Diskussion:Sandschak Novi Pazar

Sichtweise

Der gesamte Artikel ist subliminar von der Sichtweise des serbischen Nationalismus geprägt. Besonders deutlich wird dies, wenn von 'Abwanderungen' der muslimisch/bosnjakischen Bevölkerung zu Beginn des 20. Jahrhunderts und während des Bosnien-Konflikts die Rede ist und der dabei ausgeübte Druck/Zwang (z.B. Verbrennung muslimischer Dörfer im Grenzgebiet zu Bosnien, Sjeverin-Massaker etc. unerwähnt bleibt.

Würde angesichts der neueren politischen Entwicklungen (Unabhängigkeit Montenegros) vorschlagen, den Artikel nach Sandschak - Novi Pazar oder Sandschak von Novi Pazar zu verschieben. Sandschak als Kurzbezeichnung in der Einleitung sollte jedenfalls auch vermieden werden, da "Sandschak" eine übliche Unterteilung des Osmanischen Reiches darstellte. --Neoneo13 00:50, 29. Mai 2006 (CEST)

Ok, habs mal verschoben. Einsprüche oder andere Vorschläge für den Artikelnamen bitte hier vorbringen. --Neoneo13 01:04, 29. Mai 2006 (CEST)

ich halte das Lemma Sandschak (Novi Pazar) für besser. --ahz 16:34, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel sollte nur "Sandschak" heissen weil die Bewohner Sandschaks sich selbst als eine eigene Nation sehen, ausserdem hatte diese Region bereits die Unabhängigkeit, sie verlor sie aber wieder durch das kommunistische Regime wieder, trotzdem setzten sich die Sandschaker wieder für die Unabhängigkeit ein. Sandschak hat sogar seine eigene Flagge und Wappen. Der Artikel sollte so gestalltet werden wie es schon auf bosnisch gemacht wurde hier http://bs.wikipedia.org/wiki/Sand%C5%BEak_%28oblast%29

Das ist aus mehreren Gründen keine gute Idee. Zunächst einmal halte ich die Darstellung in der bosnischen Wikipedia nicht für das, was wir als "neutral" verstehen. Zum Anderen ist der Sandschak von Novi Pazar ja nun einmal nicht der einzige seiner Art, daher wäre das Lemma "Sandschak" unpassend. Und zum Dritten werden wir uns nicht zum Anwalt einer noch im Entstehen befindlichen bzw. nicht aktiven Unabhängigkeitsbewegung machen. Also: erstmal Unabhängigkeit, dann Anpassung des Artikels. Gruß, j.budissin^+/- 11:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Trotzdem, ich bin ein echter Sandschaker, und so sehen dass eben alle Sandschaker (100%), man könnte wenigstens einen Artikel beifügen das Sandschak unabhängig war und die Flagge und Wappen zeigen. Sandschak wird heute schon lange nicht mehr als Verwaltungseinheit angesehen eher als eine Nation denn die Bewohner Sandschaks sehen sich nicht als Bosniaken sondern als Sandschaker (Sandzaklije) und gerade deshalb unterscheidet sich Sandschak sehr stark von den anderen Sandschaks. Deshalb ist der Artikel Sandschak (Region) das beste was man machen kann, denn er wird auch von den Serben und Montenegriner als Region angesehen.

Ich habe den Artikel wieder gelöscht. Du kannst gerne diesen hier verbessern, einen zweiten brauchts dafür nicht. Es gibt (wie gesagt) mehrere Sandschaks, nicht nur deinen. Gruß, j.budissin^+/- 12:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Man sollte nur anmerken ,, das im sandzak die hälfte der bewohner Serben sind bzw.Montenegriner (kleinerer teil)also christen !!!

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Mfg, j.budissin^+/- 23:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

Namensherkunft und Ausdehnung

Der erste Satz: "Historisch gesehen war diese Region früher unter dem Namen Raszien oder Raska bekannt" trifft nicht zu. Zwar lag die alte Hauptstadt Rasziens (Stari Ras) am Ostrand des Sandzak von Novi Pazar, doch war Raszien niemals mit dem heute als Sadzak bezeichneten Gebiet deckungsgleich. Der äusserste Westen des Sadzak (z.B. Priboj) gehörte nicht dazu, dafür aber weite Teile des Kosovo sowie Zentralserbiens, die wiederum nicht zum Sandzak zählen. Die Gewohnheit, statt 'Sandzak' die Bezeichnung 'Raska/Raszien' zu verwenden, datiert aus neuester Zeit und setzte sich in serbisch-nationalistischen Kreisen insbesondere während der Milosevic-Zeit durch. Zwischen dem Ende des mittelalterlichen serbischen Staates und dem späten 20. Jahrhunder war der Begriff Raszien völlig ungebräuchlich. Ich schlage deshalb folgende alternative Formulierung vor: "Geographisch gesehen liegt der Sandzak von Novi Pazar überwiegend auf dem ehemaligen Territorium des mittelalterlichen serbischen Fürstentums Raszien, ohne mit ihm identische zu sein. In jüngerer Zeit, vornehmlich seit 1989, wird in Kreisen serbischer Nationalisten sowie der serbisch-orthodoxen Kirche der Name Raszien (Raska) als Synomym für das in der Region selbst weiterhin gebräuchliche, aber politisch unerwünschte 'Sandzak' verwendet."

Geschichte

Der Sandschak gehörte in der Zeit der Osmanen zum Villayet Kosova und nicht wie angegeben. siehe [1] und [2] --Makaveli 20:58, 6. Jun 2006 (CEST)

Und da fällt mir gerade noch etwas auf, die Stadt Tregu i ri ("Novi Pazar"), gehörte ebenfalls zum Villayet Kosova und bildete soweit ich weiß keinen eigenen. Bitte kläre mich auf, wenn ich falsch liege, aber die angegeben Karten Zeigen mir, dass meine Variante stimmen muss.

PS:Danke für deine rasche Stellungnahme

nun, was ich interessant finde, ist der künstlich geschaffene begriff für die "ethnische minderheit" der muslime, sprich bosniaken. eingentlich könnte man doch erwähnen dass die "bosniaken" im engeren sinne zum islam konvertierte kroaten bzw serben sind, also sprich kroaten bzw serben moslemischen glaubens... der begriff bosniake wurde erst in titos kommunistischem jugoslawien eingeführt. bitte korrigiert mich wenn ich mich falsch informiert habe oder wenn ich total daneben liege! mfg

Du liegst leider total daneben. Den Begriff kam es mindestens schon hundert Jahre vor Tito bzw. bevor Tito den Begriff nicht eingeführt, sondern ja gerade abgeschafft und durch "Muslime im nationalen Sinne" ersetzt hat. Bosniaken sind eben nicht einfach muslimische Kroaten bzw. muslimische Serben. Außerdem würde dann ja eben gerade die Frage auftauchen, ob sie nun Serben oder Kroaten wären. Auch da würden Serben und Kroaten garantiert unterschiedlich antworten. --Roxanna 22:44, 2. Okt 2006 (CEST)

Meines Wissens hatte das Wort Bosniake damals eine andere Bedeutung als heute. Man bezeichnete darunter z.B. auch Kroaten im Gebiet des heutigen Bosniens. Müßte aber mal in einem etymologischen Wörterbuch genauer nachsehen. --Capriccio 23:13, 2. Okt 2006 (CEST)

Es hatte keine andere, aber doch eine vielseitigere Bedeutung. Aber selbst wenn Du Recht hättest, so wären die Bosniaken dann zumindest schonmal keine muslimischen Serben, sondern muslimische Kroaten. Das hatte zwar auch Ante Pavelic so propagiert, doch bis heute werden Dir die Serben nicht zustimmen, Du trittst damit eine Lawine los. Spätestens seit der kuk-Zeit, also gut 100 Jahre vor Titos Tod, sind damit jedenfalls vor allem die muslimischen Bosnier bezeichnet worden. --Roxanna 23:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich wollte hier nicht auf die Ebene eines Pavelic herunter. Sag nur, dass man das mal näher in der Geschichte des Begriffes Bosniaken nennen sollte. Denke, da gibts noch viel Unklares. Im Prinzip gibt es auch heute noch viele Nachnamen "Bošnjak", die nicht unbedingt mit den Moslems zusammenhängen. Egal ob jetzt Serben oder Kroaten, aber stimmt, Bosniaken gab es schon viel früher, nur gab es da eine andere betrachtungsweise, oder eben jeder verstand was anderes darunter. Melde mich bei weiterem Erkenntnisgewinn unter Diskussion:Bosniaken. Der Artikel dort sollte nioch gründlich erweitert werden. :) --Capriccio 00:22, 4. Okt 2006 (CEST)

ich würde aber gerne eine anekdote erzählen: und zwar bin ich während meiner semesterferien durch den balkan gereist (also von kroatien, bosnien und herzegowina, montengro, serbien, mazedonien) und da bin ich auch ebenfalls durch den sandschak herumgekommen, wo es mir sehr gefallen hat; ich konnte mich sowohl mit älteren leuten allg. als auch jüngeren über das leben im sandschak unterhalten. (ist auch mit meinem studium relevant, ich bin angehender südslavist) und ein älterer mann aus novi pazar meinte, bei einem dieser leckeren türkischen mokkas er hieße mehmet. so erzählte er interessante sachen über sich, tito, den sandschak und seine bevölkerung, die ursprünge usw. dann fragte ich ihn nach dem unterschied zwischen bosniaken im sandschak, sprich der muslimischen bevölkerung und den serben. seine antwort, lautete, dass sein urgoßvater jovan hieß. und bei sehr vielen menschen sei die genauso wie bei ihm. den genauen unterschied könne ich mir ja dann selbst überlegen. was ist den jetzt wahr? die geschichte des alten mannes oder die der allgemein gültigen literatur?

Interessant ist dabei vor allem, daß sich im Gegensatz zu den bosnischen Bosniaken die Muslime im Sandschak offenbar erst nach dem Bosnienkrieg in größerer Zahl als Bosniaken zu bezeichnen begannen. Offenbar kann man also bei ihnen tatsächlich eher von muslimischen Serben als von Bosniern reden, nicht aber bei den Bosniaken. Natürlich will ich ihnen damit keinesfalls ihre Eigenbezeichnung wegnehmen oder etwa ihre Identität absprechen. Ich wollte nur auf eine Entwicklung der 1990er aufmerksam machen. --Roxanna 15:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Das rechtlich wie politisch einschliesslich massgebliche Kriterium zur ethnischen Bestimmung einer Bevölkerung ist deren SELBSTEINSTUFUNG. Wer sich bei einer Volkszählung in Serbien selbst als 'Bosnjake' oder 'Muslim' einstuft, IST eben Bosnjake oder Muslim und eben nicht 'muslimischer Serbe'. Ob der Urgrossvater sich selbst als Serbe oder was auch immer eingestuft hat/hätte, tut dabei nichts zur Sache. Auch ein Deutscher polnischer Abstammund ist schliesslich einfach Deutscher und nicht 'germanisierter Pole'. Dieses Prinzip ist im Übrigen völkerrechtlich weltweit anerkannt, und alles andere ist Demagogie...

das sollte bei geschichte stehen: Geschichte: 1878 wurde Sanjak von Bosnien und Herzegovina getrennt und existierte dann weiter als unabhänige Region.

1912 wurde Sanjak von Serbien und Montenegro besetzt

1918 verlor Sanjak seine Autonomie

1945 das Recht auf Autonomie wurde vom komunistischen Regime nicht zugelassen. Der Sanjak wurde zwischen Serbien und Montenegro aufgeteilt gegen denn Willen der Bevölkerung. 15,000 Muslime wurden umgebracht durch die Serben und Montenegriner.

1991 Bosniaken gründeten BNVS - Bosnjakische Nationale Vertretung Sanjaks.

1993 Sanjak wurde Mitglied der UNPO.

Heute: die Sandschaker setzten sich für die Unabhängikeit Sandschaks ein.

Wer sagt das? Wo gibt es Anzeichen dafür? -- j.budissin^+/- 11:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wo es Anzeichen dafür gibt, hehe, fragen sie mal die Sandschaker...

Stari Ras und Raška

Laut Artikel handelt es sich bei Stari Ras und Raška um die selbe Stadt. Ist das wirklich so? Warum gibt es dann zwei getrennte Artikel? --Head 19:57, 14. Dez. 2006 (CET)

== Text: ...mitsamt der Stadt Ras (heute Raška)... ist leider falsch.

Ras (Stari Ras) ist eine wiedergefundene Ruinenstadt (von der die Geschichtsschreiber wussten dass es sie gab) 9 km westlich von Novi Pazar am Oberlauf des Flüsschens Raška,

Raška liegt 21 km nordnordöstlich von Novi Pazar an der Mündung des Flüsschens Raška in den Ibar.

karl.joachimsthal@chello.at 1210 Wien 22:10, 20. Feb. 2007

Bilderklärung fehlerhaft

Im png-Bild sind die Goranci im Süden des Kosovo ebenso farblich gekennzeichnet, stellen aber eine eigene Volksgruppe dar und sind KEINE Bosniaken. Habe Bild aktualisiert kann aber kein neues einfügen. Aktualisiertes Bild (Bild:SCG Verbreitung Bosniaken Sandzak.png)--Ratko 23:37, 27.05.2007 (CEST)

Bilderklärung ist immer noch fehlerhaft. Im Bild selber steht die farbliche Markierung als BOSNIAKISCHE Verbreitung, was eher einer muslimisch-nichtalbanischen entspricht. Andernfalls Goranen streichen, oder IM Bild Goranen und Bosniaken schreiben, was eigentlich keine Information darstellt, denn die Goranen haben rein garnichts mit den Bosniaken zu tun, außer dass sie islamische Konvertiken sind. Radovan, 2. Juni kurz vor knapp

Oder einfach als "slawische Muslime" bzw. "muslimische Bevölkerung" oder "muslimische Volksgruppen" usw. bezeichnen... --Roxanna 19:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das offizielle nationale Wappen der Bosniaken im Sandschak

Ich habe eine Frage, könnt ihr dieses Bild http://i419.photobucket.com/albums/pp274/mehodeluxe/1220365384017925196.gif oder http://bs.wikipedia.org/wiki/Slika:Nacionalni_grb_Bo%C5%A1njaka_u_Srbiji_i_Crnoj_Gori.gif beifügen? Es ist das offizielle nationale Wappen der Bosniaken Im Sandschak von Novi Pazar. Es ist in dieser Region sehr beliebt. Danke im Vorraus. MFG

Da das Ding wirklich überall zu sehen ist, wäre es eine Überlegung wert. -- j.budissin^+/- 01:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Bevölkerung

Die Daten zur Bevölkerung im montenegrinischen Teil stimmen nicht mit den offiziellen Daten aus der Volkszählung (gemäß neuer Methodologie) überein und müssten überarbeitet werden. Nachdem die Daten für den serbischen Teil auf die Zahl genau (gemäß neuer Methodologie) stimmen, denke ich, dass es sich hiebei um ein Versehen handelt und lediglich irrtümlicherweise die Zahlen für den montenegrinischen Teil auf Basis der alten Methode für den Artikel hergenommen wurden.

Entsprechend stimmen auch die Bevölkerungszahlen für den Gesamtsandschak nicht!!!

siehe: http://www.monstat.cg.yu/Popis.htm, knjiga 9