Diskussion:Fish and Chips

Ein Superartikel!!!!!! Mein Kompliment. --Urbach 20:53, 20. Mär 2004 (CET)

Merci! --mmr 01:54, 21. Mär 2004 (CET)

Klasse Artikel, ich vermisse allerdings die gesundheitlichen Folgen. Ich kann mir vorstellen, dass die Sache ziemlich ungesund ist. Vielleicht kann ein Fachmann hier noch ein paar Kommentare zu geben.

In bezug auf die gesundheitlichen Folgen (voriger Absatz) kann ich als Engländer bestätigen, dass Fish & Chips von vielen etwas hochnäsigerweise als die ungesunde Kost schlechthin abgetan wird. Ich bezweifele aber ziemlich, ob es besonders relevant wäre, derartige Fragen in dem (ausgezeichneten) Artikel zu erklären.

David

Hallo David, das sehe ich genauso. Die gesundheitlichen Risiken sollten eher in Fast Food abgehandelt werden - spezielle Untersuchungen zu den Auswirkungen von Fish & Chips auf die Gesundheit gibt es wohl kaum. --mmr 01:47, 20. Nov 2004 (CET)

unglaubliches fish'n'chips fachwissen! schlägt so ein fachgebiet nicht auf's fettgewebe? :-)

ich hab' mich zu Recherchezwecken zwar noch einmal "geopfert", aber ernähre mich normalerweise nicht von dem Zeugs... --mmr 17:32, 25. Mär 2004 (CET)

bei großen notfällen hat auch eine gewisse deutsche imbisskette mit fischsymbol etwas das so heißt und das entfernt an das original erinnert :-) -- southpark 20:43, 16. Nov 2004 (CET)

Cool. Und richtig gemein, wo bekomme ich jetzt dieses Essen? --Marc van Woerkom 16:29, 16. Nov 2004 (CET)

Bei einem Besuch auf der Insel... ;-) Gruß --mmr 20:41, 16. Nov 2004 (CET)

Chips vs. French Fries vs. Pommes Frites

Ein wirklich sehr interessanter Artikel! Nach der Lektüre war meine brennendste noch offene Frage: „Wo bekomme ich jetzt hier in Berlin meine Fish 'n' Chips?“ ;-)

GEHT MIR GENAUSO, ich komm auch aus Berlin und will Fish 'n' Chips !!!!!! :-D --Sportbernd 12.29 17.11.04

Eine Kleinigkeit ist mir noch aufgefallen: In dem Artikel wird kein Bezug zu Pommes frites hergestellt. Dies erschiene mir jedoch sinnvoll, da dies der im deutschen Sprachgebrauch übliche Begriff ist, der mir dem der Bedeutung Chips am nächsten zu kommen scheint. (Ich frage mich hier durchaus: Ist Chips das Selbe wie Pommes, oder eher eine besondere Variante davon, oder doch eher etwas Anderes, und gar jeglicher Vergleich bereits Blasphemie? - Diese Info gehörte dann natürlich auch da rein!) Und wie steht's um die Vergleichbarkeit mit belgischen Pommes frites? Umgekehrt könnte auch eine Abgrenzung zu dem im Deutschen gebräuchlichen Begriff Chips sinnvoll sein, der ja doch eher etwas anderes bezeichnet. Genauso könnte eine Abgrenzung (oder Bezugnahme) zum englischen Begriff french fries sinnvoll sein...
Sehr schön, und vor allem stilistisch sehr gut zum gesamten Artikel passend, und dessen „Charakter“ unterstreichend finde ich die Verwendung der englischen typographischen Anführungszeichen bei englischen Zitaten. Umso mehr erscheint es mir angebracht bei der Übersetzung dann auch die „deutsche Form“ der typographischen Anführungszeichen zu verwenden. Den letzten Punkt kann ich leicht ändern, will aber erst mal andere Meinungen dazu abwarten. --SteffenB 14:02, 4. Apr 2004 (CEST)

Bezüglich der Anführungszeichen mach' mal einfach. Die Abgrenzung gegenüber den deutschen Chips und Pommes frites ist eine gute Idee, das setze ich noch rein. --mmr 17:45, 4. Apr 2004 (CEST)

Esskultur: Essig ?

Gehört zu Fish& Chips nicht auch Essig (egl. vinegar) ??

Ja, das ist richtig. Steht aber schon drin (unter "Chips"). --mmr 20:05, 13. Nov 2004 (CET)

was mir noch fehlt:

nur kurz: auf den tafeln in den fish`n`chips auf der inseln steht nun mal nicht "Kabeljau" oder "Schellfisch" - kannst du vielleicht noch die englischen namen er fische nennen? ansonsten gefällt's mir sehr gut.

Die englischen Namen sind jetzt drin. --mmr 20:41, 16. Nov 2004 (CET)

Grammatik

Seid ihr sicher, dass es "aus frischem in Bierteig frittiertem Fisch heißt? Überlegt doch mal, was man schreiben würde, wenn das erste Adjektiv "gut" und das zweite "alt" wäre.--Waluigi 07:01, 19. Nov 2004 (CET)

Ein Komma sollte es klarer machen...:-) Gruß --mmr 09:51, 19. Nov 2004 (CET)

Es kann sein, dass ich da völlig auf dem falschen Dampfer bin, aber ich dachte, es müsste "aus frischem frittierten Fisch heißen. Wenn man es sich so denkt, dass das "frischem" eine Kurzform von "dem frischen" ist, wäre ein zweiter Dativ-Artikel, also das m am Ende des zweiten Attributes unnötig. Wie gesagt, vielleicht unterliege ich einem großen Irrtum, aber mein Sprachgefühl sagt mir, es müsste "frittierten" heißen, ob mit Komma oder ohne.--Waluigi 13:34, 19. Nov 2004 (CET)

Es hängt von der Beziehung der beiden Attribute ab: Handelt es sich um Fisch, der sowohl frisch sein sollte als auch am Ende frittiert ist ((frischer+frittierter) Fisch), der also beide Eigenschaften nebeneinander auf sich vereint, ist es eine Aufzählung und der Kasus muss in den beiden gleichwertigen Fällen entsprechend auch gleich sein. Sind die beiden Attribute dagegen nicht gleichwertig (frischer (frittierter Fisch)) hast Du mit Deiner Variante Recht. Im vorliegenden Fall ist ersteres gemeint, da man den bereits frittierten Fisch eigentlich eher nicht als "frisch" bezeichnen würde. Grüße --mmr 01:47, 20. Nov 2004 (CET)

Habe ich mal wieder was gelernt! :-) --Waluigi 08:49, 20. Nov 2004 (CET)

Bierteig?

Sehr guter Artikel! Aber, da ich auf def Insel wohne, bin ich ganz sicher, dass BIERteig nicht notwendig ist. Mehrere Geschäfte benutzen Teig ohne Bier, obwohl Bierteig vielleicht besser ist. --Garethhamilton 21:34, 19. Nov 2004 (CET)

Zu traditionellen Fish 'n' Chips gehört meines Wissens (ich wohne auch auf der Insel) der in Bierteig frittierte Fisch. Es kann gut sein, dass heute vielerorts daran gespart wird, aber das scheint mir kein Grund zu sein, die Passage herauszunehmen. Es geht hier ja nicht unbedingt darum, sämtliche modernen Varianten zu dokumentieren. Gruß --mmr 21:53, 19. Nov 2004 (CET)

Einleitungssatz

Eigentlich ein sehr schöner, informativer Artikel, nur meine ich, daß in der Einleitung die Bedeutung von Fish & Chips für die englische Eßkultur überschätzt wird. Fish & Chips haben in England einen ähnlichen Status wie Currywurst mit Pommes oder Kebab mit Fladenbrot in Deutschland. Die oft fettverräucherten Fish & Chip Shops ('Chippies' oder 'Cafés') werden traditionell von Angehörigen der Arbeiterschicht und von Jugendlichen frequentiert. Als Gegenstück findet man insbesondere in den Stadtgebieten einen Vielzahl von Gastronomiebetrieben, die deutlich gesündere Speisen anbieten und sich durch ein gepflegtes Ambiente auszeichnen. Ich habe deshalb den einleitenden Satz abgeändert, um anzuzeigen, daß es sich eher um eine Interpretation handelt als um eine unumstößliche Wahrheit. Elke Philburn 16:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo Elke Philburn, das stimmt leider nicht. Fish & Chip Shops müssen keineswegs fettverräuchert sein und sie werden ganz sicher nicht nur von Jugendlichen oder Arbeitern frequentiert, im Gegenteil. Dass es daneben auch eine "gehobene" englische Küche (und davon abgesehen die populären indischen, chinesischen, italienischen Restaurants ...) gibt, bezweifelt niemand, aber die können eben nicht als "typisch" englisch gelten. Da es sich also nicht um meine persönliche Interpretation handelt, sondern um eine weithin anerkannte Tatsache, werde ich die Änderungen wieder zurücksetzen. Gruß --mmr 19:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo MMR, woher nimmst Du die Erkenntnis, daß es sich um eine weithin anerkannte Tatsache handelt? Ich meine, daß durch die Einleitung ein Klischee bedient wird, das die Deutschen hegen und pflegen, nämlich das von der unterentwickelten englischen Eßkultur. Sicher sind Fish & Chips typisch für England, aber ebenso ist die Bratwurst auf die Faust typisch für die Deutschen. Dennoch würde ich mich absolut dagegen wehren, wenn jemand das als wesentlichen Teil deutscher Eßkultur bezeichnen würde. Bratwurst wie auch Fish & Chips sind ein Imbiß, und als mehr sollte es auch nicht hingestellt werden. Interessant dazu ist der englische Artikel, den ich für weitaus objektiver halte: [1]. Gruß Elke Philburn 23:38, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo Elke, die Erkenntnis nehme ich aus langjähriger Beobachtung, die aus meinem Lebensaufenthalt in England herrührt. Fish and Chips sind keineswegs "irgendein" Imbiss, sondern wirklich eine Art Nationalgericht, dass nicht nur in allen Fish'n'Chips-Buden, sondern auch in praktisch allen Pubs, "bürgerlichen" Restaurants und sogar - natürlich in "veredelter" Form - in dem einen oder anderen Spitzenrestaurant angeboten wird. Kantinen/Mensen/College-Küchen führen in der Regel ein bis zweimal wöchentlich, oft freitags Fish and Chips auf ihren Menüs usw. Gegessen wird es von Arbeitern, Jugendlichen, Club- und Disco-Besuchern, Studenten, Professoren und Dozenten auch der intelligentesten Sorte, Büroangestellten etc. Zudem möchte ich bemerken, dass der Begriff Esskultur keineswegs elitär im Sinne von "Hochkultur" zu verstehen ist - mir ist schon klar, dass Fish 'n' Chips (in der Regel) kein Bestandteil der Haute Cuisine sind, aber wie Katharina als Soziologin immer so schön sagt: Unkultur ist auch Kultur. Im englischen Artikel habe ich übrigens überhaupt keine Einordnung des Gerichts oder seiner Bedeutung gefunden; dass er objektiver ist, kann ich daher nicht feststellen, weil er zu dem Gegenstand dieser Diskussion gar nichts aussagt. Gruß --mmr 01:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Diesbezüglich hat sich viel geändert, mmr. Die Zeiten, als man am Chippie nicht vorbeikam, wenn man abends noch etwas essen wollte, sind vorbei. (In den 80ern erinnere ich mich noch, daß die Studenten am Chippie schlange standen.) Der Artikel auf en.wikipedia schreibt dazu richtig: "For decades it was the dominant (if not the only) take-away food in the United Kingdom." [[2]]. Die heutigen "Student Bars" (hier ein Beispiel für die beliebtesten im Campusbereich der Uni Manchester [[3]]) haben ein breitgefächertes Angebot an Gerichten, in dem Fish & Chips nicht mehr vorkommen. Das Refectory bietet als einziges nach wie vor Fish & Chips, aber dies als Teil eines vielfältigen Speisenangebots (traditionelle Gerichte, Curry, Chinesisches, Pizza, warme Baguettes, Salatbüffet etc.) Dasselbe gilt für zahlreiche Pubs oder "British Restaurants", die ein deutlich anspruchsvolleres und breiteres Speisenangebot haben, als man es vor, sagen wir, 20 Jahren vorgefunden hätte. Hier ein mir bekannter "local pub" mit einer typischen Speisekarte: [[4]]. Hier ein beliebter Pub im Stadtzentrum von Manchester: [[5]]

Selbst "Harry Ramsdens" ist schon längst kein reines Fish&Chip Restaurant mehr, sondern beugt sich dem allgemeinen Trend: [[6]]. Um in einem Ort das "local chippie" zu finden, muß man eventuell eine Weile suchen, um sich in dem ständig wachsenden Angebot von nicht-britischen Take-aways (indisch, chinesisch, Pizza, Kentucky Fried Chicken, Burger Bar usw. usf.) zurechtzufinden. Hier ein Zeitungsartikel, wonach das Curry die Fish & Chips an Popularität eingeholt hat: [[7]].

Als Ursache sehe ich u. a. den rasanten Preisanstieg von Kabeljau, dessen Bestände durch Überfischung zurückgegangen sind ('cod crisis' - siehe dazu auch die in "Jumbo Cod" umbenannten Fish & Chips für fast 9 Pfund in Link Nr. 4). Lachs, der früher als Luxus galt, ist heute deutlich billiger im Geschäft als Kabeljau. Weiterhin gibt es schon seit Jahren Bestrebungen, die Bevölkerung zu gesünderem und fettärmerem Essen zu mobilisieren. Alles in allem sind Fish & Chips m. A. n. zwar weiterhin das britische Gericht, aber das vor allem in den Augen der Touristen. Für die Briten selber ist es heute eines von vielen Takeaways und dabei weder das beste noch das billigste. Ich würde weiterhin dafür plädieren, den einleitenden Satz entsprechend abzuändern. Elke Philburn 16:13, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo Elke Philburn, da ich wie erwähnt seit vielen Jahren hier in England leben, kann ich die Grundaussage, dass Fish'n'Chips für die Briten keine oder kaum eine Rolle mehr spielen, nicht bestätigen. Für mich persönlich sind die Zeiten von Fish'n'Chips schon länger vorbei, aber ich kann noch heute teilweise lange Schlangen vor den entsprechenden teilweise mobilen Buden sehen, in den Pubs werden sie regelmäßig bestellt, auch in den Uni-Küchen gibt es regelmäßig zweimal die Woche Fish'n'Chips. Du hast natürlich recht, dass heute das Angebot, dass daneben besteht, größer ist - man braucht so was heute nicht zu essen, weil schlicht nichts anderes da wäre. Eine größere Vielfalt ist aber kein Gegenargument, auch deshalb, weil sich der Charakter als Nationalgericht ja nicht aus der Quantität ergibt - ich halte es für gut möglich, dass Curry-Gerichte oder Pizza heute tonnagemäßig Fish'n'Chips verdrängt haben - aber dadurch wird Chicken Tikka Masala oder Pizza Margeritha nicht zum englischen Nationalgericht. Bei der Gelegenheit ist erwähnenswert, dass selbst in ethnischen, etwa indischen, Restaurants zumindest der unteren bis mittleren Preisklasse oft Fish'n' Chips auf der Speisekarte stehen - natürlich eine Geschmacksverirrung, aber doch sehr bezeichnend. Daher halte ich eine Änderung nach wie vor nicht für sinnvoll - es ist durchaus keine Fremdsicht, das Fish'n'Chips auch noch heute ein wichtiger Teil englischer Ess(un)kultur sind. Ein gutes Gegenbeispiel wäre für mich übrigens Sauerkraut - vielleicht von außen noch als Zeichen für deutsche Küche gesehen, spielt das heute wirklich weder faktisch noch ideell irgendeine Rolle in Deutschland - in diesem Fall wäre eine entsprechende Behauptung wirklich Etikettenschwindel. Gruß --mmr 00:45, 14. Apr 2005 (CEST)

da ich wie erwähnt seit vielen Jahren hier in England leben, kann ich die Grundaussage, dass Fish'n'Chips für die Briten keine oder kaum eine Rolle mehr spielen, nicht bestätigen.

Naja, das habe ich ja auch nicht geschrieben. Gegen die Aussage, daß es sich um ein Nationalgericht handelt, gibt es ja auch nichts einzuwenden. Auch ist es nach wie vor ein beliebtes Takeaway. Nur daß es ein wesentlicher Bestandteil englischer Küche und Esskultur sei, erscheint mir für heutige Verhältnisse übertrieben. Man könnte dasselbe von Pizza behaupten, die man in allen Variationen in den Regalen und Tiefkühltruhen der Supermärkte findet und die sich die Leute aus den überall vorzufindenden Takeaways mitnehmen können. Im Refectory der University of Manchester wird Pizza täglich (!) angeboten, nicht nur zweimal die Woche. Auch vermute ich stark, daß in englischen Haushalten zig mal mehr Pizzen als Fish&Chips auf den Tisch kommen, da man sie problemlos einfrieren und ohne großen Aufwand zubereiten kann. Ich wäre dafür, das Wort "wesentlicher" aus der Einleitung herauszunehmen, um die Aussage den Umständen entsprechend zu relativieren. (Ich werde auch den recht einseitigen Artikel über die englische Küche gelegentlich überarbeiten.) Gruß Elke Philburn 03:44, 14. Apr 2005 (CEST)

Pizza ist aber nun mal kein englisches Gericht, sondern ein italienisches, dass international und damit auch in England populär geworden ist. Englische Küche und Esskultur bezeichnet ja nicht die Gesamtheit aller Esswaren, die in England verzehrt werden, sondern gerade die, die erstens eine gewisse Tradition innerhalb Englands haben und zweitens außerhalb Englands eben nicht oder nur sekundär zu finden sind; Pizzen sind ohne Zweifel populär, aber sie sind in keiner Weise charakteristisch für England oder die englische Küche; ein Spitzenkoch könnte sich um letztere verdient machen, wenn er eine Haute-Cuisine-Version von Fish-and-Chips entwirft, aber nicht durch eine solche von Pizzen oder Chicken Curry - was nicht heißt, dass englische Köche nicht auch letztere oft und gut zubereiten. Das Phänomen, dass Du beschreibst, ist ja richtig: England hat gerade in den letzten Jahrzehnten viele ausländische Gerichte mit offenen Armen aufgenommen; es bleiben aber zumindest bis auf weiteres ausländische Gerichte. Unter den Gerichten, die speziell für England charakteristisch sind, bleiben Fish-and-Chips die Nummer Eins. Gruß --mmr 01:05, 15. Apr 2005 (CEST)

P. S.: Mit dem Artikel zur englischen Küche habe ich nichts zu tun; hier kann man natürlich viel differenzierter auf die modernen Entwicklungen eingehen. --mmr 01:05, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe keinerlei Grund, warum zur Eßkultur ausschließlich das gehören sollte, was in einem bestimmten Land Tradition hat. Döner, Pizza und Pasta sind heute fester Bestandteil deutscher Eßkultur, was sich einfach daraus ergibt, daß sie verhältnismäßig häufig verzehrt werden. Daß sie von ihrer Herkunft her "undeutsch" sind, spielt dabei keine Rolle. Die Eßkultur eines Landes kann sich sehr schnell wandeln, weswegen eine Festlegung auf traditionelle Speisen nicht zulässig ist. (Man denke nur an den radikalen Wandel der Eßkultur in den neuen Bundesländern nach der Wiedervereinigung.) Eßkultur umfaßt aber auch die übrigen Eßgewohnheiten, die Anzahl der Mahlzeiten, wie und wann man sie zu sich nimmt usw. Daß pappige Chips auf zerknittertem Papier in diesem Artikel als Beispiel einer "Eßkultur" angeführt werden, ist im Grunde schon eine Verhöhnung. Solange diese Überbewertung einer als minderwertig erachteten Speise bestehen bleibt, ist dieser Artikel von einem NPOV weit entfernt und dient nur dazu, ein Klischee zu bedienen. Wie gesagt, die entsprechenden Artikel auf en.wk sind weitaus neutraler. Elke Philburn 06:39, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Elke Philburn, ich kann Dir da nicht zustimmen. Die Tradition spielt auf jeden Fall eine Riesenrolle bei der Beurteilung der Esskultur - man kann sowas nicht einfach an der Zahl der verzehrten Mahlzeiten festmachen. Ich sehe im übrigen im Artikel nirgendwo "Verhöhnung" - falls Du siehst, wo von pappigen Chips auf zerknittertem Papier die Rede ist, lasse es mich bitte wissen, damit ich es herausnehmen kann - Fish 'n' Chips richtig zuzubereiten ist eine kleine Kunst und ich hoffe, ich habe selbige samt der sich darum rankenden Kultur (oder "Kultur", falls das Deinem Geschmack näher kommt) hinreichend liebevoll beschrieben. Es ist auch hoffentlich erkennbar, dass Fish'n' Chips in England keineswegs als "minderwertig" erachtet werden - wenn Du das so siehst, liegt das vielleicht eher an Deinem (deutschen) POV. Es bleibt dabei, Fish'n'Chips sind ein tief in der englischen Volksseele verankertes Gericht, das bei Alt und Jung, Reich und Arm, Gebildet und Ungebildet gleichermaßen beliebt ist und die englische Küche wie kaum ein zweites Gericht geprägt hat. Ich kenne übrigens auch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu "Pizza and the British Working Class" oder vergleichbare Forschungsanstrengungen. Der Artikelanfang soll das Gericht in seinen Zusammenhang einordnen und das geht nun mal nicht mit Wischiwaschi-Formulierungen. Mit fehlender Neutralität hat das nichts zu tun. Gruß --mmr 21:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Tradition, Eßkultur

Die Tradition spielt auf jeden Fall eine Riesenrolle bei der Beurteilung der Esskultur - man kann sowas nicht einfach an der Zahl der verzehrten Mahlzeiten festmachen.

Die Tradition kann dazu verhelfen, die Eßkultur besser zu verstehen. Eßtradition und Eßkultur sind aber nicht dasselbe, weshalb die traditionelle Rolle von Fish & Chips nicht mit ihrer Relevanz für die gegenwärtige Eßkultur gleichzusetzen ist.

Gleichzusetzen nicht, aber zwischen gleichsetzen und ignorieren besteht ja ein weites Feld. Dass Fish'n'Chips auch für die gegenwärtige Esskultur große Relevanz haben, lässt sich zudem nur bestreiten, wenn man selber das Land nicht kennt. --mmr 00:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Gibt es dafür Belege?

Sicher, siehe oben. Wie bereits gesagt, dafür, dass Fish'n'Chips ein Bestandteil englischer Esskultur sind, muss kein Nachweis erbracht werden, dass sie das meistverzehrte Gericht sind. --mmr 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Sie sind ganz sicher nicht das meistverzehrte Gericht. Und persönliche Beobachtungen und Erfahrungen sind auch keine 'Belege'. Dann schon eher Artikel wie diese hier, die Chicken Tikka Masala als "Britain's favourite dish" bezeichnen: [[8]][[9]][[10]] Elke Philburn

Ich wiederhole mich gerne nochmal: Wie bereits gesagt, dafür, dass Fish'n'Chips ein Bestandteil englischer Esskultur sind, muss kein Nachweis erbracht werden, dass sie das meistverzehrte Gericht sind. - im Artikel steht schließlich nichts vom "favourite dish". --mmr 19:20, 18. Apr 2005 (CEST)

Was sonst ist ein 'favourite dish', wenn nicht das meistgegessene Essen? Dein Argument ist ein Zirkelschluß: Fish & Chips sind ein wesentlicher Bestandteil englischer Eßkultur, weil sie das meistgegessene Gericht sind, und weil das so ist, sind sie ein wesentlicher Bestandteil englischer Eßkultur. Externer Nachweis überflüssig. Auf dieser Ebene hat's natürlich keinen Zweck zu diskutieren.

Du hast hinsichtlich Deiner ersten Frage vollkommen Recht. Darum wiederhole ich mich gerne noch einmal: Wie bereits gesagt, dafür, dass Fish'n'Chips ein Bestandteil englischer Esskultur sind, muss kein Nachweis erbracht werden, dass sie das meistverzehrte Gericht sind. - im Artikel steht schließlich nichts vom "favourite dish". --mmr 00:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Tatsache, daß Du einen ungrammatischen und inhaltlich unstimmigen Satz jetzt schon zum zweiten Mal wiederholst, zeigt, daß Du anscheinend gar nicht mehr darüber nachdenkst. Bedauerlich.

Ich kann zwar keine inhaltliche Unstimmigkeit erkennen, aber damit wir uns hier nicht sinnlos um Semantik streiten, werde ich ihn auch gerne noch einmal umformulieren: Die Aussage "Fish'n'Chips sind ein Bestandteil englischer Esskultur" und die Aussage "Fish'n'Chips sind das meistverzehrte Gericht Englands" sind nicht bedeutungsgleich. Es ist folglich nicht notwendig, zweiteres zu belegen, weil es in ersterem gar nicht behauptet wird. --mmr 01:30, 21. Apr 2005 (CEST)

Kannst Du Dich mal bitte an Deinen eigenen Wortlaut halten: Du schriebst: "wesentlicher Bestandteil". Gegen "Bestandteil" ohne den Zusatz "wesentlich" hatte ich nichts einzuwenden. Du stützt aber Deine absolute Aussage darauf, daß Fish'n'Chips die Nummer eins in England seien. Und wie wir inzwischen wissen, sind sie das nicht. Elke Philburn

Natürlich war wesentlicher Bestandteil der englischen Esskultur gemeint; diese Bedeutung versteht sich ja wohl von selbst oder denkst Du, es ergäbe irgendeinen Sinn, unwesentliche Bestandteile der englischen Esskultur zu erwähnen. Ich fände es schön, wenn Du mal mit den semantischen Spielchen aufhören könntest.

Das ist natürlich Unfug: Nur weil etwas nicht als wesentlich ausgezeichnet ist, heißt das nicht, daß es unwesentlich.

Sorry, aber das ist nicht Unfug, sondern elementare Logik. Davon abgesehen sollte sich auch aus dem gesunden Menschenverstand ergeben, dass eine Erwähnung als Bestandteil der englischen Esskultur nur bei wesentlichen Teilen derselben einen Sinn ergibt. --mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber es ist weiterhin Unfug. Eine Tatsache selber kann schon eine Erwähnung wert sein, ohne daß der Zusatz "wesentlich" nötig wäre. In Hinblick auf die englische Küche ist "wesentlich" schon deshalb falsch, weil kaum ein Engländer zu Hause Fish'n'Chips kocht. Elke Philburn 06:46, 23. Apr 2005 (CEST)

Erstens werden F&C nicht gekocht, zweitens steht die Tatsache, dass F&C normalerweise nicht selbst zubereitet werden, im Artikel, drittens ist das für die Rolle als wesentlicher Bestandteil der Esskultur irrelevant. --mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Zu Deiner zweiten Bemerkung: Die einzige, die hier beständig versucht, die Frage einzubringen, ob Fish'n'Chips die Nummer Eins sind oder nicht, bist Du. Ich habe schon zu Anfang klar gemacht, dass die genaue Absatzmenge hier vollkommen irrelevant ist. Wie sollte es auch anders sein, die gesunkene Popularität selbst steht ja schon im Artikel, seit dieser existiert. --mmr 01:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Nein, nein, mit der Nummer eins, das sind schon Deine eigenen Worte. Lies mal oben nach.Elke Philburn

Oben nachgelesen und nichts gefunden. Stattdessen:

Benutze mal die Suchfunktion Deines Browsers, liegt gerade mal acht Tage zurück. Elke Philburn 06:46, 23. Apr 2005 (CEST)

Suchfunktion liefert kein Ergebnis. Der folgende Satz gibt meine Position nach wie vor gut wieder. --mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Eine größere Vielfalt ist aber kein Gegenargument, [...] ich halte es für gut möglich, dass Curry-Gerichte oder Pizza heute tonnagemäßig Fish'n'Chips verdrängt haben

Ziemlich eindeutig finde ich. --mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe im übrigen im Artikel nirgendwo "Verhöhnung" - falls Du siehst, wo von pappigen Chips auf zerknittertem Papier die Rede ist, lasse es mich bitte wissen

Nun, auf dem Bild ist das doch erkennbar. Eßkultur in England, das sind pappige Chips und fettgetränkter Fisch auf zerknülltem Papier. Klar doch, was bei uns Fast Food ist, das ist für die Engländer "Eßkultur". Daß Du selber Fish&Chips als "Zeugs" und den Verzehr derselben als "Unkultur" bezeichnest, zeigt, daß dieser Artikel vordergründig liebevoll ist, in Wirklichkeit aber Deine eigene Einstellung widerspiegelt.

Das Bild könnte schöner sein - von mir aus kannst Du es herausnehmen, das hat jemand anderes hereingestellt. Deine Wortwahl verrät, dass Du immer noch Eßkultur mit Hochkultur gleichsetzt - Wikipedia ist aber nun einmal kein Gourmet-Führer, hier findet auch die Alltagskultur ihren Platz. :

Das Bild ist vollkommen realistisch. So sehen Fish&Chips aus, wenn man das Päckchen aufmacht. Du pickst aber gerade das unterste Level der Eßkultur heraus und stellst es als besonders wichtigen Teil derselben hin. Man könnte auch Pommes rot-weiß auf dem Pappteller als wichtigen Bestandteil deutscher Eßkultur bezeichnen und dann ganz unschuldig behaupten, Pommes seien doch aber eine höchst schmackhafte Kartoffelspeise, ja, es sei geradezu eine Kunst, deutsche Pommes fachgerecht zu fritieren, die richtige Mayonnaise und den richtigen Ketchup auszuwählen und diese in Form eines Häubchens auf den Pommes zu plazieren.

Ob Du es glaubst, oder nicht: Ich würde Currywurst mit Pommes rot-weiß als wichtigen Bestandteil der Esskultur des Ruhrgebiets bezeichnen (allerdings etwas vorsichtiger, weil ich da seit mehr als zehn Jahren nicht mehr lebe). Die meisten Menschen im Ruhrgebiet hatten da zumindest damals kein Problem mit - und natürlich konnte Dir jeder Eingeweihte sagen, wo es die beste im näheren Umkreis gibt. Ob sie oder Fish'n'Chips nun zum "untersten Level" gehören oder nicht, müssen wir hier nicht klären - Du darfst gerne die Nase rümpfen und Deinem persönlichen Geschmack frönen - das hat aber mit dem Artikel nichts zu tun. --mmr 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Nicht ich rümpfe die Nase darüber, sondern ich brauche mir nur die obigen Kommentare auf dieser Seite durchlesen, um zu erkennen, welche Meinung man über Fish'n'Chips wirklich hat. 195.92.168.175 14:36, 18. Apr 2005 (CEST)

Hm, schaun mir doch einfach mal:

Cool. Und richtig gemein, wo bekomme ich jetzt dieses Essen?
Nach der Lektüre war meine brennendste noch offene Frage: „Wo bekomme ich jetzt hier in Berlin meine Fish 'n' Chips?“ ;-)
GEHT MIR GENAUSO, ich komm auch aus Berlin und will Fish 'n' Chips !!!!!! :-D

Es ist zwar keine repräsentative Umfrage, aber so schlimm scheint die Meinung über Fish'n'Chips nicht auszufallen...--mmr 19:20, 18. Apr 2005 (CEST)

Als "Unkultur" habe ich nur persönlich die - auch wieder sehr bezeichnende - Tatsache angeführt, dass in indischen, griechischen, chinesischen, spanischen ... Restaurants sehr häufig auch Fish'n'Chips auf der Karte stehen - für diejenigen, die auch dort nicht auf ihr Lieblingsgericht verzichten wollen.

Na, dann lies nochmal, was Du geschrieben hast. Dein Gebrauch von "Unkultur" bezog sich auf Fish&Chips allgemein.

Du hast Recht, ich dachte, Du hättest "Geschmacksverirrung" gemeint. Im obigen Zusammenhang hat "Unkultur" aber nicht meine Meinung geäußert, sondern einen möglichen Vorwurf - "Fish'n'Chips als Esskultur zu bezeichnen ist ein Sakrileg" - aufgegriffen.--mmr 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich finde das persönlich ja etwas befremdlich, beim Italiener Fish'n'Chips zu essen; dass es auf den "menus" steht, zeigt aber klar, dass der Bedarf besteht.

Es steht leider nicht auf den Menus. Hier eine Reihe von italienischen Restaurants in Manchester, bei denen sich das nachprüfen läßt. [[11]] Auch die landesweiten Ketten 'Pizza Hut' [[12]] und Pizza Express [[13]] bieten keine Fish'n'Chips an.

So what, das Interessante ist nicht, dass es Restaurants gibt, wo man F&C nicht auf der Karte findet, sondern dass es genug gibt, wo man sie findet. Landesweite Pizza-Ketten wie Pizza-Express sind da sicher nicht der richtige Ort zum suchen. --mmr 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Dort waren aber nicht nur landesweite Pizza-Ketten verlinkt, sondern auch ganz normale italienische Restaurants. Von Fish&Chips keine Spur.

S.o., Restaurants, wo sie nicht auf der Karte stehen, sind kein Gegenargument.--mmr 19:20, 18. Apr 2005 (CEST)

Seltsamerweise hast Du aber noch kein einziges Restaurant genannt, bei dem das der Fall gewesen wäre.

Schau Dir bitte einfach mal bei entsprechenden Restaurants die Speisekarte an. Nicht bei Edelrestaurants im Stadtzentrum, sondern zum Beispiel dem Curry-Haus um die Ecke. --mmr 00:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Es gibt bei uns ein indisches und ein chinesisches Takeway, die beide auch Fish'n'Chips anbieten. Das liegt daran, daß es hier im Ort kein 'klassisches' Chippie mehr gibt. Mit anderen Worten: Wer noch Fish'n'Chips essen will, der MUSS zum Inder oder Chinesen gehen. In chinesischen oder indischen Restaurants dagegen sucht man nach Fish'n'Chips vergeblich. Da solche Restaurants, auch die einfacheren, den Eindruck der Authentizität bewahren wollen, würde man sich mit einem Fast Food geradezu diskreditieren.

Prima, da haben wir ja schon Beispiele für indische und chinesische Essgelegenheiten, die Fish'n'Chips anbieten. Dass es in Manchester keine Fish'n'Chips-Shops mehr geben soll, kann ich aber nicht glauben, sorry. Und dass einfache indische Restaurants "Authentizität" bewaren wollen, meinst Du hoffentlich nicht ernst. Die hiesige "indische" Küche ist alles andere als authentisch, am wenigsten "Chicken Tikka Marsala", das "most favourite dish". Da stören dann Fish'n'Chips unter der Rubrik "English dishes" auch nicht mehr. --mmr 01:30, 21. Apr 2005 (CEST)

Kannst Du Dich mal bitte an den Wortlaut halten: Ich schrieb: hier im Ort, nicht in Manchester. Hier im Ort gibt's kein klassisches Chippy mehr, und deshalb haben ethnische Takeways dieses Marktsegment mit übernommen. Mit anderen Worten: die Fish'n'Chips spielen heute nur noch eine Nebenrolle zwischen chinesischen und indischen Gerichten. Außerdem schrieb ich "Eindruck der Authentizität". (Es ist anstrengend, wenn einem ständig die Worte im Mund verdreht werden.) Daß dem nicht ganz so ist, ist klar. Dennoch will man dem Gast den Eindruck vermitteln, daß es sich eben um ein Gericht aus dieser oder jener Gegend handelt. Und mit einem Fast Food wird kein Restaurantbesitzer das Niveau seiner Speisekarte herabsetzen wollen. Elke Philburn

Da Du die ganze Zeit von Manchester sprachst, ist es wohl nur natürlich, anzunehmen, dass sich bei uns auf eben diese Stadt bezieht, es sei denn, Du gehst davon aus, das jeder mit hellseherischen Fähigkeiten ausgestattet ist.

Daß es Chippies in Manchester gibt, habe ich oben längt erwähnt. Allerdings käme es mir etwas seltsam vor, Manchester als einen 'Ort' zu bezeichnen.

Eh, natürlich ist Manchester ein Ort, was sonst?--mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Ein Konglomerat von Ortschaften. Wenn ich von "hier im Ort" rede, kann ich unmöglich ganz Manchester meinen.

Und wenn indische Takeaways "dieses Marktsegment" übernommen haben, besteht ja selbst in diesem nicht näher lokalisierbaren "Ort" offenbar ein entsprechender Bedarf. Und natürlich kann man mit nicht-authentischen Gerichten auch keinen (zumindest annähernden) Eindruck von Authentizität vermitteln. Im Zweifel geht schlichtweg die ökonomische Weisheit, auch an Kunden zu verdienen, die kein Interesse an indischen Gerichten haben, aber mit Kollegen/Freunden etc. zusammen essen gehen, vor. --mmr 01:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Tatsache ist einfach: Die Fish'n'Chips spielen nur noch eine Nebenrolle. Sonst hätte doch wohl das Chippy Bestand gehabt, statt von Chinesen/Indern verdrängt zu werden.

Sorry, das Argument verstehe ich nicht: Weil indische und chinesische Takeaways Fish'n'Chips anbieten, spielen selbige nur eine "Nebenrolle"??? Tut mir leid, aber diesen intellektuellen Purzelbaum kann ich nicht ganz nachvollziehen.--mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Meine Güte, nun verdrehe doch nicht schon wieder das Argument. Sie haben die klassischen Chippies verdrängt. Ging man früher zum Chippie, so geht man heute vielfach zum Chinesen oder Inder, der auch Fish'n'Chips anbietet. Und natürlich spielen die dort nur eine Nebenrolle. Elke Philburn 06:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Eh, wo habe ich Dein Argument verdreht? Fakt ist, dass Fish'n'Chips in Läden angeboten werden, zu denen sie streng genommen nicht passen. Das geschieht sicherlich nicht aus Liebhaberei seitens der Inhaber, sondern wegen eines Bedarfs der einheimischen Bevölkerung, der gedeckt werden will. --mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Und wenn ich mich heute auch nicht mehr von Fish'n'Chips ernähre, hege ich - anscheinend im Gegensatz zu Dir - keinerlei Antipathien gegen dieses Gericht - im Gegenteil, ich beobachte den (durchaus selbstironischen) Kult, der teilweise darum betrieben wird, mit Sympathie, weil er eben nicht so deutsch-bierernst daherkommt. Nebenbei bemerkt: Dies ist nicht der allgemeine Artikel über englische Küche - hier geht es also auch nicht darum, diese in ihrer Gesamtheit darzustellen - dazu sind andere Artikel da.

Der Artikel sollte aber den Status dieses Gerichtes realistisch darstellen - auch wenn es natürlich witziger und unterhaltsamer ist, ihn ganz im Sinne deutscher England-Klischees abzufassen. Und nein, ich habe nichts gegen Fish&Chips, warum sollte ich?

Genau, der Artikel sollte realistisch sein und nicht politisch korrekt einen Teil der Realität ausblenden, um England als ätherisches Land der Feinschmecker darzustellen. Wenn er dann noch unterhaltsam ist - umso besser. --mmr 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Damit zeigst Du nur, daß Du Dir des negativen Images von Fish'n'Chips bewußt bist.

Negativen Images? Das hängt davon ab, bei wem. Ein Gericht muss kein negatives Image haben, um nicht als Haute Cuisine in Frage zu kommen; im Gegenteil, letztere hätte bei Teilen der englischen Gesellschaft wohl eher ein "negatives Image". In Akademikerkreisen ist mir jedenfalls kein negatives Image bekannt, aus den Pubs, Kantinen, Fish&Chips-Läden, und Ethnorestaurants auch nicht. In der Londoner City kann man Broker genauso im lokalen F&C sehen wie Handwerker oder andere. Wie das im Buckingham Palace gehandhabt wird, weiß ich zugegebenermaßen nicht, aber der ist hier auch nicht der Maßstab. --mmr 19:20, 18. Apr 2005 (CEST)

In Manchester würde es mich wundern, Geschäftsleute im Chippie zu sehen. Das sind, wie ich bereits eingangs schrieb, meist fettverräucherte Läden, in denen sich vorwiegend die Arbeiterschicht aufhält. Dafür gibt es eine große Zahl attraktiverer Bars, Kneipen etc, in denen man gepflegter essen kann.

Ich kenne Manchester nicht, es würde mich aber wundern, wenn es dort wesentlich anders wäre; in jedem Fall ist aber Manchester auch nicht der Mittelpunkt Englands. Zudem sind bei weitem nicht alle Fish'n'Chips Shops "fettverräucherte Läden, in denen sich vorwiegend die Arbeiterschicht aufhält." und dass es bei Fish'n'Chips nicht unbedingt darum geht, "gepflegt zu essen", kann man hoffentlich dem Artikel entnehmen. --mmr 00:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Es ging um gepflegtER essen. Ein McDonalds wirkt ja geradezu nobel gegenüber den meisten Chippies (oder Cafés), in denen man vor Ort essen kann. Habe mir erst gestern abend, als wir durch Manchester fuhren, die "Eateries" angesehen, die die Straßen im Zentrum säumen. Wer da den Fish'n'Chips immer noch eine Vorherrschaft einräumen will, muß fernab der Realität leben.

Es gibt auch "gepflegte" Restaurants, wo man Fish'n'Chips bekommt und natürlich sind auch Pubs wesentlich gemütlicher als ein McDonalds-Restaurant. Selbstverständlich sind die klassischen Fish'n'Chips Shops nicht der Ort, wohin man jemanden für ein romantisches Abendessen zu Zweit einlädt, aber das wird ja auch nicht behauptet.

Sie sind vor allem auch nicht die Orte, wo man Geschäftsleute mit Anzug und Krawatte sieht, auch wenn Du Dir das jetzt beim besten Willen nicht vorstellen kannst. Und daß fast alle Pubs Fish&Chips anböten, ist ebenfalls ein Mythos. Gerade die etwas trendigeren Pubs und Bars haben üblicherweise keine Fish'n'Chips, sondern eine 'verfeinertere' Speisekarte. (Womit ich nicht sagen will, daß die Speisen immer so 'fein' sind, wie man es dem Namen nach erwartet. Die 'home-made soup' schmeckt selten wirklich 'home-made', und auch der 'freshly ground coffee' ist nicht immer frisch gemahlen). Elke Philburn

Wie bereits gesagt, man kann in London "Geschäftsleute" - hochbezahlte Broker in der City - in der Mittagspause mit Fish&Chips sehen. Dass man sie in "jedem" Shop im ganzen Land sieht, steht nirgends.

Das hat auch niemand behauptet. Tatsache ist, daß man in den hiesigen Chippies die Geschäftsleute nicht antreffen wird. Es gibt ja auch nur wenige. Das Angebot an anderen Speisen ist weitaus umfangreicher.

Hier gehts aber nun mal nicht um das Angebot an anderen Speisen und auch nicht um einzelne Läden in Manchester, wo man keine Geschäftsleute antrifft. Dass man Geschäftsleute wie etwa City-Banker überhaupt in Fish'n'Chips-Läden antrifft, ist der Punkt, der hier relevant ist - die Londoner City steht gemeinhin nicht im Verdacht, ein Arbeiterviertel zu sein.--mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Du verdrehst schon wieder meine Worte: Es gibt nicht einzelne Fish'n'Chip Läden in Manchester, in denen man keine Geschäftsleute sieht, sondern man sieht sie grundsätzlich nicht dort. Elke Philburn 06:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich bezweifle, dass Du eine solch kategorische Aussage belegen kannst.--mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

In Bezug auf die Pubs habe ich nicht von "fast alle" gesprochen - natürlich gibt es auch Pubs, die sich spezialisiert haben und "trendiger" sind. Die Mode-Pubs bestimmen allerdings selten die Esskultur eines Landes und wenn Du in einen "normalen" Pub gehst, findest Du mit hoher Wahrscheinlichkeit dort auch Fish'n'Chips.--mmr 01:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Die traditionellen Pubs, die Speisen anbieten, wie etwa 'Wetherspoons', haben Fish'n'Chips als Teil einer umfangreichen Speisekarte. Viele Pubs bieten dagegen gar keine warme Speisen an, und diejenigen, in denen sich vorwiegend jüngeres Volk aufhält, verzichten meist auf Fish'n'Chips ganz. Elke Philburn

Die meisten traditionellen Pubs haben sicherlich keine "umfangreiche" Speisekarte (eine Kette wie Wetherspoons betreibt davon abgesehen auch keine traditionellen Pubs - die werden von ihren Eigentümern geführt). Es gibt meist nicht mehr als etwa 15 feste Gerichte, darunter fast immer Fish'n'Chips. (Natürlich ist nirgendwo davon die Rede, dass letztere der einzige Bestandteil englischer Esskultur sind.) Und jüngeres Publikum findet sich natürlich auch in normalen Pubs, selbst in Orten wie Cambridge oder Oxford, die nicht gerade durch eine "Arbeiterkultur" dominiert werden.--mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum Wetherspoons nicht zu den traditionellen Pubs gehören sollte. Wer Fish'n'Chips in einem Pub zu sich nehmen will, wird mit Wetherspoons oder anderen Ketten noch am besten beraten sein, weil viele local pubs überhaupt keine Speisen anbieten. Elke Philburn 06:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Wetherspoons ist eine Kette und als solche sicherlich nicht traditionell (was nichts daran ändert, das F&C auf der Speisekarte stehen). Und natürlich wird auch in lokalen Pubs Fish'n'Chips angeboten. --mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Fish 'n' Chips richtig zuzubereiten ist eine kleine Kunst und ich hoffe, ich habe selbige samt der sich darum rankenden Kultur (oder "Kultur", falls das Deinem Geschmack näher kommt) hinreichend liebevoll beschrieben.

Fish&Chips kann jeder zubereiten, der Grundkenntnisse im Kochen hat. Es gibt eigentlich kaum eine Garmethode, die weniger Kenntnisse und Qualifikationen erfordert.

Dass ist erwiesenermaßen falsch und disqualifiziert Dich eigentlich für diese Diskussion. Es gibt sogar Fish'n'Chips-Guides, die die besten Fish'n'Chips-Restaurants des Landes prämieren; Du ahnst noch gar nicht, welcher Aufwand um dieses Gericht betrieben wird. --mmr 00:25, 17. Apr 2005 (CEST)

"Erwiesen" ist gar nichts, lieber Aglarech. Leute, die in Chippies arbeiten, sind keine ausgebildeten Köche. Sie haben - vielleicht - eine NVQ in 'food preparation', wenn überhaupt. Wahrscheinlicher ist, daß es sich, wie bei McDoofs, um Anlernkräfte handelt. Daß es vielleicht ein kleines Grüppchen von Fish'n'Chip-Spezialisten gibt, die einen Kult damit treiben, ändert nichts an dem, was man normalerweise in einem Chippie vorfindet.

So what, was interessiert den Fish'n'Chips-Interessierten, ob sein Lieblingsgericht von einem 3-Sterne-Koch oder von einem McDoof (Dein Ausdruck) zubereitet wird. Er will nur wissen, wo es die besten gibt - bei einem Stadtrundgang vor Jahren in einem englischen Eliteunistandort wurde ich von zwei einheimischen Studenten ungefragt pflichtschuldigst genau darüber aufgeklärt. --mmr 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

In Südengland scheint dieses Gericht in der Tat noch stärker kultiviert zu werden. Hier im Norden ist man weniger traditionell orientiert. Wer in Manchester anfängt zu studieren, wird vermutlich als allererstes über die 'Curry-Mile' in Rusholme aufgeklärt, die von der Uni aus gut zu erreichen ist und wo sich allabendlich viele Studenten tummeln. Dort steht ein indisches Restaurant/Takeaway neben dem anderen.

Es spricht sicher nichts dagegen, einen Artikel über die Bedeutung des Curry in der modernen englischen Esskultur zu schreiben. --mmr 19:20, 18. Apr 2005 (CEST)

Darum ging es aber nicht, sondern um die Bedeutung von Fish&Chips. Wenn Du die Eßkultur Londons beschreibst, so kann das nicht stellvertretend für ganz England sein.

Erstens geht es nicht um die Esskultur Londons, sondern um die Englands - London ist hier nur ein Beispiel von vielen, ich könnte auch Margate, Canterbury, Oxford, Norwich, Cambridge oder Newcastle anführen - zweitens wirst Du mir hoffentlich nicht erzählen wollen, dass London, eine nicht unbedingt als besonders provinziell bekannte Stadt, hinterwäldlerisch an andernorts längs vergangenen Traditionen festhält. --mmr 00:47, 20. Apr 2005 (CEST)

"Hinterwäldlerisch" - schon wieder ein Strohmann! Ich halte es durchaus für möglich, daß man in manchen Landesteilen gute alte englische Tradition mehr pflegt als in anderen. Nur willst Du hier die Erfahrungen, die Du in bestimmten Landesteilen gemacht hast, als stellvertretend für ganz England hinstellen.

Weder London, noch Kent, noch East Anglia, noch Oxfordshire noch Nordwestengland (Durham+Newcastle) sind aber nur einfach irgendwelche "Landesteile" - wir sprechen hier von England als Ganzem. Und "hinterwäldlerisch" bezieht sich (leicht ironisch) auf die Londoner Esskultur: Wenn irgendeine Stadt für sich in Anspruch nehmen kann, besonders kosmopolitisch zu sein, dann wohl London. Wenn ich hier von einer besonders exotischen Subkultur sprechen würde, wäre es ein berechtigter Einwand, dass die Lage in London nicht auf die bodenständigeren Teile Englands verallgemeinert werden kann - davon kann aber bei Fish'n'Chips wohl kaum die Rede sein. --mmr 01:30, 21. Apr 2005 (CEST)

Naja, wenn man die zweit- und drittgrößten Städte Englands einfach so aussparen und dennoch von 'England als ganzem' reden kann... Elke Philburn

Ich denke, die Unterschiede zwischen Nord und Süd und Stadt und Kleinstadt in England sind hinreichend abgedeckt. Mit Dörfern habe ich zugegeben weniger Erfahrung, aber ich bezweifle, dass die Situation dort wesentlich anders ist, eher trifft wohl das Gegenteil zu. --mmr 01:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Wir redeten ja auch über Städte, und die von Dir genannten können kaum für ganz England stehen.

Erstens wüsste ich nicht, seit wann wir hier über Städte reden - es geht hier um ganz England und nicht nur um die urbanen Teile. Zweitens handelt es sich bei den angegebenen Städten um eine Gruppe, die hinreichend divers ist, um als repräsentativ gelten zu können. Wie gesagt, wenn überhaupt wäre der Vorwurf angemessen, dass die ruralen Elemente Englands unterrepräsentiert sind. --mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Es handelt sich um Deine Erfahrungen, und die sind leider nunmal nicht repräsentativ. Ich würde auch die Fish'n'Chips-Kultur von Manchester und Birmingham nicht als repräsentativ für ganz England hinstellen. Wikipedia-Artikel erhalten gerade dadurch Neutralität, daß Leute mit verschiedenen Erfahrungen (oder je nach Thema 'Standpunkten') daran arbeiten. Genau das suchst Du zu verhindern. Nur Deine Erfahrung gilt, und wer diese Erfahrung nicht bestätigt, der irrt sich eben. Elke Philburn 06:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Eh, ich habe mittlerweile genug unabhängige Belege dafür beigebracht; davon abgesehen bieten die angeführten Städte hinsichtlich des Größenspektrums und der geografischen Verteilung einen repräsentativen Querschnitt durch England, dem allenfalls die rurale Komponente wirklich fehlt.--mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Es ist auch hoffentlich erkennbar, dass Fish'n' Chips in England keineswegs als "minderwertig" erachtet werden - wenn Du das so siehst, liegt das vielleicht eher an Deinem (deutschen) POV.

Es ist allgemein bekannt, auch in England, daß Fish&Chips nicht gesund, da äußerst fetthaltig sind. (Siehe dazu auch Davids Kommentar oben.)

So what - ungesund<>minderwertig. --mmr 00:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Es bleibt dabei, Fish'n'Chips sind ein tief in der englischen Volksseele verankertes Gericht, das bei Alt und Jung, Reich und Arm, Gebildet und Ungebildet gleichermaßen beliebt ist und die englische Küche wie kaum ein zweites Gericht geprägt hat.

Nichts als ein einziges Klischee. Mich würde mal interessieren, ob Du dafür Belege erbringen kannst, außer daß das doch allgemein bekannt sei.

Belege stehen schon massig oben - einen der besten Tipps hinsichtlich Fish'n'Chips habe ich übrigens mal beim Dinner vom Master eines Cambridge Colleges bekommen. --mmr

Belege habe als einzige ich bisher erbracht. Deine 'Belege' bestehen ausschließlich in Behauptungen, zu denen Du Dich als 'Beinahe-Engländer' autorisiert fühlst.

s.o., Restaurants zu finden, wo es kein F&C gibt, ist kein Beleg für Irrelevanz oder sonst irgendwas. --mmr 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Du hast aber noch keinen einzigen Beleg FÜR Deine Behauptung erbracht.

Ich kenne übrigens auch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu "Pizza and the British Working Class" oder vergleichbare Forschungsanstrengungen.

Es gibt ja auch keine Grund dazu, denn Pizza ist kein typisches Working-Class-Gericht und im Gegensatz zu Fish&Chips auch nicht in der Working Class verwurzelt.

Pizza ist aber heute auch ein beliebtes Gericht und wird sicher auch in der Working Class heute gern verzehrt. Allerdings ist Pizza kein "Nationalgericht", weswegen wohl auch in zehn Jahren darüber in England keine wissenschaftlichen Untersuchungen angestellt werden werden (und darum, nicht um die working class ging es natürlich).

Die Sache mit dem Nationalgericht haben wir ja auch abgehakt. Sicher sind Pizza kein Nationalgericht Englands. Sie haben aber in der britischen Eßkultur eine gewisse Bedeutung, wenn man sich mal die Produktpaletten der Supermärkte und die überall gegenwärtigen Pizza-Restaurants und -Takeways ansieht.

Klar, auch Engländer essen Pizzas, kein Einwand von mir. --mmr 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Artikelanfang soll das Gericht in seinen Zusammenhang einordnen und das geht nun mal nicht mit Wischiwaschi-Formulierungen.

Du solltest Dich von Deinem Klischeedenken lösen. Elke Philburn

Naja, als Beinahe-Engländer bin ich immer etwas amüsiert, wenn mich jemand per Ferndiagnose über England-Klischees aufklären will... Dennoch einen lieben Gruß --mmr 00:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Nu ja, ich lebe auch schon lange genug in England, um die Dinge nicht aus der Ferne betrachten zu müssen. Elke Philburn 04:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Prima, dann genieße die große Vielfalt an alternativen Essmöglichkeiten und gönne den anderen ihre Fish'n'Chips als Bestandteil ihrer Esskultur. Gruß --mmr 23:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Es geht mir hier ausschließlich um eine neutrale Darstellung im Artikel, die sich nicht damit vereinbaren läßt, daß hier jemand seine ganz persönlichen Ansichten, die in erster Linie auf eigenen Erfahrungen beruhen, vertritt und verteidigt. Elke Philburn

Es geht um eine realitätsnahe Darstellung der Bedeutung dieses Gerichts für die englische Esskultur. Dass es sich mehr um ein für Touristen angebotenes Schauessen als um ein traditionell von Engländern gerne und häufig verzehrtes Gericht handelt, ist schlichtweg unsinnig; Relativierungen, die genau das implizieren, haben im Artikel nichts zu suchen. --mmr 19:20, 18. Apr 2005 (CEST)

"Schauessen" ist natürlich ein Strohmann-Argumentm, darum ging es nicht. Es ist wohl eher so, daß Du meinst, Deine persönlichen Erfahrungen für ganz England verallgemeinern zu können. Und das hat eben mit NPOV nichts zu tun. Elke Philburn

Ich habe nur Dein Argument aufgegriffen, dass Fish'n'Chips heute hauptsächlich für Touristen eine Rolle spielen - und das hat nun mal mit der Realität nichts zu tun. --mmr 00:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Du verdrehst leider schon wieder meine Worte, und ich habe wenig Lust, das geradezurücken. Du hast ganz bestimmte Erfahrungen mit England gemacht, und ich habe andere Erfahrungen gemacht. Daß diese höchst unterschiedlich ausfallen, zeigt, daß eben nicht einer seine Erfahrungen als die einzig richtigen hinstellen kann, sondern daß man einen Kompromiß finden muß. Elke Philburn

Sorry, aber ich habe von Touristen überhaupt nichts geschrieben (außer hier unten natürlich), die hast Du ins Spiel gebracht. Aber anscheinend sind wir uns ja einig, dass sie in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen. Es geht hier auch nicht um individuelle "Erfahrungen". Gruß --mmr 01:30, 21. Apr 2005 (CEST)

Um nichts anderes als individuelle Erfahrungen geht es. Du hast für die Einleitung im Artikel noch keinen einzigen Beleg erbracht, was Du aber tun müßtest, wenn ein Teilnehmer Zweifel an der Absolutheit Deiner Aussage hegt. Um nichts anderes geht es, wenn wir uns hier um einen NPOV bemühen wollen. Elke Philburn

Belege sind oben zur Genüge nachzulesen: Einige davon sind notgedrungen persönlicher Natur (ich kann schließlich nicht eigens in Cambridge den erwähnten Master aufsuchen, der beim Dinner seine Fish'n'Chips-Tipps zum Besten gab, um ihn um eine eidesstattliche Erklärung zum Thema zu bitten), andere wie die Existenz ethnischer Restaurants, die das Gericht unter "English Dishes" anbieten, eine immer noch auf Fish&Chips bezogene "normale" Pubkultur, Fish&Chips in gehobenen Restaurants, eigens Fish&Chips gewidmete kulinarische Führer, usw. nicht.

Wie gesagt, Du beschreibst die Kultur eines bestimmten Landesteils. Ich glaube es sogar, daß man dort im Süden gute alte englische Tradition noch stärker pflegt. Auch ist die Existenz von "Asian communities" im Süden weitaus weniger ausgeprägt. Und auch das hat natürlich Auswirkungen auf die Eßkultur.

Ich bin mir nicht ganz sicher, welchen Landesteil London, Canterbury, Cambridge, Norwich, Oxford, Durham und Newcastle bilden sollen, aber Du hast Recht, dass "Asian communities", die regional die Esskultur in besonders starkem Ausmaß beeinflussen mögen, dort allesamt keine durchschlagende Rolle spielen.--mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Naja, Du wirst ja wohl manche Städte besser kennen als andere. Manchester und insbesondere Birmingham sind allerdings für ihren hohen Anteil an "Asians" bekannt.Elke Philburn 06:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Du kannst Dir aber gerne auch noch einmal Deine eigenen Weblinks sorgfältig ansehen, die richtig gelesen dasselbe belegen: If you thought fish and chips was Britain's favourite dish, think again. - warum sollte man das wohl denken, wenn es nicht offensichtlich ein bedeutender Teil englischer Esskultur wäre. Die Pointe ergibt sich nur gegenüber einem bestimmten Erwartungshintergrund.

Ich denke eher, daß man auf das Klischee des Fish'n'Chips-essenden Engländers anspielt. Denn Curries werden ja nicht nur als Takeaway angeboten, sondern auch in vielfacher Ausführung als Fertiggerichte. Die in Klarsichtpackung dargebotenen Fish'n'Chips für den eigenen Backofen führen dagegen ein Schattendasein. Daß Fish'n'Chips der unbestrittene Favorit bei den Engländern waren, dürfte schon ein Weilchen zurückliegen.

Was haben Klarsichtpackungs-F&C's mit dem Artikel zu tun? Der Artikel macht eine eindeutige Aussage: "If you thought, fish and chips was Britain's favourite dish, think again" - wohl kaum eine Formulierung, mit der man auf allseits bekannte Klischees anspielt.--mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Aber sicher. Es wird nichts anderes gesagt, als daß es sich um einen Irrtum handelt.Elke Philburn 06:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht, der Autor konstatiert in neutraler Form nichts anderes, als dass es sich bei der Annahme, F&C seien "Britain's favourite dish" um einen Irrtum handelt. Nirgendwo ist erkennbar, dass der Autor davon ausgeht, seine Leser seien mit der benannten Aussage bereits vertraut, weil es sich bekanntermaßen um ein Klischee handelt. --mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Aber falls Du gerne Statistiken sehen willst: bitte sehr - 478 Millionen Pfund Umsatz. Die Angaben zu Fish&Chips unter Fish Facts und als separater Eintrag sind auch lesenswert. Man beachte etwa die Fish&Chip Shop of the Year Competition. So, und jetzt würde ich mal gerne Belege sehen - einzelne Speisekarten, auf denen Fish'n'Chips nicht auftauchen, sind nämlich sicher keine. Gruß --01:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Daß die Fischindustrie für ihren eigenen Industriezweig kräftig Werbung betreibt, ist doch klar. Die Zahlen sind ja auch recht beeindruckend, nur sind sie nicht vergleichend und belegen von daher eher wenig. Im übrigen - Belege soll erbringen, wer auf seinen 'strong claim' besteht. Daß Fish'n'Chips als Takeaway immer noch beliebt sind, bestreitet niemand, und das braucht man auch nicht zu belegen. Elke Philburn

Nix Fischindustrie. Seafish ist eine mit öffentlichen Geldern finanzierte staatliche Organisation. Und Belege sind jetzt genug erbracht, 478 Millionen Pfund Umsatz, 8600 f&c-shops, 283 Millionen verkaufte Mahlzeiten, allein in den entsprechenden Shops (Pubs, Kantinen, reguläre Restaurants nicht eingerechnet), mehr als 50 Prozent essen F&C mehr als einmal im Monat im F&C-Shop, 15 Prozent der erwachsenen Bevölkerung mindestens einmal pro Woche (ebenfalls nur im F&C-Shop), "If all the portions of fish and chips we ate last year were lined up end to end they would stretch for 45,000 miles, which is the equivalent of travelling around the world not once, but very nearly twice." - das reicht zehnmal, um nachzuweisen, dass F&C ein wesentlicher Bestandteil englischer Esskultur sind. Du kannst Dir aber auch gerne den Führer zu England's Top 100 Fish and Chip Shops durchlesen, über das ultimative Fish&Chip Beer sinnieren, Dich fragen, was es bedeutet, dass ein Viertel allen Fischs mit weißem Muskelfleisch und zehn Prozent aller Kartoffeln in F&C-Shops verkauft werden oder die Ansicht von Great British Kitchen - Discovering the pleasures of Taste reflektieren: "Fish and chips must be one of the most classless dishes in Britain. Eaten anywhere and everywhere." Gruß --mmr 03:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Vom British Food Trust würde ich nichts anderes als eine positive Aussage erwarten. Dasselbe gilt für Seafish. Ähnlich wie die CMA in Deutschland ("Im Fleisch steckt ein Stück Lebenskraft") wird Seafish mit staatlichen Geldern unterstützt, vertritt aber im wesentlichen die Interessen der Fischindustrie. 8 der 11 Vorstandsmitglieder sind Industrielle aus dem Fischsektor.

Eh, es geht hier um Zahlen und Fakten und nicht um "Im Fleisch steckt ein Stück Lebenskraft." Die jeweiligen Industrieverbände sind sicher am ehesten in der Lage, die wirtschaftliche Bedeutung eines Produkts einzuschätzen und hier handelt es sich sogar nicht um einen Industrieverband, sondern um eine staatliche Organisation, die den Fischereiministerien untergeordnet ist.--mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Im übrigen solltest Du mit der Interpretation der Statistiken vorsichtig sein. Dort steht: Over half of us visits fish and chip shop at least once a month. Was die Leute dort essen, wird nicht explizit gemacht. Dies wäre umso wichtiger, wenn man die unzähligen ethnisch gemischten Takeways dazuzählte. Wer heute zum Chippy geht, meint möglicherweise keinen klassischen Fish'n'Chip Shop mehr.

Nee, da steht nichts von Takeaway, sondern Fish'n'Chip Shop. Das ist nicht dasselbe. --mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

15% of the UK adult population enjoy fish and chips once or twice a week. Dies ist schon aussagekräftiger, impliziert allerdings nicht, wie Du behauptest, daß diese ausschließlich aus dem Fish&Chip Shop stammen. Das kann also auch der Pub oder die Werkskantine sein.

Nein, der Bezug zu F&C-Shops wird durch "More than one in six of us can’t resist going to the fish and chip shop at least once a week." klargestellt. --mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Wie gesagt, wäre es hier mal interessant, vergleichende Zahlen zu lesen zu bekommen. Etwa, wie oft die Leute ein Curry zu sich nehmen. Die von Dir genannten Zahlen sind alle recht eindrucksvoll und beflügeln die Phantasie des Lesers. Letztlich sind sie aber nichts als Teil der Werbung, die die entsprechende Organisation für ihre Industrie betreibt. Elke Philburn 05:52, 23. Apr 2005 (CEST)

Wie gesagt, handelt es sich um eine staatliche Organisation und inwiefern man mit Verbrauchsangaben Werbung betreiben kann, erschließt sich mir leider nicht. Mir fällt übrigens auf, dass Du alles andere ignoriert hast und bisher immer noch keine Belege für Deine Auffassung vorgebracht hast - ich werde daher Deine unabgesprochenen Änderungen wieder zurücksetzen. --mmr 01:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Artikeländerungen

mmr, Du irrst leider. Ich brauche Artikeländerungen nicht mit Dir abzusprechen. Daß ich schon seit zwei Wochen bemüht bin, Dir anhand von zahlreichen Belegen (Links) und Berichten eine etwas differenziertere Sicht nahezubringen, ist freundliches Entgegenkommen meinerseits. Leider sind diese Versuche bislang gescheitert, denn Du bist, wie es scheint, nicht bereit, auch nur einen Millimeter von Deiner ganz persönlichen Einschätzung und Auslegung abzuweichen. Deine neuerlichen Versuche, werbende Statistiken in Deinem Sinne auszulegen, zeigen, daß Du von einem neutralen Standpunkt weit entfernt bist. Genau um diesen geht es aber in der Wikipedia, und genau das ist der Grund, warum die Beteiligung vieler Autoren an einem Artikel nicht nur geduldet, sondern ausdrücklich erwünscht ist. Ich werde deshalb meine Version wieder einstellen. Gruß Elke Philburn 14:50, 24. Apr 2005 (CEST)

Kontroverse Änderungen müssen immer erst diskutiert werden. Natürlich ist es das "Sei mutig!"-Prinzip sie erst einmal ohne Diskussion in den Artikel zu setzen, aber wenn man dann auf Widerspruch stößt, muss erst diskutiert werden. Du hast auch entgegen Deinen Aussagen keine Belege dafür vorgebracht, dass F&C heute nicht mehr wesentlicher Bestandteil englischer Esskultur sind - einzelne Restaurant-Menüs, auf denen F&C nicht zu finden sind, sind jedenfalls zum Beleg einer solchen Aussage ebenso ungeeignet wie Zeitungsartikel, nach denen F&C nicht mehr das "most favourite dish" sind - letzteres steht ja genau so im Artikel. Dass es sich nicht um meine persönliche Einschätzung handelt, ist dagegen durch Statistiken, eigens F&C gewidmete Führer, Biermarken, Wettbewerbe, Kochseiten belegt. Neutraler Standpunkt bedeutet nicht Beliebigkeit. Ich darf Dich daher bitten, ohne vorherige Diskussion keine kontroversen Änderungen mehr vorzunehmen, damit wir hier einen Edit-War vermeiden können. Danke --mmr 23:04, 24. Apr 2005 (CEST)

wenn man dann auf Widerspruch stößt, muss erst diskutiert werden.

Dies scheint nur leider nicht für Dich zu gelten, denn Du hast sofort revertiert, als ich vor zwei Wochen begründeten Widerspruch anmeldete. Ich darf Dich also bitten, wenigstens jetzt die von Dir zitierte Regel einzuhalten.

Sorry, aber Du bist einfach mutig gewesen und hast den Artikel geändert. Darauf bin ich ebenso mutig gewesen und habe den Artikel mit Begründung erstmal wieder in seinen ursprünglichen Zustand versetzt. Alle Regeln eingehalten. --mmr 01:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Ach, dann ist ein Regelverstoß ein Zeichen von Mut. Na, wenn das so ist.... Elke Philburn 02:30, 25. Apr 2005 (CEST)

Nö, kein Regelverstoß, sondern Herstellung des Ausgangszustands. --mmr 01:16, 26. Apr 2005 (CEST)

Na bitte, ein Revert und damit ein Regelverstoß.

Elke Philburn 04:14, 26. Apr 2005 (CEST)

Nein, Herstellung des Ausgangszustands, der vor einer kontroversen Änderung bestand, ist kein Regelverstoß. --mmr 13:08, 26. Apr 2005 (CEST)

Du hast auch entgegen Deinen Aussagen keine Belege dafür vorgebracht, dass F&C heute nicht mehr wesentlicher Bestandteil englischer Esskultur sind.

Bitte beim Wortlaut bleiben: Es ging um eine differenzierte Betrachtung. Ich kann keine Belege dafür erbringen, daß F'n'C kein wesentlicher Bestandteil sind, weil wesentlich eine Wertung ist, die vom eigenen POV abhängt.

Wesentlich bedeutet schlicht, dass das Gericht innerhalb einer Kultur eine größere Rolle spielt. Hinsichtlich dessen, was "größer" bedeutet, wird es zwar eine Grauzone geben, aber in der liegt F&C sicher nicht drin. Ob ein Gericht ein wesentlicher Bestandteil einer Kultur ist richtet sich u. a. nach

Verbreitung (es muss genug Leute geben, die sowas essen) - ist durch Zahlen belegt
Diversität des Angebots (gibt es an verschiedenen Stellen) - belegt durch eigene F&C-Shops, Pubfood, Kantinen/Mensenessen, eigene Restaurantkette, Veredelung durch "höherwertige" Restaurants
Tradition (es ist kein für die Landeskultur fremdes Gericht) - wird nicht bezweifelt
Referenzen aus der Gesamtkultur (belegt durch F&C-Bier, -Führer, -Wettbewerbe etc.)

F&C erfüllt jedes dieser Kriterien.--mmr 01:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Dass es sich nicht um meine persönliche Einschätzung handelt, ist dagegen durch Statistiken, eigens F&C gewidmete Führer, Biermarken, Wettbewerbe, Kochseiten belegt.

Diese Kriterien sind völlig willkürlich und leicht auf andere Speisen anzuwenden. Außerdem ist es eine persönliche Auslegung Deinerseits, daß ein Gericht traditionell sein müsse, um als wesentlicher Teil der Küche und Eßkultur eines Landes zu gelten. Elke Philburn 02:31, 25. Apr 2005 (CEST)

Nö, die Kriterien sind nicht willkürlich, da die Zahl der Gerichte, die sowohl heute eine weite Verbreitung haben, in verschiedensten Restaurants, Pubs, eigenen Shops etc. angeboten werden, eine Tradition haben und zudem in eine größere Gesamtkultur eingebettet sind, äußerst überschaubar ist. Und wenn ein Gericht auch vielleicht nicht traditionell sein muss, ist es sicherlich ein sehr guter Hinweis, wenn es traditionell ist.--mmr 01:16, 26. Apr 2005 (CEST)

Das ist Deine ganz persönliche Sicht ohne jegliche Allgemeingültigkeit. Elke Philburn 04:14, 26. Apr 2005 (CEST)

Nix persönliche Sicht, wenn das Wort "wesentlich" überhaupt einen Sinn hat, dann den, einen herausgehobenen kleinen Teil (wesentliche Gerichte) eines größeren Ganzen (gesamte Esskultur) zu repräsentieren. Für die Art, wie diese "Besonderheit" zustande kommt, gibt es verschiedene Möglichkeiten, von denen F&C alle erfüllt. --mmr 13:08, 26. Apr 2005 (CEST

...und so könnten wir jetzt bis in alle Ewigkeiten weiter auf dem Thema herumhacken. Bringt nur nichts. Elke Philburn 02:37, 27. Apr 2005 (CEST)

Die Organisation Seafish veröffentlicht auf ihrer Website Information und Werbung für die Industrie, die sie vertritt und fördert. Die Zahlen und Rechenspielchen, die da dem Leser in spektakulärer Weise präsentiert werden, haben mit einem NPOV rein nichts zu tun. Die übrigen von Dir genannten Fish'n'Chips-Requisiten zeigen lediglich, daß es einen gewissen Kult um diese Speise gibt. Auch das macht eine Speise nicht "wesentlich".

Du hast immer noch keinen Beleg für Deinen Werbungsvorwurf eingebracht. Die angegebenen Zahlen sind Verbrauchszahlen der relevanten Behörde, die hier solange als relevant gelten, bis Du zeigst, dass sie gefälscht oder sonstwie unverlässlich sind. Was das mit NPOV zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Wenn 478 Millionen Pfund Umsatz mit F&C gemacht werden, ist das eine Zahl, die weder neutral noch nicht-neutral sein kann. Und natürlich macht ein "Kult" um eine Speise letztere wesentlich für die Esskultur, in der der Kult besteht, was sonst. Du darfst mich aber gerne über Deine Kriterien dafür aufklären, ob ein Gericht "wesentlich" ist. --mmr 01:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Es gibt keinen 'Werbungsvorwurf', sondern es ist ganz logisch, daß diese Organisation die Industrie, die sie fördert, in ein gutes Licht stellt. Außerdem müssen die Zahlen nicht gefälscht sein, um einen gewollten Eindruck zu vermitteln, sondern es genügt schon, sich die passenden Zahlen aus einer Erhebung herauszusuchen und sie entsprechend populistisch aufzubereiten. 'Wesentlich', aus meiner Sicht, ist etwas, das so gut wie unverzichtbar ist. So sind Kartoffeln ganz sicher ein wesentlicher Bestandteil unserer Eßkultur, denn wenn man uns diese wegnähme, stünden wir ziemlich schlecht da. Elke Philburn 02:31, 25. Apr 2005 (CEST)

Was ist ein "gewollter Eindruck"?

Ein Eindruck, den man zu erwecken beabsichtigt, was sonst?

Die Zahlen sind unbestreitbar da und zwar unabhängig davon, ob sie auf einer Website populistisch aufbereitet sind oder nicht.

Die Zahlen sollen nicht da sein, sondern sie sollen neutral sein. Eine Website mit werbendem Charakter ist das aber nicht.

Kannst Du mir bitte mal erklären, wie Zahlen neutral oder nicht-neutral sein können? --mmr 13:08, 26. Apr 2005 (CEST)

Natürlich. Wenn ich mit Statistiken ein bestimmtes Ziel verfolge, etwa die Darstellung der Fischindustrie als eine super Sache für unser Land, dann suche ich mir nur solche Zahlen heraus, die diesem Ziel dienlich sind und präsentiere sie in entsprechender Weise. Was nicht ins Bild paßt, wird weggelassen. Oder man modelt die Zahlen ein wenig um, indem man die Vergleiche ein wenig manipuliert und darauf baut, daß der Leser es nicht merkt. Das sind eigentlich so gängige Methoden, daß man Dir so etwas nicht erklären müßte. Statistiken lassen sich für alles mögliche ge- und mißbrauchen.

Und wesentlich bedeutet sicher nicht unverzichtbar (vielleicht solltest Du da mal in ein Wörterbuch schauen. --mmr 01:16, 26. Apr 2005 (CEST)

'so gut wie unverzichtbar' - bitte richtig zitieren! E. P.)

Bitte fange jetzt nicht an, Haare zu spalten. Danke --mmr 13:08, 26. Apr 2005 (CEST)

Nun, dann koch mal ein Gericht und lasse einen wesentlichen Bestandteil dieses Gerichts weg. Vielleicht verstehst Du dann den Sinn dieses Wortes besser.Elke Philburn 04:14, 26. Apr 2005 (CEST)

Danke, aber ich verstehe den Sinn schon sehr gut, "wesentlich" ist kein (auch kein annäherndes) Synonym für "unverzichtbar". Zucker ist ein wesentlicher Bestandteil normalen Kuchenteigs. Er ist aber nicht unverzichtbar, man kann zur Not auch mit Honig süßen. F&C sind ein wesentlicher Bestandteil englischer Esskultur - es würde jedem sofort auffallen, wenn sie auf über Nacht verschwinden würden. Sie sind aber nicht unverzichtbar, man kann auch ohne F&C überleben. (Ich wüßte übrigens überhaupt kein Gericht, dass unverzichtbar und damit "wesentlich" nach Deiner Definition wäre, was die Absurdität selbiger zeigt.) --mmr 13:08, 26. Apr 2005 (CEST)

Was Du da schreibst, ist Unfug. Wörter haben in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Bedeutungen. Von "unverzichtbar" als Synonym für "wesentlich" war nirgends die Rede, und ich habe auch keine Lust mich mit solche Wortverdrehereien zu befassen. Elke Philburn 02:37, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich darf Dich daher bitten, ohne vorherige Diskussion keine kontroversen Änderungen mehr vorzunehmen, damit wir hier einen Edit-War vermeiden können.

Wie gesagt - Du warst derjenige, der sofort mit Revert antwortete, statt erst einmal zu diskutieren. So ist Dein Appell wenig glaubwürdig Elke Philburn 01:26, 25. Apr 2005 (CEST)

S.o., jeder darf einmal mutig sein, danach wird diskutiert. Ach ja, bitte höre mit dem Revertieren auf. Danke und Gruß --mmr 01:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Gern - vorausgesetzt, Du hältst Dich erstmal selber daran. Elke Philburn 02:30, 25. Apr 2005 (CEST)

Mache ich gerne, wenn Du den Ausgangszustand des Artikels respektierst. Danke --mmr 01:16, 26. Apr 2005 (CEST)

Dies widerspricht dem Wiki-Prinzip. Es geht gerade nicht darum, einen Artikel in seinem Urzustand zu respektieren, sondern darum, ihn zu verbessern. Elke Philburn 04:14, 26. Apr 2005 (CEST)

Nein, da hast Du was missverstanden. Das Wiki-Prinzip ist es, Artikel in unkontroverser Weise zu verbessern. Wenn die "Verbesserung" auf Widerspruch stößt, muss man sehr wohl erstmal diskutieren - der Artikel zum Zeitpunkt vor der Kontroverse dient dabei als Ausgangspunkt. Gruß --mmr 13:08, 26. Apr 2005 (CEST)

Ein schönes Beispiel, wie man sich eine Regel nach Gutdünken zurechtschustert. Elke Philburn 02:37, 27. Apr 2005 (CEST)