. Dez. 2008 (CET)

Also, mal der Reihe nach. Das wichtigste ist mir, mich beim Hauptautor für die Verwechslung zu entschuldigen. Soll nicht wieder vorkommen. Auch sollte er Begriffe wie „Apologetik“ bitte nicht auf sich beziehen. Solcherart verdächtigte Ausführungen schienen mir eher der benutzten Literatur geschuldet und ließen mich gelegentlich die nötige Distanz vermissen.

Beim besagten „Gejammer“ geht es immerhin um Wirkungsgeschichte, die in der Tat von Stadt zu Stadt variiert - und auch wenn dies zahlreiche Städte betrifft. Da gilt es eben das Individuelle und vor allem die Wirkung und, soweit möglich, die Haltung Kaisens herauszuschälen. Abgesehen davon, dass solche Maßnahmen zu meiner Überraschung immer dann der Rede Wert sind, wenn sie unumstritten (in diesem Fall sozialpolitisch) positiv beurteilt werden, wie die Häuser, die den Namen von Kaisens Ehefrau tragen und noch heute die Stadt zieren. Dort handelt es sich offenbar nicht um POV. - Und ohne dies dem Hauptverfasser oder sonstwem hier vorwerfen zu wollen, so ist es doch beliebte Übung beim Verweis auf im Nachhinein als positiv beurteilte Leistungen diese zu nennen, auch wenn selbige andernorts ebenfalls erbracht worden sind. Bei nicht mehr so gern gehörten Leistungen unterlässt man dies gern. Auch und erst recht eine Art von POV, wenn auch schwerer zu erkennen. - Auch für die Parteigeschichte in Bremen ist die städtebauliche Geschichte viel brisanter gewesen, als andernorts, ich will mich da nicht wiederholen. Dies sollte doch allein schon Grund genug sein, zumindest einmal ein paar Gedanken darauf zu verwenden, ob dieser Bereich nicht doch in diese Politikerbiographie gehört. - -- Hans-Jürgen Hübner 17:41, 31. Dez. 2008 (CET)

PS: Leider finde ich den Beitrag nicht wieder, den ich vor über zehn Jahren gelesen habe - ich hoffe, das ist verzeihlich. Eine Vorstellung vom Kornhaus von Lüder von Bentheim gibt diese Abbildung: [1]. M. W. wurde 1944 das Dach so von einer Bombe getroffen, dass es einstürzte. Das Gebäude selbst war nur geringfügig beschädigt - Kornhäuser mussten entsprechende Lasten tragen können -, und hätte leicht gerettet werden können - doch fehlte dazu der politische Wille. Heute steht dort ein Parkhaus. - Ich werde versuchen, den abhanden gekommenen Aufsatz wieder aufzufinden. Das kann allerdings, da ich ein paar Tage unterwegs sein werde, ein wenig dauern. -- Hans-Jürgen Hübner 17:41, 31. Dez. 2008 (CET)

Welche Häuser (Plural) tragen in Bremen den Namen von Helene Kaisen? Ein Gebäude (Singular), das „Nachbarschaftshaus Helene Kaisen“, habe ich finden können. Aber Helene K. steht hier doch gar nicht im Mittelpunkt.
Aus meiner Sicht ist die hier wesentliche benutzte Studie von Sommer – das einzige Buch über Kaisen, das wissenschaftlichen Kriterien Stand hält – keineswegs eine Apologetik. Sommer benennt durchaus Schwachstellen der Politik und der Positionen Kaisens. In den hier zu bewertenden Wikipedia-Artikel ist das auch eingeflossen.
Auf S. 133ff finde ich bei Sommer nichts, was einer Kritik an Kaisen gleich käme.
Selbst wenn sich in dem wiederzufinden Aufsatz Passagen finden lassen, die Kritik am Wiederaufbau der Stadt nach 1945 üben, so muss diese Kritik direkt gegen Kaisen gehen. Ich bin gespannt.
Ferner: Welche konkreten (unschönen) Leistungen Kaisens werden im Artikel verschwiegen?
Ich bin der Meinung: Wenn sich in der Literatur, insbesondere in der Fachliteratur zu Kaisen, keine Kritik an der Wiederaufbaupolitik findet, können wir das hier nicht in Wikipedia „ausgleichen“, denn das wäre Theoriefindung. --Atomiccocktail 18:59, 31. Dez. 2008 (CET)

Du hast Recht, es gibt zwar einen Helene-Kaisen-Weg und eine Wilhelm-und-Helene-Kaisen-Stiftung, aber ich möchte jetzt nicht dorthin fahren, um festzustellen, ob ich mich zutreffend an die Helene-Kaisen-Siedlung erinnere. In letzterem Punkt stimme ich Dir voll und ganz zu, es geht also zu meinen Lasten, wenn ich besagten Aufsatz nicht wiederfinde. Ich bin selbst gespannt, aber bis Sonntag ausgebucht. -- Hans-Jürgen Hübner 20:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Kann es sein, dass Du die sog. Kaisenhäuser meinst [2] (also in der Nachkriegszeit ausgebaute Kleingärten zu Wohnzwecken)? --RoswithaC | DISK 11:55, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich äußere mich nun doch noch zur Grundsatzkritik, die Hans-Jürgen Hübner vor einigen Tagen geäußert hat. Denn das Contra ist bis auf eine Ausnahme unbegründet.

• Wer im Einzelnen von den Mitarbeitern der amerikanischen Besatzungsbehörden in Bremen den Auftrag gab, Kaisen in Borgfeld aufzusuchen, um ihm nahe zu legen, wieder Senator zu werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Literatur äußert sich dazu nicht.
• Ob die Formulierung, die ich gewählt habe, um Kaisens Einstieg in die Arbeitswelt zu beschreiben, ungeschickt ist oder nicht, ist offenbar Ansichtssache. Mautpreller heißt sie gut, RoswithaC hat sie geändert. Mir ist hier die eine wie die andere Formulierung recht.
• Kaisens Zeit als Rekrut (1907 bis 1909) ist eine, die er rückblickend sehr wohl wohlwollend betrachtet hat. Das ist nichts ungeschickt Formuliertes. Die Darstellung ist zudem präzise aus der Literatur abgeleitet. Das Nähere dazu findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels.
• Kaisens Vater war Mitglied der Partei, lange schon. Er war ab 1909 im Distrikt Fuhlsbüttel Vize-Vorsitzender und Kassenprüfer, mehr nicht. Dass der Vater im Distrikt Fuhlsbüttel eine Führungsposition inne hatte, wird übrigens auch im Artikel ausgeführt.
• Die Formulierung sei schwach, wenn gesagt wird, der Eintritt der SPD in den Bremer Senat (1928) habe die Oppositionszeit der Bremer SPD beendet. Das stimmt. Diese sprachliche Lappalie ist mittlerweile geändert.
• Der Beleg dafür, dass Kaisen für seine Amtsführung als Wohlfahrtssenator Anerkennung erfuhr, ist im Text seit meiner Generalüberholung des Artikels vorhanden. Die Frage nach einem Beleg erübrigt sich damit. Diese Anerkennung ist überdies keineswegs banal. Sie ist für Kaisens politisches Wirken fundamental. Das sieht derjenige, der den Text gründlich liest oder sich mit der Literatur zu Kaisen näher beschäftigt. Das Weitere hierzu ist ebenfalls auf der Diskussionsseite des Artikels ausgeführt. Warum Respektsbezeugungen schließlich eine „Unart“ sein sollen, das erschließt sich mir auch nach längerem Nachdenken nicht.
• Kaisen hat nichts Besonderes zwischen dem 30. Januar und dem 6. März 1933 vollbracht. Er hat gehofft, dass der nationalsozialistische Spuk möglichst rasch vorüber geht. Er war mit der Linie des SPD-Vorstands einverstanden, der den Kampf gegen die Nationalsozialisten allein auf dem Boden der Verfassung von Weimar führen wollte. Überhaupts nichts Bemerkenswertes also.
• Es ist keineswegs unklar, warum Kaisen von den Nationalsozialisten so wenig behelligt wurde. Er hat sich nach seiner Haftentlassung 1933 selbst von der politischen Bühne verabschiedet, ist ins innere Exil gegangen. Der Artikel macht das sehr deutlich. Warum er während seiner Haft nicht körperlich misshandelt wurde, das weiß ich allerdings auch nicht. Die Literatur sagt dazu nichts. Wer dem Link auf die „Aktion Gitter“ folgt, der ahnt, warum Kaisen 1944 nur für wenige Stunden inhaftiert war. Diese Aktion war vielerorts selbst in Nazi-Kreisen höchst umstritten.
• Im Mai 1945 haben Dorn und vielleicht auch andere Vertreter der Amerikaner in Bremen rumgefragt. Kaisen war damals in Bremen ein Mann, an den sich Demokraten und Sozialdemokraten durchaus noch erinnerten. Sie wünschten, dass der Borgfelder Bauer wieder auf das politische Podium zurückkehrt. Hier gibt es keine Forschungslücke, hier gibt es auch nichts Ungewöhnliches. Allein das Bild des Bremer Cincinnatus, wie es in der Zeitungsartikeln der 50er und 60er Jahren gern genutzt wurde, ist vielleicht ungewöhnlich. Ich hab’s mir im Artikel wohlweislich verkniffen.
• Den Vorwurf „Parteijargon“ finde ich absurd. Seit wann sind elegante Formulierungen verboten?
• Selbstverständlichkeiten brauchen keine langen Ausführungen. Natürlich haben die Amerikaner bei der Wiederinstandsetzung der Häfen in Bremen und Bremerhaven mitgeholfen, weil sie diese Häfen selbst für den Nachschub benötigten. Ihre Besatzungszone lag in der Mitte bzw. im Süden Deutschlands. Sie haben doch genau aus diesem Grund Bremen als Sonderzone, als Enklave in der britischen Zone für sich reklamiert. Das steht auch alles im Artikel (Abschnitt „Sicherung der Bremer Eigenständigkeit“).
• Zur Krupp AG als dem Hauptaktionär der AG Weser: Die im Artikel gewählte Formulierung ist präzise. Bis zum Ende des Krupp-Prozesses galt die Unschuldsvermutung. Das Gericht verurteilte Alfried Krupp von Bohlen und Halbach im Juli 1948 wegen Plünderung besetzter Länder und wegen Sklavenarbeit. Kein Pappenstiel. Aber vom viel größeren Vorwurf – Beteiligung bei der Vorbereitung eines Angriffskrieges – wurde Krupp freigesprochen, im April 1948.
• Im Kaisen-Artikel muss aus meiner Sicht nicht im Detail nachgezeichnet werden, wie sich der Wiederaufbau des Stadtbilds bzw. die städtebauliche Entwicklung von 1945 bis 1960 vollzog. Das Wesentliche ist im Artikel ausgeführt: Anfänglich passiert wenig. Erst muss ein Plan für die Innenstadt vorliegen; wichtiger noch ist für den Start von Bauaktivitäten der Fluss der ERP-Mittel; Kaisen selbst bevorzugt überschaubare Wohneinheiten. In der Partei, vor allem in den Gewerkschaften gibt es Vorstellungen vom modernen Großsiedlungsbau, die an einigen Stellen Bremens mit Billigung Kaisens umgesetzt werden. Mehr geben meine Bücher nicht her. Es wäre falsch, hier bewusst den roten Faden – und der ist das Handeln Kaisens – aus der Hand zu geben.
• Kaisen kein deutschlandpolitischer Sonntagsredner. Wer das annimmt, übergeht wesentliche Passagen des Artikels (und der Fachliteratur). Kaisen war ein Gegner der deutschen Teilung. Er hoffte, Adenauer würde nach der erfolgreichen Westintegration der Bundesrepublik ähnliche Kraftanstrengungen unternehmen, um die Teilung des Landes zu überwinden. Kaisen täuschte sich in der Energie (oder der Strategie) Adenauers. Das aber lies ihn nicht ruhen. Er ging in seinen deutschlandpolitischen Initiativen 1960 so weit, daran zu erinnern, dass auch die Frage der Ostgebiete völkerrechtlich ungeklärt sei. Genau das zeigt der Artikel. Und das ist keine falsche Interpretation des Kaisen’schen Handelns, sondern eine in den Kontext eingebettete Demonstration seiner diesbezüglichen Emphase. Warum wohl prangt an einem Haus an der Nordwestseite des Bremer Marktplatzes das Wort Kaisens, das den Opfern der deutschen Teilung gilt? „Gedenke der Brüder, die das Schicksal der Trennung tragen!“
• Wem gilt eigentlich der Vorwurf, es läge ein „seltsames Politikverständnis“ vor, wenn berichtet wird, dass Kaisen gegen Ende seiner Amtszeit nicht mehr so durchsetzungsfähig war wie noch in den 1950er Jahren? Gilt der Vorwurf mir? Gilt er der Literatur? Gilt er Kaisen? Er ist jedenfalls unangebracht. Denn der Satz beschreibt Fakten, er wertet sie nicht. Diese Fakten finden sich in der Literatur. Sommer macht explizit auf diesen Umstand aufmerksam. Und was mag der Grund sein? Kaisen war am Ende phasenweise das, was er befürchtet hatte: eine Lame Duck.
• Zum Thema „Kaisen-Narben im Bremer Stadtbild“ ist oben schon viel gesagt worden. Eine Wiederholung spare ich mir.
• Der Vorwurf, die Kaisen-Biographie Sommers sei unkritisch, ist aus der Luft gegriffen. Niemand erhebt ihn. Man lese dazu einfach die Rezensionen in Zeitungen oder in Fachzeitschriften. Noch weniger kommt man unter Fachleuten auf die Idee, ein vermeintlich mangelnder Abstand hätte mit der Unterstützung der Sommer’schen Studie durch die Wilhelm und Helene Kaisen-Stiftung zu tun.
• Welcher anderen Meinung kann man eigentlich „getrost“ sein, wenn es um die Wirkung Kaisens innerhalb der SPD geht? Und welche andere Meinung über Kaisen gibt es in der Literatur, wenn es um die Wiedererlangung der Bremer Selbständigkeit nach 1945 geht?
• Wer behauptet eigentlich, in der Nach-Kaisen-Ära sei die Bremer SPD beinahe an städtebaulichen Konflikten zerbrochen, die ihre Wurzeln in der Kaisen-Zeit haben?
• Wer macht Kaisen in der Literatur eigentlich dafür verantwortlich, dass bestimmte Bremer Stadtteile heute Gettoisierungstendenzen zeigen?

Fazit: Ich kann Art und Inhalt der Kritik nicht nachvollziehen. Nur eine einzige Ausnahme mache ich, und die betrifft eine Lappalie. --Atomiccocktail 11:31, 4. Jan. 2009 (CET)

 Pro Ein sehr respektabler Artikel, umfassend recherchiert, sorgfältig niedergeschrieben, der die Auszeichnung verdient. Ich kann weder Apologetik noch Euphemismus oder Unvollständigkeit erkennen; habe lediglich neben ein paar überwiegend stilistischen Kleinedits zwei inhaltliche Anregungen auf Artikel-Disk. gestellt. Ein Versuch, die unstreitigen Bau- und Stadtplanungssünden im Nachkriegsdeutschland (und keineswegs allein in Bremen) als Kaisen'sche Narben im Stadtbild zu bezeichnen, erschiene mir nach meiner derzeitigen Quellenkenntnis als reine TF. --RoswithaC | DISK 12:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mein Pro gilt nach wie vor und mit derselben Begründung.--Mautpreller 14:39, 3. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ich einige Tage gezögert habe, möchte ich mich dann jetzt doch hier äußern. Ich habe den Artikel gelesen und kann zunächst einmal Folgendes feststellen: Es handelt sich um einen weitgehend virtuos geschriebenen und formulierten, angemessen recherchierten und referenzierten Artikel, der als solcher eigentlich problemlos die Exzellenzhürde nimmt. Die Kritik von HJH an verschiedenen Formulierungen ist meines Erachtens durchaus an vielen Stellen nachvollziehbar, es handelt sich aber um Stilfragen, die ich in den Ermessensbereich des Autoren stellen würde. Was mich aber zögern macht, ist, dass der Artikel für meine Begriffe ausgesprochen weitschweifig ist. Natürlich rechtfertigt ein zwanzigjähriges Wirken als Regierungschef eines Bundeslandes einen ausführlichen Artikel. Dieser Artikel schießt da aber doch über das Ziel hinaus, er verliert sich durchgängig, vor allem aber in der Frühphase, in nebensächlichen Einzelheiten. Bezeichnend ist, dass nach dem Inhaltsverzeichnis erst einmal dreieinhalb gedruckte Textseiten kommen, bevor Kaisen erstmals eine enzyklopädisch relevante Tätigkeit aufnimmt. Selbstverständlich gehört auch die Darstellung der Herkunft etc. in eine Biographie, in einer Enzyklopädie allerdings im auf das Notwendigste gestrafften Maß. Aus enzyklopädischer Relevanzsicht ist es beispielsweise schwerlich notwendig, ausführlich über den Briefverkehr mit Kaisens Ehefrau zu berichten oder jeden einzelnen Dozenten der Reichsparteischule aufzuzählen. Diese beiden Punkte wirklich nur als Beispiele, das Problem zieht sich durch. Insgesamt meine ich, dass der Text sicher um 20-25% gestrafft werden könnte, ohne enzyklopädisch wichtige Information zu verlieren. Das würde dann wiederum dem enzyklopädischen Informationsbedürfnis besser entsprechen. Schließlich noch einen konkreten Punkt zum Abschnitt "Senator". Er enthält wiederum einen ausführlichen Abschnitt zu Ursachen und Verlauf der Banken- und Wirtschaftskrise, was in einem Artikel über den Senator für Wohlfahrt eher nebensächlich ist (die Feststellung der Krise als solcher hätte genügt). Über den Senator selbst heißt es dann nur: Als Senator für Wohlfahrt bemühte sich Kaisen, so gut es unter diesen Bedingungen möglich war, Fürsorgeleistungen für die steigende Zahl der Bedürftigen aufrecht zu erhalten. Innerhalb der SPD verschaffte er sich mit seinem Engagement großes Ansehen. Auch die bürgerlichen Koalitionspartner überzeugte seine Amtsführung. Selbst politische Gegner zollten ihm dafür Respekt. (Hervorhebungen durch mich). Dieser Abschnitt ist im Wesentlichen informationsfrei. Dass sich der Senator bemüht, darf man wohl voraussetzen. In der Zeugnissprache würde die Formulierung "bemühte sich mit großem Engagement" eher für einen fundamentalen Versager sprechen. Darüber, was er tatsächlich tat, steht hier nichts. Und wer ihm denn tatsächlich Respekt zollte und wie, steht da auch nicht. Hier wären ein paar Namen und ein direktes oder indirektes Zitat angemessen. So. Wegen meiner Bedenken hinsichtlich der Textstraffung kann ich mich leider nicht zu einem Pro durchringen, kann aber auch keine fundamentalen Vorbehalte gegen die Exzellenz des Artikels vorbringen und verhalte mich daher neutral. --ThePeter 12:01, 4. Jan. 2009 (CET)

• ähnlich wie ThePeter: die geäußerte Kritik sollte von HJH und Atomiccocktail gemeinsam zu einem Ergebnis gebracht werden, da sie wohl die beiden mit der meisten Ahnung von dem Thema haben. Ein einseitiges Durchprügeln - sei es vom derzeitigen Artikelstand oder der Kritik - schadet dem Artikel. Auch wenn dies kein eindeutiges POV ist, wäre eine Färbung des Artikels gegeben, die einem exzellenten Artikel nicht gut steht. -- mad_melone 20:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Kritik von ThePeter zielt wesentlich auf die Länge des Artikels. Er plädiert für Kürzungen und stellt dafür exemplarisch einige Möglichkeiten vor. Das hat nichts mit einem NPOV-Vorwurf zu tun, den Hans-Jürgen Hübner erhebt – völlig zu Unrecht wie ich meine. --Atomiccocktail 21:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Ganz genau. Von den NPOV-Vorwürfen von HJH distanziere ich mich ausdrücklich, ich kann in dem Artikel nichts dergleichen sehen. Ich habe lediglich gesagt, dass einige der stilistischen Kritikpunkte von HJH erwägenswert sind. --ThePeter 22:05, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich hab den Text gekürzt. Allerdings sind es meiner Schätzung nach nicht 20 Prozent, sondern nur etwa 5 bis 6 Prozent, die dem Rotstift zum Opfer gefallen sind. Weitere Kürzungen würden - meines Erachtens - die Linien (oder ganze Themenkomplexe) gefährden sowie die aus meiner Sicht sinnvollen Einbettungen des Kaisenschen Handelns in die Zeitläufte. Warum ich an manchen Sachen, die hier angesprochen sind, festhalten möchte, findet sich auf der Diskussionsseite des Kaisen-Artikels, dort als Dialog mit RoswithaC. --Atomiccocktail 23:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn da bereits ein wenig gestrafft wurd, enthält der Text noch viel zu viele Allgemeinplätze und Redundanzen mit anderen Artikeln, auf die besser verzichtet werden sollte, um den Artikel lesbar zu machen. Es soll doch ein Artikel über die Person sein und nicht über die allgemeinen politischen Entwicklungen, zu denen er mal irgendwie Stellung genommen hatte. Beispiel: Das Kapitel Europäische Verteidigungsgemeinschaft, da kann der erste Absatz ganz weg. Wer die Europäische Verteidigungsgemeinschaft kann auch seinen Informationsbedarf über den Link befriedigen. Da Kaisen ohnehin keine entscheidende Rolle bei der Debatte um die EVG hatte, könnte das Kapitel auch gut ganz entfallen oder auf zwei Sätze eingedampft werden. Falentin 22:25, 5. Jan. 2009 (CET)

Seh ich jetzt nicht so. Leute dazu zwingen quer durch die Wikipedia hangeln zu müssen, um einen Artikel zu verstehen, finde ich ja eher eine arroganze Herangehensweise und keine leserfreundliche. -- southpark 22:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Nun, das ist vielleicht auch eine Geschmackssache aus den eigenen Lesegewohnheiten. Informativer wird der Artikel dadurch nicht, „Leute dazu zwingen“ hinlänglich Bekanntes lesen zu müssen, weil man bei einem Ex-Artikel davon ausgehen können sollte, dass da was Interessantes drinsteht. Lesbarer jedenfalls wird der Artikel dadurch nicht. Deswegen würde ich für diesen Artikel zuerstmal eine Lesenswert-Kandidatur vorschlagen, zumal noch nicht einmal Tipp- und Interpunktionsfehler beseitigt worden waren. Falentin 23:14, 5. Jan. 2009 (CET)

(BK)Wenn es Geschmackssache ist, warum überlässt Du dann die Wahl nicht dem Hauptautor, sondern fährst fort aus Deiner Sicht zu urteilen? Im Artikel hast Du ein paar wenige Tippfehler gefunden und nicht versäumt, sie mit Bemerkungen, wie "Tippfehler, oder ist das hier Lyrik?", "verkorkster Satzbau" etc. zu bewerten. Kann es sein, dass Du ein wenig hochnäsig bist - oder ist das gerade nur mein subjektiver Eindruck? Hast Du noch eine Rechnung mit dem Hauptautor zu begleichen - oder bist Du immer so? Jedenfalls ein erstaunlich selbstsicheres Verhalten bei einer Gesamtanzahl von 443 Edits und nochmal bitte wie vielen eigenen lesenswerten/exzellenten Arbeiten? --RoswithaC | DISK 00:11, 6. Jan. 2009 (CET), angesäuert, denn diese Art und dieser Ton ist es, der die WP als Gemeinschaftsprojekt kaputt macht :-(

Ich schlage den Artikel nicht für die Lesenswert-Kandidatur vor. Das würde dort die Preise verderben.
Ich weiß, dass die Länge des Artikels eine Last ist. Die Kunst besteht aber daran, das Leben und umfangreiche Wirken Kaisens in die Zeitläufte einzubetten. Nur so wird die Individualität und Zeitgebundenheit der Person deutlich, das ist jedenfalls meine Ansicht.
Wegstreichungen kann man fordern. Aber bitte ganz konkret und überzeugend. Dabei das Argument einzuflechten, man könne sich längere Passagen sparen, weil der Leser davon sowieso Ahnung habe, ist tollkühn. Das genaue Gegenteil unterstelle ich. Und ich dürfte näher dran sein an der „Wahrheit“.
Bleiben wir beim Beispiel EVG. Otto Normalverbraucher weiß gar nichts über die EVG. Und er weiß erstrecht nichts zu sagen, wenn er zur Sicht Kaisens auf die EVG befragt wird. Das EVG-Kapitel – in vorstehender Kritik als weitgehend überflüssig vorgestellt – demonstriert die Hintergründe des europäischen Denkens von Kaisen [wachsenden Anerkennung Deutschlands; Angst vor einer als real angenommenen Gefahr des expansionistischen Sowjetkommunismus; die europäische Dimension ist besser als eine atlantische; Pendelbewegung Deutschlands (erst nach Westen, dann zur Wiedervereinigung),] und sein Verhältnis zur SPD-Führung [er sagt ja, die SPD-Führung sagt nein; Kaisen geht Kompromisswege, bleibt innerlich aber pro EVG].
Ich habe insgesamt versucht, wichtige (vor allem politische) Hintergründe auf einleitende, hinführende Bemerkungen einzudampfen und alle zentralen Aspekte dabei zusätzlich noch in einen Zusammenhang zu stellen.
Wer sich über Kaisen knapp informieren will, hat mit diesem Artikel zwei Chancen: a) Er liest die Einleitung. Oder er liest b) den Kopitzsch-Beitrag in der Hamburgischen Biographie (siehe Weblinks). Nebenbei: Wo ergeht sich der Artikel in „Allgemeinplätzen“? Schließlich: Wo sind sie denn, die vielen Tipp- und Interpunktionsfehler, die man nicht selbst beim Lesen, wenn sie einem auffallen, beseitigen könnte? --Atomiccocktail 00:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Wegen der "angesäuerten" Roswita hier noch ein Statement: Wäre ich nicht an sinnvollen Informationen über Kaisen interessiert, hätte ich diese Diskussion hier nicht gefunden. Die ist doch nicht nur für ein paar wenige Insider bestimmt. Allerdings hat mich der Baustellen-Charakter des Artikels doch etwas gewundert, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass für die Exzellenz-Auszeichnung nur Lesenswert-Artikel vorgeschlagen werden, bei denen es bereits die wesentlichen sprachlichen Überarbeitungen gegeben hat. Das dies nicht der Fall ist, hat meine edit-Kommentare vielleicht etwas sarkastisch gemacht, aber die betreffen keinen der "Autoren". Dazu hätte ich auch noch die Artikel-Versionen durchsehen müssen, obwohl ich noch nicht einmal den gesamten Artikel genau durch gesehen habe auf Tippfehler und sprachliche Blüten.

Zur EVG ist mir klar, dass die meisten "Leser" selbst bei dem Kürzel EWG zuerst an Kulenkampf denken als an Europa-Politik. Aber wozu gibt es die Möglichkeit der Verlinkung zu anderen Artikeln. Betreffs Kaisen ist das doch nur interessant als Beispiel für seine Ansichten zur Europapolitik und zur Wiederbewaffnung. Das könnte man auch so zusammenfassend darstellen (Dies nur als kleiner Hinweis an den/die Autoren).

Eine interessante Lücke besteht in dem Artikel auch noch hinsichtlich des Weges zur Inneren Emigration Kaisens. „Am 6. März 1933, wenige Wochen nach der nationalsozialistischen Machtergreifung, schied Wilhelm Kaisen aus dem Senat aus.“ finde ich deutlich zu mager (bezogen auf meine Neugier). Was machte er als MdbB, hospitierte er wie andere SPD-Parlamentarier eine Zeitlang bei der NSDAP-Fraktion? Dazu hätte ich – als Leser – gerne noch wesentlich mehr und qualifiziertere Informationen. Auch die jeweils nur knappen und verstreuten Hinweise zur Familie könnten bspw. in einem gesonderten Kapitel dargestellt und gerne auch ausführlicher behandelt werden. Falentin 01:20, 6. Jan. 2009 (CET)

(Direktantwort) „Baustellencharakter“ – geht’s noch? Diese peinliche Rede, ganz ohne Argument vorgetragen, disqualifiziert Dich. Für wie beschränkt hältst Du mich eigentlich? Ich bin der Hauptautor, wie sich allein aus dieser KEA-Diskussion erschließt. Wenn Kaisen sich auch nur einen Millimeter auf die Nazis zubewegt hätte um 1933, dann hätte ich das natürlich geschrieben. Das ist aber nicht der Fall. Er hat nicht im Entferntesten daran gedacht. Was ist das nur für ein grotesker Gedanke? Ich muss nicht schreiben, dass er bei der NSDAP nicht hospitiert hat. Denn hier ist nicht Geschichte zu schreiben über das, was nicht passiert ist, sondern über das, was sich zugetragen hat und was wichtig ist.

Mäßigung wäre schön, vor allem beim Verdächtigen. Gut, dass die meisten das beherrschen. Ich werde mich lieber in einer Mail an Atomiccocktail wenden, um dort noch einmal meinen Standpunkt zu verdeutlichen. -- Hans-Jürgen Hübner 05:25, 6. Jan. 2009 (CET)

O.k. Bis mir die entsprechenden Unterlagen in die Hände fallen kann einige Zeit vergehen, aber Kaisen bleibt unvergessen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:36, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist vernünftig, eine bilaterale Klärung der Vorwürfe hilft sicherlich, diese Kandidatur zu versachlichen. Ich würde Euch nur bitten, das Ergebnis Eures Austauschs anschließend auf der Kaisen-Disk. festzuhalten, weil hier doch massive Vorwürfe im Raum stehen, die geklärt werden sollten und die Einwände, wenn belegbar, auch für andere Autoren und Artikel von Bedeutung sind. --RoswithaC | DISK 09:57, 6. Jan. 2009 (CET)

@ Atomiccocktail: Bevor Du Dich als Haupt-Autor zu sehr mit Kaisen identifizierst und Dich durch sachliche Kritik angegriffen fühlst, mach lieber mal einne Pause. Es gibt überhaupt keinen Grund persönlich zu werden, dass disqualifiziert Dich nur. Und wenn Du schon gar nicht anders kannst, schau Dir zumindest die von mir verlinkte Diskussion an. Die Frage „hospitierte er wie andere SPD-Parlamentarier eine Zeitlang bei der NSDAP-Fraktion?“ hätte ich vor dem gestrigen Abend nicht gestellt. Unabhängig davon fällt auf, dass das Kapitel 1933 sehr schmalbrüstig ist. Vielleicht findet sich doch noch etwas in der Literatur, die Du für diesen Artikel benutzt hast.
Als Leser des Artikels habe ich da noch eine weitere Frage, über die ich bereits vor ein paar Tagen auf diesen Artikel gestoßen bin: Das Kapitel über das Verhältnis zu Koschnik könnte auch grne etwas ausführlicher sein. Da gab es auch schon enge Kontakte, bevor der Senatspräsident wurde. Aus dem Interview mit Hans Koschnick geht hervor, dass dessen Vater vor 1933 wie Kaisen in Hamburg politisch aktiv war und die biographischen Paralellen lassen einen Kontakt zwischen Kaisen und Koschnik sen. nicht nur möglich, sondern eherwahrscheilich erscheinen. Unabhängig davon sollte die Rolle Kaisens als politischer Ziehvater Koschniks deutlicher im Artikel werden. Noch mal zu dem Vorschlag, ein gesondertertes Kapitel Familie anzulegen, den Du in Deiner Angegriffenheit übergangen hast. Welche Rolle familiäre Verbindungen gelegentlich spielen, wird auch in dem Koschnik-Interview deutlich. Aus den Biografien müsste sich doch dazu noch was interessantes finden lassen. Falentin 09:39, 6. Jan. 2009 (CET)

• Hier klingt immer wieder durch, ich würde mich mit Kaisen identifizieren. Wie kommt man darauf? Ich habe überhaupt keine Scheu, auch Schwachpunkte anzusprechen. Es geht hier doch nicht um eine Hagiographie. Wer mir Identifikation unterstellt, der möge das bitte exemplarisch am Artikel zeigen. Darauf kommt es an. Dass ich seine Lebensleistung als Nicht-Bremer sehe und auf der Basis des mir vorliegenden Wissens hochschätze, das ist mein Privatvergnügen. Diese Privathaltung ist meiner bescheidenen Meinung nach jedoch nicht in den Artikel eingeflossen.
• Zu Kaisens Familie: Seine Herkunft habe ich beschrieben. Manchem schon zu ausführlich, glaub ich. Seine Frau ist angesprochen. Helene Kaisen hat einen eigenen Artikel. Seine Kinder: Sein erster Sohn starb im Russlandfeldzug. Schwerer Schlag. Aber wer verlor damals nicht nächste Angehörige im Weltkrieg? Eine Tochter hat bis vor kurzem auf der Siedlerstelle gelebt, soweit ich weiß. Besonders hervorgetreten ist sie meines Wissens nicht. Was ist davon von enzyklopädischer Relevanz, wenn man die Frage mit ThePeter, der hier mit am strengsten ist (das treibt Verbesserung hervor), stellen darf?
• Kaisen und die NSDAP: Ich finde diese ganze Frage schlicht an den Haaren herbeigezogen. Mir sind für Bremen - Kaisen war in Bremen Senator, nicht in Hamburg - keine Fälle bekannt, wo Sozialdemokraten bei den Nazis als hospitiert haben. Allerdings bin ich nicht der Fachmann für NS-Geschichte oder für die Geschichte der Freien Hansestadt oder für die feinsten Kapillare der Bremer SPD-Geschichte. Warum muss ich diese Frage untersuchen, wo es dazu überhaupt gar keine Hinweise gibt? Ich hab doch schon geschrieben, dass Kaisen sich an die Linie des SPD-Vorstands gehalten hat: Rettung von Partei und Organisation durch Legalismus. Genutzt hat es bekanntlich nichts. Die Partei war Mitte 1933 verboten. Kaisen war interniert und ist mit Glück mit heiler Haut davon gekommen. Hier gibt es keine „Baustelle“.
• Wo im Interview mit Koschnick sind entscheidende Fingerzeige darauf, dass der Vater von Koschnick und Kaisen sich gut gekannt haben? Ich weiß davon nichts, die mir bekannte Literatur sagt dazu nichts. Selbst forsche ich nicht, das fiele unter WP:TF. Kaisen kannte den jungen aufstrebenden Hans, keine Frage. Und das Verhältnis von Kaisen und Koschnick habe ich in einem eigenen Abschnitt ausreichend dargelegt. Die beiden mochten sich. Auch hier: keine "Baustelle".--Atomiccocktail 12:53, 6. Jan. 2009 (CET)

@Atomiccocktail: Ich empfehle dir, dich nicht weiter aufzuregen. Ich denke, den Baustellenvorwurf wird jeder selbst bewerten können, der den Artikel gelesen hat. @Faletin: Nein, ein Artikel muss nicht erst zum Lesenswerten gekürt werden, bevor er hier kandidieren darf, im Gegenteil wird die Kandidatur von erkennbar exzellenzgeeigneten Artikeln bei den Lesenswerten oft unwirsch aufgenommen, aber das ist ein anderes Thema. Insgesamt ist es sicher klüger, sich erst einmal in Ruhe mit den Gepflogenheiten vertraut zu machen, bevor man sarkastische Kommentare macht. Am besten aber auch danach nicht, das hilft nämlich niemandem weiter. --ThePeter 13:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Nach Beseitigung des von mir angesprochenen konkreten Punktes und nach doch ernstzunehmenden Kürzungen ändere ich mein Votum auf Pro. Ich hätte durchaus noch weitere Kürzungen für richtig gehalten, bin aber der Meinung, dass sich das im jetzigen Umfang noch im Bereich des Hauptautorenermessens bewegt. --ThePeter 13:26, 6. Jan. 2009 (CET)

 Pro Gut an ein paar Stellen vielleicht etwas zu lang die allgemeine Geschichte Bremens dargelegt, z.B. im Bereich Sicherung der Eigenstaatlichkeit aber da dies zentral ist und Kaisen immerhin die Verantwortung trug, geht das in Ordnung. Als Nichtbremer fand ich Artikel gut zu lesen und informativ. Was nicht in maßgeblicher Literatur steht, wie die Verbindung zu Koschnick sen. kann auch nicht dargestellt und erwartet werden. Spannend zu lesen insbesondere die durchaus eigenständige Politik und der Konflikt mit Kurt Schuhmacher. Nur zu einigen Kleinigkeiten nachgefragt. In Einleitung ist von Symbol des Wiederaufbaus die Rede. Ist da Bremen oder die Ganze Bundesrepublik gemeint? Bei dem Abschnitt über familiären Hintergrund, wird gesagt K. hätte als Kind arbeiten müssen, weiß man was er getan hat? Aber ansonsten gewohnte gute Qualität. -- Machahn 16:42, 8. Jan. 2009 (CET)

Hi Machahn, Danke für die Rückmeldungen. Gemeint ist: er hat in Bremen legendäre Bedeutung für den Wiederaufbau von Stadt und Land Bremen. Kaisen gilt weder in der Freien Hansestadt als Symbol der westdeutschen Reetablierung insgesamt. Noch gilt er in der Gesamtbundesrepublik als Symbol dieses Wiederaufbaus von Gesamtdeutschland. Als Kind sammelte er zum Beispiel Koks und Kohlen für das Heizen (Haushaltskosten sparen beim Brennmaterial); ferner trug er Zeitungen aus. --Atomiccocktail 21:38, 8. Jan. 2009 (CET)

 Neutral Das ist sicherlich ein sehr umfassender und ordentlicher Artikel. Ob ich ihn exzellent finde, kann ich erst bei zweiten Durchlesen nächste Woche sagen.

• Ad hoc stören mich etliche Formulierungen, Schon im Intro-Text ist Kaisen prägte den politischen und wirtschaftlichen Wiederaufbau der Hansestadt bis zu seinem Ausscheiden aus dem Senat im Jahr 1965 entscheidend. schlicht eine inhaltslose Sprachhülse, da man diesen Satz in angepasster Form in jeden Biografie-Artikel schreiben kann (Beispiel "Uwe Seeler prägte das Spiel der deutschen Nationalelf in den 1960er Jahren entscheidend.") und niemand sagen kann, was denn eigentlich der genaue Unterschied wäre, wenn das Wörtchen "entscheidend" da nicht stünde. Der Mann war Bürgermeister, ihm fiel die Aufgabe der Gestaltung des Wiederaufbaus zu und der Erfolg wird ihm zugerechnet. Das sollte man dann auch so schreiben.
• Ebenso ist die Sache mit der Westintegration und der SPD in der Formulierung daneben, weil es keineswegs unüblich ist, dass jemand anderer Meinung als seine Partei in einer Frage ist. Hier sollte man doch besser klar formulieren "Anders als die Parteiführung seiner Partei vertrat er in der Frage der Westintegration .....". Dass er seine Meinung öffentlich mitteilte, erachte ich enzyklopädisch und noch dazu im Introtext für einen völlig überflüssigen Hinweis. Das Gegenteil, offiziell Parteilinie und intern Kritik, wäre erwähnenswert. Ein positive Formulierung, welche Meinung er in der Europapolitik und der Frage der Westintegration vertrat, wäre für den Intro-Text angemessen.
• Des weiteren enthält der Artikel imho zu viele interpretierende und wertende Sätze ohne Einzelnachweis, z.B. Wie sich herausstellte, hatten führende Vertreter der Europa-Union offenbar beabsichtigt, mit einer Wahl Kaisens Carlo Schmid abzustrafen, der bis dahin zum Präsidium der Europa-Union gehörte, Wie stellte sich das heraus, wo steht das? --Hgn-p 18:25, 8. Jan. 2009 (CET)

• In der Einleitung gibt es keine inhaltslose Sprachhülse. Der kritisierte Satz nimmt auf das in der Literatur immer verbürgte Faktum Bezug, dass WK in Bremen Symbol des Wiederaufbaus nach 1945 ist. Er ist dort in dieser Hinsicht legendär. Das ist wesentlich für dieses Lemma und gehört damit in genau dieser Form in die Einleitung.
• Den Text zu Kaisens Positionen in der Frage der Westintegration und der europäischen Einigung habe ich leicht angepasst. Sein Plädoyer war öffentlich. Das war ein Charakteristikum dieses Mannes. Die Zurücksetzung durch die Schumacher-SPD auf Bundesebene nahm er dafür in Kauf. Hier wird keine Banalität vorgetragen, sondern ein Wesensmerkmal. Warum sprechen die Historiker gelegentlich vom Bürgermeisterflügel der SPD und meinen damit das Trio Reuter, Brauer, Kaisen? Weil es wichtig ist, weil es markant ist, weil es ungewöhnlich ist, weil es ein wichtiger Markstein für den langsamen Wandel der SPD weg von den Schumacher-Linien ist.
• Wertungen? Ich hab nichts eigenständig bewertet, das steht mir nicht an. Ich habe alles sauber aus der Literatur. Einfach die in den Fußnoten jeweils angegebene Literatur leihen und nachlesen. Ungreifbare Pauschalkritik hilft hier wenig (und - zugegeben - ärgert mich). --Atomiccocktail 22:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht von Vorteil, wenn ein Artikel ohne Review und Lesenswertwahl nicht reifen kann. Bei guter Recherche und Substanz hat er erhebliche sprachliche Probleme und die Dichte der Einzelnachweise muß erhöht werden.

• Nochmal: Der Satz Kaisen prägte den politischen und wirtschaftlichen Wiederaufbau der Hansestadt bis zu seinem Ausscheiden aus dem Senat im Jahr 1965 entscheidend.ist ein üble Sprechblase und hat im Intro-Text eines exzellenten Artikels nichts zu suchen. Er ist semantisch undefiniert, 50 Rezipienten werden da 50 verschiedene Dinge reininterpretieren. Ansonsten siehe oben.
• Der Artikel hat rekordverdächtige 50-60 Mal das meist unnütze Füllwort auch.
• Beispiel: Kaisen unternahm eine Reihe von Dienstreisen ins europäische Ausland und knüpfte persönliche Kontakte zu Politikern der nationalen und der lokalen Ebene, zu Behördenvertretern und zu Journalisten. Auch machte er sich mit den besonderen Verhältnisse vor Ort persönlich vertraut. Wo es möglich war, verknüpfte er diese Auslandsreisen mit Besuchen landwirtschaftlicher Betriebe, um sich auch in dieser Hinsicht ein eigenes Bild zu machen. Das ist viel Sprachmüll: Zweimal "auch". Kann man sich auch "unpersönlich" informieren? Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass man auf einer Reise Informationen aus eigener Anschauung sammelt. Verhältnisse vor Ort sind immer besonders. Es ginge zum Beispiel so: Kaisen unternahm eine Reihe von Dienstreisen ins europäische Ausland und knüpfte persönliche Kontakte zu Politikern der nationalen und der lokalen Ebene, zu Behördenvertretern und zu Journalisten. Über die Verhältnissen vor Ort informierte er sich und besuchte insbesondere nach Möglichkeit landwirtschaftliche Betriebe für Eindrücke aus eigener Anschauung. 15% kürzer, zweimal "auch" gespart, klarer.

Ich rate zu einer umfassenden sprachlichen Überarbeitung in der Kandidaturzeit und zu mehr Einzelnachweisen.--Hgn-p 12:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Hm, da tauchen bei mir aber Fragen auf: du meinst nicht zum Beispiel, dass Kaisen Bremen mehr prägte als viele andere Bürgermeister der Stadt und dass das durchaus zu den Kernpunkten gehört, die wiederum Teil der Einleitung sein sollten? Und du meinst auch, dass jeder Bürgermeister in den 1950ern im Ausland war und sich zudem noch nicht nur mit offiziellen Behördenvertretern unterhalten hat? Bist du sicher, da nicht zuviele Vorraussetzungen zu treffen, die so schwierig durchzuhalten sind? Und das die besonderen Verhältnisse vor Ort etwas anderes sind als die allgemeinen, die für viele Orte gelten und deshalb trotzdem an spezifischen Stellen auch vorzufinden sind? Und noch eine Nicht-Frage, aber das "für Eindrücke aus eigener Anschauung" aus Deinem Beispiel ist nun leider ein Paradebeispiel für unlesbaren Nominalstil. -- southpark 13:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Für einen Enzyklopädie-Artikel ist es so Kaisen unternahm eine Reihe von Dienstreisen ins europäische Ausland und knüpfte persönliche Kontakte zu Politikern der nationalen und der lokalen Ebene, zu Behördenvertretern und zu Journalisten. Über die Verhältnissen vor Ort informierte er sich und besuchte insbesondere nach Möglichkeit landwirtschaftliche Betriebe. völlig ausreichend. Das er beim Besuch landwirtschaftlicher Betriebe Bio-Eier einkaufte, wird keiner vermuten. Selbstverständliches wird in dem Artikel mit ausladenden, umständlichen Formulierungen in die Länge gezogen.

Anstatt in einer semantisch undefinierten Sprechblase "prägte entscheidend" kann man eben auch einen informationstragenden Satz formulieren. "Kaisen kam als Bürgermeister die Gestaltung des Wiederaufbaus von Bremen nach dem Zweiten Weltkrieg zu." Unter Umständen noch ergänzt um die Politikfelder wie Wirtschaft, Schulen usw., in denen er besondere Akzente setzte. Dann wird aus einer Sprechblase ein inhaltlich verständlicher Satz. Den Satz "prägte entscheidend" kann man per bot in jeden Biografie-Artikel reinsetzen, so inhaltslos ist der. "Ullrich Wickert prägte die Tagesthemen entscheidend.", "Heinrich Böll prägte die deutsche Nachkriegsliteratur entscheiden", ..... . Und der Unterschied, wann jemand etwas prägte, aber nicht entscheidend prägte, wird auch ein Mysterium bleiben.--Hgn-p 14:31, 9. Jan. 2009 (CET)

„Umfassende sprachliche Überarbeitung“. Mein Wort dazu: Quatsch. Zum Thema Einzelnachweise: Den Hinweis von Frisia Orientalis werde ich umsetzen. Er ist konkret. Die Forderung nach „mehr“ Einzelnachweisen, die als abstrakte Forderung nur effekthascherisch ist, werde ich nicht umsetzen. Sie geht ins Leere, weil bereits alles referenziert ist. Man lese halt die Fußnoten. Sie geben an, auf was sie sich beziehen. Als ob das so schwer zu begreifen wäre. --Atomiccocktail 16:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Den Wiederaufbau Bremens, seiner Häfen, seiner Schifffahrt und Industrien prägte er ebenso nachhaltig wie die bremische Selbstständigkeit, für die in der amerikanischen Besatzungszeit mit dem Weg von der Enklave Bremen zum Bundesland Bremen die Grundlagen geschaffen worden waren. steht im Hamburger Biografie Personenlexikon. Das ist eine für den Intro-Text passende Information im Unterschied zu dieser Sprechblase prägte entscheident.

Ich habe oben auch ein Beispiel genannt. Aus welcher Fussnote ergibt sich die Quelle?

Das hier ist eine Abstimmung. Ich habe mich beteiligt und meine Meinung gesagt und wiederhole sie: Wegen der guten Recheche kein contra, sprachlich und in der Abdeckung durch Einzelnachweise hätte dem Artikel eine Genese über Review und Lesenswertwahl und ein Co-Autor als Lektor gut getan.--Hgn-p 18:27, 9. Jan. 2009 (CET)

„Co-Autorenschaft“ und Lektorat. Der Artikel hat hier keinen Bedarf. --Atomiccocktail 22:22, 9. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - Ein wenig Senf habe ich selbst hinzugegeben. Die geäußerte Kritik am Artikel kann ich nur sehr bedingt nachvollziehen. Einzelnachweise würde ich mir noch für die beiden folgenden Sätze wünschen: Dennoch gelang es nicht, die Koalition aus SPD, FDP und CDU fortzusetzen – die Bremer CDU stellte, getrieben von der Bundes-CDU, in den Koalitionsverhandlungen Forderungen auf, die ihrem Abschneiden bei der Wahl kaum entsprachen. und Journalisten und auch einige Sozialdemokraten deuteten diesen Effekt als Resultat der Europa-Positionen Kaisens. Zudem frage ich mich, ob es nicht ein Widerspruch ist, einerseits auf Kaisens autokratische Allüren hinzuweisen und nur wenige Sätze später zu schreiben, er sei ein unbedingter Verfechter des traditionellen bremischen Kollegialitätsprinzips im Senat gewesen. Diese Kleinigkeiten ändern aber an meinem Pro nüscht. Erneut ein hervorragender Artikel aus der nettesten Hansestadt zwischen Emden und Hamburg (was sich nicht gegen Stade richtet). ;-) Gruß aus EMD/HH, Frisia Orientalis 12:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Die angefragten Belege habe ich nachgereicht. Es sind stets zur ein, zwei Einzelseiten aus dem Buchabschnitt, der sowieso in der jeweiligen Fußnote angegeben ist. Dass Kaisen einerseits autokratisch sein konnte und andererseits auf das Kollegialitätsprinzip im Senat abstellte, ist nur scheinbar ein Widerspruch: Kaisen vertrat nach außen die großen Linien der Politik. Er mischte sich nicht in die Details der Ressorts ein, sondern koordinierte die Aktivitäten. In bestimmten Situationen, insbesondere in bundes- oder europapolitischen Fragen (hier reklamierte er sowieso das Mandat, quasi als Bremer „Außenminister“), setzte er seinen Willen durch. Er konnte beides: kollegial sein, Bündnisse schmieden und festigen einerseits; andererseits Durchsetzungskraft zeigen, wenn es ihm darauf ankam. --Atomiccocktail 21:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Hups, im Gegesatz zu den Vorrednern erlaubt sich eine unbekannte IP (und wirklich außenstehende Person), den vorstehenden Artikel kurz als "PRO" zu bewerten! Wirklich gute Arbeit! Beste Grüße 89.247.98.128 22:42, 9. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Das hier ist keine reine Abstimmung. Ein -und ich betone dies ausdrücklich- gut begründetes Contra kann 100 pros wegdrücken. Ich sehe hier aber keine gut begründeten Contras sondern echt merkwürdige Einwürfe wie Co-Autor als Lektor. Das ist Aufgabe der Kommune und dieser illustren Runde hier. Zum Artikel: Dieser zeichnet meines Erachtens den Lebensweg dieses Herren durchaus gut nach. An einigen Stellen ist er mir fast zu lang, aber das hält sich in Grenzen. Die Überschriften sind gut gewählt und die Bebilderung ist hervorragend. Wie Atommic schon sagte ist dies nicht der Platz, um über Architekturfragen zu diskutieren. Das gewählte Bild macht das Ergebnis deutlich und ein jeder kann sich selbst darüber ein Bild machen, ob es ihm gefällt oder nicht. Alles andere wäre POV. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:14, 10. Jan. 2009 (CET)

Merkwürdig ist die Vorgehensweise des Hauptautors, der unter Ausschluss der Community einen existenten Artikel löscht, einen neuen mit 12fachem Umfang einstellt und diesen sofort in die KEA bringt, ohne dass jemand den zuvor kannte. Da wäre zumindest ein Lektor angebracht gewesen. Das vorgesehene Verfahren von Wiki siehe diese Seite ganz oben unter „Vorbereitung“; Sprach- und Stilprobleme sollen vor KEA beseitigt sein. Der Artikel schleppt etliche kleinere Probleme mit sich rum. Ad hoc erinnere ich: Da steht irgendwo Totalverlust, als könne man Verlust noch steigern. Über den Haufen werfen ist Umgangssprache. „Den Durchbruch brachte hier ebenfalls der Korea-Krieg“ ist eine misslungene Formulierung. Einerseits ist der Bezug von ebenfalls unklar, andererseits haben kriegerische Handlungen in Korea keine Ziele in Bremen verfolgt. Gemeint war offenkundig: Die infolge des Koreakrieges veränderten geopolitischen Interessen der USA änderten deren Haltung in der Frage der Schiffsbaurestriktionen. Zahlreiche Kleinigkeiten, dafür ist das Review bei dermaßen umfangreichen neuem Text da. In dem am 27. Dezember komplett ersetzten Artikel steht noch, dass Kaisen 1952 privat von Theodor Heuss besucht wurde. Nach dieser Quelle (Franklin Kopitzsch, Dirk Brietzke (Herausgeber): Hamburgische Biografie, Personenlexikon, Seite 190 Zitat: „Ein besonderes Vertrauensverhältnis verband ihn mit dem ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss“.) war das richtig. Warum Infos von Vorautoren hier kommentarlos für Müll erklärt wurden, ist mir schleierhaft. Ein Review oder ein Co-Autor als Lektor hätten es gerichtet. Grüsse --Hgn-p 13:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Wer hindert Dich daran, beispielsweise sprachliche Verbesserungen (die freilich häufig auch nicht unstrittig sein werden) im Artikel selbst vorzunehmen? -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:57, 12. Jan. 2009 (CET)

@Hgn-p

• Was ist an der Verbesserung von Artikeln „merkwürdig“? Ich bin ein Autor, der nur wenige Artikel neu angelegt hat. Es sind in der Summe 12 Stück. 6 davon habe ich aufs Niveau von „lesenswert“ hochgeschraubt. Bei 11 anderen Artikeln rechne ich es mir als „Verdienst“ an, sie auf „exzellent“ gebracht zu haben. Um Erlaubnis dafür habe ich nie jemanden gefragt. Alle Ausgangsartikel waren dabei meiner Erinnerung nach mehr als nur einfach Stubs. Mir macht es Spaß, Themen, die mich interessieren, so aufzubereiten, dass sie der Wikipedia zur Zierde gereichen. Dass im Verbesserungsgeschäft die Community „ausgeschlossen“ worden wäre, oder bestehende Artikel „gelöscht“ worden wären, diese Behauptung ist nichts weiter als rhetorisches Blendwerk.
• Von einer Pflicht, die kandidierenden Artikel vorab von einem „Lektor“ durchsehen zu lassen, habe ich in Wikipedia nie gehört. Es gibt die Empfehlung, Artikel ins Review zu geben, das ist mir bekannt. Aber eine Pflicht dazu gibt es nirgendwo. Es mag dem einen oder anderen arrogant erscheinen, was ich mit dem Artikel über Kaisen gemacht habe – grundsanieren und dann sofort ab nach KEA damit. Das schließt konstruktive Kritik in der Kandidatur jedoch überhaupt nicht aus. Die Kritik muss inhaltlich überzeugen. Tut sie es nicht, sage ich das den Kritikern ohne Umschweife. Ich springe nicht über jedes Stöckchen, denn mir liegt an der Qualität des Artikels, nicht an der Befriedigung jedes Ideengebers.
• Die von Dir angeführten angeblichen stilistischen oder sprachlichen Mängel sind oft reine Geschmacksfragen. Über Geschmach lässt sich bekanntlich endlos lang streiten.
• Nur weil ich nicht erwähnt habe, dass sich Kaisen und Heuss gut verstanden und dass der Bundespräsident Kaisen in Borgfeld besuchte, heißt das nicht, dass ich Infos der Vorautoren als „Müll“ abgestempelt hätte. Ich halte diesen Besuch allerdings für nicht zentral. Es war eine nette Geste. Kaisen war krank, konnte nicht im Rathaus sein. Da fuhr der Heuss halt in Borgfeld vor und ging in den Kuhstall (Siehe das Foto, das der Herr rechts im Bild in seiner Linken hält). Ergebnis: eine Anekdote, die Kaisen in seinen Lebenserinnerungen zum Besten gibt – so what?
  

--Atomiccocktail 19:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Nochmals  Pro, obwohl ich bereits oben Zustimmung geäußert hatte. Aber angesichts der aus meiner Sicht unbegründeten Contras (insbesondere dem von Hgn-p) muss ich nochmals betonen, dass der Artikel gut zu lesen und sehr gut belegt ist. Er entspricht auch meinem (natürlich bislang sehr viel geringeren) Wissen über Wilhelm Kaisen, insb. über seine Nachkriegsaktivitäten.--Wahldresdner 01:23, 11. Jan. 2009 (CET)

Bitte entferne eins Deiner beiden Pro-Bapperl (oben oder hier) – das erleichtert dem Auswertenden die Übersicht bei seiner ohnehin erheblichen Arbeit wenigstens ein bisschen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe, du hast für dein Pro den Artikel sorgfältiger durchgelesen als mein Votum, denn da steht kein Contra.--Hgn-p 13:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei der Auswertung sollte weiterhin berücksichtigt werden, dass der Benutzer:Falentin inzwischen infinit gesperrt ist und Benutzer:Hans-Jürgen Hübner sein Contra zwar belassen hat, eine Klärung seiner Einwände aber unmöglich ist, weil er wegen eigener Quellennot erst zu einem späteren Zeitpunkt auf das Thema zurückkommen möchte. --RoswithaC | DISK 10:11, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja, der Artikel ist mit 109K sehr umfangreich (und dabei mit 52 Fußnoten relativ gering referenziert).
Ja, der Artikel geht teilweise in Details, die im Einzelfall den (schnellen Über-)Blick auf die „großen Züge“ von Kaisens Biographie verstellen können, und insofern kommt er nicht jedermenschs Lesegewohnheiten und -fähigkeiten entgegen.
Schließlich auch: Ja, der Artikel beinhaltet Wertungen, die trotz ihrer expliziten Kennzeichnung als diskutable subjektive Standpunkte nicht immer die Kaisen gegenüber insgesamt positive Einschätzung des Hauptautors verhehlen können.

Andererseits: Ja, ich erwarte von einer exzellenten WP-Biographie, dass sie mir die Möglichkeit bietet, für eine gründliche Information über Leben und Wirken – und das vor dem Hintergrund der jeweiligen historischen, sozialen, politischen, kulturellen, … Entwicklungen – auf die Anschaffung weiterer Literatur zu verzichten. Von daher hätte ich sogar noch mehr über die Wiederaufbaupolitik der Kaisen-Senate nach dem 2. WK lesen mögen – ein spannendes, umstrittenes Thema der Kommunalpolitik nicht nur in Bremen.
Ja, ich schätze Details, die mir die politische Person auch dadurch verständlicher macht, dass sie – selbst auf die Gefahr hin, ab und an den schmalen Grat zwischen zuwenig und zuviel zu verfehlen – den Menschen als Ganzes charakterisiert, denn erst das trägt zum Begreifen mancher Handlungen bei.
Schließlich auch: Ja, Autoren haben häufig einen persönlichen Standpunkt zum Objekt ihres Textes. Aber nach meiner Erfahrung gewinnen gerade Personenartikel durch die in verstärkte Intensität mündende Nähe („Liebe“) der Verfasser sogar – jedenfalls dann, wenn Letztere sich dessen bewusst und fachlich wie sprachlich kompetent genug sind, rational dagegenzusteuern. Dies trifft für A'cocktail und den Kaisen-Artikel m.M.n. zu, indem dem Leser die Möglichkeit gegeben wird, abweichend davon zu einer eigenen Meinung über Person und Handeln zu kommen. Genau das verlange ich von guten Texten.

Wenn ich meine Jas und Neins gegeneinander abwäge, kann ich den Artikel nur als exzellent bewerten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:29, 11. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ich habe mir den Artikel nun intensiv durchgelesen und glaube, dass er das Prädikat verdient. -- Liebe Grüße Stoffel! 00:40, 13. Jan. 2009 (CET)

•  Pro. Ich sehe in der Länge des Artikels kein Problem: Leser mit ganz wenig Zeit können sich auf die Einleitung beschränken, wenn darüber hinaus bestimmte Aspekte interessieren, hilft die sehr gute Gliederung per sprechender Abschnittsüberschriften weiter, und für lange Winterabende gibt es den ganzen Artikel. Als Zeichen meiner Wertschätzung für Atomics Arbeit habe ich die Commons-Kategorie incl. Unterkats ein wenig gepflegt. --Minderbinder 08:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Erst einmal Kompliment an alle, die sich an Diskussion und Verbesserung beteiligt haben, in erster Linie natürlich an den Hauptautor Atomiccocktail für seinen enormen Einsatz - auch während der Kandidatur. Die stilistischen Mängel sind m. E. nicht gravierend, bzw. beseitigt worden, insgesamt wird der Beitrag Kaisen gerecht. Da ich derzeit zu sehr mit anderen Themen beschäftigt bin, um rechtzeitig Belege beizubringen, die das Bild Kaisens sowieso nur an einer bestimmten Stelle korrigieren könnten, möchte ich der Exzellenz nicht mehr im Wege stehen. Daher jetzt  Neutral. Sobald ich die besagten Belege in Händen habe, werde ich nach Rücksprache mit Atomiccocktail einen entsprechenden Satz einfügen. Ich glaube nicht voreilig zu sein, wenn ich ihm zu seiner Arbeit gratuliere. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:45, 13. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel sehr interessiert gelesen. Der Artikel ist sehr gut recherchiert und bebildert. Ich würde aber Abschnitte, die nicht referenziert sind, dennoch belegen. Vieles wurde hier schon angemerkt, nur auf einen Punkt möchte ich eingehen. Den Vorwurf einen existenten Artikel gelöscht, diesen neu mit erheblichem Umfang wieder einstellt und sofort in die KEA gebracht zu haben finde ich absurd und ungerecht. Es tut Wikipedia ausgesprochen gut, wenn sich User bestehenden minder guten Lemmatas annehmen und diese überarbeiten. Da gibt es hier auch noch viel zu tun und ich würde mich freuen, wenn dies öfter passieren würde. Sehr gut.--Schreiben 12:17, 13. Jan. 2009 (CET)

InterCityExperimental

Diese Kandidatur läuft vom 29. Dezember bis zum 18. Januar.

Der InterCityExperimental ist ein ehemaliger Versuchs-Triebzug der Deutschen Bundesbahn für die Erprobung des Hochgeschwindigkeitsverkehrs in Deutschland und Vorläufer der heutigen Intercity-Express-Züge der Deutschen Bahn AG. Der ab Ende 1979 konzipierte und zwischen 1982 und 1985 gebaute Zug diente bis zu seiner Ausmusterung, am 1. Januar 2000, zahlreichen technischen Versuchen. Bei verschiedenen Demonstrationsfahrten stellte er mehrfach Geschwindigkeitsrekorde auf. Mit seiner im Rahmen der ICE-Weltrekordfahrt am 1. Mai 1988 erreichten Höchstgeschwindigkeit von 406,9 km/h hält er den Geschwindigkeitsrekord für Rad-Schiene-Fahrzeuge in Deutschland. Zwischen Mai 1988 und Dezember 1989 war er darüber hinaus der schnellste Zug der Welt.

Gestärkt durch das einhellig positive Feedback auf die Lesenswert-Kandidatur im letzten Frühjahr habe ich den Artikel noch weiter entwickelt. Die Hintergründe dürften nun viel klarer werden und auch die Bebilderung ist − dank einer größeren Bildspende von ICE-Designer Alexander Neumeister − nun recht umfassend geworden. Langsam weiß ich nicht mehr, was man (ohne die Länge zu sprengen), noch besser machen könnte. Und wie seht ihr das? --bigbug21 22:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Abwartend --Tram fan 17:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich hätte gerne mehr Daten: Ich möchte in einem solchen Artikel erfahren, wieviel PS der Zug hatte. Außerdem wäre ein direkter Vergleich von Höchstgeschwindigkeit und Dauerleistung der ICE-Baureihen wünschenswert. Denn so wie ich das sehe, war der ICE-V mit 350 km/h der schnellste ICE von allen „ICE-Typen“

Wie soll man die Telefonkarte Datei:ICE-V_Telefonkarte.jpg deuten? Im Jahre 1992 wird "50 Jahre Deutschland" gefeiert? Auf welches Ereignis im Jahre 1942 spielt dies an? Dies ist irreführend. Vielleicht ist die Karte von 1999 und gemeint sind "50 Jahre Bundesrepublik Deutschland" - denn Deutschland an sich gibt es schon bedeutend länger.

Dann hätte ich gerne noch Informationen, welche Folgen die Entwicklung des ICEs auf andere Baureihen hatte. Lokomotiven der Baureihe 103 (...) zogen ab Mitte der 1960er Jahre schnelle Fernzüge mit bis zu 200 km/h. (Zitat) - wie entwickelte sich der Einsatz nach Einführung des ICEs?

Warum wurden in der Serienfertigung die Telefone an den Sitzplätzen der 1. Klasse nicht eingebaut?

Warum wurde der ICE-V durch den ICE-S ersetzt? Was sind die Unterschiede zwischen den beiden Fahrzeugen? --Tram fan 07:52, 31. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung, die ich gerne aufgreife. Auf einige Punkte kann ich dir schon antworten, während größere Recherchen zu anderen noch laufen. Also:

• Die PS, okay, obwohl längst nicht mehr als Ausdruck von maschineller Leistung gängig, kann man die noch hinzufügen. Wichtig finde ich den Tipp, auf die höchste zugelassene Geschwindigkeit aller ICE-Baureihen hinzuweisen. Den globalen Überblick über die ICE-Flotte würde ich dagegen eher im Artikel Intercity-Express ansiedeln. Wie siehst du das?
• Die Telefonkarte stammt offensichtlich tatsächlich von 1992. Aus der in der Bildbeschreibung hinterlegten Kennzeichnung "ODB O 304 10.92 15.000 DPR" geht offenbar Oktober 1992 als Monat der Auflegung hervor. Sie war offenbar teil einer hunderte Karten umfassenden Langzeitserie, in deren Rahmen auch 1993 und 1994 Karten erschienen sind. Möglicherweise steuerte man damit auf "50 Jahre Deutschland" im Sinne von "Nachkriegsdeutschland" im Jahr 1995 zu. Auch ein Datenbankeintrag zu dieser Karte spricht zumindest vom 1. März 1993. Die viermonatige Differenz könnte sich auf den Unterschied zwischen der Auflegung und der Veröffentlichung der Karten beziehen.

Zu den Gründen, warum der ICE-V durch den ICE-S ersetzt wurde, gibt es keine harten Aussagen in den mir vorliegenden Quellen. Es scheint recht offensichtlich, dass der Zug nun einmal in die Jahre gekommen ist und im Hinblick auf den ICE 3 ohnehin einen grundverschiedenen Versuchsträger brauchte (verteilter Antrieb etc.). Ebenso fehlt es an konkreten Aussagen, warum die Telefone am Platz nicht in die Serie übernommen wurden. Ich gucke zu beiden Fragen nochmal durch die gängigen Quellen.

So viel für den Moment. Mehr später. --bigbug21 10:21, 2. Jan. 2009 (CET)

 Pro auch wenn ich möchte, dass die angesprochenen Punkte geklärt werden. --Tram fan 17:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Danke für dein Vertrauen. Ich sehe zu, mich am Wochenende nochmal intensiv durch die Literatur zu wühlen, um ein klareres Bild zu bekommen. --bigbug21 22:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Bei genauer Betrachtung findet man sogar sprachliche Fehler: Was bitte schön ist eine „Strom-Lokomotive“ oder „Per Druck auf einen Knopf konnten Reisende Servicepersonal rufen.“ - das lässt sich sprachlich besser gestalten. --Tram fan 18:53, 31. Dez. 2008 (CET) --Tram fan 22:54, 31. Dez. 2008 (CET)

Abwartend - Nach dem ersten kompletten Durchlesen: Der Artikel verliert sich streckenweise zu sehr in Details. Es ist uninteressant, welcher Politiker wann mit wem und wie oft an Bord war, auch zu genaue Datumsangaben empfinde ich als störend (Beispiel: in der Nacht vom 6. auf den 7. April 2006 von dort weiter). Insgesamt gut recherchierter Artikel, auch die Bebilderung ist gut. --wö-ma 20:58, 1. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe es mir gerade einmal angesehen und ein Stückchen gestutzt. Die Fahrt mit 20 Bundestagsabgeordneten sowie die Fahrt für 30 diplomatische Vertreter sollen keine erschöpfende Darstellung bieten, sondern als exemplarische Belege dienen, wie sehr dieser Zug "herumgereicht" wurde und wie vielfältig seine Einsätze in dieser Zeit waren. Derart "populär" wurde wohl kein anderer ICE-Zug. Wie würdest du diesen Abschnitt weiter gestalten?

Auch die angesprochene Datumsangabe habe ich einen Tick weit umgebaut. Ich sehe jedoch keinen Sinn darin, bei konkret vorliegenden Datumsangaben zur Einsparung von ein oder zwei Worten eine künstliche Unschärfe einzuführen. Oder fällt dir eine bessere Lösung ein?

Viele Grüße, Peter --bigbug21 10:44, 2. Jan. 2009 (CET)

•  Pro gefällt mir einfach. Warum wurde der formschlüssige Wagenübergang nicht in Serie übernommen? "Erste Gehversuche" klingt etwas komisch, der Zug hat ja keine Beine ;) --RalfR → Berlin09 10:15, 6. Jan. 2009 (CET)
• auch pro. Umfassend, umfangreich, gut belegt und bebildert. @RalfR: zu kompliziert. "Normale" Faltenbalgübergänge sind technisch einfacher. --Felix ^fragen! 13:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Abwartend Im Artikel befinden sich doch ein paar Dinge, die so in einem exzellenten Artikel nicht sein sollten. Grundsätzlich sollte die Zeichensetzung überprüft werden, beispielhaft wird das an diesem Satz deutlich: „Der ab Ende 1979 konzipierte und zwischen 1982 und 1985 gebaute Zug diente bis zu seiner Ausmusterung, am 1. Januar 2000, zahlreichen technischen Versuchen.“ Bei diesem Satz machen die Kommata vor und nach dem Datum keinen Sinn und sind auch nicht erforderlich, wenn auch formal nicht falsch. Der Satz weist übrigens auch auf einen weiteren Mangel hin, da hier die Bauzeit auf 1982 bis 1985 terminiert wird, während die Infobox von 1983 bis 1985 spricht.
An mehreren Stellen ist im Artikel davon die Rede, dass seit 1973 am Schnellfahrnetz gebaut worden sei. Planungen und Raumordnungsverfahren darf man m.E. aber nicht mit einem Bau gleichsetzen, dies ist verwirrend und auch widersprüchlich zu anderen Artikeln, die sich mit dem Thema Schnellverkehr auf der Schiene befassen und diesbezüglich genauer sind.
Folgender Abschnitt ist nur mit fundiertem Hintergrundwissen nachvollziehbar: „Die wechselnden Zusammenstellungen des Triebzuges erklären sich aus wechselnden Z-Stellungen einzelner Wagen und Triebköpfe. Durch diese vorübergehende Abstellung einzelner Wagen wurden Fristen für größere Wartungsarbeiten unterbrochen. Mit diesen Maßnahmen war es möglich, den Triebzug längstmöglich für das umfassende Versuchsprogramm zu nutzen, bevor im Sommer 1988 der Reisezugbetrieb zwischen Fulda und Würzburg aufgenommen wurde.“ Eine „Oma“ wird nicht nachvollziehen können, warum eine Herausnahme von Zugteilen aus dem Wartungszyklus - und diesen Eindruck erweckt die Formulierung, denn wenn ich mein Auto abmelde verändert sich die TÜV-Frist ja auch nicht - Basis für einen längeren Einsatz war. Die Verquickung mit der Betriebsaufnahme auf der SFS Fulda-Würzburg im Jahr 1988 ist zudem nicht nachvollziehbar, da der regelmäßige ICE-Betrieb bekanntlich erst später aufgenommen wurde. --Hmwpriv 14:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für deine Rückmeldung, zu der ich gerne Stellung nehme. Punkt für Punkt:

• Vielen herzlichen Dank für den Hinweis zu dem Baujahr. Das stimmte in der Einleitung in der Tat nicht ganz. Der eigentliche Bau begann, wie eine jüngst hinzugefügte und im Abschnitt "Entwicklung und Fertigung" zitierte Quelle belegt, erst Ende 1983, nicht 1982. Ich hab's in der Einleitung entsprechend korrigiert.
• Die den Term 1. Januar 2000 flankierenden Kommatas sind, wie du schon sagst, in der Tat optional. In diesem Fall würde ich allerdings für deren Beibehaltung votieren, um auch einerseits eine Atempause in diesen recht langen Satz einzufügen, andererseits aber auch grammatikalisch ganz klar zu zeigen: "Das 1. Januar 2000" bezieht sich auf die Ausmusterung − und nicht etwa auf die "technischen Versuche".
• Den Hinweis auf die "ab 1973" im Bau befindlichen Neubaustrecken kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zum einen finde ich diese Jahreszahl im Kontext der Neubaustrecken nur an einer Stelle, der Bildbeschreibung des 103er Lokomotivbildes, wieder. Zum anderen begannen am 10. August 1973 tatsächlich die Bauarbeiten eines 12 km langen Abschnitts der Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg (siehe dort Abschnitt Bau, 1. Satz). Formal war damit die ersten Neubaustrecke im Bau, auch wenn die große Bauwelle erst in den 1980er Jahren folgen sollte. Da in diesem Jahr, 1973, auch aufgrund des neuen Bundesverkehrswegeplans 1973, endgültig klar war, dass ein mit mindestens 250 km/h befahrbares Schnellfahrnetz kommen würde, scheint mir diese Jahreszahl durchaus gut geeignet, um den Kontext der damaligen Zeit zu demonstrieren: Das Netz war absehbar, aber der passende Zug war noch weit Weg vom Schuss.
• Den Absatz zu den in den 1980er Jahren stetig geänderten Konfigurationen des Triebzuges hätte ich selbst gerne noch etwas klarer formuliert. Allerdings geben die mir vorliegenden Quellen keine Erklärung darüber, wie die Wartungszyklen der Bahn damals tatsächlich waren. Da allerdings immer wieder von einem "vier-", mal von einem "fünfteiligen" Zug die Rede ist, scheint mir dieser Passus durchaus notwendig. Wie sich dieses regelmäßige Aussetzen einzelner Wagen auswirkte, scheint mir durchaus OMA-Verständlich erklärt: "Durch diese vorübergehende Abstellung einzelner Wagen wurden Fristen für größere Wartungsarbeiten unterbrochen." Fällt dir eine bessere Formulierung ein?
• Im Schnellfahrstreckenabschnitt zwischen Würzburg und Fulda wurde der reguläre ICE-Betrieb tatsächlich erst im Juni 1991 aufgenommen (eigentlich erst 1992, denn die erste, 1991 eingelegte, ICE-Linie "bog" ja in südlicher Richtung in Fulda Richtung Frankfurt ab). Allerdings wurde dieser erste Teilabschnitt für den Personenfern- (IC-) und Güterzugverkehr bereits im Mai 1988 eröffnet. Der InterCityExperimental, als Paradezug seiner Zeit, fuhr damals in der beschriebenen Formation zur feierlichen Eröffnung der Strecke. Darüber hinaus konnten auch "Normalsterbliche" den neuen Zug und die neue Strecke im Fahrgastbetrieb erleben.

Alles klar? Für weitere Hinweise bin ich jederzeit dankbar und werde, über's Wochenende, auch noch an einzelnen Ecken des Artikels feilen. --bigbug21 22:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich der Kommata bleiben wir vermutlich unterschiedlicher Auffassung, allerdings möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es diese Konstellation mehrfach gibt - und das fördert m.E. weder Lesbar- noch Verständlichkeit.

Mit dem SFS-Baubeginn 1973 wäre ich weiterhin sehr vorsichtig. Er widerspricht Aussagen in anderen WP-Artikeln, zudem lag 1973 noch gar nicht - noch nicht einmal planerisch - abschließend fest, wo die Strecken verlaufen sollen. Der Baubeginn eines 12 km langen Teilstückes erhält da posthum eher den Status des Zufälligen.

Die Aussagen über die Außerbetriebsetzung und Wiederinbetriebnahme sind sicher schwer verständlich zu machen, aber in der jetzigen Form liest es sich so, als wurden Wagen absichtlich z-gestellt, um sie in späteren Versuchen reaktivieren zu können. Ist das wirklich gemeint und zutreffend? Offenbar hast Du selber Zweifel, daher schlage ich die Alternative vor, dieses eigentlich nebensächliche entfallen zu lassen und nur darauf zu verweisen, dass auch heute nicht mehr nachvollziehbaren Gründen einige Wagen nicht durchgängig eingesetzt wurden.

Die Kausalität der Einstellung der Versuche mit dem ICE-V und der Inbetriebnahme der SFS (gleich ob mit ICE oder nicht) wird nicht erkennbar. Daran sollte doch noch einmal gefeilt werden. --Hmwpriv 12:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hmvpriv, vielen Dank für deine Rückmeldung. Also:

• Kannst du die Kommata, die du im Auge hast, einfach rausnehmen? Ich habe den Artikel in dieser Hinsicht mal quergelesen, fand aber keine Trennungszeichen, die mich stören.
• Ich habe den "Baubeginn 1973" (der so, siehe im Artikel Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg#Bau, erster Absatz, klar dokumentiert und nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist) nun durch einen "Planungsbeginn Ende der 1960er Jahre" ersetzt. Ab dieser Zeit war die Entwicklung eines Hochgeschwindigkeitsnetzes in Deutschland absehbar. Wie gefällt dir das?
• Die Formulierung zu den Z-Stellungen habe ich nun einmal überarbeitet und hoffe, sie vermittelt nun ein klareres Bild. Auf diesen kurzen Block verzichten würde ich keinesfalls, da sonst die Frage im Raum stehen bliebe, warum der Zug zigmal in anderer Konfiguration fuhr. Zitat dazu (aus Hörstel/Niedt, S. 92): "Kurzfristie z-Stellungen eines der beiden Triebköpfe oder eines Mittelwagens in dieser Zeit erklären sich übrigens aus der Absicht, die Untersuchungszeiträume möglichst gut auszunutzen. Wann immer absehbar war, daß Reparaturen oder Umbauarbeiten längere Zeit benötigen würden, wurde das entsprechende Fahrzeug auf «z» gestellt. Durch die Zurückstellung wurde der Fristablauf utnerbrochen, so daß die sechsjährige Untersuchungsfrist voll ausgeschöpft werden kann."
• Den Passus zur Verwendung des Zuges nach 1988 habe ich aus der Quelle noch ein Stück ergänzt. Was denkst du nun? --bigbug21 10:38, 12. Jan. 2009 (CET)

Sieht wesentlich besser aus, auch habe ich Deiner Aufforderung folgend einige der Kommata entfernt, die formal korrekt, aber m.E. nicht wirklich hilfreich waren; nur bei der Ausmusterung habe ich sie gelassen, weil Du großen Wert darauf legst, lege Dir aber nochmals nahe, diese Position noch einmal zu überdenken. Was ich ansonsten jetzt denke, wird hiermit wohl deutlich: Nun  Pro. --Hmwpriv 08:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Laurentiuskirche (Dirmstein)

Diese Kandidatur läuft vom 3. Januar bis zum 23. Januar.

Die Laurentiuskirche in der rheinland-pfälzischen Ortsgemeinde Dirmstein ist eine Doppelkirche für Katholiken und Protestanten, die – außer dem Turm mit seinem romanisch-gotischen Unterbau – aus der Barockzeit stammt und deren erste Baupläne von dem Baumeister Balthasar Neumann stammen.

Die heute einzige Kirche des Ortes ist zwar eine Art Simultaneum, also ein von zwei Konfessionen gemeinsam genutzter Sakralbau; allerdings wird derselbe Raum nicht wechselseitig benutzt, sondern es handelt sich um zwei Gotteshäuser unter einem Dach. Sie haben unterschiedliche Eigentümer, ähnlich wie die Teile eines Doppelhauses. Die massive Trennwand dazwischen, funktionell eine Brandmauer, war schon bei der Planung vorgesehen, wurde also im Gegensatz zu anderen Bauwerken dieser Art nicht nachträglich eingezogen. Der Turm gehört beiden Kirchengemeinden gemeinsam.

Die 1. Exzellenz-Kandidatur war nur vergleichsweise knapp gescheitert. In der Zwischenzeit hat der Hauptautor Chronist 47 weitere Verbesserungen am Artikel vorgenommen, sodass es jetzt für "Exzellent" reichen sollte. Von einer Seite ein uneingeschränktes  Pro AF666 16:38, 3. Jan. 2009 (CET)

• Man muss nicht immer von Null beginnen. Seit Abbruch der letzten (zweiten) Exzellenzkandidatur des Artikels kurz vor Toresschluss ist am Artikel einiges gemacht worden. Es wäre für alle Teilnehmer der vorigen Reviews und Kandidaturen hilfreich, wenn der Hauptautor auf der DS des Artikels kurz die Verbesserungen beschreibt, und auf die am Ende der letzten KEA noch bestehenden Kontras inhaltlich eingeht. Sind Fotos neu gemacht / überarbeitet worden? --Minderbinder 22:13, 4. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra, da die fotografische Qualität der Bilder des Innenraumes unverändert schlecht geblieben ist und unzumutbar für einen exzellenten Artikel.--KKR52 23:20, 4. Jan. 2009 (CET)

Als letzte Restaurierungsmaßnahme wurde das von Anfang an weiß verputzte Gebäude nach dem Jahr 2000 farblich in den Urzustand zurückversetzt, indem der rote Buntsandstein an Sockel, Kanten und Fensterlaibungen wieder gelb überstrichen wurde. Wenn es ein von Anfang an weiß verputztes Gebäude war, kann es nicht vor dem Anfang noch einen Urzustand mit gelben Anstrichen gegeben haben.--KKR52 09:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Doch schon sechs Jahrzehnte später, 1802 betrug der Anteil der Katholiken nur noch 56 % und der der Protestanten bereits 40 %. Dieser erhöhte sich im Laufe der Zeit kontinuierlich während die Anzahl der Katholiken zurückging... Nachdem hier zunächst von Prozenten und Anteilen die Rede ist, wird plötzlich zum Begriff der "Anzahl" gewechselt. Da "Anteile" auch bei steigenden "Anzahlen" zurückgehen können, stellt sich die Frage, ob hier wirklich der Begriff Anzahl zu Recht steht, jedenfalls ist der Wechsel von einem Vergleichssystem mit "Prozenten" in ein anderes mit "Anzahlen" verwirrend.--KKR52 09:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Der 1. Bauplan, Grundriss (Westen unten) auf der linken Seite gehört unter den 1. Bauplan, Westansicht, damit man dies leicht vergleichen kann. Dass unter der Westansicht die Endgültige Grundrissskizze von Franz Rothermel (1742) zu finden ist, die gar nicht zu der darüber liegenden Ansicht gehört, stiftet ebenfalls nur Verwirrung und schafft Unklarheiten. Habe ich inzwischen geändert--KKR52 11:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich das Bild vom Wappenschild des Erbauerbischofs an der Decke des Schiffs ansehe und dazu die Beschreibung lese, treten zahlreiche Probleme mit den angegebenen Farben auf, die auf dem Bild so nicht wiederzufinden sind. Sind das fotografische Probleme (dann sollte man darauf hinweisen) oder wurden Farben falsch restauriert oder falsch beschrieben? Ich nenne nur das Beispiel von: 2. Erzbistum Trier: in Silber ein rotes Georgskreuz. Wo bitte ist da auf dem Foto Silber zu erkennen? Und um nochmal auf die schlechten Fotos zurückzukommen: Ein Kirchenbesucher auf einem Bild vom Hochaltar geht gar nicht!--KKR52 10:12, 5. Jan. 2009 (CET)

Ohne exzellentes Niveau und fehlerhaft ist der gesamte Abschnitt über Wappen. Von wenigen Ausnahmen abgesehen müssen die Beschreibungen überarbeitet werden. Eine ordnungsgemäße Blasonierung ist hier ein "Muss", da, wie schon erwähnt, vom Bild her vieles unklar bleibt.--KKR52 10:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Inzwischen habe ich eine neue Fassung des Wappenartikels erstellt, die allerdings noch keinen Anspruch auf eine korrekte Blasonierung erhebt, da die unzureichende Qualität des Wappenfotos dies nicht zulässt.--KKR52 19:28, 7. Jan. 2009 (CET)

von dem lediglich die sechs Monolithsäulen mit ihren Rokokokapitellen erhalten waren...--- "erhalten waren" heißt also: sie sind nicht mehr erhalten, die Säulen am Altar sind folglich Nachbauten.(?) Monolith: Angaben, aus welchem Material sie bestanden haben, fehlen.

Das Kapitel "Barockkonzept" ist völlig fehl am Platz, was haben da Sätze, wie Hinzu kamen im Laufe der Jahre die Pietà und die Herz-Jesu-Figur, die Kreuzwegstationen, das Halbrelief des hl. Antonius von Padua, die Gefallenengedenktafel und die Orgel. Das Kanzelkreuz stammt aus einer früheren Zeit, es ist älter als die Kirche und wurde möglicherweise vom Vorgängerbau übernommen zu suchen? Was hat das mit einem Barockkonzept zu tun? Oder der Satz Die architektonische Grundform stellt ein Rechteck dar mit eingezogenem Chorraum? Ganzes Kapitel gehört gestrichen, sachliche Angaben daraus an anderen Orten untergebracht.--KKR52 13:22, 5. Jan. 2009 (CET)Habe ich inzwischen geändert--KKR52 11:26, 6. Jan. 2009 (CET)

• Leider immer noch  Kontra, die Bilder sind nicht getauscht worden, oder sind die neuen genauso schlecht wie die "alten"? Des Weiteren ist der Artikel immer noch das reinste Bilderbuch. Durch die Bilder wird der Text teilweise auch massiv verrutscht. Am Text selbst, bitte ich einfach mal nach oben zu KKR52 zu sehen, da wurde schon einiges gesagt. Und wenn man von Blasonierung nix versteht, dann sollte man es wenigstens richtig aus nem Buch "abschreiben" oder mal selbst die Augen aufmachen, dann würde man erkennen, daß das eine oder andere nicht stimmen kann. Bitte nicht böse nehmen, aber ich bin ehrlich gesagt schon ein wenig irritiert, daß der Artikel nun mit fast keinen Veränderungen wiederkommt.....*?* --Grüße aus Memmingen 17:39, 5. Jan. 2009 (CET)
• Artikel nur überflogen, deshalb  Neutral - auffällig ist, dass der Artikel sehr viel mehr Bilder enthält, als auf der Commons-Seite zu finden sind. Man würde eher das Umgekehrte erwarten. Die Innenraumbilder sind für einen exzellenten Artikel eifach zu schlecht: Enweder bessere vor allem deutlich lichtstärkere Kamera ausleihen oder mit Blitz oder Lampen ausleuchten. --HelgeRieder 21:53, 5. Jan. 2009 (CET)

Am Artikel hat sich seit meinem letzten Besuch einiges getan. Daher inzwischen  Neutral. Was stört ist die Anordnung der Bilder, die besser platziert werden könnten. Dass es zu viele sein sollen, ist mir allerdings nicht einleuchtend. Ihre Qualität ist für mich nicht ausschlaggebend, denn die für mich relevanten Details sind gut erkennbar. Einiges habe ich geändert, das Folgende liegt eher beim Autor:

"Deshalb wird vermutet, dass der Kirchenbau auf die Initiative eines Wormser Bischofs zurückgeht" oder "Aufgrund mehrerer übereinstimmender Quellen schätzen die Historiker" - Solche Mutmaßungen sollten unbedingt belegt werden. Von wem wird vermutet, wer sind „die Historiker“?

"im Jahre 1500 unmittelbar daneben ein Jesuitenkloster" - Das kann nicht sein, denn der Jesuitenorden wurde erst 1534 gegründet.

„die große kirche im flecken Dirmstein mit gewalt einnehmen und ihre cermonien drin halten.“ - Das ist zwar nach Schnabel zitiert, doch wen zitiert er da?

"Er stiftete den rechten Seitenaltar und mehrere liturgische Geräte, die sein Wappen tragen." - Eine Abb. neben dieser Passage wäre schön.

"Während des Baues einigten sich die vorsichtigen Kirchenväter schließlich sogar auf drei Schuh. Moderne Vermessungen ergaben exakt 100 cm." - Ist damit die Frage der Schuh-Wahl, die weiter oben aufgeworfen worden ist, nicht zu beantworten? Etwa: 1 Schuh = rund 33 cm?

"Heiligsten Dreifaltigkeit" - nicht "Heiligen Dreifaltigkeit"?

"Regina mundi dignissima, Maria, Virgo perpetua, intercede pro nostra pace et salute,...)" - Der lateinische Text entspricht dem Deutschen, wenn ich das richtig sehe, vollständig. Daher können die drei Punkte entfallen. -- Hans-Jürgen Hübner 09:20, 6. Jan. 2009 (CET)

Zum letzten Punkt von Hans-Jürgen Hübner: Es ist richtig, dass der dargestellte lateinische Text dem deutschen Spruch auf der Orgel entspricht. Die Punkte sind aber korrekt, da das Antiphon noch weiter geht. (Regina mundi dignissima, Maria Virgo perpetua, intercede pro nostra pace et salute, quæ genuisti Christum Dominum Salvatorem omnium., z.B. [3]) Das ist bei den anderen Bibelversen nicht so, diese sind vollständig zitiert/refernziert. --Minderbinder 11:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Habe mir mal erlaubt auf Normalschriftgrad zu bringen, tut den Augen ja weh. - Dann müssten sie in der deutschen Übersetzung auch erscheinen... -- Hans-Jürgen Hübner 17:10, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Eindruck, du verstehst mich nicht ganz. Auf der Glocke steht „Maria, hocherhabene Königin der Welt, allzeit reine Jungfrau, bitt für uns um Frieden und Heil.“ und nichts weiter. Das ist der Anfang des Communio-Antiphons, welches mit Regina mundi dignissima, Maria, Virgo perpetua, intercede pro nostra pace et salute beginnt. Das Antiphon geht aber weiter als nur die Inschrift auf der Glocke, aber warum sollte man das im Artikel angeben? Daher mit ... abgekürzt, wie bei Zitaten üblich. --Minderbinder 17:25, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass "Antiphon" feminin ist und es daher "die Antiphon" heißen muss!--KKR52 18:52, 6. Jan. 2009 (CET)

Wie sieht das überhaupt mit den Bildrechten aus? Der Hochaltar wurde laut Artikel "Im Zuge der Kirchenrenovierung von 1962 bis 1968 [...] durch Architekt Alfons Sohn aus Speyer in spätbarocken Formen errichtet". Damit dürfte das Bild doch eigentlich gelöscht werden müssen, oder? --fl-adler •λ• 10:20, 6. Jan. 2009 (CET)

12. Puchheim: in Schwarz drei silberne Garben - Was hat die verlinkte Gemeinde Puchheim bei Fürstenfeldbruck mit dem Wappen zu tun?--KKR52 17:33, 6. Jan. 2009 (CET) Habe ich inzwischen geändert--KKR52 13:58, 7. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra wegen der unzureichenden Qualität der Bilder von beiden Innenräumen und vielen inhaltlichen Schwachstellen und Fehlern, die hier zum Teil schon angesprochen wurden. Nach der Reformation gehörten die protestantischen Einwohner gemäß dem Grundsatz „cuius regio, eius religio“ der Konfession des jeweiligen Fürsten an... 1. Frage: Wieso galt der Grundsatz nur für Protestanten? 2. Frage: Wenn sie der Konfession des jeweiligen Fürsten angehörten, waren sie dann ja gar keine Protestanten mehr, von welchen Menschen ist hier eigentlich die Rede? Waren sie dann auch katholisch und werden trotzdem als Protestanten bezeichnet? Für mich sind solche Formulierungen völlig unverständlich. In einen Artikel, der exzellent sein soll, gehören klare, nachvollziehbare Aussagen.--Peridexion 20:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Hab jetzt die Anzahl der Bilder deutlich reduziert. Zufrieden? AF666 20:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Reduzierung der Fotos von der Innenausstattung tut dem Artikel sicher gut, beseitigt aber nicht die grundsätzlichen Einwände. Will heißen: Ich kann keine ordnungsgemäße Blasonierung des Wappens erstellen, weil das Foto zu schlecht ist, und kann auch den verbliebenen Fotos keine ikonografischen Informationen entnehmen. Es führt aber kein Weg daran vorbei: Für einen exzellenten Artikel müssen auch exzellente Fotos beschafft werden, darum bleibt mein Contra bestehen. Außerdem muss der Abschnitt über das Wappen überarbeitet werden, da ich ihn nur anhand eines unzureichenden Fotos neu gefasst habe, und er darum zwangsläufig einige Fehler enthalten wird. Und es gibt textlich noch so manches zu korrigieren und zu verbessern, hingewiesen wurde darauf ja schon mehrfach!--KKR52 21:28, 8. Jan. 2009 (CET)

@ AF666: Nein, nicht zufrieden, eine Reduzierung allein reicht nicht, siehe Begründung von KKR52; da sich Wappenbeschreibung und Bild nicht in Übereinstimmung bringen lassen, hat das schlechte Foto ja auch inhaltliche und nicht nur ästhetische Probleme zur Folge. Und da die Hauptautoren offensichtlich kein Interesse haben, dazu Stellung zu nehmen, lassen sich offene Fragen, wie sie beispielsweise bezüglich der Wappenfarben entstanden sind, auch nicht klären. -- "im Jahre 1500 unmittelbar daneben ein Jesuitenkloster" - Das kann nicht sein, denn der Jesuitenorden wurde erst 1534 gegründet. Auf diese Feststellung von Hans-Jürgen Hübner hätte ich auch gerne eine Antwort von den Autoren und auch Stellungnahmen zu den anderen Bemerkungen Hübners.

Ich votiere mit  Kontra. Die Beschreibung und Bebilderung des evangelischen Teils ist einfach schlecht, Wörter wie "Hauptsponsor" fehl am Platz, und Begriffe wie "hölzerner Herrschafts- oder Fremdenstuhl" werden nicht einmal erklärt. Ansonsten teile ich alle bislang bereits vorgebrachten kritischen Bemerkungen und bitte die Hauptautoren um Stellungnahmen zu den detailliert vorgetragenen Einwänden.--Hermetiker 09:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Nach der Entfernung des Hochaltarbildes kann ich nur noch die Rücknahme der Exzellenzkandidatur empfehlen!--KKR52 11:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Schanzenanlage im Kanzlersgrund

Diese Kandidatur läuft vom 6. Januar bis zum 26. Januar.

Die Schanzenanlage im Kanzlersgrund (auch Hans-Renner-Schanze, Rennsteigschanze oder Schanze am Rennsteig genannt) ist eine Skisprunganlage im Oberhofer Kanzlersgrund in Thüringen. Es handelt sich um eine Doppelschanzenanlage mit einer Groß- und einer Normalschanze. Die Hans-Renner-Schanze (Baujahr 1959 bis 1961) hat eine Hillsize von 140 und die Rennsteigschanze (Baujahr 1983 bis 1987) von 96 Metern. Die Hans-Renner-Schanze war die größte Skisprungschanze der DDR und zählt heute zu den größten Schanzen der Welt. Dort wurden bis 1998 regelmäßig Skisprung-Weltcups abgehalten. Zur Zeit gibt es nur noch Springen im Sommer wie FIS-Grand-Prix-Springen. Außerdem findet jährlich ein Weltcup der Nordischen Kombination statt, wobei die Laufwettbewerbe in der etwa einen Kilometer entfernten DKB-Ski-Arena Oberhof ausgerichtet werden. Beide Schanzen sind mit Matten belegt, ganzjährig nutzbar und werden regelmäßig als Trainingsschanzen von verschiedenen Nationalmannschaften genutzt. Auch die deutschen Springer nutzen die Schanze im Sommer für ihre Sprungpraxis.

Der Artikel befand sich zuletzt bei lesenswert. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral, als Hauptautor. -- Rainer Lippert 08:03, 6. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Wenn man sich einen anderen exzellenten Schanzenartikel ansieht, z. B den heutigen AdT Kreuzbergschanze, dann ist er klar exzellent. Στε Ψ 10:46, 6. Jan. 2009 (CET)
•  Pro, SteMicha ist da nichts mehr hinzuzufügen... --Grüße aus Memmingen 15:29, 6. Jan. 2009 (CET)
•  Kontra, Ich finde diesen Artikel gut geschrieben aber viel zu lang. Das ist nur meine Meinung, denn ich würde mir diesen Artkel erst gar nicht durch lesen. -- Auto1234 01:27, 7. Jan. 2009 (CET)

  Ah ja, weil du dir den Artikel nicht lesen möchtest, gibt du ein Contra? Und stattdessen den Ratschlag, den Artikel so einzukürzen, dass er die Länge hat, wie deine Artikel, also so wie dieser und dieser etwa. Nein, sorry, so stark möchte ich jetzt auch wieder nicht löschen. Grüße -- Rainer Lippert 08:29, 7. Jan. 2009 (CET)

  @Auto1234: Die von dir gewünschte Funktion, das Wichtigste kurz zusammenzufassen, erfüllt in Wikipedia-Artikeln im Allgemeinen wie auch im vorliegenden Artikel die Einleitung (die sich hier in der Länge auch tatsächlich im Bereich der Gesamtlänge deiner Artikel bewegt). Der eilige Leser wird hier bedient und ist nicht gezwungen, den Rest des Artikels zu lesen. Wer etwas Zeit hat und es genauer wissen will, kann dann weiterlesen. So sind dann alle glücklich. --ThePeter 14:37, 7. Jan. 2009 (CET)

• Ich muss Auto1234 insofern recht geben, dass ich zumindest die Einleitung viel zu lang finde. Der Rest des Artikels darf ja ruhig lang bzw. ausfühlich sein, aber wenn ich nur kurz wissen will um was es geht und deshalb die Einleitung lese, werde ich mit technischen und geschichtlichen Dingen sowie verschiedenen Veranstaltungen überhäuft, die zwar sicherlich wichtig sind, aber meiner Meinung nach in der Fülle für eine Einleitung zu umfangreich sind. Zudem finde ich die "Zickzack-Bebilderung" störend, mir wäre es lieber, (fast) alle Bilder wären am rechten Rand, dann würde der linke Einzug nicht immer so verschieden sein. Die Bilder von Veit Kührt und von den Wertungstafeln filde ich übrigens als Laie höchst überflüssig. Noch Abwartend -- Jonathan Haas 13:09, 8. Jan. 2009 (CET)

  Hallo Jonathan, die Einleitung habe ich jetzt mal etwas gekürzt, auch die Position mehrerer Bilder verändert. So besser jetzt? Grüße -- Rainer Lippert 16:25, 8. Jan. 2009 (CET)

   Pro Viel besser. Wenn du Lust hast, würde ich dich bitten, noch den Artikel Hillsize etwas zu überarbeiten (muss ja nicht auch noch exzellent werden), aber zumindest im aktuellen Zustand empfinde ich ihn als recht Wirr[4]. Meiner Ansicht nach dürfte Hillsize weiblich sein (die size wegen die Größe/Länge) -- Jonathan Haas 17:11, 8. Jan. 2009 (CET)

  Ich weiß, dass Hillsize eine Überarbeitung bedarf. Zeitlich komme ich da aber derzeit nicht dazu. Ich denke auch, dass Hillsize weiblich ist. Grüße -- Rainer Lippert 17:59, 8. Jan. 2009 (CET)

• Im Artikel Schanzenanlage im Kanzlersgrund steht, die Hillsize sei 140. Im Artikel Hillsize steht, die Hillsize sei als ein spezieller Punkt der Schanze definiert. Wie kann ein Punkt gleich einer Zahl sein? --Pjacobi 13:33, 8. Jan. 2009 (CET)

  Hallo Pjacobi, ich kann dir jetzt leider nicht ganz folgen. Am Aufsprunghang wird der Punkt gesucht, der eine Hangneigung von 32° an. Dies ist dann die Hillsize, welcher in Metern ausgedrückt wir. Als Distanz zum Schanzentisch, dem Absprungpunkt des Springer. Das ist die wichtigste Größenangabe eine Sprungschanze. Bei dieser Schanze liegt dies eben bei 140 Metern. Oder was meinst du jetzt konkret? Grüße -- Rainer Lippert 16:30, 8. Jan. 2009 (CET)

  Die Hillsize ist also nicht der Punkt mit 32°, sondern die Distanz dieses Punktes zum Schanzentisch. Das steht aber leider nicht in Hillsize. Bleibt die Frage, ob die horizontale Distanz oder die Lufliniendistanz oder die Distanz der Schanze entlang gemessen gemeint ist. Das kannst Du dann auch gleich in Schanzengröße klarstellen. Und in Datei:Hillsize.png. --Pjacobi 17:54, 8. Jan. 2009 (CET)

  Ja, mit Hillsize wird die Distanz zum Schanzentisch gemeint, und ist der Punkt, der am Aufsprunghang 32° hat. Im Bereich Sprungschanzenartikel gehört noch so einiges gemacht, das stimmt. Grüße -- Rainer Lippert 17:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei dieser Gelegenheit sollte man gleich mal die Geschlechtsumwandlung des Wortes Hillsize rückgängig machen. Am Anfang des Textes ist es noch eine „Sie“, im Abschnitt Umbauten plötzlich ein „Er“. -- Geaster 13:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Geaster, ist Hillsize männlich oder weiblich? Ich weiß es leider nicht. Der Einheitlichkeit halber habe ich es jetzt bei Umbauten umgeändert. Das meintest du doch? Danke für den Hinweis und Grüße -- Rainer Lippert 16:34, 8. Jan. 2009 (CET)

•  Pro als Ausgleich für Auto1234. Curtis Newton ↯ 15:52, 8. Jan. 2009 (CET)
•  Pro, guter Artikel, der es verdient, exzellent zu sein. Die Länge ist doch OK?! Finde ihn nicht zu lange. Wer ihn nicht lesen möchte, muß es ja nicht.... --Grüße aus Memmingen 16:34, 8. Jan. 2009 (CET)

  Hallo Memmingen, danke für das pro! Kann es aber sein, dass du hier schon eine Stimme abgegeben hast? Grüße -- Rainer Lippert 16:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja, kann nicht nur sein, ist sogar so, deswegen das zweite wieder gestrichen....ist mir doch glatt im Eifer des Gefechts nicht aufgefallen..--Grüße aus Memmingen 14:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Geaster hat noch mehr Anregungen:

• Um Verwechslungen vorzubeugen, sollte an geeigneter Stelle erwähnt werden, dass es wenige Kilometer entfernt, in Zella-Mehlis, eine weitere Hans-Renner-Schanze gibt.

• Da bisher kein Lemma Kanzlersgrund existiert, wünsche ich mir einen Satz, mit dem dieser Name erklärt wird (vermutlich eine Reminiszenz an Bismarck).

• Bitte bei der Erwähnung von Hans Renner die Lebensdaten angeben, da es zu ihm keinen Artikel gibt.

• Weshalb ist im Fließtext von „Juryweite“, in den Schanzenprofil-Boxen aber von „Jury Weite“ die Rede?

• Sprungweiten werden in diesem Artikel in sechs verschiedenen Abschnitten genannt, nämlich in der TechDaten-Box, unter Schanzenbau, Einweihung, Umbauten, Wettbewerbe und Schanzenrekorde. Das stört.

• „...wurden von bewaffneten Vollzugsbeamten, die mit Hunden ausgerüstet waren, bewacht“. Komischer Ausdruck, rüstet man sich mit einem Tier aus??

• „Am 9. Januar 1962 wurde die den Normen der FIS entsprechende P-90-Anlage durch Alfred Brettschneider aus Zella-Mehlis eingeweiht.“ Wer war der Mann? ein Sportler, Funktionär, Bürgermeister oder noch etwas anderes?

• Hieß die Überschrift in Freies Wort wirklich „Nun auch ein Hunderter – Backen“? Logischer wäre jedenfalls „...Hunderter-Bakken“.

• „Den ersten Sprung absolvierte Holger Greiner-Petter aus Neuhaus bei Suhl am 6. August 1979 um 5:45 Uhr vor 2000 Zuschauern.“ Falls die exakte Uhrzeit wichtig ist, sollte sie auch stimmen. Vermutlich wären morgens um Viertel vor Sechs höchstens 20 Zuschauer gekommen, die 2.000 waren dann vielleicht um 17.45 Uhr da. Ich persönlich finde die Angabe aber so interessant wie die Marke der Socken, die der Mann trug.

• „Damalige Spitzenspringer kritisierten die Organisatoren wegen schlechter Präparierung, was dem Image der Schanze schadete.“ Was schadete dem Image, die schlechte Präparierung oder die Kritik?

• Stichwort „Umgangssprache“ Auch wenn die Sportberichterstattung oder die Menschen der Region von der Hans-Renner-Schanze sprechen, wenn sie die Gesamtanlage meinen, sollte der Artikel die Namen der beiden Einzelschanzen nicht als Synonyme für die Gesamtanlage aufzählen. Unter Einweihung wird dann auch noch von „Oberhofer Schanze“ gesprochen. Man muss schon genau lesen, um zu verstehen, was damit gemeint ist, zumal der Abschnitt Geschichte mit vier Zeilen anhebt, die mit der Anlage genau genommen nichts zu tun haben. Überhaupt, die mehrfach gewechselten Namen, Hans Renner-Schanze hieß sie erst ab 1998, wie hieß sie eigentlich in den Jahren 1961-1964, also vor ihrer Taufe als „Schanze am Rennsteig“? -- Geaster 18:15, 8. Jan. 2009 (CET)

  Hallo Geaster, danke für die Anmerkungen! Ich habe versucht, einige von dir angesprochenen Punkte zu verbessern. Einzelne Anmerkungen von dir bleiben jedoch noch offen. Die Angabe in der Infobox ist falsch. Diese hat jedoch nichts mit diesem Artikel zu tun, sondern wird per Vorlage so eingebunden. Ich werde dann mal schauen, dass direkt in der entsprechenden Vorlage zu ändern. Sprungweiten werden immer chronologisch mit aufgeführt. Ich hatte zunächst an einem getrennten Geschichtsteil gedacht. Einmal nur über den Bau der Schanzen und deren Änderungen, dann einen Teil nur über Wettbewerbe und den Weiten. Dabei hätte es dann aber teilweise zu doppelten Angaben geführt. Man hätte bei Wettbewerben teilweise Dinge vom Geschichtsteil des Baues mit aufführen müssen, um die Zusammenhänge dann besser zu verstehen. Deswegen habe ich mich für einen Geschichtsteil im einen entschieden. Dabei kommt es dann auch zu Weitenangaben in allen Abschnitten. Hast du eine Idee, wie man das besser lösen könnte? Die Überschrift hieß so in der Zeitung, ja. Auch die Uhrzeitangabe stimmt. Genau dieser Punkt wurde bereits im internen Review beim Wintersport-Portal angesprochen. Drei unabhängige Quellen besagen, dass es frühs war. Warum weiß ich jedoch nicht. Die Kritik schadete dem Image, ja. Besser bekomme ich das jedoch leider sprachlich nicht hin. Beim Geschichtsteil habe ich extra die vier Zeilen ohne Zwischenüberschift gesetzt, da diese nicht Unmittelbar etwas mit der Schanze zu tun haben. Dies soll aber als Einleitung dienen, wie die Situation in Oberhof zum Zeitpunkt des Baues der Großschanze war. In Oberhof gab es ja vorher schon Sprungschanzen, wo es Weltmeisterschaften darauf gab. Die anderen Schanzen waren aber zu klein und zu veraltet, weshalb dann neue gebaut wurden. Eine bessere Lösung fällt mir derzeit nicht ein. Hast du da eine Idee? Auch weiß ich derzeit nicht, wie man das mit den Schanzen besser trennen könnte. Zu beiden Schanzen jeweils einen eigenen Artikel? Möchte ich eigentlich nicht, da diese bedingt durch den gemeinsamen Zuschauerbereich und dem Sesselllift zusammen gehören. Auch da fällt mir derzeit leider nichts besseres ein. Grüße -- Rainer Lippert 19:23, 8. Jan. 2009 (CET)
  Nachtrag: Ich habe jetzt mal die angesprochene Uhrzeit entfernt. Da die Frage danach jetzt schon mehrmals aufkam. Grüße -- Rainer Lippert 19:25, 8. Jan. 2009 (CET)
  Ich habe noch was vergessen ;-) Zum Kanzlersgrund habe ich leider keine nähere Informationen. Ich habe jetzt noch einmal in der Chronik von Oberhof nachgesehen, da wird auch nur Kanzlersgrund genannt, aber nicht warum. Grüße -- Rainer Lippert 19:34, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich war mal so dreist und hab das Deppenleerzeichen in der Jury Weite gekillt. --Felix ^fragen! 19:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke Felix! Wollte es gerade ändern, da merkte ich, dass du schon schneller warst ;-) Grüße -- Rainer Lippert 19:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Zum Namen von 1961 bis 1964 habe ich jetzt ebenfalls noch eine Ergänzung gemacht. Grüße -- Rainer Lippert 22:35, 8. Jan. 2009 (CET)

• Die Aussage von Auto1234 und sein Contra deswegen kann ich nicht verstehen. Nur weil seine Artikel nicht über Stublänge hinauskommen, sieht er diesen Artikel nicht als exzellent an?! Ich gebe ihm aber in einem kleinen Punkt Recht. Ich habe nur bis zum dritten Abschnitt mit seinen Unterabschnitten gelesen - der Artikel ist sehr, sehr lang und Schanzen sind normalerweise auch nicht mein Gebiet. In diesem Fall vertraue ich einfach mal darauf, dass der Rest ebenso gut wie dieser Teil ist. Lange Rede, kurzer Sinn:  Pro. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:47, 8. Jan. 2009 (CET)

Abwartend / Kritikpunkte:

1. In der einleitung steht "Doppelanlage", im kasten gibt's "Weitere Schanzen" - gehören die nun alle zu der dargestellten Schanzanlage?
2. Beide Schanzennamen sollten erläutert werden, denn Renner war z-B. auch der Erfinder der Matten. Und nach Kanzlersgrund wurde ja hier auch schon gefragt.
3. Im Text werden die Begriffe "Skispringen" und "Spezialsprunglauf" beliebig verwendet. Aber nur der Eingeweihte weiß, dass der zweite Name die Festlegung der FIS ist und das gleiche bedeutet, also reinschreiben.
4. Zuviele Bilder von 1964 sind eingebaut, z.B. zwei sehr ähnliche zum Sprungrichterturm. Außerdem ist wohl der Schanzenturm und der Anlaufturm dasselbe. Man muss auch nicht bei jeder Bildunterschrift wieder ... der 15. DDR-Skimeisterschaft hinschreiben, das stört.
5. Unter Schanzenprofil sollte neben den unübersichtlichen Tabellen eine Profilzeichnung eingebaut werden, dann werden die "Punkte" auch für den Nicht-Wintersport-Interessierten klarer.
6. Was war "der Vorläufer des (der?) Hillsize?

--44Pinguine 19:53, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo 44Pinguine, ein paar Dinge, wie Bilder, Hillsize und Grafik habe ich gleich mal gemacht, später folgt dann das mit den Begriffen und der anderen Schanze. Die Infobox ist leider nicht so schön. Darin lässt sich nur eine Schanze als Hauptschanze darstellen, alles andere dann als Nebenschanze. Da habe ich keinen Einfluss darauf. Ich weiß jetzt auch nicht, ob und wie man die Infobox umbauen/umstellen kann, muss ja außerhalb von diesem Artikel gemacht werden, dann auch bindend für alle andere Schanzen. Es handelt sich um zwei Schanzen, die jeweils einen eigenen Namen haben. Zusammengefasst heißen dann beide so wie der Artikel. Grüße -- Rainer Lippert 20:07, 8. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag: Ich habe jetzt noch einige Punkte geändert, wie eine Umstellung der Infobox. Ich habe jetzt versucht, bei allen Angaben jeweils beide Schanzen mit anzugeben. Ich weiß jetzt aber auch nicht, ob es so klarer wird? Spezialsprunglauf wird einmal erwähnt, im Zitat. Sollte ich da jetzt innerhalb des Zitats ein Hinweis machen? Zum Schanzennamen der K 90 habe ich leider keinen weiteren Hinweise. Grüße -- Rainer Lippert 22:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Was den Namen Kanzlersgrund angeht, bestätigt dies [5] , Abschnitt 2.2, meine Vermutung, dass der alte Otto dahintersteckt. Ein Lemma „Kanzlersgrund“ fände ich am besten, um den Schanzenartikel nicht noch mehr aufzublähen. -- Geaster 20:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Geaster, danke für den Link. Daher dürfte der Name kommen, ja. Ich sehe jedoch auch keine Sinn darin, dass näher in diesem Artikel zu behandeln. Grüße -- Rainer Lippert 21:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Abwartend - immer noch, aber so gefällt's mir schon besser. In der eingefügten Slizze, die ich neben die Tabellen gestellt habe, müsste aber nun auch der HS eingezeichnet sein.

Nun möchte ich noch einen Hinweis zu den eingefügten Bildern hier einbringen, denn hinsichtlich des Layouts solltest du dich an die Wikipedia-Regeln halten. Dort heißt es u.a.:

* Weil das Aussehen einer Webseite in erster Linie davon abhängt, wie sie der jeweilige Browser darstellt, nicht, wie der Autor sie plant, soll bei Anordnung, Ausrichtung und Größe möglichst auf zu spezielle Vorgaben verzichtet werden. * Grundsätzlich sollten starre Bildgrößen nur in Ausnahmefällen verwendet werden... * Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder als Vorschaubilder auf der rechten Seite, bei längeren Absätzen auch absatzweise unter der Absatzüberschrift einzufügen. .|) --44Pinguine 15:06, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo 44Pinguine, erstmal Danke für die Entfernung der doppelten Information. Im Eifer des Gefechts habe ich das übersehen ;-) Die Grafik ist jetzt jedoch zu groß, um neben den Boxen zu erscheinen. Bei mir sind da jetzt große Löcher, da das untereinander versetzt angeordnet wird. Zu den Bildern. Nun, feste Größen habe ich glaube ich nirgends eingefügt? Bis auf zweien sind jetzt alle rechts. Die zwei geht vom Platzangebot nicht. Also entweder ganz entfernen, oder eben links lassen. Mit der Skizze schreibe ich später den Ersteller mal an, ob er auch die Hillsize noch mit einträgt. Grüße -- Rainer Lippert 15:16, 9. Jan. 2009 (CET)

Jetzt  Pro--44Pinguine 16:55, 9. Jan. 2009 (CET)

 Proinhaltlich top - aber alle Bilder rechts als Spalte ist nich so günstig. Zum einen sieht das total langweilig aus, bei unterschiedlich breiten Bildern wie hier wirkt das wie ein Zackenrand, und bei einem sehr breitem Browserfenster verschieben sich die Bilder ungewollt nach unten. Pack doch wenigstens ein paar Bilder weid z.B. die historische Sprungturmaufnahme wieder auf die linke Seite. --HelgeRieder 21:30, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo HelgeRieder, ich sehe es so ähnlich, wie du aber bemerkt hast, geschah das auf Wunsch von 44Pinguine. Grüße -- Rainer Lippert 21:36, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallochen, kleine Korrektur zur Anmerkung bzgl. der BILDER: Der Wunsch stammt letztendlich nicht von mir, sondern gibt Empfehlungen von WIKI wieder. Bei einem Artikel, den ich gerade für eine LW-Diskussion bearbeitet habe, ist mir das selbst passiert. Persönlich finde ich das auch langweilig und manchmal sogar gegen die Regeln für gutes Design in einer Buchveröffentlichung, wenn nämlich dadurch Personen "aus der Darstellung herausschauen" oder Bewegungen "herausfallen". Aber was solls, wir haben ja wohl alle den W.-Bazillus.....--44Pinguine 09:42, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich wüßte nicht, was noch groß zu verbessern wäre.  Pro. Marcus Cyron 11:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Uneingeschränktes  Pro. Wer nur die Basisinformation möchte, kann nach der Einleitung und der Infobox aufhören. --Baumfreund-FFM 07:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Montauk (Erzählung)

Diese Kandidatur läuft vom 6. Januar bis zum 26. Januar.

Montauk ist eine Erzählung des Schweizer Schriftstellers Max Frisch. Sie erschien erstmals im Jahr 1975 und nimmt in Frischs Werk eine Sonderstellung ein. Während Frisch zuvor fiktive Geschichten dazu dienten, die Verhaltensmöglichkeiten seiner Protagonisten auszuloten, erzählt er in Montauk ein authentisches Erlebnis: ein Wochenende, das er mit einer jungen Frau an der amerikanischen Ostküste verbrachte.

Nach den positiven Rückmeldungen bei der Lesenswert-Kandidatur, stelle ich den Artikel auch hier zur Wahl. Nach den dortigen Anregungen hat sich der Artikel gegenüber der LW-Version in Details geändert, insbesondere wurde der Abschnitt Biografischer Hintergrund erweitert, auch zum Thema „Schlüsselroman“, und MRRs zweifelhaftes Zitat zur Romandefinition wurde entfernt. Viele Grüße! --Magiers 12:27, 6. Jan. 2009 (CET)

•  Pro ich habe zwar etwas Frisch gelesen, bin aber kein Experte. Deshalb kann ich nur sagen, dass mir der Artikel sehr gefällt. Rund geschrieben, informativ und für mich als Leser umfassend. Somit ist der Exzellenzstatus meiner Meinung nach verdient. Es wäre schön, wenn viel viel mehr Literaturartikel so aussehen würden. Julius1990 Disk. 17:26, 9. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ich fand ihn schon bei der KLA exzellent. -- Filoump 12:53, 10. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Tja meine rhetorischen Fähigkeiten reichen um diese Uhrzeit leider nicht aus einen Satz mit sechs Superlativen zu schreiben, doch der Artikel hätte es verdient. Die Inhaltsangabe ist schlüssig und stimmig. Rezeption, Einordnung in das Gesamtwerk und Stilistik werden ausführlich aber gut lesbar dargelegt. Rundum ist alles sehr fundiert ausgearbeitet und erschöpfend belegt. Wenn alle Artikel aus dem Literaturbereich so wären, würde ich sicher mehr davon lesen ;-) !! Fazit : Exzellent! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 02:43, 11. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Falls ich sowas noch mal unter den Lesenswert-Kandidaten finde, gibt's ne Vandalenmeldung wegen Missbrauch von Funktionsseiten. --Sommerkom 15:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Na, unten bei Platon wird ja durchaus diskutiert, ob ein Artikel nicht grundsätzlich erst mal bei KLA antreten soll. Und die Rückmeldungen aus der KLA-Kandidatur waren wesentlich hilfreicher als das ergebnislose Review davor. Aber ok, ich werde in Zukunft stärker differenzieren, wo die Artikel kandidieren, ich will ja nicht deswegen gesperrt werden. ;o) Gruß --Magiers 00:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Jeden, der gemeckert hätte, Dein Artikel solle erstmal bei den Lesenswerten kandidieren, hätte ich natürlich auch gemeldet. ;-) --Sommerkom 13:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Platon

Diese Kandidatur läuft vom 8. Januar bis zum 28. Januar.

Auf der Grundlage einer älteren Version von Muesse nahm vor allem Nwabueze vergangenen Sommer eine umfangreiche Bearbeitung des Artikels vor. Von Juli bis September fand ein fruchtbares Review statt – herzlichen Dank nochmals an alle Beteiligten, insbesondere an Anima, die wesentlich zum sprachlichen Schliff des Textes beigetragen hat. Nun würden wir uns über weitere konstruktive Rückmeldungen im Rahmen dieser Kandidatur freuen!

An dieser Stelle auch kurz grundsätzliche Gedanken zur Länge des Artikels, die immer wieder Thema war und wahrscheinlich auch hier thematisiert werden dürfte: Es war der Wunsch der Autoren, einen Artikel zu verfassen, der für Laien verständlich und aufschlussreich ist, ohne dass weitere Spezialartikel zusätzlich gelesen werden müssen. Zwar bestehen zu manchen Kapiteln (oder einzelnen Dialogen) eigene Artikel, jedoch können diese nur bedingt eine solche Aufgabe übernehmen; auch sind gewisse Themenbereiche zu zentral, als dass sie im Hauptartikel nur gestreift werden dürften. Freilich lässt sich der Inhalt auch kürzer darstellen, jedoch ist der Person Platon und ihrer Bedeutung doch eine gewisse Ausführlichkeit zu schulden.

Vielen Dank für alle Wortmeldungen! Als am Artikel Beteiligter bleibe ich freilich  Neutral, --Anamnesis 21:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Einleitung sollte eine Kurzfassung des Artikels sein. Das heißt, bei einem Artikel dieses Umfanges müßte es schon die doppelte Menge sein. Das ist dann immer noch eine Menge, die man jedem Leser zumuten kann. Marcus Cyron 00:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Warum hat man nicht erst eine KLA Wahl durchgeführt? Ja die Einleitung sollte in der Tat noch etwas angereichert werden. Und wenn ich dann dieses Siehe auch mit Verweis auf Kategorie:Platon sehe, frage ich mich, was man beim Leser damit bezwecken will? Bitte den Quatsch rauswerfen. --Armin P. 00:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Bisher hatte ich eher den Eindruck, dass Einleitungen höchstens im jetzigen Umfang gewünscht sind – ohne Bezug auf die Länge des Gesamttextes. Nwabueze ist jedoch im Begriff, einen Ausbau vorzunehmen.

Die Kategorie habe ich nun entfernt; die Kategorie:Corpus Platonicum ist m.E. jedoch wichtig, da unlängst über den Sinn und Unsinn eines zusätzlichen Artikels zum Corpus (analog zu Corpus Aristotelicum) diskutiert wurde. Die Auflistung aller Dialogartikel in Form der Kategorie erscheint mir daher für einen Überblickseinstieg recht nützlich.

Eine KLA wurde nicht durchgeführt, weil der Zeitdruck, der mit der kurzen Dauer der Wahl verbunden ist, m.E. nicht wirklich zu einer gewinnbringenden Auseinandersetzung mit einem Artikel führt. Das ausführliche Review war wohl sinnvoller. --Anamnesis 12:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Darf ich fragen, weshalb ein Verweis auf Kategorie:Platon "Quatsch" sein soll? Der Zweck ist doch offensichtlich. Unter siehe auch werden Links aufgeführt, die weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten. Die Kategorie:Platon bietet viele Links zur weiteren Informationen zu Platon und zum Kontext von Platon. Die meisten unserer Leser wissen gar nicht, was Wikipedia:Kategorien sind und vor allem, dass sie ganz am Ende eines Artikels zu finden sind. In diesem Fall dürften auch mit diesen Interna vertraute Leser nicht vermuten, dass es eine Kategorie:Platon gibt, die diesen Service bietet. Man mag den Link in Weitere Artikel zu Platon umbenennen. Die Kategorie unter siehe auch aufzuführen ist jedenfalls mit Sicherheit keine "Quatsch", sondern höchst hilfreich. Bitte ein bisschen mehr Phantasie. --Victor Eremita 15:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Normalerweise sollte ein exzellenter Artikel für sich alleine stehen und nicht explizit auf andere WP: Artikel, teils gar mit Mängeln, unter einem siehe auch verweisen. Die Links, die im Siehe auch aufgeführt stehen, sollten geschickt in den Artikeltext integriert werden. Dazu auch: Wikipedia:Assoziative Verweise. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass grad auch Platon auf solche Art der Querverweise verzichten sollte. --Armin P. 16:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel steht für sich alleine, insofern er aus sich heraus verständlich ist. Deshalb müssen wir aber den Leser nicht zwingen, nur diesen Artikel zu lesen oder, wenn er nach etwas bestimmtes im Umfeld "Platon" sucht, nötigen, den ganzen Artikel durchzulesen, wenn es die Möglichkeit gibt, auf den Überblick über das Themengebiet Platon zu hinzuweisen. Es gibt mit der Kategorie diese Möglichkeit und daher ist es sinnvoll, die Kategorie unter siehe auch zu verweisen. WP:ASV sagt übrigens: In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift „== Siehe auch ==“ vor „Literatur“ und „Weblinks“ eingefügt. Also ist das in unserem langen Platontext wohl angemessen. (Im Übrigen ist der Grund, weshalb Links geschickt in den Artikeltext integriert werden sollen, dass in verbesserungsfähigen Artikeln der Artikeltext verbessert wird und nicht bloß Links in siehe auch verlinkt werden. Das Problem haben wir, soweit ich sehe, hier aber nicht). --Victor Eremita 16:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir nun erlaubt, den Link unter der von Victor vorgeschlagenen Bezeichnung wieder einzufügen. Der Nutzen scheint mir größer zu sein als ein wie auch immer gearteter Nachteil. --Anamnesis 11:30, 12. Jan. 2009 (CET)

In den Einzelnachweisen wird öfters in Kurzform auf einen gewissen Berve verwiesen, der bzw. sein Werk fehlt aber offenbar im Literaturverzeichnis. Ich konnte ihn zumindest nicht entdecken. --Armin P. 16:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Als Präzedenzfall für das Überspringen der KLA sei Aristoteles genannt, der im Dezember 2007 nach gründlicher Vorbereitung direkt in die KEA ging und erfolgreich war. Ich habe die Einleitung jetzt wunschgemäß erweitert und meine, daß sie nun etwa an der Obergrenze des quantitativ noch Angemessenen liegt. Das Werk von Berve ist in Anmerkung 18 genannt; da es nur einen sehr speziellen Aspekt von Platons Leben thematisiert, ist es nicht für die allgemeine Literaturliste geeignet. Mit dem Suchbegriff "Berve" ist die Ersterwähung in Anm. 18 mit vollständiger Titelangabe mühelos zu finden. Nwabueze 16:50, 11. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Nachdem hier bisher ohne Votum diskutiert wird, mache ich mal den Anfang. Für mich ist der Artikel herausragend aufgrund der Tiefe der Bearbeitung Themas bei einer sehr verständlichen Darstellung. Trotz der Länge ist der Text straff und in den einzelnen Themenbereichen/Abschnitten nicht überladen. Die Gliederung ist klar und die Vermittlung des Gedankenguts Platons gelingt durchgängig sehr gut. Lutz Hartmann 17:31, 11. Jan. 2009 (CET)

Ternate-Manuskript

Diese Kandidatur läuft vom 11. Januar bis zum 31. Januar.

Als Ternate-Manuskript (englisch: „Ternate essay“) wird ein mit „Ternate, Februar, 1858“ unterzeichnetes Manuskript von Alfred Russel Wallace bezeichnet, in dem er seine Überlegungen zu den Mechanismen der Evolution darlegte, die zur Entstehung und Erhaltung von Arten führen. Das von der Insel Ternate an Charles Darwin geschickte Manuskript sollte von Darwin begutachtet und an Charles Lyell weitergeleitet werden. Die im Manuskript niedergelegten Ideen von Wallace zwangen Darwin zu einer schnellen Veröffentlichung seiner eigenen Ideen über die Selektion und die biologische Divergenz, die dem „Ursprung der Arten“ zugrundeliegen. Unter dem Titel On the Tendency of Varieties to Depart Indefinitely from the Original Type (deutsch: Über die Neigung der Varietäten, sich unbegrenzt von ihrem ursprünglichen Typus zu entfernen) wurde Wallaces Manuskript gemeinsam mit einem Auszug aus Darwins bis dahin unveröffentlichtem Manuskript Natural Selection und einer Zusammenfassung eines Briefes von Darwin an Asa Gray am 1. Juli 1858 vor der Londoner Linné-Gesellschaft verlesen und am 20. August 1858 in gedruckter Form veröffentlicht.

Nach dem der Artikel in einem kurzen Review äußerst wohlwollend aufgenommen wurde, bin ich mal mutig und stelle ihn hier direkt zur Wahl. --Succu 08:53, 11. Jan. 2009 (CET)

 Pro wie im Review. Toller Artikel. --norro ^wdw 16:56, 11. Jan. 2009 (CET)

Meinereiner rätselt ja über das Lemma - Als Ternate-Manuskript (englisch: „Ternate essay“) , hm, Essay heißt ja nu was anderes, und als Bild kommt dann ne Seite von besagtem "Manuskript" mit astreinem Drucksatz und der Bildunterschrift "Die erste Seite des Ternate-Manuskriptes", ist aber offensichtlich gar nicht manu scriptum. --Janneman 17:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Der „Prioritätsstreit“ dreht sich um den Brief den Darwin erhalten hat und der besagtes Manuskript enthielt. Im Deutschen ist dafür die Bezeichnung „Ternate-Manuskript“ üblich. Der Titel unter dem es schließlich veröffentlicht wurde ist als Redirect eingerichtet. Aus dieser Veröffentlichung stammt die abgebildete Seite. Das Original-Manuskript ist verschollen. Gruß --Succu 06:54, 12. Jan. 2009 (CET)

 Pro wie im Review. -- Cymothoa ^Reden? 18:18, 11. Jan. 2009 (CET)

 Pro wie im Review. --Gerbil 17:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich unterstütze den Durchmarsch:  Pro. -- Geaster 19:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Jaguar-Klasse

Diese Kandidatur läuft vom 12. Januar bis zum 1. Februar.

Die Schnellboote der Jaguar-Klasse (Marinebezeichnung: Klasse 140/141) waren die ersten nach dem Zweiten Weltkrieg neu entwickelten Kriegsschiffe der deutschen Bundesmarine. Sie wurden nach dem ersten in Dienst gestellten Boot „Jaguar“ (S 1) benannt. Ihre Haupteinsatzgebiet war die Ostsee.

Mit diesem Typ wurden die Erfahrungen des Schnellbootbaus aus dem Krieg fortentwickelt. Die Boote waren aus einem inneren Leichtmetallgerüst mit Holzbeplankung sehr leicht konstruiert. Der Antrieb durch vier Dieselmotoren verlieh ihnen Geschwindigkeiten von über 40 Knoten (ca. 80 km/h). Die Torpedoschnellboote zeichneten sich dabei durch gute Seegängigkeit und große Reichweite aus und hätten darum nicht nur zur Küstenverteidigung, sondern auch offensiv im freien Seeraum eingesetzt werden können. Allerdings konnten die Boote mit ihrer Besatzung von 39 Mann nur drei Tage ununterbrochen in See bleiben, da während einer Einsatzfahrt praktisch keine Schlafpausen möglich waren, außerdem war ihre Bewaffnung mit vier ungelenkten Torpedos schon bald nach Indienststellung überholt. (...)

Nachdem der Artikel schon in der Lesenswert-Kandidatur vor einiger Zeit viel Lob erhielt und im Review nun keine wesentlichen Mängel aufgefallen sind, möchte ihn zum, soweit ich weiß, ersten Exzellenten zur deutschen Marine machen (lassen).--WerWil 17:29, 12. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Begründung : siehe RV-Disk. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:30, 12. Jan. 2009 (CET)

• Hab den Artikel (noch) nicht gelesen, was mir gleich auffällt, ist die Farbe der Tabellen. Gibt's da nichts schöneres? Grau, hellblau, sowas in der Art? MFG --Sensenmann 21:58, 12. Jan. 2009 (CET)

•  Pro wesentlich besser als die Kitty Hawk (jaja, ich weiß, das ist keine Begründung...) -- Timber (mrt) 23:28, 12. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Will mal nicht so sein. Umfassender Artikel, der alles abdeckt, was mir zu dem Thema so einfällt. Das einzige, was mich stört, ist die halbblaue Verlinkung. Vielleicht wäre es möglich, das ganze Wort zu verlinken, anstatt nur die Hälfte? Grammatik ist auch noch ein kritischer Punkt, aber dazu später mehr. --Štefan Kovačić 23:56, 12. Jan. 2009 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Titanic

Diese Kandidatur läuft vom 25. Dezember 2008 bis zum 14. Januar 2009

Es geht hier um das Schiff, nich um den Film! Also, ich weiß nicht so recht, das ganze liest sich in meinen Augen bei bestimmten Punkten nicht sehr neutral, desweiteren ist der Artikel mMn schwach bebildert und kaum mit Einzelnachweisen bestückt. Die Verlinkung zu anderen Artikeln ist in manchen Abschnitten auch ungenügend. Ich persönlich empfinde den Artikel als Lesenswert und Interessant, aber in meinen Augen gibs da zu viele Schwachstellen die es in einem exzellentem Artikel nicht geben sollte. Dies ist das erste Mal dass ich solch einen Antrag stelle, also nicht gleich steinigen wenn ich einen vollkommen falschen Eindruck und sowieso keine Ahnung habe! -- GoAvs 18:53, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich seh absolut keinen Grund für eine Wiederwahl. Schreib lieber was Interessantes als Wiederwahlen vorzuschlagen. Gesteinigt wird hier keiner, trotzdem ist das unnötige Beschäftigungstherapie.--Mautpreller 15:22, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich kann den Antrag verstehen, Einzelhinweise sind fast nicht vorhanden und manche Abschnitte sind doch stark ereifernd. Ich hab allerdings derzeit noch keine Meinung bzgl. Exzellenz, der Artikel ist doch ziemlich lang ;o) -- Timber (mrt) 16:21, 27. Dez. 2008 (CET)

Einzelnachweise sind nicht alles. Es ist genug Literatur angegeben und Bilder sind völlig unwichtig.  Pro --Grim.fandango 17:57, 27. Dez. 2008 (CET)

• pro Exzellenz. Der Artikel informiert umfassend und detailreich über das Schiff, seine Geschichte und seinen Einfluss. Der Mangel an Einzelnachweisen ist dem Artikelalter geschuldet und kein Abwahlgrund. Da der Antragsteller auch nicht genauer auf die "vielen Schwachstellen" eingeht, der er sieht, ist es nicht möglich, da dran zu arbeiten. --Felix ^fragen! 19:11, 27. Dez. 2008 (CET)
•  Pro, sehe keinen stichhaltigen Abwahlgrund, siehe mein Vorredner. -- MARK 19:48, 27. Dez. 2008 (CET)
•  Pro, ein ausgezeichneter Artikel, in jeder Hinsicht. Seinen Status hat er verdient. Holstenbär 18:30, 28. Dez. 2008 (CET)
•  Pro sieht auf den ersten Blick ausgezeichnet aus. Die Bebilderung ist prima, fehlende EN bei angegebenen Quellen, die offensichtlich präzise ausgewertet wurden, sind ohnehin kein Argument. Einen genaueren Blick behalte ich Abwahlanträgen vor, die ordentlich begründet wurden. --Sommerkom 04:30, 29. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich wollte zwar nicht, aber der liest sich einfach zu gut: Auch auf den zweiten Blick exzellent. --Sommerkom 12:00, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte mich ausdrücklich beim Antragsteller bedanken, der mich zur Lektüre dieses prima geschriebenen und ausführlichen Artikels brachte. Fehlende Referenzen mögen manchen stören, mich nicht.  Pro--Magister 10:36, 29. Dez. 2008 (CET)

•  Pro - Zum einen siehe Vorredner. Zum anderen mag zwar der eine oder andere über solche Sätze wie den folgenden stutzen - ich aber finde den Artikel gerade deshalb großartig: (Es) findet sich eine Darstellung zum Eiswürfelschalenmodell, in der alle Abteile der Titanic bis zum Kesselraum Eins bis zur Wasserlinie vollgelaufen sind. Selbst ein technisch nur wenig versierter Beobachter sollte sich dabei fragen, von welchem Auftrieb das Schiff dann noch über Wasser gehalten würde. :-) Gruß, Frisia Orientalis 17:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich finde ihn wegen genau solcher Dinge fragwürdig. Es soll ja ein exzellenter Lexikoneintrag sein, und solche "journalistischen" Anwandlungen gehören da einfach nicht rein, auch wenn sich das Ergebnis gut liest. -- Timber (mrt) 13:29, 31. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel liest sich gut und es bleibt im Grunde keine Frage offen. Einen Abwahlgrund kann ich nicht finden. Gruß--Biberbaer 17:17, 29. Dez. 2008 (CET)
•  Kontra (vorerst) - die Bildrechte sind mir zu unsauber. Nicht alles, was Commons hergibt, können wir verwenden. Wenn eine amerikanische Behörde ein russisches Bild als PD freigibt, mag das vielleicht für die USA gelten, nicht aber für Russland oder Deutschland. Bilder deutscher Autoren von nach 2009 fallen nicht unter unsere 100-Jahres-Regel und sind ers recht nicht PD-frei. Hier käme eventuell die 1923er Regelung in Frage, derartige Bilder werden aber besonders kritisch begutachtet. Ich habe eins der Bilder versuchsweise umlizensiert und werde das mal beobachten. --RalfR → Berlin09 19:32, 29. Dez. 2008 (CET)

PS: ansonsten ein sehr schöner Artikel, schön flüssig zu lesen und in meinen Augen exzellent. --RalfR → Berlin09 19:34, 29. Dez. 2008 (CET)

Du meinst wohl "von nach 1909" (Die Titanic sank 1912)? Es gibt noch keine Bilder deutscher Autoren von nach 2009... -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Ja klar, 1909 ;) --RalfR → Berlin09 02:25, 31. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra Diese Exzellenz-(Wieder-)wahl habe ich erst nach meinen jüngsten Bearbeitungen in diesem Artikel zur Kenntnis genommen. Was der Antragsteller andeutet, ist mir unabhängig von ihm genau so aufgefallen. Dabei geht es nicht um zu belegende inhaltliche Details, sondern um ganz simple und vermeidbare Fehler in der lexikalischen Ausdrucksweise. Diese ist nämlich für „Exzellenz“ genau so wichtig wie der Inhalt. Stellvertretend für viele andere „exzellente“ Artikel ... --Martin 21:07, 30. Dez. 2008 (CET)

Leider sind Deine Bearbeitungen fast durchweg Verschlechterungen. Man kann nicht alle Artikel über einen Kamm scheren. Was enzyklopädisch oder lexikalisch bedeutet, lässt sich grundsätzlich nicht an der Verwendung oder Vermeidung bestimmter Wörter festmachen. --Mautpreller 15:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Wirklich? Ich habe ja keine Information verändert oder gelöscht. Ich habe doch nur mehr oder weniger subtile eingeflochtene Bewertungen entfernt und die Sprache versachlicht. Und in einem Enzyklopädieartikel sollten auch keine Fragen gestellt werden, vor allem nicht in Überschriften. Ich finde schon, dass man die Artikel was das betrifft verallgemeinern kann. Bitte den Vorwurf konkretisieren, danke. --Martin 16:48, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich halte die Bearbeitungen von Sepia durchweg für Verbesserungen. Mich haben die Überschriften mit den aufgeworfenen Fragen auch gestört. --Armin P. 17:04, 31. Dez. 2008 (CET)

Die Änderungen sind durchweg Verbesserungen, und zwar entscheidende. Deswegen bin ich jetzt erstmal eingermaßen  Neutral. -- Timber (mrt) 21:12, 2. Jan. 2009 (CET)

• Abwartend zu oft werden falsche Anführungszeichen ("" anstatt von „“) verwendet. --Tram fan 18:39, 31. Dez. 2008 (CET)

Das meinst Du nicht ernst, oder? Ich habe zwei in 106kB Text zwei typographisch nicht korrekte Anführungszeichen gefunden, wieso verbesserst Du nicht selbst in etwa zwei Sekunden? Dabei ist mir auch noch ein Plenk aufgefallen, evtl sollte man deswegen LA stellen. --Sommerkom 04:31, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht den Zweck deines Editwirwars von heute --Tram fan 13:53, 1. Jan. 2009 (CET)

 Neutral --Tram fan 22:35, 2. Jan. 2009 (CET)

• Umfasst inhaltlich das komplette Spektrum und lässt keine Frage offen. Dennoch gibt es Dinge zur weiteren Verbesserung, die ich als Anregung mit auf den Weg geben möchte, um den Artikel auch weiterhin auf diesem Stand zu halten: Die Formulierungen sind, wie bereits vom Antragsteller angesprochen, nicht immer neutral; Gerade was das Sinken des Schiffes betrifft. Diese Schilderung erinnert mich irgendwie stark an Cameron's Film. Im Vergleich dazu liest sich der Untergang der Pamir (übrigens auch ein exzellenter Artikel) doch ein wenig anders. Auch das war ein tragisches Ereignis. Nachweise sind nicht alles, aber sie geben einem Artikel ein wenig mehr Sicherheit, auch wenn als Nachweise sicherlich Literatur sowie Dokus und Weblinks genommen werden können. Das muss sich der Leser aber dann erst mal denken. Allerdings wünschte ich mir gerade in Bezug auf die Beschreibung zum Verlauf des Unterganges der Titanic Nachweise dazu, wie diese Beschreibungen zustande gekommen sind. Es muss ja nicht heißen X oder Y berichtete als Überlebender dieses oder jenes. Es ist immer schwierig, bei älteren Artikeln die Quellen nachzuarbeiten, bei denen es zig Autoren gab. Vielleicht ist das aber dennoch möglich. Trotzdem ein Pro, weil ich annehme, dass das zugunsten des Artikels verbessert werden kann ohne ihn zu verschlechtern und den derzeitigen Status zu erhalten. --Sat Ra 00:14, 3. Jan. 2009 (CET)

* Pro Der Artikel enthält alle wichtigen Informationen und informiert umfassend, detailreich und genau über die Titanic-Katastrophe. Ich denke deshalb, dass es gut wäre, würde der Artikel den Status eines exzellenten Artikels behalten, er hat es echt verdient. Gestrichen wegen mangelnder Unterschrift - Frisia Orientalis 12:30, 9. Jan. 2009 (CET)

•  Pro. Hab selten einen so ausdrucksstarken Artikel in der Wikipedia gelesen, und ich lese oft exzellente Artikel. Inhaltlich ist alles dabei, von daher versteh ich manche Kontras absolut nicht. "Weiter so" würden jetzt Lehrer schreiben. Kai das Eiiiiiiiiiiii 14:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Karl Jaspers

Diese Kandidatur läuft vom 3. Januar 2009 bis zum 23. Januar 2009

Der Artikel wurde im November 2005 mit 5 Pro- und einer Contra-Aussage zum exzellenten Artikel gewählt. Inzwischen entspricht er nicht mehr den Standards für exzellente Artikel. Es fehlen jegliche Einzelnachweise; der Artikel ist so gut wie nicht bebildert. Derzeit werden nennenswerte Veränderungen am Artikel vorgenommen, so dass eine Rückstufung auf Lesenswert mit anschließendem Review und eventueller Neukandidatur mir sinnvoll erscheint. -- Ehrhardt 12:29, 3. Jan. 2009 (CET)

 Kontra siehe oben -- Ehrhardt 12:29, 3. Jan. 2009 (C

•  Pro Niemand kann etwas dafür wenn ein Artikel aufgrund herrschender Deutscher und Schweizer Gesetze spärlich bis nicht bebildert ist. Die Diskussionsseite zeigt, daß es keine wirklich strittigen Fakten gibt. Literatur ist ausreichend angeführt, weitere Eiknzelnachweise offenbar überflüssig. --RalfR → Berlin09 15:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Na, wenn derzeit nennenswerte Veränderungen vorgenommen werden, wie Du sagst, sollte man vielleicht erstmal abwarten, was dabei herauskommt...? -- Timber (mrt) 17:58, 3. Jan. 2009 (CET)

•  Neutral als Hauptautor, der den Artikel immer noch betreut und alle Veränderungen systematisch verfolgt. Die seit der Exzellenz-Bewertung im Dezember 2005 vorgenommenen mehr als 100 Änderungen waren durchgängig geeignet, den Artikel zu verbessern. Dies gilt auch für die Ergänzungen von gisel in jüngster Zeit. Dieser geht so vorsichtig vor, dass er seine Ergänzungen zunächst komplett auf die Diskusionsseite einstellt und sie erst nach Zustimmung in den Artikel übernimmt. Eine bessere Artikelpflege und Fortführung kann ich mir kaum vorstellen. Es wäre schön, wenn man eine solche Aktion wie hier startet, dass zuvor zumindest auf der Diskussionsseite konkrete Kritik geäußert würde. Solche kann ich nicht erkennen. Der aufmerksame Leser wird auch feststellen, dass der Artikel eine Vielzahl von Einzelnachweisen enthält. Diese allerdings im Text und nicht wie heute zumeist als Fußnote. Nach wie vor bin ich im Übrigen der Überzeugung, dass ein qualifiziertes Literaturverzeichnis ausreichend sein sollte, solange nicht markante/strittige Thesen zur Diskussion stehen. Lutz Hartmann 18:13, 3. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - genau das sind die Anträge, bei denen ist mir sauer aufstößt. Der Antragsteller kümmert sich in keiner Weise um die hier gängigen Praktiken. Weder hat er kapiert, daß für alte Artikel vor Einführung der Belege eine Nachforderung nicht die feine Art ist, zum anderen scheint er nicht einmal einen kleinen Versuch der Verbesserung unternommen zu haben. Eine echte Begründung, was am Artikel denn falsch sein mag, kommt auch nicht. Nur die fadenscheinige Begründung mit den Bildern - ja wo sollen sie denn herkommen? Dann besorge sie doch mal! Nicht labern, machen! Marcus Cyron 19:18, 3. Jan. 2009 (CET)

• pro siehe Marcus. --Felix ^fragen! 19:28, 3. Jan. 2009 (CET)

•  Pro ACK Marcus zum Vorgehen. Und vor allem der Bemerkung von Lutz Hartmann als Hauptautoren folgend. Julius1990 Disk. 19:47, 3. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - neben der inhaltlichen Qualität des Artikels überzeugt hier insbesondere das Plädoyer des Hauptautors. -- Barnos -- 07:29, 4. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Ra Boe _{sach watt} 08:31, 4. Jan. 2009 (CET)
• pro - Artikel ist exzellent. -- Markus Mueller 15:43, 4. Jan. 2009 (CET)
•  Pro, teile die Argumente Lutz Hartmanns. --Anima 01:15, 5. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Schließe mich der Meinung von Benutzer Ehrhardt an. Artikel ist derzeit Leseneswert. Er sollte ins Review.(nicht signierter Beitrag von LiQuidator (Diskussion | Beiträge) )

•  Pro siehe Lutz Hartmann. --Gamma γ 12:05, 6. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Sehe keinen Grund für eine Abwahl. ENs wären schön, der Artikel ist aber auch so gut belegt (im Prinzip sind viele ENs schon vorhanden; zur Umwandlung der Verweise im Text in Fußnoten braucht man aber nicht ein Review oder gar eine Abwahl). Und Bilder brauche ich nicht, da meine Augen noch gut genug fürs Lesen des Artikels sind. --Andibrunt 15:27, 6. Jan. 2009 (CET)

• Abwartend Vielleicht übersehe ich etwas, aber mir kommt, zumal angesichts des Umfangs des Artikels, die Rezeption bisher viel zu kurz. Am ehesten sehe ich das noch in dem Kapitel "Der politische Schriftsteller" umgesetzt, aber auch da werden selten Ross und Reiter genannt: Nach einem entsprechenden Fernsehinterview wurde er als Vaterlandsverräter und Handlanger des Kommunismus beschimpft. Von wem? Kritik erhielt er dabei fast unbesehen aus der Politik von rechts und links in gleicher Weise, fand jedoch auch eine breite Zustimmung in der Öffentlichkeit. Wer kritisierte ihn, wer stimmte ihm zu? Und was ist mit "fast unbesehen" gemeint? Viel weniger aber wird, soweit ich sehe, seine Rezeption als Philosoph behandelt. Wer waren, außer Hannah Arendt, seine wichtigsten Schüler? Wer seine wichtigsten Kritiker und Gegner? Wie haben letztere sich über Jaspers Philosophie geäußert? Wo gibt es in der heutigen Philosophie Anknüpfungen an Jaspers und sein Denken? Das sind Punkte, die in einem Review behandelt werden könnten; aber man kann auch diese Wahlphase als Review nutzen und den Artikel entsprechend ergänzen. Bei einer Neuwahl würde ich im jetzigen Zustand aus den genannten Gründen eher für "lesenswert" stimmen (Pluspunkt ist vor allem die Verständlichkeit) als für "exzellent". --Amberg 03:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Anregung aufgenommen und einen kurzen Rezeptionsabschnitt eingefügt. Lutz Hartmann 13:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, sehr schön. Etwas mehr zu Kritikern und Gegnern wäre noch wünschenswert, aber jetzt schon  Pro. --Amberg 14:39, 7. Jan. 2009 (CET)

• pro - Ich kann dem Antragsteller leider nicht folgen. Literatur, Quellen und Verweise (ob in alter Form ist doch egal, Hauptsache, sie sind eindeutig zuzuordnen) finde ich einem exzellenten Artikel angemessen. Die weitere Bearbeitung durch Dritte unter vorheriger Einbeziehung der Diskussionsseite ist optimal und die sparsame Bebilderung angesichts der Thematik und der wahrscheinlich vorhandenen Schwierigkeiten bez. Bildmaterials als vernachlässigbar. Viele Grüße Martin Bahmann 10:40, 11. Jan. 2009 (CET)
•  Neutral. lesenswert allemal. ob man ihm exzellent geben sollte, ist eine abwägungssache. der artikel würde m.e. jedenfalls sehr davon gewinnen, wenn man einige aussagen deutlicher belegen würde (und zwar nicht nur mit primärtexten von jaspers selbst, sondern auch mittels absicherung an urteilen der forschung). schlicht falsch halte ich diese behauptung:

"Jaspers ist, soweit ersichtlich, der erste und bislang einzige Philosoph, der nach Platon und Aristoteles einen ausdrücklich ausgearbeiteten philosophischen Gottesglauben entwickelt hat"

man muss schon sehr sehr eng fassen, was man mit "ausdr. ausg. ph. G." meint, um hunderten anderen philosophen diese kennzeichnung zu verweigern. ich denke zb an sämtliche analytischen thomisten, an leibniz und seine schule usw usf. in jedem fall wäre dem leser mehr geholfen, wenn man deutlicher charakterisieren würde, wie jaspers religionsphilosophie beschaffen ist und worin sie sich von anderen religionsphilosophischen entwürfen unterscheidet. (dazu gibt es berge an literatur und durchaus kontroverse meinungen - wie die artikelautoren sicher wissen).

aber der artikel ist auch jetzt schon mindestens so gut wie etliche andere, die derzeit als exzellent durchgehen, meinetwegen also auch dieser. ich wäre aber doch sehr dafür, die belege als references zu formatieren.

in die einleitung sollte m.e. nicht nur (wenn so ausführlich überhaupt), mit wem er alles befreundet war, sondern auch, welche relevanz ihm zukommt, insbesondere für die heutige diskussion: beiträge zur grundlegung der psychologie/-therapie, zur religionsphilosophie, zur geschichtsphilosophie, zur wahrnehmungs-/bewusstseinstheorie (philosophie des geistes i.w.s). Ca$e 11:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Der kritisierte Satz ist korrigiert. Lutz Hartmann 13:32, 13. Jan. 2009 (CET)