Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager)

Bitte um respektvolle Mitarbeit

Habe den Schluss-Satz einer früheren Version wieder eingefügt:

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Bitte arbeiten Sie an dieser Seite mit. Bitte respektieren Sie dabei die vielen Opfer und die Gefühle von deren Angehörigen.

Anlass bzw. aktueller Grund war diese verunglückte Formulierung, die ohne die Zitierzeichen doch recht makaber klingt: Erhalten sind Unterlagen, dass die Firma Bayer 150 weibliche Häftlinge für "170 RM je Stück" anforderte und erhielt. Es ist aus dem Zusammenhang schon glaubhaft, dass es ein Lapsus ist und nicht Absicht. Aber, bitte, bei diesem Thema benötigen wir allseits eine sehr große Portion Überlegung und Respekt.

Ich hoffe auf allseitiges Verständnis und das Belassen des Schluss-Satzes.

22.12.05 - eine Leserin

Noch nicht ausdiskutierte Hinweise:

Dez. 2008:

• Sioma Zubicky, Erik Gloßmann (Übersetzg.): Spiel, Zirkuskind, spiel: Erinnerung eines europäischen Wunderkindes. Altberliner Verlag, Frankfurt, 2004. 136 Seiten. ISBN 3-8333-5004-0 (Auch Rezension von Ulrich Karger in Der Tagesspiegel, Berlin, vom 12. Dezember 2004)

April:

• Sybille Steinbacher: "Musterstadt" Auschwitz. Germanisierungspolitik und Judenmord in Ostoberschlesien. Bd. 2 der Darstellungen und Quellen zur Geschichte von Auschwitz vom Institut für Zeitgeschichte. K. G. Saur Verlag, München. 2000. 419 Seiten. 3-598-24031-7. Rezensionen u. a. von Wolfgang Benz (F.A.Z. , 04.09.2000) bei perlentaucher.de

Bedingt empfehlenswert s.u. -Holgerjan 17:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

Relativ viel zur Stadt Auschwitz und Besiedlungspolitik, knapp auch Vernichtungslager Belcec etc. Holgerjan

• Norbert Frei, Sybille Steinbacher, Bernd C. Wagner (Hrsg.): Ausbeutung, Vernichtung, Öffentlichkeit. Neue Studien zur nationalsozialistischen Lagerpolitik. Bd. 4 der Darstellungen und Quellen zur Geschichte von Auschwitz vom Institut für Zeitgeschichte. K. G. Saur Verlag, München. 2000. 335 Seiten. ISBN 3-598-24033-3. Rezensionen u. a. von Wolfgang Benz (F.A.Z. , 04.09.2000) bei perlentaucher.de 2001

Habe ich nicht eingesehen. Benutzer:Holgerjan, 4. Apr. 2007

neu 5. April 07, Asdfj:

• Thomas Albrich, Winfried Garscha, Martin Polaschek (Hrsg.): Holocaust und Kriegsverbrechen vor Gericht. Der Fall Österreich. StudienVerlag, Innsbruck. 2006. 364 Seiten. ISBN 3-7065-4258-7.

Im Text ist darauf noch nicht eingegangen worden. Nur pauschale Verweise bei Siehe auch. Vorschlag dazu siehe unten Weitere Gerichtsverfahren, Österreich --Asdfj 12:03, 5. Apr. 2007 (CEST)

• Robert Jan van Pelt: The Case for Auschwitz. Bloomington/Indiana 2002 (oft als maßgeblich zitiert, nicht eingesehen; Ho)

neu 7. Juli 07:

• Michail Krausnick, Lukas Ruegenberg (Illustr.): Elses Geschichte. Ein Mädchen überlebt Auschwitz. Verlag Sauerländer, Düsseldorf, 2007. 72 Seiten. ISBN 3794161149 (Krausnick erzählt nach dem Zeitzeugenbericht der mittlerweile 75jährigen Else Schmidt von den Monaten, die sie als achtjähriges "Zigeunermädchen" in Auschwitz und Ravensbrück überlebte. Sie war für viele Jahre massiv traumatisiert. Nachwort von Romani Rose, Gedenkstätte Heidelberg.)

Vorschlag von Asdfj 20:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

• Wolfgang Benz, Barbara Diestel (Hrsg.): Der Ort des Terrors : Die Organisation des Terrors. Bd. 1. 2005. 395 Seiten. ISBN 3-406-52961-5
• Wolfgang Benz, Barbara Diestel (Hrsg.): Der Ort des Terrors : Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager Bd. 5: Hinzert, Auschwitz, Neuengamme. München, 2007. ISBN 3406529658

Link: Inhaltsverzeichnis

Anm: Habe ich kurz in Händen gehabt - guter Eindruck -Holgerjan 19:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

neue Vorschläge bitte hier anschließen

• Anna Pawelczynska: Werte gegen Gewalt: Eine soziologische Analyse von Auschwitz. 2001

von --Joh 22:43, 30. Jan. 2008 (CET)

• Thomas Buergenthal: Ein Glückskind Wie ein kleiner Junge zwei Ghettos, Auschwitz und den Todesmarsch überlebte und ein zweites Leben fand. Fischer, 2007. 271 Seiten. ISBN 3100096525 (Rezension und bei shoa.de) - Themat. Zuordnung zu Jüd. Wohnbez. Kielce, Häftling B-2930 - Lageralltag, Todesmarsch, 1951 Reise in die USA.

von --Asdfj 17:44, 15. Mär. 2008 (CET)

• Benjamin Jacobs (geb. Berek Jakubowicz), Übersetzung Birgitta Karle: Zahnarzt in Auschwitz. Häftling 141129 berichtet.(Titel der amerikanischen Originalausgabe: The Dentist of Auschwitz. A Memoir, University Press of Kentucky, ISBN 0813190126). Deutscher Wissenschafts-Verlag (DWV), Baden-Baden, 2001. 261 Seiten. ISBN 3935176201 (Verlagsangabe: Jacobs lebt in Boston (USA), wo er schreibt und Vorträge hält.)
• Werner Renz: Auschwitz. Annotierte Bibliographie der deutschsprachigen Auschwitzliteratur. Fritz Bauer Institut. Studien- und Dokumentationszentrum zur Geschichte und Wirkung des Holocaust, Verzeichnisse, Nr. 1, Frankfurt a.M. 1994.

von --Asdfj, 22. Nov. 2008 (CET)

• .....

| Klick zur Lit.Liste zum KZ A.II-Birkenau • Klick zur Lit.Liste zum KZ A-I • Zur Lit.Liste zum KZ A. III-Monowitz |

Als Hinweis im Artikel auf diese Fundstelle hier: | ''[[Diskussion:KZ_Auschwitz_I_(Stammlager)#weitere_Buchtipps.2C_weitere_Literaturhinweise|'''Weitere Literaturhinweise''' siehe hier]]'' |

weitere Buchtipps, weitere Literaturhinweise

(zur Begründung dieses Absatzes bitte vorherstehenden Absatz lesen)

• Norbert Frei, Thomas Grotum, Jan Parcer, Sybille Steinbacher, Bernd C. Wagner(Hrsg.): Standort- und Kommandanturbefehle des Konzentrationslagers Auschwitz 1940-1945. Bd. 1 der Darstellungen und Quellen zur Geschichte von Auschwitz vom Institut für Zeitgeschichte. K. G. Saur Verlag, München. 2000. 604 Seiten. ISBN 3-598-24030-9. Rezensionen u. a. von Wolfgang Benz (F.A.Z. , 04.09.2000) bei perlentaucher.de. (Ursprünglich hektographierte Tagesbefehle etc. wie Ergebnis der WHW-Sammlung, Fahrraddiebstahl, Belohnungs-Urlaub für Verhinderung von Fluchtversuch.)

• Das Zitat von "Primo Levi" stammt aus seinem Buch "Ist das ein Mensch?" , Ein autobiographischer Bericht, 12. Auflage Erschienen: 08.1992

dtv-Taschenbücher, ISBN 3-423-11561-0, ISBN 9783423115612; Seite n.n.

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Datum ?

Absatz Morde mit Gas - Angabe September 1941 müsste geprüft werden! Ich habe diverse Angaben gefunden = vergleiche Tesch & Stabenow / Diskussionseite. Der aktuelle Forschungsstand scheint auf November/Dezember 1941 hinzudeuten ... Wer löst das Rätsel? Holgerjan 19:52, 6. Aug 2005 (CEST)

Kritik

Ob es sinnvoll ist, einen eigenen Artikel über das Stammlager zu schreiben? Jedenfalls ist die Gefahr offenbar groß, immmer wieder auf A-Birkenau zu kommen und beides miteinander zu vermischen. (Mir würde es nicht anders gehen als dem Verfasser...) Beispiele:

• Der Anfang des Lagers - Bau von Birkenau und 150000 Personen
• Transporte und Selektion -- Mengele in Birkenau
• Spurenbeseitigung - Birkenau
• Januar 1945 - 60.000 Gefangene (da ist sicher Birkenau&Monowitz dabei)
• Die Opfer - 1,1 - 1,5 Millionen

Ob es weiterhin sinnvoll ist, bei den Prozessen gegen die Aufseher auch die Verantwortlichen mit aufzuführen? Sollte man das nicht trennen oder gar die Prozesse gegen die Verantwortlichen lieber weglassen? Und ganz gewiss gehört der Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) nicht zum Komplex Auschwitz. - N.B. Hat Höß nicht zwei unterschiedliche Darstellungen hinterlassen? Mir ist auch der Galgen mit Blick auf... etwas zu melodramatisch, aber das ist wohl Geschmacksache.

Nun ist meine Kritik leider nicht so ermutigend und konstruktiv geraten, wie der Verfasser es für seine Arbeit brauchte. Wie oben eingestanden: Ich würde es nicht besser können! Bitte nicht böse sein! Holgerjan 20:45, 6. Aug 2005 (CEST)

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Zur Frage des separaten Artikels. Bei meinem Anfang von Änderungen und Einschüben habe ich ihn bereits als separate Datei vorgefunden. Und weil der Unterschied zum StaLag Birkenau und Monowitz nicht klar war (auch in der Nomenklatur, ihr nennt es Lemna auf gut wikipädisch) habe ich daran gefeilt.

Mir war und ist im Anfangssatz wichtig den Unterschied zwischen dem heutigen poln. Ortsnamen O. und dem internationalen Wort Auschwitz zu benennen. Schaut evtl. noch mal bei den vorigen Versionen, ob es dort nicht besser gelöst war. Ich habe mir auch die fremdsprachigen Teile angesehen.

Dort gibt es immer wieder die Lösung, alle drei Lager in einem Artikel zu erklären. Das wird bei größerer Datenfülle allerdings auch nicht übersichtlich. Der (ältere) Birkenau-Artikel hat ja auch darunter gelitten, dass Beiträge dies immer wieder mal vermengten. Das spricht in der dt. Version, wo wahrscheinlich eher mehr Material noch kommt, für eine Auftrennung.

Außerdem sollten Meta-Artikel evtl. rausgenommen werden in zusätzliche Seiten. Ich fände es z. B. moralisch und geschichtlich schlimm, in einem Artikel über A. Geschichts-Fakten und Theorien der Revisionisten-Debatte gegeneinander "verteidigen" oder "auseinanderhalten" zu sollen/müssen.

• Spurenbeseitigung - Birkenau

Nein, das mit dem Krematorium 1 im KZ A I war dort. Und zwar nicht, weil die Nazis Angst vor Luftangriffen hatten. Sondern die Drohung des internat. Gerichtshofs am Kriegsende stand schon im Raum. Himmler (Original?) drückt das in seiner Posener Rede schon klar als sein Problem aus. Was nicht mehr gebraucht wurde, da wurde "spurenbeseitigt".

Zur Kritik der Vermengung:

• Der Anfang des Lagers - Bau von Birkenau und 150000 Personen

Hier wird nur die hist. Reihenfolge widergegeben. Weil sonst (meine Meing.) nicht der Unterschied zwi. beiden Teilen des A-Komplex klar wird.

Habe die Reihenfolge jetzt noch mal überprüft. So könnte das einigermaßen klar sein.

• Transporte und Selektion -- Mengele in Birkenau

(Wüßte/Weiß nicht, dass M nur in Birkenau war. Sonst müßte es als Beispiel hier wirklich raus.)

• Januar 1945 - 60.000 Gefangene (da ist sicher Birkenau&Monowitz dabei)

Die Kritik ist wenig hilfreich. Schließlich wäre es doch sehr, sehr schwierig die Belegzahlen für jeden A-Teil historisch einwandfrei zu trennen. An der Stelle verstehe ich die Kritik nicht.

• Die Opfer - 1,1 - 1,5 Millionen

dto. (Oder sehe ich das falsch? )

Aber auf alle Fälle sollten wir an der Qualität der Artikel zum Holocaust sorgfältig arbeiten. Mängel hier werden uns (dem Projekt) bös auf die redaktionellen Zehen fallen.

Meine Meinung: 84.173.243.223 18:17 bzw. 18.30, 7. Aug 2005 (CEST)

für IP 84.173.243.223

Erst einmal bin ich erleichtert, dass du meine leider nicht so hilfreich geratene Kritik nicht "krumm genommen" hast. Ich unterstreiche unbedingt auch deinen letzten Satz: Fehler können wir uns bei diesem Thema nicht leisten, wenn wir Holocaustleugnern nicht eine Angriffsfläche bieten wollen. Bei der Datumsfrage oben hast du merken können, dass ich diese Gefahr stets vor Augen habe.

Daher hier zuerst ein paar Sachfragen, für die ich gerne Sicherheit hätte:

• War das Mädchenorchester im Stammlager?
• Waren die Waffenfabriken auch/ausschließlich im Stammlager?
• "KZ Auschwitz-Birkenau war die Todesfabrik" - Nicht auch ein Groß-Lager? (Formulierung angreifbar) Habe ich jetzt umformuliert
• Mengele war nach meinen Unterlagen in Frankreich und der Sowjetunion Sanitätsoffizier und ab 1943 Chefarzt in Auschwitz. Ob er 1942 schon dort war, konnte ich nicht klären.
• Tötung durch Arbeit - zu ändern in Vernichtung durch Arbeit (im Abschnitt: Die Opfer).

Verständlich geworden ist mir dein Ansatz: Du möchtest einen ausufernden und unübersichtlichen Artikel über den Gesamtkomplex Auschwitz vermeiden. Dies aber bestärkt mich in meiner Position, in diesem Teil auch wirklich nur die spezifisch für das Stammlager wichtigen Fakten einzuarbeiten. Ich habe oben schon eingestanden: Diese Selbstbeschränkung ist nicht leicht durchzuhalten...

Hier nun die Sätze, die mir als "streichwürdig" aufgefallen sind und unter diesem Aspekt kritisch überdacht werden sollten:

• oberhalb des Inhaltsverzeichnis: In A-Birkenau steht ein großes Mahnmal...
• Anfang des Lagers: "Auf der am 20. Januar 1942 ... lösen halfen." (Das gehört zum Lemma "Wannseekonferenz"); der folgende Teil "Bereits im März 1941..." bleibt verständlich und schließt gut an.
• Transporte, Selektion: Absatz "An der Zugrampe .... ankamen" bezieht sich IMO auf Birkenau und wäre zu streichen.
• Spurenbeseitigung: Im Winter 1942/43 wurden hinter dem Lager Birkenau ... Die Tragödie ..." aus den gleichen Gründen zu streichen. Unglücklich forumulert finde ich auch die beiden voranstehenden Sätze: Verheimlichung vor der eigenen dt. Bevölkerung ??? Die war weit weg! Ich würde den gesamten Teil streichen wollen.
• Januar 1945: Hier wird die Vermischung von Stammlager mit Birkenau und Monowitz überdeutlich. Es gibt hier offenbar keine spezifischen Zahlen - dann wäre es in einem übergreifenden Lemma besser aufgehoben / hier also streichen.
• Die Opfer: Schon der erste Halbsatz (Lager I bis III) zeigt, dass von der beabsichtigten Systematik abgewichen wird: Es geht hier nicht vorrangig um das Stammlager; diese Information wäre sachlich besser nach Birkenau einzuordnen.

Ich glaube, dass ich meine Bedenken nun an der Sache verdeutlicht habe. Hoffentlich kannst du etwas damit anfangen. Mit freundlichem Gruß dein Holgerjan 16:33, 8. Aug 2005 (CEST)

dringender Streich-Wunsch

Wie du durch den zitierten Artikel Esther Béjarano erfährst, handelt die ganze Mädchenorchester-Geschichte 1943 in A-Birkenau. Bitte meine oben aufgeführten Sachfragen ernsthaft prüfen - auch die Frage der Waffenfabriken! Ich erinnere an deine eigenen Worte: Aber auf alle Fälle sollten wir an der Qualität der Artikel zum Holocaust sorgfältig arbeiten. Mängel hier werden uns (dem Projekt) bös auf die redaktionellen Zehen fallen. - Ein weiterer schon geäußerter Streich-Wunsch: Nürnberger Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) gehört hier nicht hin. - Ich möchte ungern in die Substanz dieses noch im Werden begriffenen Artikels eingreifen, hätte aber gerne eine Reaktion auf meine o.a. Bedenken (Stichwort: streichwürdig) Holgerjan 16:34, 10. Aug 2005 (CEST)

nun Änderung durchgeführt, da leider keine Reaktionen Holgerjan 23:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich werde den Artikel später gründlich überarbeiten und um den Gesichtspunkt bauliche Veränderungen/Umgestaltung zur heutigen musealen Gedenkstätte ergänzen. Holgerjan 23:03, 19. Aug 2005 (CEST)

und das fehlt...

In diesen Artikel gehört die Umgestaltung eines Teils des Stammlagers zum "Museum", bei dem Teile ausgegliedert, verändert, transloziert, rekonstruiert und umgewidmet wurden (Eingangssituation mit Tor / Aufnahmegebäude / Krematorium I ...); das entgeht dem unvorbereiteten Besucher und wird bei Führungen nicht erwähnt. Auch der Streit um die Darstellung als christlich-national-polnische Denkstätte contra jüdische Gedenkstätte der Shoah muss hier eingearbeitet werden . Vergl. dazu:

• Robert-Jan van Pelt/Debórah Dwork: Auschwitz. Von 1270 bis heute. Pendo Verlag, Zürich und München 1998, ISBN 3858423343. (S. 391-420)( Mir ist nur die Ausgabe der Büchergilde Gutenberg o.O.o.J. zugänglich, die ich ggf. zitiere und mit van Pelt abkürze. van Pelt war als Gutachter im Prozess gegen David Irving für den Komplex Auschwitz zuständig. - Holgerjan 09:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Korrekturen und Belege

1) Abschnitt: Anfang des Lagers: Außenkommando steht hier fälschlich für Nebenlager / diese jetzt namentlich aufgeführt / v.Pelt, Seite 397 Holgerjan

2) Streichung der Sätze mit "Mädchenorchester" (s.o. Dringender Streichwunsch mit Belegen)Holgerjan 23:06, 19. Aug 2005 (CEST)

3) gestrichen: Nürnberger Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) Dieser hat nichts mit Auschwitz zu tun Holgerjan 23:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Neufassung / Belege

Nachdem sich hier seit fast einem Monat nichts regte, ich vorsichtshalber bei Benutzer:Dickbauch (bzw. Berlin-Jurist)und Benutzer:Simplicius Rat eingeholt habe, möchte ich jetzt den ersten Teil meiner Neufassung einstellen. Mir ist es nicht möglich, meine Änderungen in das bestehende Gerüst einzuarbeiten; denn

• meine Kritik an den Überschneidungen zu KZ Auschwitz II Birkenau machen IMO Löschungen unvermeidlich,
• viele Zusatzinformationen erfordern eine andere Gliederung,
• Einzelheiten wie Wannsee-Konferenz 1942 sind hier am falschen Orte (und führen auf die falsche Fährte, weil der nicht schriftlich fixierte Holocaust-Befehl nach übereinstimmender Meinung der Historiker früher gefasst worden ist).

Meine Darstellung für die ersten Unterkapitel (Planung,Aufbau,Verwaltung,Häftlinge,Tötung) fußt inhaltlich auf folgender Literatur:

• Danuta Czech: Entstehungsgeschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau. Aufbau- und Ausbauperiode 1. In: Fritz-Bauer-Institut (Hg.): Der Auschwitz-Prozess. Tonbandmitschnitte, Protokolle, Dokumente. DVD-ROM, Verlag Directmedia Publishing Berlin 2004, ISBN 3-89853-501-0
• Danuta Czech: Kalendarium... (ebenfalls in DVD-ROM) / Fassung auch als Buch 1988 erschienen
• Robert-Jan van Pelt/Debórah Dwork: Auschwitz. Von 1270 bis heute. Pendo Verlag, Zürich und München 1998, ISBN 3858423343. (S. 391-420)( Mir ist nur die Ausgabe der Büchergilde Gutenberg o.O.o.J. zugänglich - van Pelt war Gutachter im Prozess gegen David Irving -Holgerjan 19:09, 4. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt Funktionshäftlinge (ersetzt jetzt Kapitel Kapo-System) folgt inhaltlich

• Karin Orth: Die Konzentrationslager-SS. Sozialstrukturelle Analysen und biographische Studien. dtv 34085, München 2004, Seite 49 ff und 241ff

Zahlreiche konkrete Angaben zu Registrierung, Unterbringung, Kleidung, Ernährung, pseudomedizinischen Experimenten finden sich in

• Wolfgang Müller (Hrsg): Auschwitz - Geschichte und Wirklichkeit des Vernichtungslagers. rororo 7330, Reinbek 1980, ISBN 3-499-17330-1 (Lizenzausgabe Interpress Warszawa)

Einzelbelege

zu Zahlen und Fakten Häftlinge: DVD/ROM Auschwitz-Prozess s.o. (Danuta Czech)

Registrierung/Kleidung: Müller (s.o.) ausführlich Seite 54-66 / Tafel in Enzyklopädie des Holocaust S. 1713

Kriegsgefangene: Müller (s.o.) ausführlicher Seite 63

zu Fakten Tötung und Vernichtung: DVD/ROM Auschwitz-Prozess s.o.

Zahlen 2500 und 18000: Müller (s.o.) Seite 27

Datierung für Entschluss zum Holocaust: 1)Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur "Endlösung". Piper-Verlag, München 2001, ISBN 3-492-04295-3 (funktionalistischen Forschungsrichtung) - 2)Philippe Burrin: Hitler und die Juden. Die Entscheidung für den Völkermord. S.Fischer-Verlag, Frankfurt/M 1993 ISBN 3-10-046308-0 (intentionalistische Forschungsrichtung).

zu Lagergefängnis: DVD/ROM Auschwitz-Prozeß, S. 623 / Müller, S. 106ff

zu Abschnitt Krematorium:

Angabe für Nutzung als Krematorium bis 1943: [1] - Nutzung als Gaskammer bis Mai 1942: Pressac, Krematorien, Seite 43

Angabe für Umbau/Fotos von Einfüllstutzen: Link wie oben

Angabe 12000-36000 [2] (UMSTRITTEN ! ) Ich halte die größere Zahl für plausibel, weil sie zu den Angaben im Abschnitt Tötung und Vernichtung nicht im Widerspruch steht.

Angabe 65 qm bei Müller, Auschwitz, Seite 118 /dort wird die Kapazität der Verbrennung mit 340/Tag angegeben Holgerjan 17:39, 21. Sep 2005 (CEST) Holgerjan

In einer Neufassung des Abschnitts Krematorium vom 22.September habe ich weitere Angaben aus R.J.van Pelt, Auschwitz, (Ausgabe Gutenberg s.o. /besonders Kapitel 9) einfließen lassen und die Zahlenangabe 65 qm für die Leichenkammer (Beleg s.o.) getilgt.

Exkurs: Zahlenangabe

Die Angabe von 65 qm für die Leichenhalle ist IMO unvereinbar mit der Zahl von 900 Personen: das würde 14 Personen je Quadratmeter bedeuten... Ich kann diesen Widerspruch nicht aufklären. Bei van Pelt wird Höß als Augenzeuge der Vergasung von 900 Kriegsgefangenen zitiert (Seite 324) und aus Seite 333 findet sich der Satz: "Der Leichenraum des Krematoriums im Stammlager war im September 1941 in eine funktioniernde Leichenkammer umgewandelt worden, die 900 Personen faßte, so daß...". Aus der beigegebenen Zeichnung (Tafel 3 / nach Seite 270) sind die Maße der Leichenhalle nicht ersichtlich, so dass ich die Angaben von Müller, Auschwitz, nicht überprüfen kann. Holgerjan 11:38, 22. Sep 2005 (CEST) - Andere Angaben zur Größe der Leichenhalle/Gaskammer 16,8m mal 4,6m = ca 77qm bei Kalthoff/Werner: Händler des Zyklon B, Hamburg 1998, ISBN 3-87975-713-5 ,Seite 175. (Dies entspräche 11,7 Personen je Quadratmeter - für mich nicht vorstellbar) Dort auch Aussage von Höß von November 1946: (900 Russen) - "Der ganze Transport ging gerade genau in den Leichenraum" -Holgerjan 22:10, 24. Sep 2005 (CEST)--

Nachtrag 1: Möglicherweise wurde nicht nur die Leichenkammer genutzt, sondern die Gesamtfläche: Das Krematorium war zu dieser Zeit wegen Wartung und Einbau weiterer Öfen nicht betriebsbereit. Holgerjan

Nachtrag 2: Ernst Piper behauptet (im Vorwort zu Pressac, Neuausgabe 1995, ISBN 3-492-12193-4, Seite XXI) "Um mehr Menschen gleichzeitig ermorden zu können, zwang man sie, mit erhobenen Händen in die Gaskammer zu gehen." Einen direkten Beleg dazu gibt er nicht. --- Pressac schreibt auf Seite 48 über das erste zur Vergasung genutzte Bauerngehöft in Birkenau vom Mai 1942: "Das Haus hatte zwei Zimmer und eine Grundfläche von ca. 60 bis 80 m², auf der man 300 bis 400 Menschen zusammenpferchen konnte." (Das wären 5 Personen je qm !) -Holgerjan 15:17, 28. Sep 2005 (CEST)

Morde mit Gas / Belege

Dies fand ich bei Danuta Czech: Entstehungsgeschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau. Aufbau- und Ausbauperiode 1. In: Fritz-Bauer-Institut (Hrsg): Der Auschwitz-Prozess. Tonbandmitschnitte, Protokolle, Dokumente. DVD-ROM, Verlag Directmedia Publishing Berlin 2004, ISBN 3-89853-501-0 :(Alle dort befindlichen Angaben - also auch Prozess-Protokolle - werde ich hier künftig bei Belegehinweisen als DVD/ROM abkürzen! Holgerjan

Datum: 3. September 1941 (Achtung: Dieses Datum (nicht die Fakten) ist in neuerer Forschung umstritten s.o. Holgerjan)

Nachdem der Versuch gelungen war, eine kleine Gruppe sowjetischer Kriegsgefangener mit dem Gas Zyklon B zu töten (Lagerführer Fritzsch hatte dies einige Tage zuvor ausprobiert), beschloß die Leitung des KL Auschwitz, das Experiment im Kellergeschoß von Block 11 zu wiederholen. Der SS-Lagerarzt SS-Hauptsturmführer Siegfried Schwela ordnete in diesem Zusammenhang an, im Häftlingskrankenbau eine Selektion durchzuführen, bei der ungefähr 250 Häftlinge ausgesondert wurden. Die Häftlingspfleger erhielten die Anweisung, die ausgesonderten Häftlinge in die Bunker von Block 11 zu führen; mehrere dieser Häftlinge mußten auf Tragen in den Keller gebracht werden. Die Kranken wurden dort in einige der Zellen gepreßt. Die Kellerfenster des Blocks wurden mit Erde zugeschüttet. Danach wurden ungefähr 600 sowjetische Kriegsgefangene, Offiziere und Kommissare, in die Zellen getrieben, die in den Kriegsgefangenenlagern durch Sondereinheiten der Gestapo selektiert worden waren. Nachdem die Kriegsgefangenen in die Zellen gepreßt worden waren, streuten SS-Angehörige das Gas Zyklon B aus, verschlossen die Tür zum Kellergeschoß und dichteten sie ab. (DVD/ROM S. 634)

Datum: September 1941 (Datum müsste gleichfalls fraglich sein)

Im Krematorium des KL Auschwitz wurden 900 sowjetische Kriegsgefangene durch Gas getötet. Weil die Verwendung des Kellergeschosses von Block 11 »zuviel Umstände erforderlich machte«, wurde die Leichenhalle des Krematoriums zu der Vergasung benutzt. (DVD/ROM Seite 636) Holgerjan 00:10, 25. Aug 2005 (CEST)

Datum: 9. August 1941

Block 13 -die Häftlinge nannten diesen Bau den »Todesblock« -erhielt eine neue Nummer; der »Todesblock« war seit diesem Tag Block 11. (Beleg: DVD/ROM 632)Holgerjan

Datumsproblem Sept.1941 / Zyklon B

Hierzu eine Kopie aus der Disku von Tesch & Stabenow:

1. Satz: Belegstelle für ersten Massentötungseinsatz von Blausäuregas am 5./6. September 1941 in Jürgen Kalthoff / Martin Werner: Die Händler des Zyklon B ... Hamburg 1998 ISBN 3-87975-713-5 / Seite 235 --- Ich suche zur Sicherheit eine weitere Belegstelle. --Holgerjan 00:48, 13. Mär 2005 (CET)

...und schon ist die Sache schwierig. Ich habe nachgesehen in der gerade erschienenen DVD-ROM "Der Auschwitz-Prozess" ISBN 3-89853-501-0 .Bei den Vorermittlungen ist zu dieser ersten Massenvergasung in Block 11 des Stammlagers durch Fritzsch sogar der 9. Oktober 1941 genannt, später wird als Datum der 3. 9. 1941 genannt (auf Seite 404 / 633). Diese Angaben stammen ja aus den Akten von 1965 - warum in meinem zitierten Buch von 1998 das Datum um einige Tage verschoben wird, ist mir nicht klar. --- Ich werde also nur den Monat angeben, nicht den Tag. --Holgerjan 14:46, 13. Mär 2005 (CET)

...Und nochmals wird das genaue Datum ungewisser: Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur Endlösung. München 2001, ISBN 3-492-04295-3 , gibt auf Seite 124 an: "In Auschwitz wurden im September oder Dezember 1941 600 sowjetische Kriegsgefangen sowie 250 ausgesonderte kranke Häftlinge in einem Keller des Blocks 11 mit Hilfe einer hohen Konzentration des hochgiftigen Desinfektionsmittels Zyklon B ermordet. Zu einem späteren Zeitpunkt, im Dezember 1941, wurden.... mit Hilfe von Giftgas ermordet." Peter Longerich war Gutachter im Prozess gegen David Irving und gilt als ausgewiesener Fachmann. Der Vorgang selbst mit den Zahlenangaben bleibt unbestritten --Holgerjan 14:28, 27. Mär 2005 (CEST)

Das fand ich bei Christopher Browning: Die Entfesslung der Endlösung. Nationalsozialistische Judenpolitik. München 2003, ISBN 3-549-07187-6 auf Seite 513: Spätsommer 1941. Höß habe jedoch unterschiedliche Angaben gemacht. Auf Anmerkung 205/206 werden diese zitiert. In Anmerkung 207/208 sind weitere Datumsangaben aufgeführt, darunter die des Irving-Prozess-Gutachters Robert Jan van Pelt, von dem offenbar das Datum Dezember 1941 stammt. (Vermutlich in Robert Jan van Pelt: The Case for Auschwitz. Bloomington/Indiana 2002 (nicht eingesehen). Browning kritisiert, dass bei van Pelt nicht auf andere Beweise eingegangen wird; es wird deutlich, dass Browning Oktober 1941 für richtig hält. --Holgerjan 12:01, 29. Mär 2005 (CEST)

Nachtrag 1: Angeblich (nicht von mir überprüft) wird die Datierung auf Ende des Jahres 1941 erstmals angesprochen bei J.C.Pressac: Die Krematorien von Auschwitz, München 1994 Holgerjan

Nachtrag 2: Zitat aus Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes. Piper Verlag, Neuausgabe (Sonderaufl. für die Landeszentralen für politische Bildung)) München / Zürich 1995, ISBN 3-492-12193-4 Seite 41/42:

"Heute (id est 1993!) datiert man die erste Tötung durch Giftgas, die in den Kellern von Block 11 im Lager Auschwitz vorgenommen wurde, auf den Zeitraum zwischen dem 5. Dezember und Ende Dezember (bisher war man von dem Zeitraum zwischen dem 3. und 5. September ausgegangen)."

In einer Anmerkung beruft sich Pressac auf eine polnische Veröffentlichung von 1957 (!), bei der ein Untersuchungsrichter die Tötung von ausgewählten Kriegsgefangenen (vermutlich Politkommissaren, Anm. Holgerjan) in Verbindung setzt mit dem vierwöchigen Aufenthalt einer Sonderkommission der Gestapo im Stammlager ab November 1941. Pressac hält das Kalendarium in diesem Punkt für falsch und wirft Czech vor, bestimmte Zeugenaussagen grundlos zu bevorzugen und sich zu wenig auf Dokumente zu verlassen. Kommentar Holgerjan: Es ist offensichtlich, dass auch in der neueren Literatur die Datierung auf September überwiegt. Die Aussage von Pressac, dass "man" den Dezember als Zeitpunkt für richtig hält, ist insoweit nicht nachvollziehbar. Eine gründliche Auseinandersetzung zwischen Fachhistorikern scheint es nicht gegeben zu haben. Es muss daher (wie Longerich es handgabt) offenbleiben, welches Datum richtig ist. Holgerjan 11:07, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Holger, ich beginne mich mit dem Datumsproblem auseinanderzusetzen. Problem bei dieser Auflistung bis hier ist, dass die Primarquellen (bis auf Pressac) fehlen. In irgendwelcher Sekundärliteratur findet sich da alles mögliche. F. Piper folgt Danuta Czech, Pressac meint es sei alles Unsinn usw. Schlussendlich kann nur die Betrachtung der Primärquellen dieses Problem lösen. Die Primärquellen von Czech im Kalendarium überzeugen mich da bisher eigentlich. Sobald ich das besser recherchiert habe, stelle ich das erneut zur Diskussion. Viele Grüße --Thomas Maierhofer 15:35, 16. Okt. 2008 (CEST)

weitere Einzelbelege

zu Experimente an Häftlingen: Die Grunddaten stammen aus der genannten DVD/ROM sowie Robert Jay Lifton: Ärzte im Dritten Reich. Stuttgart 1988, ISBN 3-698-93121-X und Müller, Auschwitz, Seite 135-142

zu Firma Bayer und Zitat in Wolfgang Müller: Auschwitz, ISBN 3-499-17330-1 ,Seite 140 - Dort gibt es einen Verweis auf ein "Nürnberger Dokument NI-7184", das ich nicht finden konnte. Holgerjan 23:00, 27. Sep 2005 (CEST) Nachtrag 1: Das Dokument gehört mit großer Sicherheit nicht zu den Akten des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegverbrecher, sondern zu einem der Nachfolgeprozesse (Ärzteprozess?) Holgerjan Nachtrag 2: Hinweis auf BAYER und Helmut Vetter/Siegfried Handloser, jedoch keine Klarheit: Zeitschrift SWB 03/1998 abgerufen 09.01.2007 -Holgerjan

zu Auschwitz als Gedenkort: nach van Pelt, (Zürich 1999) ISBN 3-7632-4897-8 Seite 391-417

Aufräumen...

Streichung von Teilen des ursprünglichen Artikels / Stand vom 29. Oktober 2005

Weblinks

Ich habe heute alle Weblinks der alten Version überprüft und habe sie fast alle gelöscht: a) Zwei Weblinks gegen Entgelt (SPIEGEL) b) Mehrere Weblinks, die ins Nichts liefen c) Angebliche Weblinks, die auf englische Wiki-Seiten zeigten und IMO nicht relevant waren.

Prozesse gegen die Aufseher und die Verantwortlichen

1) Dieser Teil führt Namen/Biografien an, die nicht speziell zum Stammlager gehören. Soweit die Personen relevant sind und im jetzigen Artikel auftauchen, sind sie unter eigenem Lemma mit Wikilinks erreichbar. 2) Die aufgeführten Prozesse (von Nürnberg bis Eichmann) sind zu ungezielt; eine Beschränkung scheint angebracht.

Literatur

Auch hier habe ich zu allgemeine Werke entfernt und versucht, die Liste auf die die wichtigsten für das Stammlager relevanten Bücher zu reduzieren.

zu überarbeiten

Einige Absätze mit Inhalt. Falls man einen Abschnitt "Weitere Einzelheiten" einarbeiten möchte, könnte man diese Inhalte aufgreifen und ausbauen (Nahrung, Betten, ...) Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)

Nachdem sich hier lange Zeit nichts getan hat, entferne ich zwei Abschnitte und kopiere sie hierhin. Die beiden dort belassenen Abschnitte werde ich in Kürze überarbeiten. Holgerjan 10:13, 22. Dez 2005 (CET)

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Ein Bordell (Kopie)

Das Lagerbordell wurde im Sommer 1943 auf Geheiß Himmlers in Block 24 etabliert. Es wurde von der Wachmannschaft und zur Belohnung privilegierter Insassen benutzt. Frauen für die Arbeit im Bordell wurden aus den anderen Arbeitsgruppen der Frauen ausgesondert.

Habe den Abschnitt wieder eingefügt und Quellen im Zusammenfassungskommentar angegeben. --Asthma 20:50, 4. Mai 2006 (CEST)

Fluchtversuche und Widerstand (Kopie)

Es gab immer wieder Fluchtversuche. Selten gelang eine Flucht. Die SS-Lagerleitung hat in solchen Fällen, wie in anderen KZ´s die Häftlinge quasi als Geiseln behandelt. Sie mussten bis zur Auffindung der Geflohnenen Strafappelle über sich ergehen lassen. Damit wurde auf künftige Versuche ein massiver Druck erzeugt. Oft haben sich Menschen aus Verzweiflung zur Selbsttötung gegen den elektrisch geladenen Stacheldraht geworfen. Ein Aufstand wie in A-Birkenau wurde vom Stammlager nicht bekannt.

Die Opfer (Kopie)

Als gesichert gilt heute, dass die SS allein in Auschwitz (Lager I bis III) zwischen 1,1 und 1,5 Millionen Menschen ermordete. Rund 960.000 von ihnen waren Juden, die meist aus Ungarn, Polen, Frankreich und den Niederlanden stammten. In Auschwitz wurden auch 75.000 Polen nicht-jüdischen Glaubens, 21.000 Sinti, Roma - zum Teil nannten sie sich selbst oder wurden genannt „Zigeuner“ -, 15.000 sowjetische Kriegsgefangene und ebenso viele Angehörige anderer Nationalitäten umgebracht. Etwa 200.000 Häftlinge starben an Hunger und wegen der Arbeitsbedingungen: „Vernichtung durch Arbeit“ lautete die Bezeichnung durch die SS.

Anmerkung: Diesen Abschnitt habe ich entfernt. Das Zahlenproblem ist kaum mit einem dürftigen Abschnitt abzuhandeln; vielleicht sollte man mal ein eigenes Lemma dazu schreiben? Außerdem: 1) Hier sind extrem hohe Zahlen genannt 2) Für das Stammlager spezifische Zahlen sind bereits eingearbeitet 3) Besser wäre es im Lemma A-Birkenau aufgehoben Holgerjan 14:16, 24. Dez 2005 (CET)

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Evakuierung und Befreiung (neu)

Dieser jetzt überarbeitete Abschnitt fußt auf Angaben im Buch von Müller, Auschwitz, ISBN 3-499-17330-1, speziell dem dort abgedruckten Teil zur Befreiung von A. Strzelecki. Obwohl dieser Aufsatz aus dem Jahre 1978 stammt, werden die Angaben auch heute noch zitiert (z.B. bei ISBN 3-421-05582-3 vom Jahre 2002) Holgerjan

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Zwei kleine Anmerkungen:

• Ich habe die einmal vorgekommene Abkürzung KL in KZ geändert. Falls KL besser gefällt, bitte alle KZ in KL ändern. Ein Durcheinander würde unnötig verwirren.
• Falls die römischen Zahlen (Ⅰ, Ⅱ, Ⅲ) nicht gefallen oder bei einigen gar nicht dargestellt werden, erstzt sie bitte einfach durch I, II, III.

Wikipeditor 19:09, 6. Feb 2006 (CET)

Bei mir erscheinen statt der röm. Zahlen nur kleine Kästchen - daher setze ich I, II, III ein.Holgerjan 17:46, 16. Feb 2006 (CET)

Abschließender Vorschlag

Abschließende Bemerkung von mir nach meiner Überarbeitung: Mir fällt auf, dass in diversen Artikeln zu Konzentrationslagern sehr detaillierte Schilderungen über Misshandlungen, Arbeitsbedingungen, Ernährung, Wohnverhältnisse etc. enthalten sind. Diese Angaben wiederholen und überlappen sich ständig (oder es gibt im Vergleich sogar widersprüchliche Behauptungen). Oft geht das Spezifische eines Lagers in einem Informationswust unter. Ich habe daher davon abgesehen, viele sehr eindringlichen Details hier einzuarbeiten. Ob man nicht besser eigene Artikel zu diesen Themen (wie z.B. Vernichtung durch Arbeit) entsprechend ausgliedern und dann verlinken sollte? Gruß Holgerjan 14:32, 24. Dez 2005 (CET)

Ortsangabe

Im deutschen Besatzungsgebiet Westpolens, dem Generalgouvernement, wurden unter Gouverneur Hans Frank die Konzentrationslager Plaszów und Auschwitz in der Nähe von Kraków errichtet.

Das ist nicht ganz richtig. Auschwitz gehörte nicht zum Generalgouvernement, sondern war in die Provinz Oberschlesien, also ins Reich eingegliedert worden. Man sollte das irgendwie umformulieren. --Etagenklo 16:32, 10. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Ich nehme den Satz ganz raus, da er ansonsten ziemlich uninformativ ist: Frank hat nichts speziell mit Auschwitz zu tun und daß es in der Nähe von Krakau liegt, steht schon in der Einleitung. --Etagenklo 22:05, 10. Jan 2006 (CET)

Danke. Weniger ist oft besser... und wenn dann die Sache nicht mal stimmt...Holgerjan 23:59, 10. Jan 2006 (CET)

Noch eine Ortsangabe:

…polnische Juden aus Oberschlesien und dem Dąbrowa-Gebiet…

Dąbrowas gibt es anscheinend Dutzende, siehe pl:Dąbrowa. Um welches handelt es sich? Auf Dąbrowa wird (momentan) leider nur eine Deutschenvertreibung erwähnt. Wikipeditor 19:10, 6. Feb 2006 (CET)

Zweifelhafte Angabe

Henry Friedlander: Die Entwicklung der Mordtechnik. In: Ulrich Herbert u.a. (Hrsg.): Die nationalsozialistischen Konzentrationslager. Entwicklung und Struktur. Band 1. Fischer Tb 15516, Frankfurt 2002 ISBN 3-596-15516-9 enthält auf Seite 502 den zweifelhaften Hinweis, es sei "das 'T4'-Tötungsverfahren auch in Birkenau angewandt" worden. (Dies wären CO-Gas oder Motorabgase) Dazu werden jedoch keine weiteren Angaben und Belege geliefert! Holgerjan 23:15, 2. Feb 2006 (CET)

Warum gibt es keine Bilder zu diesem Thema?

Ich finde es richtig dumm das es keine Bilder von den Konzentrationslagern gibt! Ich muss ein referat für die Schule machen und nun habe ich keine richtigen Bilder zu meinem Referat! Man könnte ruihg ein paar Bilder machen. Ok es ist ein grauenhaftes Thema und es sind bestimmt auch schlimme Bilder aber ich interessiere mich auch dafür!

Es gibt Bilder:

• Auschwitz-Album (Artikel dazu)
• commons:Category:Nazi concentration camps
• commons:Category:The Holocaust
• commons:Category:KZ Auschwitz

Links zu Artikeln, die in der deutschen WP tw. noch fehlen, stehen in der Holocaust-Vorlage der englischen WP. Viel Erfolg! Wikipeditor 17:03, 5. Apr 2006 (CEST)

Gestaltung der Verzweigungsseite

Bis etwa 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf eine kurze Verzweigungsseite. Redirects leiteten auf A-Birkenau weiter. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte ich es auf diesen zwei Verzweigungsseiten für erforderlich, ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe, einige wenige Sätze zum Lemna/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

Es soll damit die historische Sensibilität gezeigt werden, dass dieser Begriff in Deutschlannd nicht ein Wort neben tausenden anderen Wörtern ist. Wer die Diskussionsbeiträge (zum Teil auf den Diskussionsseiten der Verzweigungen bzw. zu den Lemnata) zur Kenntnis nehmen kann, wird sehen, dass es sonst doch recht leicht zu vermeidbaren Verletzungen kommen kann.

Davon soll in diesem besonderen Fall zur Vorbeugung bereits in der Gestaltung vom Üblichen abgewichen werden.

Auf der Diskussionsseite:KZ_Auschwitz ist dazu ein Vorschlag für das Aussehen der Verzweigungsseite: abgebildet.

Bitte Rückmeldungen auch dort anbringen. Gruss und Danke --Benutzerkürzel Asdfj 17:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Verwendung des polnischen Namens für die Gemeinde und die Woiwodschaft

Historisch korrekt ist, meines Geschichtsverständnisses nach, diese Version des ersten und zweiten Satzes:

"Auschwitz I, das Stammlager, war neben KZ Auschwitz II–Birkenau und KZ Auschwitz III–Monowitz eines der großen deutschen Konzentrationslager in der polnischen Kleinstadt Oświęcim (dt: Auschwitz), etwa 60 km westlich von Krakau, in der Zeit des Nationalsozialismus während der deutschen Besetzung Polens. Teile des Lagers in Oświęcim sind heute Museum und Gedenkstätte."

Planung des Lagers [Bearbeiten]

"Bereits 1916 errichtete die Stadt Oświęcim ein Barackenlager für die Sachsengänger." ...weiter im Text ...

Damit würden wir ganz deutlich machen, dass wir den polnischen Staat respektieren. Die evtl. vorhandene Zweisprachigkeit der Namen in früheren Generationen sollte hier nicht zu einer Verwirrung über deutsche Verantwortlichkeiten in der Kriegszeit beitragen. Diese Zweisprachigkeit kann bei heute lebenden Personen eigentlich kein Verständnisproblem sein. Politische Probleme sollten damit aber heute damit nicht herbeigeführt werden. Grammatikalisch ist durch die Nennung dessen, dass es sich um eine Übersetzung handelt (wie bei Birkenau auch), den Erfordernissen eines Lexikons Genüge getan.

Entsprechend ist bei der Bezeichnung der Woiwodschaft Małopolskie zu verfahren, die bei niemandem in Deutschland unter der Übersetzung "Woiwodschaft Kleinpolen" gesucht würde. Andrerseits hat die Verwendung der deutschen Bezeichnung im Deutschen (sicher ungewollt) einen peijativen Beiklang, der einfach zu vermeiden ist. Bei einer Kreisbehörde/Verwaltungseinheit in Belgien oder Frankreich käme doch auch niemand auf die Idee, im dt. Lexikon zuerst den dt. Namen einzusetzen.

Eine BKS KZ Auschwitz (Seite zur Begriffsklärung) ist dann überflüssig, wenn vom Suchwort "Auschwitz" bzw. "KZ Auschwitz" direkt (mit #Redirect) auf das üblicherweise gesuchte KZ Auschwitz II verlinkt wird. Das Übrige an techn. Konsequenzen dazu wurde bereits (siehe hier) und oben geschrieben.

Meine Frage wäre nun in der Konsequenz, ob es dagegen Einwände gibt? --Benutzerkürzel Asdfj 19:32, 15. Okt 2006 (CEST)

ich weiß nicht recht ob es dein Ziel ist die Diskussion auf möglichst viele seiten zu verteilen um möglichst wenig übersicht zu ermöglichen? ^{(s. u. 1 - Einschub Asdfj)} Zuletzt war die diskussion zur BKS hier auch hier hattest du dich vor ein paar tagen versucht. Du solltest schon auf einer Diskussionsseite bleiben und warum die Bezeichnung der Wojewodschaften auf dieser seite hier diskutiert werden sollte ist für mich noch unverständlicher; IMO ist die sache unter Diskussion:Auschwitz hinreichend diskutiert. Du findest die Lösung nicht gut; manchmal muss man mit soetwas leben ...Sicherlich ^Post 14:52, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Sicherlich, deine Frage (1) ernsthaft beantwortet: nein. Aber wie Dir bekannt ist, habe ich ja nach mir unverständlichen Eingriffen auf der Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss weitergemacht. Von dort habe ich nach einem Zwischenschritt von Xyz (durchaus logisch) wieder hierher verwiesen. Deine Frage ist (vermute ich) nicht so ernsthaft. Trotzdem eine Antwort: Die Argumente(-tation) zu Osw. und zur Woiwodschaft Malop. sind im Kern identisch. Und deshalb habe ich erst mal nur an einer Stelle weitergearbeitet. Wie Du weiter oben lesen kannst, habe ich als Konsequenz daraus hier für den ersten Satz der hiesigen Einleitung einen (in meinen Augen) Verbesserungsvorschlag. Würde mich freuen, wenn du dem beitrittst. Als weitere Konsequenz könnten wir uns danach Diskussionen an anderen Stellen mit gleicher Fragestellung sparen.

Die Bezeichnung des Lemmas zur Wojewodschaft Malop. wird auf dieser seite hier überhaupt nur diskutiert, weil jemand (Du - Sicherlich - wenn ich mich richtig erinnere) eine begründete Lemma-Verschiebung von mir ohne Begründung rückgängig gemacht hast, die mit der Seite Osw. verknüpft ist und dort einen Fehler produziert. Soweit zu dieser Geschichte.

Mein Ziel ist, den Zugang für neu Suchende auf die "Shoa-Seite" Auschwitz-Birkenau möglichst einfach und trotzdem korrekt zu gestalten. Dann ergeben sich von dort Verknüpfungen relativ einfach -wikilike- ohne unnötige BKL-Zwischenschritte. --Asdfj 15:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Woiwodschaft Małopolskie ist nicht der Originalname sondern eine mischung von deutsch mit polnisch. Eine Verschiebung dieses artikels der in nicht unerheblich vielen seiten verlinkt ist sollte IMO etwas mehr diskutiert werden und dabei auch eine gewissen systematik in der bezeichnung der restlichen Wojewodschaften erhalten. Zur BKS sind IMO die Argumente bereits ausgetauscht ...Sicherlich ^Post 22:39, 17. Okt. 2006 (CEST) der vermittlungsauschuss ist IMO unsinnig. HIer soll nichts vermittelt werden sondern deine meinung durchgesetzt

Was soll ich da jemandem antworten, der bereits wiederholt durch Revertieren an dieser Stelle seine "Meinung" ohne jede Diskussion durchgesetzt hat? Woiwodschaft Małopolskie ist nur im ersten Wort Wojewodschaft (polnisch: województwo, polnischer Verwaltungsbezirk) die in Deutschland übliche Transskription des polnischen Wortes. Ich hätte null Problem damit irgend eine andere allseits akzeptierte Schreibform des Wortes (aber keine Übersetzung) zu verwenden. Die hier verwendete Form ist aber die gleiche wie in den entsprechenden WP-Artikeln: Woiwodschaft in dem auch eine Liste der Bezirke genau so auftaucht. Und erst im Artikel zur Woiwodschaft Małopolskie soll das -deiner Meinung nach- nicht mehr gelten ! ???? Das ist in der dt. WP nicht Standard. --Asdfj 19:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

-> dazu auch den Hinweis auf die Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss, weil ich von meiner Seite aus keinen edit-war beginne. Aber ich werde so einer lückenhaften Argumentation auch nicht einfach das Feld überlassen. Vgl. die Ausführungen zu dem seltsam deutsch-tümelnden Lemma-Verwandeln (ursprünglich auf Diskussion Oświęcim geschrieben; zum besseren Nachvollzug hierher kopiert - aber dort steht auch einiges andere zur Namenskonvention) hier entsprechend anzuwenden auf die Woiwodschaftsbezeichnung Małopolskie, die ja nach deren eigener Homepage recht klar sein sollte:

Zur scheinbaren Deutsch-Tümelei am Beispiel des Wortes Auschwitz sei mir die Meinung gestattet, dass sich dahinter möglicherweise jeweils eine "innere Auseinandersetzung" verbirgt, die nicht damit zurecht kommen will/kann, dass die polnische Gemeinde von 1938 und die von 2006 nicht für deutsche Verbrecher (1939 bis 1945) moralisch und sprachlich in Haft genommen werden will. Diese "innere Auseinandersetzung" kann bei verschiedenen Personen selbstverständlich unterschiedliche Beweggründe und daraus folgend unterschiedliche Begründungen für die Argumentationskette haben. Diese Beweggründe will ich hier gar nicht erörtern. Meine Bitte wäre, fechtet diesen "inneren Konflikt" mit der Vergangenheit oder was auch immer nicht auf den Lexikonseiten zu der Stadt Oswiecim und dem Komplex der Konzentrationslager (das internationale Wort dafür ist "Auschwitz") aus. --Asdfj 11:41, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dank des Hinweises von Sicherhlich auf die Häufigkeit muß ich auch sagen, es sind erschreckend viele solche Verdeutschungen erfolgt! Sind das nun alles über 80jährige, die sich als Heimatvertriebene an der virtuellen wiedereindeutschung von polnischen Namen versuchen? Ich kann das kaum glauben. Wenn es aber jüngere Leute sind, frage ich mich, wie die auf die Idee kommen, historisch existente (deutsche) aber in Deutschland und Europa total ungebräuchliche Namen für polnische Orte, Bezirke etc. als primäre Bezeichnung zu verwenden. --Asdfj 19:59, 24. Okt. 2006 (CEST)

um nur auf die frage der Deutschtümmelei zu antworten; vielleicht bin ich ja 79 darf ich dann noch? und in Polen gibt es wahrscheinlich auch lauter nationalisten die vertrieben wurden. z.b. aus moguncja oder überhaupt aus ganz nadrenia palatynat ...Sicherlich ^Post 08:12, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Sicherlich, dein Humor geht mir an diesem Ort ab. Bitte verwende die WP-Richtlinie zur Namenskonvention und lass das Revertieren. Die Konsequenzen sind dir ja sonst bekannt. --Asdfj 13:09, 28. Okt. 2006 (CEST)

mit humor hat das nix zu tun. und was revertiere ich denn bitte in diesem artikel? meine letzte bearbeitung an diesem artikel stammt vom 31. Juli 2006 und da ging es um weblinks ...Sicherlich ^Post 16:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Sicherlich, entschuldige falls du das übersehen hast (du wolltest nicht alles an allen Stellen stehen haben. Deshalb habe ich Osw. und Malop. an einer Stelle diskutiert(Abschnittsüberschrift). In diesem Artikel war es AHZ. Aber bei Malopolskie du, der Beleg: 13. Okt. 2006 Sicherlich (Diskussion | Beiträge) K (hat Woiwodschaft Małopolskie nach Woiwodschaft Kleinpolen verschoben) --Asdfj 16:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

wahrscheinlich war ich nicht präzise genug daher noch mal präziser: Artikeldiskussionsseiten sind zum diskutieren des dazugehörigen artikels. Beispiel: Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager) behandelt den artikel KZ Auschwitz I (Stammlager). Wenn du über die Wojewodschaft Kleinpolen diskutieren möchtest entsprechend auf der diskussionsseite dort. Diskussionen generell zu den Namenskonventionen unter WP:NK (dort ggf. die ausgelagerte weil ewig lange diskussion Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen) diskussionen allgemeiner art werden gelegentlich auch in den entsprechenden portalen geführt. also Portal:Polen als beispiel. Diese Struktur ist durchaus sinnvoll, denn dort finden sich üblicherweise auch die leute, die sich für diesen themenbereich/artikel interessieren ...Sicherlich ^Post 18:31, 28. Okt. 2006 (CEST)

zutreffende Kategorie: Rassismus|Auschwitz

Wiggum löscht 13.11. 06 die Kategorie:Rassismus|Auschwitz als angeblich unzutreffend. Da die Kategorie in Bezug auf die Haftgründe im KZ und auf die von den Nazis mit dem KZ verfolgten Ziele eindeutig richtig ist, diese wieder eingefügt. --Asdfj 17:19, 14. Nov. 2006 (CET)

und ich habe es wieder rausgenommen; welches KZ würdest du denn nicht dort einordnen wollen? wenn du alle dort einordnen würde dann gehört die gesamte kat dortrein. das ist durch die Kategorie:KZ-Stammlager bereits abgedeckt denn diese ist eine unterkat der Kategorie:Antisemitismus welche wiederum in der Rassismus-kat ist ...Sicherlich ^Post 21:15, 14. Nov. 2006 (CET)

LA auf Settela Steinbach

Bitte bei Gelegenheit bei Wikipedia:Löschkandidaten/28._Dezember_2006#Settela_Steinbach vorbeischauen. Danke! Aufklärer 18:23, 29. Dez. 2006 (CET)

Weitere Gerichtsverfahren, Österreich

• Auschwitzprozesse des Volksgerichts Wien (1945–1955)
• Vorerhebungen der Staatsanwaltschaft Wien in ausgehenden fünfziger Jahren, die ohne Anklageerhebung eingestellt wurden.

• (Ein zunächst letztes Verfahren zu Ausschwitz vor Gerichten in Österreich gab es 1972. Am 10. 3. 1972 wurden in Wien zwei Architekten, die in der Bauleitung des KZ Auschwitz-Birkenau tätig gewesen waren - von der Anklage der vorsätzlichen Tötung gemäß §§ 134 und 135 des damaligen österreichischen Strafgesetzes freigesprochen.)

hier die Weblinks dazu:

Diese Stichworte könnten in einem Textabsatz über Gerichtsverfahren gegen Täter (evtl. weiter ausformuliert) eingefügt werden. --Asdfj 12:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

Rechtliche Aufarbeitung (Struktur des Artikels)

Ich schlage vor, zur besseren Lesbarkeit den Absatz "Rechtliche Aufarbeitung" aus dem Kapitel "Siehe auch" herauszunehmen und als selbständiges Kapitel zwischen die bereits existierenden Kapitel "9 Evakuierung und Befreiung" und "10 Auschwitz als Gedenkort" zu verschieben. Dies würde meines Erachtens die Übersichtlichkeit erhöhen und den Zusammenhang besser erkennen lassen. Zumal sich das Kapitel "10 Auschwitz als Gedenkort" mit der heutigen Situation vor Ort befaßt. Das Kapitel "Siehe auch" könnte so auf eine reine Auflistung von weiterführenden Verweisen/links beschränkt werden. ViennaUK am 30.5.2007 um 17:44

Dein Vorschlag leuchtet mir ein. Andere Meinungen dazu? -Holgerjan 20:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Das Problem mit der rechtlichen Aufarbeitung ist, dass der Artikelkomplex Auschwitz I, II, III faktisch keinen wirklich geeigneten Einstiegspunkt in das Thema geben. Medizinische Versuche: Schwerpunkt Auschwitz I, Massenvernichtung Schwerpunkt Auschwitz II, Zwangsarbeit: Schwerpunkt Auschwitz III. Im Prinzip müssten alle drei Artikel neu strukturiert werden und ein Gesamtartikel "Konzentrationslager Auschwitz" geschaffen werden. In diesem Gesamtartikel könnte dann der Zusammenhang und die rechtliche Aufarbeitung dargestellt werden. Das ist allerdings viel Arbeit. Kurzfristig ist diese Änderung sicher Ok.--Thomas Maierhofer 10:23, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, sofern eine umfassendere inhaltliche Bearbeitung dieses Themas begonnen wird, wird sie unterschiedliche historische Phasen (direktes Kriegsende, Nachkriegszeit etwa bis 1949/51 frühe DDR/BRD/Österr, 60er/70er Jahre, später) berücksichtigen müssen. Soweit ich weiß, hängt das weniger an den verschiedenen KZ´s und den Tatkomplexen. Die Täter sind in den verschiedenen Herrschaftsbereichen zu verschiedenen Zeitpunkten identifiziert worden. Die Frage kann gestellt werden, wieviel Aufwand wurde zu ihrer Identifizierung wann von wem betrieben. Aber das wäre dann sicher nicht mehr Teil dieses Lemmas.

Hier wurde ja zunächst nur eine separate Überschrift für Verweise auf WP-Artikel angelegt und noch keine inhaltliche Aussage widergegeben. Deshalb finde ich den Ort unter der Siehe auch-Überschrift für (noch) berechtigt an. Wenn jemand mal einen Text vorschlägt, ließe sich das ja auch leichter beurteilen. Ein längerer Absatz würde, meines Erachtens/meiner Vermutung nach, den Rahmen dieses Artikels sprengen. Etwa wie der Aspekt, wie in der Nachkriegszeit "Ausschwitz" in Presse oder Film rezipiert wurde. Da wäre ich, zunächst, der Meinung, das könnte einen separaten Artikel ergeben (Vergleiche hierzu evtl. die Diskussion bei Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen / der Artikel dort ist ja sicher auch noch nicht ausgegoren. Bezieht sich aber auch auf eine riesiges Themensspektrum). Aber da reden wir doch über ungelegte Eier. Ich verstehe Thomas M.s Argumentation vielleicht auch noch nicht richtig. Warum sollen die Artikel über die KZ anders strukturiert werden, um die rechtliche Aufarbeitung darstellen zu können? Chronologisches Geschehen läßt sich chronologisch darstellen. Sehe dabei hier keine Schwierigkeit. Gruß --Asdfj 01:45, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dasss der Lagerkomplex Auschwitz in 3 unterschiedlichen Artikeln steht. Wenn man jetzt die rechtliche Aufarbeitung betrachtet, ist dann der geeignete Artikel Auswitz I oder Auschwitz II ? Die Rechtliche Aufarbeitung betrifft alle 3 Artikel bzw. alle 3 Lager. Von Harmensee bzw. Rajsko will ich noch gar nicht anfangen (Kontext Thies Christophersen und die Auschwitzlüge), dann hätten wir nämlich schon 5 Artikel bzw. Lager. Eines stelle ich einfach mal fest: Auschwitz ist ein riesiger Lagerkomplex mit einer stark verflochtenen Geschichte der einzelnen Lager, die bis weit in die Nachkriegszeit geht. Die derzeitigen Artikel reflektieren das in keiner Weise. Es fehlt nach wie vor der Leitartikel "Lagerkomplex Auschwitz". Die Motivation für diesen Leitartikel ist nicht unbedingt die rechtliche Aufarbeitung sondern schlichtweg ein vernünftiger Überblick und Einstieg. Kaum jemand kennt Birkenau. Die Lager bzw. Aussenstellen Monowitz, Hermansee und Rajsko sind doch völlig unbekannt. In den einzelnen Artikeln ist das sogenannte "Intersssensgebiet KZ Auschwitz" nicht einmal beschieben. (Wird übrigens von Revisionisten - u.a. John Ball [Air Photo Homepage] [HHP zu John Ball] - gerne ausgenutzt um zu behaupten neben dem KZ hätten Bauern gewohnt, die Landwirtschaft betrieben). Eine geeigente Struktur wäre m.E. ein Leitartikel KZ Auschwitz und die Artikel Stammlager + Birkenau mit speziellen Informationen zu diesen einzelnen Lagern. Die rechtliche Aufarbeitung dann im Leitartikel. --Thomas Maierhofer 15:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, ich glaube, dass ich dich jetzt verstanden habe. Das mit dem Leitartikel meint wahrscheinlich einen relativ knappen Beitrag, in dem die verschiedenen Bestandteile dessen vorgestellt werden, die "Auschwitz" ausmachen. In den meisten Fremdsprachen-WP´s basiert dieser Artikel auf Auschwitz-II-Birkenau. (Wir sind hier auf der Diskussionsseite vom Artikel Auschwitz-I, dem ursprünglichen Stammlager in der Region). Daraus sind die Artikel der dt. WP im Lauf der Zeit entstanden. Erst allmählich hat sich dieser Artikel (Auschwitz-I) differenziert. Daneben gab es den Artikel über Auschwitz-Birkenau. Ein Artikel über die Außenlager besteht bis jetzt nur rudimentär. Manchmal ist die Schwierigkeit gar nicht das vorhandene Material und seine redaktionelle Verarbeitung sondern die (-z. T. unausgesprochenen- Absichten/Ziele) der Beteiligten. Das läßt sich auf der Diskussionsseite zum Wort KZ-Auschwitz exemplarisch nachlesen. Eine strukturell ähnliche Diskussion gab es um den Ort Oświęcim/Oswiecim/Auschwitz, siehe auf der dortigen Diskussionsseite Oświęcim. Deine Absicht ist für mich gut nachvollziehbar. Ich möchte aber erwidern, dass ich einer Lösung den Vorzug gebe, die vom Artikel Auschwitz-II-Birkenau ausgeht und von dort verzweigt.

Wer nur wenig von Auschwitz gehört hat, meint in aller Regel A-Birkenau. Auch wenn er dieses Wort oder seinen polnischen Ursprung (Ort Brzezinka/ Todeslager A-Birkenau) gar nicht kennt. Dieses Interesse sollte, meines Erachtens, zuerst ernst genommen werden. Auf die anderen zum Teil gleichnamigen Konzentrationslager und den Ort Oświęcim und auf das Museum sollte aus diesem Artikel heraus (gut strukturiert und leicht erkennbar) verwiesen werden. Ich glaube, wir müssen damit dem Prinzip -das Wichtige zuerst- folgen. In allen anderen A-Artikeln sollte so eine Begriffs-Erklärung ebenfalls vorangestellt werden. Das ist optisch zwar nicht besonders schön, hilft aber Mißverständnisse zu vermeiden. (Ich hänge an diesen Beitrag mal ein kurzes Musterf für so eine knappe BKL-Zeile an)

Kannst du da im Prinzip zustimmen? Du hattest ja zunächst was anderes im Sinn. Grüße --Asdfj 16:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

| Der Begriff Auschwitz gehört zu den Konzentrationslagern: Auschwitz I (Stammlager und Verwaltungszentrum des gesamten Lagerkomplexes)|
| Auschwitz II (Birkenau; das Todes- und Vernichtungslager) | Auschwitz III (Monowitz, ein Arbeitslager- und Fabrikkomplex) |
| und 39 Nebenlagern dieser KZ in der gesamten Region um Kraków     |
| und zu dem polnischen Ort Oświęcim/Oswiecim/Auschwitz        |
| Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau   (Gedenkstätten auf dem Gelände der beiden Hauptlager)        | 

(Aufgrund der Bildschirmauflösungen kann bei diesem Kasten ein hier unbeabsichtiger Zeilenumbruch dargestellt werden. Die techn. Lösung für so was kann dann diskutiert werden, wenn über die BKL-Frage Einigkeit entstanden sein wird. Benutzer Asdfj )

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Du willst das Problem durch eine starke Verlinkung lösen. Das kann man im Prinzip so machen. Allerdings gibt es dann immer noch die Schwierigkeit die einzelnen Artikel so zu verlinken, dass die Informationen nicht redundant sind. Themen wie z.B. "Interessensgebiet KL Auschwitz" sind trotzdem nicht einordenbar. Sie müssten willkührlich in einen Artikel eingebaut werden. Allein schon die Beschriebung der einzelnen Lager ist so ein bishchen ein Problem. Auschwitz I = Stammlager, Auschwitz II = Todes und Vernichtungslager? In Auschwitz I sind im vierstelligen Bereich Menschen verrgast orden. Ist das nicht auch ein Todeslager? Was auch immer dieser Begriff bedeuten mag. Eine Strukturierung bzw. Klassifizierung ist sehr schwierig, weil die Vernichtung im Stammlager begann und in Birkenau fortgesetzt wude. Wenn man das macht, muss man als aller erstes vernünftige Begriffe für die einzelnen Lager finden. Birkenau ist im übrigen kein reines Vernichtungslager. Es ist auch ein Arbeitslager, zeigt sich allein durch die Selektion an der Rampe. Die richtigere Bezeichnung wäre dann "Arbeits- und Vernichtungslager Birkenau". Die Begriffe Todes- und Vernichtungslager werden in meinen Augen nicht vernünftig differenziert. Unter einem Todeslager verstehe ich ein Lager in dem man Menschen verhungern und an Krankheiten sterben lässt. Ein Vernichtungslager ist für mich ein Lager bei dem die Leute ermordet werden. Analog zu "Todesmarsch" und "physische Vernichtung". Monowitz ist der Sitz der Buna Werke und somit nicht nur irgend ein Fabrikkomplex sondern ein kriegswichtiger Rüstungsbetrieb (Gummiproduktion, synthetischer Kraftstoff). Ich will damit zeigen, dass die Begriffswahl bei der Verlinkung schwierig ist. Das muss gelöst werden, dann bin ich auch einverstanden. --Thomas Maierhofer 17:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, danke für die Antwort. Ich verwende die Begriffe Todes- und Vernichtungslager, wie in den wissenschaftl. Publikationen, gleichbedeutend. Im Engl. sind die Deathcamps im Unterschied zu anderen Concentrationcamps auf die fabrikmäßige Tötung ausgerichtet. Du siehst das bei A-Birkenau richtig, dass dieses Lager eine Sonderstellung inne hatte. Allerdings ist durch das pure Zahlenverhältnis klar, dass die anderen Funktionen hinter dem Massenmord und der Leichenbeseitigung immer im Hintergrund standen. Organisatorisch hat das auch mit der Unterstellung der verschiedenen Todeslager unter der SS zu tun. (Hast du mal den entsprechenden Artikel in deine Überlegung einbezogen?) Der Begriff kann heute jedoch nicht einfach im Wortsinn benutzt werden - es ging in allen entspr. Lagern um die fabrikmäßige Ermordung großer Zahlen von Opfern. Dazu ist der Begriff in der internationalen Diskussion zu eindeutig festgelegt. Hunger i. S. von Verhungern und Krankheiten waren den SS-lern viel zu langsam. Entsprechend sind die Namen der Lager historisch festgelegt. Nur durch den gemeinsamen Begriff Auschwitz haben die Nazis nach Außen (und bei den Häftlingen) für Unklarheit gesorgt. Heute sind die Begriffe ziemlich klar festgelegt. Da hat WP keine Freiheit der Namensfindung. Oft geht es um Klarstellungen durch Beiworte oder die Übersichtlichkeit einer Gliederung.

Das mit der Verlinkung (wie etwa die fett gesetzten Teile im obigen Kasten) sehe ich nicht so sehr als Problem, weil es bei den verschiedenen Artikeln immer nur am Anfang gleichförmig in Erscheinung treten würde. (Solche BKL-Verknüpfungen sind in der WP oft am Artikelanfang anzutreffen).

Eine Redundanz würde ich in Kauf nehmen: die Vorgeschichte/Entstehung der Lager. Da sehe ich keinen anderen Weg. Bei der Literatur haben wir vor kurzem begonnen, eine zentrale Bearbeitung vorzunehmen, damit nicht bei jedem Artikel alles genannt werden muss und doch alles leicht (hoffentlich) greifbar bleibt. Evtl. entsteht daraus auch mal ein separater Literaturartikel zum Themenkomplex. Gruß --Asdfj 18:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die BKL Verknüpfung ist sicher ein gangbarer Weg. Die Vorgeschichte bzw. Entsteheung müsste m.E. in den Artikel Stammlager. Ich arbeite daran auch gerne mit.

Ich habs mal ein bischen nachgeschaut: Im englischen Sprachraum sind Deathcamp (Todeslager) und extermination camp (Vernichtungslager) austauschbar. Im populären Sprachgebrauch wird gerne Deathcamp verwendet. Enzyklopädien wie Wikipedia [[3]] und die E. Britanica verwenden allerdings extermination camp. Im Duden ist der Begriff Vernichtungslager aufgeführt, der Begriff Todeslager nicht. Für mich scheint es so, dass der Begriff Todeslager Umgangssprache ist, und der korrekte Begriff Vernichtungslager heisst. Also werde ich auf alle Fälle Vernichtungslager verwenden, weil es zusätzlich auch die industrielle Vernichtung besser beschreibt. --Thomas Maierhofer 12:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein Hinweis zum Sprachgebrauch. Ehemalige Häftlinge verwendeten sehr oft nur den Ausdruck Todeslager im Unterschied zum Wort Konzentrationslager/Lager. --Asdfj 16:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nur rein Interessehalber, woher hast du die Info, dass Häftlinge den Begriff Todeslager für ein Massenvernichtungs KZ verwenden? Verwenden die Häftlinge den Begriff Todeslager nicht gerne für Arbeitslager, bei denen die Bedingungen so miserabel waren, dass die meisten gestorben sind und die ansonsten als "normale" Konzentrationslager bezeichnet wurden? --Thomas Maierhofer 18:26, 4. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es einen wikipedia Artikel über das Frauenorchester in Auschwitz?

• Terezín: Musik im KZ von Dana GRIGORCE :Austerlitz -- 88.72.24.203 14:20, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mädchenorchester von Auschwitz, Brundibar ... bitte nicht dieselbe Frage auf allen einschlägigen Artikel-Diskus... -Holgerjan 20:23, 24. Jun. 2007 (CEST)

Die Häftlingsbaracken, Blöcke

Mit ist aufgefallen, dass wir keinen Absatz über den einzelnen Block haben. Größe, Aufteilung, Belegung, Essensausgabe, Sanitäres, die Schlafkojen, Ofen, Beleuchtung. Um sich den Alltag der Gefangenen vorzustellen, ist so ein Absatz erforderlich. Vielleicht auch als separater Hauptartikel für viele KZ-Artikel. Und dann hier eine Zusammenfassung. Unterschied zwi. hier und den Blöcken in Birkenau!

Hat jemand evtl. bereits einen copyright-freien Text? --Asdfj 21:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Damit sprichst du ein Problem an, das mich immer davon abhält, solche Einzelheiten wie Essensausgabe, Sanitäres ... aufzunehmen: Es kommt dann in ermüdender Weise in jedem Lemma mit KZ vor. Ich habe dies z.B. bei KZ Auschwitz III Monowitz bewusst nur in wenigen Sätzen gestreift. (= Absatz Lebensbedingungen der Häftlinge) -Holgerjan 09:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die verschiedenen Bezeichnung des einen Lagerteils "Stammlager Auschwitz I"

Nach den Unesco-Änderungen im Juni wurde im Artikel nach einer eindeutigen und dennoch einfachen Lösung für die Namensverwendungen gesucht. Nachdem gestern wieder geändert wurde, habe ich im Einleitungs- und Refernz-Teil eine einheitlich und hoffentlich im ganzen Artikel durchgehende Bezeichnung eigefügt, die die verschiedenen Ausdrücke wie offiziell und verwaltungsintern etc. berücksichtigt.

Zitat der aktuellen Fassung für evtl. später notwendig werdende Rekonstruktionen (Kopiervorlage):

Auschwitz I, das Stammlager, war neben KZ Auschwitz II–Birkenau und KZ Auschwitz III–Monowitz eines der großen deutschen Konzentrationslager in der polnischen Kleinstadt Oświęcim (dt: Auschwitz), etwa 60 km westlich von Kraków (dt. Krakau). Teile des Lagers in Oświęcim sind heute staatliches polnisches Museum bzw. Gedenkstätte. Seit dem 27. Juni 2007 trägt das KZ Auschwitz insgesamt als UNESCO-Weltkulturerbe die offizielle Bezeichnung „Auschwitz-Birkenau - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager“. Die SS-interne Abkürzung in der Zeit des Nationalsozialismus lautete K. L. Auschwitz; Erltrg. s.u. Konzentrationslager. Die Nummerierung der Teillager wurde vor allem in der Nachkriegszeit zur eindeutigen Unterscheidung verwendet (s. unter Verwaltung).

Die Anmerkung ergibt bei Zitate, Quellenangaben folgendes:

Hoffentlich hat sich nicht wieder irgend eine zweifelhafte Formulierung eingeschlichen. Wenn jemand nach der Begründung der verschiedenen Namensverwendungen sucht, bitte vor Änderungen erst die Artikelgeschichte bzw. bei Konzentrationslager nachlesen und evtl. hier eine Frage posten. Danke. --Asdfj 19:05, 4. Aug. 2007 (CEST)

Abbi Feldpostkarte

Habe die Abbi Feldpostkarte weiter nach unten gesetzt. Ihr Aussagewert ist mir nicht klar? Gemeint ist dieses Bild und seine Beschriftung:

KZ Auschwitz.JPG|thumb|thumb|SS-Feldpostkarte der Abt.II (politische Abteilung) des KZ Auschwitz-Stammlager.Bis 1. Dezember 1943 leitete SS-Sturmbann ....

IMO macht das nur Sinn, wenn im Text auf die politische Abteilung näher eingegangen wird. Aber selbst dann hat so eine Karte im Artikel über das Stammlager doch keinen erhellenden Wert. Oder? Konnte aus der Versionsgeschichte nicht ablesen, wer sie eingefügt hat. Deshalb hier die Frage so allgemein gestellt. Bin dafür die abbi ganz zu entfernen, wenn die genannten Fragen keine Antwort finden. Grüße an alle Lesenden --Asdfj 19:56, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Sieht aus nach: 18./19. Jul. 2007 Radzuweit. Stelle die Frage auch noch dort direkt. Asdfj

Der Aussagewert der zweiten Karte ist IMO gering - ich würde streichen. -Holgerjan 02:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich genau so. Diese ganzen seltsamen Fragmente machen aus dem Artikel über kurz oder lang eine Müllhalde. --Thomas Maierhofer 12:00, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zunächst die Abbi-Legende in Übereinstimmung mit Bild-Einlieferer gestrafft. (Text: "Beispl. einer SS-Feldpostkarte der Abt.II (Polit.) an das örtl. Amtsgericht." Nun ohne: Sie war neben den Selektionen Herr über Leben und Tod und besaß eine relativ große Unabhängigkeit gegenüber der Kommandantur. Bis 1. Dezember 1943 leitete SS-Sturmbannführer Maximilian Grabner die Abt., danach SS-Untersturmführer Schulz.) Einheitl. Größen. Dt. Briefmarke M. Kolbe der BP von 1973 entfernt - befindet sich auf der entspr. Artikelseite. Hier wirkte sie deplaziert (subj. Meinung). --Asdfj 17:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Da der Aussagewert der zweiten Karte sehr gering ist, wird sie von mir hier gestrichen. Es kamen keine zusätzl. Argumente. --Asdfj 20:13, 12. Jan. 2008 (CET)

Solahütte (SLA)

Hütte in der Nähe vom Vernichtungslager Auschwitz, welche von SS-Offizieren zur Erholung genutzt wurde.

Originalfotos der Solahütte

ist wohl keinen eigenen Artikel wert, vielleicht kann es aber hier Verwendung finden. mMn durchaus interessant, wie fröhlich die Nazis zwischen ihren Greueltaten sein konnten. --Marzillo 00:58, 23. Sep. 2007 (CEST)

Solahütte wird erwähnt in der Liste Nebenlager von Auschwitz, die später in einem Lemma eingebaut wird. Den Link habe ich als Material in die dortige Disku kopiert, falls die einzelnen Nebenlager dann doch eigene Artikel bekommen sollten. MfG -Holgerjan 14:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

Lücke Arbeitskommandos

Wie oben bei Die Häftlingsbaracken, Blöcke haben wir die Lücke der verschiedenen Arbeitskommandos wie Zerlegebetriebe, Häftlingsküche, Effektenlager, Schlosserei, Mühle und Fleischerei. Wieviele Häftlinge wurden dafür zugeteilt? Kontinuität bei den Kapos und den normalen Häftlingen? Gab es im Stammlager auch ein Häftlings-Feuerwehrkommando?

Wurde das Krematoriumskommando im Stammlager bereits beschrieben?

Nein, dürfte auch nicht die Relevanz von Birkenau haben / geringe Dauer, geringer Umfang -Holgerjan 15:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht auch als separater Hauptartikel, der für viele KZ-Artikel verwendet werden könnte. Und dann hier eine Zusammenfassung bzw. Unterschied zwi. hier und andernorts.

Hervorragende Idee, das würde diese ewige Wiederholung überflüssig machen! -Holgerjan

Hat jemand evtl. dazu bereits einen copyright-freien Text?

Gruß --Asdfj 21:41, 9. Dez. 2007 (CET)

KZ Auschwitz I (Stammlager)#Evakuierung und Befreiung

Zwischen dem 17. Januar und dem 23. Januar 1945 wurden ungefähr 60.000 Häftlinge aus den Lagern in Auschwitz evakuiert. [...] Wahrscheinlich haben 9000 bis 15.000 Menschen diese Evakuierung nicht überlebt.

In dem Artikel wird das Wort "Evakuierung" verwendet, dabei ist Folgendes zu beachten:

1. "Als Evakuierung wird das Räumen von Gebieten bezeichnet. Meist findet sich der Begriff im Zusammenhang mit Gefahrenstellen wie Katastrophengebieten [...]"
2. "Der Begriff Evakuierung wurde von der SS selbst im Zusammenhang mit der Räumung der Lager vor den herannahenden Alliierten Truppen als Tarnbezeichnung verwendet. Der Begriff ist irreführend, weil Evakuierung ein In-Sicherheit-Bringen vor drohender Gefahr bezeichnet. Tatsächlich sollte aber durch die Räumungen der Lager gerade die Befreiung der Insassen verhindert werden." (Quelle: Evakuierungsmarsch)

Da der Artikel für gesperrt ist, bitte ich die angemeldeten Benutzer dieses Wort (s. Zitat aus dem Abschnitt) durch "Todesmarsch" oder ein anderes zuersetzen, das nicht aus dem Vokabular der SS stammt. Danke! --92.227.204.188 14:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

a) Die Begründung unter 1) erinnert mich sehr an jenen Troll, der unablässig seine überholte Definition des Begriffs "Evakuierung" hier einstellt (z. B. Diskussion:Kinderlandverschickung)

b) Das herangezogene Lemma Evakuierungsmarsch enthält keinen Beleg dafür, dass der Begriff allein von der SS verwendet wurde.

c) Der Katalog zur Wanderausstellung ISBN 3-86108-764-2 titelt: Ein KZ wird geräumt... Die Auflösung des KZ Neuengamme...

d) Es spricht IMO nichts dagegen, die Begriffe Räumung/geräumt, Auflösung/aufgelöst oder "Evakuierung"/"evakuiert" (dann mit "Anführungszeichen") zu verwenden.

Ich habe diese drei Begriffe verwendet und eingefügt. --Holgerjan 16:52, 25. Aug. 2008 (CEST)

• Danke. Du hast dich allerdings vertippt. Sinnvoll wäre auch ein Link von "evakuiert" auf die Seite Evakuierungsmarsch, damit sich der Leser selbst ein Bild davon machen kann, wie der Begriff verwendet wurde. --92.227.204.188 18:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Tippfehler beseitigt... Ich zögere, deinem o. a. Vorschlag zu folgen und hinterfrage den Inhalt des Lemmas Evakuierungsmarsch. 1) Man verbindet mit Evakuierung einen geplanten ("Evakuierungsplan") Vorgang, während der Begriff "Räumung" in der Fachwelt eher für das ungeplante Räumen von Gebieten Verwendung findet. 2) Im SS-Bereich ist die Bedeutung vieldeutig und wird im Schriftverkehr auch tarnsprachlich im Sinne von "Transport ins Vernichtungslager", "Sonderbehandlung" etc. benutzt. 3) Ich zögere daher in diesem Kontext der im Lemma an sich einleuchtenden Definition zu folgen: Dort wird der Begriff Evakuierung schon als Tarnbezeichnung für eine Räumung benannt, da es sich ja nicht um einen Rettungsaktion vor drohender Gefahr handelte, sondern um die Befreiung der Häftlinge zu verhindern. 4) Die Gleichsetzung Evakuierungsmarsch = Todesmarsch = von oben geplante Vernichtungsabsicht ist heute bei Historikern umstritten. Vergl. Diskussion:Todesmarsch --Holgerjan 20:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

Möchte zu Todesmarsch aber zu bedenken geben, dass der Ausdruck aus der Sicht der Opfer zunächst nur die hohe Zahl an Todesopfer beschreibt. Evtl. noch, dass dies von der SS bewußt in Kauf genommen wurde. Vergleichbar mit dem Ausdruck Todeslager. --Asdfj 12:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Internat. WP-Verlinkung

Ich konnte jetzt nicht herausbekommen, wann und durch wen und zu welchem Zweck die ganzen internat. WP-Verlinkungen entfernt wurden. Habe sie mal soweit (wieder) eingefügt, wie ich weiß, dass dort der gesamte Lagerkomplex dargestellt wird. Eine Entfernung bis auf einen WP-Link tut gerade so, als wenn das Lager bei WP weltweit nicht beachtet würde. Hm?! Also mal vorsichtshalber Widerspruch gegen jede unbegründete Entfernung dieser Links. Die wenigsten KZ Auschwitz-Artikel bei WP beziehen sich nur auf das Lager II. - Asdfj 12:06, 19. Nov. 2008 (CET) -

Aha, das ging aber recht fluggs. Änderung 53168610 von AHZ wurde rückgängig gemacht. Weil keine Begründung von AHZ genannt wird, revertiert. Bitte an AHZ: vergleiche hiesige Disk.seite. Vermeide edit-war. - Asdfj 12:39, 19. Nov. 2008 (CET) -

Nochmals, Interwikis gehören nur zu Artikeln gleichen Inhalts gesetzt. Artikel die sich nicht ausschlißelich mit dem Lager Auschwitz I befassen gehören dort nicht hin. Die entfernten Links beschreiben den KZ Standort Auschwitz und nicht das Lager I. Somit gehören sie bei KZ Auschwitz rein, aber nicht hier. --ahz 12:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Nochmals? Mit mir und hier auf der Seite erkennbar noch nie. Zur Sache: Du dehnst eine Pseudoregel: Interwikis gehören nur zu Artikeln gleichen Inhalts. Es ist immer wieder erforderlich Interwikis auf Artikel zu setzen, die zusätzlich andere Inhalte haben, weil die Autoren dort aus untersch. Gründen das Lemma anders fassen (Vergleiche "Solche Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen."). Damit sind dies immer noch die Artikel zum gleichen Thema in der jeweiligen WP. Dies wird durch keine Regelung verhindert. Vielmehr ist so ein Vorgehen sinnvoll. BenutzerInnen sollen Artikel zum gleichen Thema in anderen Sprachen leicht wiederfinden. Dein Vorgehen verhindert primär genau dies. Beim Lagerkomplex Auschwitz oder der entspr. Weltkulturerbestätte kommt es nicht auf die exakte Titelei an sondern - im Falle von A I - ob dieser Lagerteil ausdrücklich in dem fremdsprachigen Artikel behandelt wird. Dies ist bei den genannten I-Links der Fall. Die Seite "Lagerkomplex Auschwitz" hat in diesem Sinne, soweit mir bekannt, in keiner anderen WP eine Entsprechung (Bosanski, Slovenčina enthalten rote Blindlinks und Français verbindet Birkenau mit KZ II). Sie kam in der dt. WP nur zustande, weil du eine sinnvolle Verlinkung vom KZ Auschwitz in der WP:de seit Jahren verhinderst. Sorry, aber genau das ist der Hintergrund deines heutigen Verhaltens. Mit Logik hat das imho nur zu tun, wenn man -wer auch immer- Irreführung von Beutzerinnen über vorhandene Inhalte zu den KZ´s bei Kraków (Polen) in der WP anstrebt. --Asdfj 13:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Lies dir Hilfe:Internationalisierung durch und stelle deinen Vandalismus ein. Interwikis werden zu gleichartigen Artikeln in anderen Sprachversionen gesetzt. Für fremdsprachige Artikel zum Lagerkomplex Auschwitz ist der Übersichtsartikel KZ Auschwitz entsprechend und nicht der Spezialartikel zum Lager I. --ahz 15:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Nochmals, s. g. Hr. AHZ. Genau diese Empfehlung habe ich dir oben gegeben und die einschlägige Stelle zitiert. Hier nochmal: "Solche Interlanguage-Links werden unabhängig von der Qualität oder Länge der verlinkten Artikel vorgenommen." Das was du behauptest steht dort weder wörtlich noch sinngemäß. Und das mit der Sandale oder wie deine Gehart sonst heißt - nimms zurück. 30 Min. Dann wiederhole ich den Revert und den Antrag ganz ruhig. -- Asdfj 16:23, 19. Nov. 2008 (CET) -

+ regelkonforme Interlanguage-Links im Artikel KZ Auschwitz I. Hoffentlich ist das jetzt klar. --Asdfj 17:41, 19. Nov. 2008 (CET)

Darauf erneute Entfernung der Links durch AHZ. VM durch mich.

• Ergebnis der VM-Meldung: Artikel vollgesperrt. (im von AHZ gewünschten Zustand ohne die intern. Wiki-Links)

Läßt sich daraus der Schluss ziehen, dass alle diese Artikel keine Informationen über das Lager enthalten? Und diese Artikel hier nicht angezeigt werden dürfen?

Ich denke: nein. (Nur solange ist so ein Vorgehen bei WP möglich, wie sich andere Benutzer in dieser Frage "raushalten".)

Asdfj, 18:46

Daraus lässt sich erstmal nur ein Schluss ziehen: Wikipedia:Die falsche Version. Davon unabhängig hat Ahz aber auch in der Sache recht.--schreibvieh muuuhhhh 18:59, 19. Nov. 2008 (CET)

@Asdfj: Hier eine Erklärung aus der englischen WP, wo (u.a.) das Problem liegt. Wahrscheinlich sollte man das Thema zum Anlass nehmen, eine ebenso klare Erklärung in die deutschen Regeln einzubauen.--schreibvieh muuuhhhh 07:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Ja danke, das ist ja der Hinweis auf eine mögliche Arbeitserleichterung, die damit von jemand angestrebt wird. (, die sich ein paar Admins durch automat. Bots erhoffen – ? – kann ich nicht beurteilen!) Weil Bot´s die Sinnhaftigkeit von Interlanguage-Links nicht prüfen können, bleibt es - so die Idee- bei einer formalen Prüfung - alles andere an Links fliegt raus. Dass das hier und evtl. an anderen Stellen zu etwas "schrägen" Ergebnissen führt, muss ja wohl nicht akzeptiert werden. Weiß nicht, ob es technisch umsetzbar wäre, einen Bot z. B. durch ein Tag zu "trösten", wenn er auf eine -für ihn- formale Inkonsistenz stößt, die durch Benutzer extra so gewollt wurde. Ich nehme an, dass du nicht vorschlägst, einfach die Bots machen zu lassen. Richtig? --Asdfj 18:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Auf der Seite fehlen die Interlanguage-Links zu Artikeln der übergreifenden Auschwitz-Lemmata:

• [[ca:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[cs:Auschwitz II – Birkenau]] [[da:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[el:Στρατόπεδο συγκέντρωσης Άουσβιτς]] [[en:Auschwitz concentration camp]] // Auschwitzkomplex [[eo:Aŭŝvico (koncentreja komplekso)]] // Auschwitzkomplex [[es:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[fi:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[fr:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[he:אושוויץ]] // Auschwitzkomplex [[hr:Auschwitz]] // Auschwitzkomplex [[hu:Auschwitzi koncentrációs tábor]] [[id:Kamp konsentrasi Auschwitz]] [[it:Campo di concentramento di Auschwitz]] [[ja:アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所]] [[ko:아우슈비츠 강제 수용소]] [[nl:Auschwitz]] [[nn:Auschwitz]] [[no:Auschwitz (konsentrasjonsleir)]] [[pl:Auschwitz-Birkenau]] [[pt:Auschwitz-Birkenau]] [[ro:Auschwitz]] [[ru:Освенцим (концентрационный лагерь)]] [[simple:Auschwitz concentration camp]] [[sk:Koncentračný tábor Auschwitz-Birkenau]] [[sl:Auschwitz]] [[sr:Аушвиц]] [[sv:Auschwitz]] [[tr:Auschwitz-Birkenau]] [[uk:Освенцім]] [[vi:Trại tập trung Auschwitz]] [[yi:אושוויץ]] [[zh:奥斯威辛集中营]]

Könnten Admins für die Behebung dieses eindeutigen Mangels eine Lösung finden? MfG - Asdfj 11:34, 24. Dez. 2008 (CET) -

Die jetzige Ortsbeschreibung ist absichtlich unvollständig

Seit längerem versucht der Benutzer/Administrator AHZ in der WP das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz und seine einzelnen Lagerteile quasi zu "verstecken" (vgl. hier). Dies wird gegen meinen Protest auch von einzelnen Administratoren immer wieder mit getragen. Neben der im vorstehenden Absatz beschriebenen (neuen) Aufhebung der Verlinkung anderssprachiger WP-Artikel vom hiesigen Artikel KZ Auschwitz I (Stammlager) aus, gehört dazu sein konsequent wiederholtes "Umbenennen" des Ortes, in dem das deutsche KZ Auschwitz errichtet worden ist. Da wird so getan, als hätte es damals keine polnische Stadt mehr gegeben.
Die jetzige Ortsbeschreibung ist, ich muss es leider so schreiben, absichtlich unvollständig. Eine Änderung ist hier dringend erforderlich, um den Namen des Ortes und die Namen der Verbrechen deutlich von einander zu trennen.
Deshalb möchte ich erreichen, dass in der Wikipedia nicht der Anschein entstehen kann, dass das gewaltsame Besatzerrecht die Zugehörigkeit von Städten und Landkreisen zu Polen bricht. Das drückt sich auch in der Verwendung ihrer polnischen Namen aus. Es drückt sich weiter in der Ortsangabe aus, die sich auf wichtige polnische Großstädte bezieht. Der Ort, der in vielen Jahrhunderten auch Auschwitz hieß, war seit den 1920er Jahren polnisch und trug seitdem zuallererst einen polnischen Namen, Oświęcim. Das konnten die Nationalsozialisten 1939-1945 nur in ihren Dateien, ihren Ortsverzeichnissen oder Militärkarten usw. ändern. In Polen und weltweit hießen die Orte weiter mit ihrem polnischen Namen.

Oświęcim und Kraków blieben auch während dieser Besatzungsjahre polnisch. Die deutschsprachige Wikipedia-Ausgabe sollte das in ihren Artikeln dringend respektieren. Dies kann offensichtlich nur erreicht werden, wenn weitere Benutzer meinen Vorschlag (oder etwas Entsprechendes) ebenfalls unterstützen. Das ist hier meine Bitte.
Dies entspräche dann auch endlich der Benennungsform des Unsesco-Weltkulturerbes, die 2007 geändert wurde, um einer gedankenlosen Vermischung der deutschen Verbrechen und der polnischen Orte, wo diese Verbrechen geschahen, möglichst vorzubeugen (vgl. Pressemeldung). Hier, bei diesem Thema, sollte lieber eine Klammer mehr oder ein längerer Satz stehen als eine Verkürzung zuviel.

Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag für die Einleitung. Es sollte dort künftig heißen:

KZ Auschwitz I, das Stammlager, war neben KZ Auschwitz II–Birkenau und KZ Auschwitz III–Monowitz eines der großen deutschen Konzentrationslager. …

... Es befand sich bei der polnischen Kleinstadt Oświęcim (eingedeutscht als Auschwitz) im 1939 annektierten Gebiet und neu errichteten Landkreis Bielitz. Oświęcim lag und liegt etwa 50 km westlich von Kraków (dt. Krakau) und 286 km südlich von Warschau am Fluss Sola.

Dies steht im Gegensatz zu der jetzigen Beschreibung der Lage und Benennung durch Benutzer AHZ: "... Es befand sich bei der Kleinstadt Auschwitz im Landkreis Bielitz.".

Frdl. Gruß an alle hier Mitlesenden - Asdfj, 11:18, 07. Jan. 2009 -

---

Vermischen willst du doch schon wieder. Die Stadt trug zu dieser Zeit die amtliche Bezeichnung Auschwitz und nicht Oświęcim. Dadurch wird auch klar und deutlich jede Vermischung deutscher Verbrechen und polnischer Orte, wo diese geschahen vermieden.

Für eine Lagebeschreibung der Stadt Oświęcim gibt es deren Artikel. Hier liegt der Schwerpunkt auf der Lage des Lagers. Und, was das 50 km entfernte Kraków oder gar Warschau für einen Sinn machen, ist mir ein Rätsel. Warum nicht auch noch Moskau...

Auch wenn du deinen Vorschlag nun schon zum x-ten Male vorbringst, wir er nicht besser. --ahz 12:15, 7. Jan. 2009 (CET)

@ahz – Da du das ja z. B. auch beim Vernichtungslager und Ort Treblinka so handhabst, glaube ich dir schon, dass du damit ein Konzept verfolgst. Aber das weiß ich schon. Das KZ Auschwitz (zuerst das Stammlager …) liegt jedoch in der Nähe von Kraków/Krakau und nicht der von Berlin oder Moskau (mal abgesehen von der absichtlichen Unernstigkeit deiner Erwiderungsweise). Die Nähe zu besetzten Großstädten hatte dieses KZ mit einigen anderen gemein. Schau nur auf die Karte der Vernichtungslager (KZ Kulmhof bei Łódź, Maly Trostinez bei Minsk, Treblinka bei Warschau usw). Dies zu schreiben, gehört in einen Lexikonartikel über das Stammlager Auschwitz. Aber verzeih, ich werde nicht mit Dir das alles noch mal wiederholen. Gemäß WP-Prinzipien versuche ich hier andere zur Unterstützung meiner Änderung zu bewegen. Und würde das natürlich auch am 27. Januar dann wieder versuchen, wenn es immer noch erforderlich sein sollte. MfG - asdfj 12:44, 7. Jan. 2009 (CET) -

nichts für Ungut, aber warum grade Krakau? Etwa halb soweit vom Lager entfernt liegen mehrere Großstädte (Katowice u.a.) new european 20:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Hi new european, weil viele Atlanten oder Karten von Polen in dieser Region nur Krakau/Kraków nachweisen. Vgl. z. B. der noch recht verbreitete Putzger S. 77 und viele ff. Bei den neuen (Touristen-)Karten helfen meistens auch nur die poln. Namen. Gruß - asdfj 15:19, 8. Jan. 2009 (CET) -

hmmm.... möchtest Du wirklich den Putzger_historischer_Weltatlas von 1924 als Ref. bemühen? Nun ja... nimm einfach einen Schulatlas z.B. Diercke Weltatlas, S.14-15 "Mitteleuropa" (man brauch nicht mal auf die Polen-Karte zu gehen), da findest du problemlos sowohl Krakau, als auch Kattowitz. Übrigens dort ist sogar Auschwitz selbst auch verzeichnet, alles auf deutsch natürlich. Viele Grüße new european 16:48, 8. Jan. 2009 (CET)

hm... lieber Europäer, willst du mich auf den arm nehmen? 1924. Die oben genannten Karten stehen in der Ausgabe Bruckmüller, Hartmann: … Berlin, 2002. Und natürlich gibt es zwischen Kartenwerken für Historiker und Touristen-Karten vieles, auch den Schüleratlas. Wer in einer Karte sucht, ist mit einer Angabe von Kraków/Krakau auf der sicheren Seite, bei dem weniger als halb so großen Katowice leider nicht. Aber ich hätte natürlich nichts dagegen, es ebenfalls als Bezugspunkt zu nennen. Nur haben wir hier ja ein anderes Problem (das der Kürzeritis). Gruß - asdfj 11:20, 9. Jan. 2009 (CET) -

entschuldige bitte, ich habe Dein Link nur kurz geöffnet und nur die Ausgabe v. 1924 erblickt, mein Fehler. Allerdings sind historische Atlanten in diesem Fall (egal vom welchen Jahr) als Ref. eher ungeeignet, weil die nur die Ortschaften benennen, die für gewählte Epoche/Jh./Ereignis von Bedeutung wahren. Als kartografische Ref. sind IMO die "normalen" Atlanten vorzuziehen ...übrigens, mir ist kein Atlas bekannt, in dem Auschwitz in der Ortschaftenliste (meist am Ende) nicht aufgeführt wäre. Viele Grüße & EOD new european 00:14, 10. Jan. 2009 (CET)

wie beginne ich eine sachliche diskussion; hier liefert Benutzer:asdfj das perfekte beispiel wie man es nicht tut; als erstes beginnt man mit vorwürfen gegen einen bestimmte person die man mehr oder weniger intensiv ausbreitet. dabei natürlich nicht vergessen immer wieder durchscheinen zu lassen das der benutzer dies aus bestimmten politischen motiven heraus tut, um das ganze zu betonen schreibt man unbedingt einen teil fett; leider geht blinkend ja nicht. am ende der reihe von vorwürfen kommt der kurze abschnitt inhalt. ... so zu diskutieren bringt viel "spaß"; endlose diskussionen aber wenig sachverstand. .... aber weil wir so schön dabei sind mache ich mit; asdfj du verfolgst doch nur eine bestimmte politische position wozu deine konsequenten angriffe auf ahz und grundsätzliche gegensätzlichen postionen hinweisen. dabei versuchst du stets die böse "obrigkeit" (admins) anzugreifen in der hoffnung, dass die armen unterdrückten benutzer sich erheben mögen gegen diesen Bösen. .oO ...Sicherlich ^Post 13:11, 9. Jan. 2009 (CET)

rein sachlich: was ist die Information zum Vorschlag, die du, Sicherlich, jetzt genannt hast? Bis jetzt sehe ich kein ernsthaftes Gegenargument (eher für die Erweiterung um Katowice, Sosnowiec als Bezugspunkte). MfG - asdfj 11:16, 10. Jan. 2009 (CET) -

Ja und wo ist der Informationsgewinn? Das Lager lag weder bei Krakau, Kattowitz oder Sosnowitz, sondern schlichtweg bei Auschwitz. Und so klein ist die 40000 Einwohnerstadt Oświęcim auch nicht, dass man sie auf heutigen Karten nicht findet. --ahz 11:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Ungern mische ich mich in Streitigkeiten ein. Die Erwähnung von Krakau/Krakow macht Sinn: Für heutige Besucher des KZ Auschwitz ist diese Stadt in aller Regel der Ausgangspunkt/Flugziel/Hotelort; in Krakau starten fast täglich für jedermann buchbare "guided tours". Andere Orte zu nennen ist IMO unnötig. --Holgerjan 12:59, 10. Jan. 2009 (CET)

hmmm... also irgendwie glaube ich nicht, dass diese "Touristensicht" überhaupt Sinn macht. Man hat diese Lage für den Lager gewählt nicht um den Gefangenen Kulturschätze Krakaus zu zeigen, sondern um sie in den Fabriken Schlesiens als Zwangsarbeiter einzusetzen. new european 20:17, 10. Jan. 2009 (CET)

Nein, die Ortswahl des Lagers hatte nichts mit oberschlesischen Fabriken und Zwangsarbeiterr dafür zu tun (steht richtig im Lemma...) Eine Ortsangabe wie "50 km westlich von Krakow" gibt dem heutigen Benutzer einen Anhaltspunkt zur Suche in (fast jedem) beliebigem Atlas, falls ihm denn nicht ohnehin sofort klar ist, wo diese schöne Stadt in Polen liegt. Das - und nicht mehr - ist der Sinn, die nächste größere und bekannte Stadt als Orientierungspunkt zu nennen. --Holgerjan 23:27, 10. Jan. 2009 (CET)

@(steht richtig im Lemma): ja, das stimmt:

• "um in der polnischen Phase des KZ bis Mitte 1942, polnische Regimegegner zu internieren und als Zwangsarbeiter einzusetzen."
• "Da es in der Nähe Sand- und Kiesgruben gab, wurde der Standort auch als SS-Wirtschaftsbetrieb interessant. "
• "[SS] ...vermietete „ihre“ Häftlinge an Privatunternehmen, die sie als Zwangsarbeiter in zahlreichen Nebenlagern und Außenkommandos einsetzten."

@50 Km westlich von Krakau: nein, das stimmt nicht, das sind ca. 70 Km. in der Entfernung von 15 bis 40 Km, in OS, gab es hingegen mehrere Lageraußenstellen und hunderte Fabriken .

@gibt dem heutigen Benutzer einen Anhaltspunkt zur Suche: der hat GPS-Navigation, oder googel Maps - und braucht dies nicht und WP ist kein Fremdenführer.

Und ich betone nochmal: Zweck des Lagers und seine Lagewahl (s.O) waren nicht die "heutigen Benutzer" bzw. Besucher. new european 09:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Bekannte Gefangene und Opfer, Fluchtversuche

Zur Zeit hat der Artikel keinen entsprechenden Abschnitt. Mir fiel auf, dass beim IAK erwähnt wird:

• Kazimierz Albin, erfolgreiche Flucht (H.Nr. 118 ! )

Vielleicht sollte im Absatz Häftlinge so ein Abschnitt wie bei anderen KZ-Lagern untergebracht werden. Meinungen und mögliche Beiträge? MfG - asdfj 11:16, 10. Jan. 2009 (CET) -

Ich finde solche eher listenhaften Aufzählungen, oft recht willkürlich/zufällig zusammengestellt, eher störend; sie blähen einen Artikel auf. Bessere Alternative wäre: Eigenes Lemma und dorthin vom Hauptartikel verlinken. --Holgerjan 13:05, 10. Jan. 2009 (CET)