Diskussion:Geschichte Polens

in diesem Artikel ist von Pruzzen die Rede, anderswo fand ich schon Prussen, Prußen, Prusen, Preußen, Preussen... Kann da jemand Ordnung drin machen?

Prussen, Pruzzen, Prußen, und spaeter nach Lautverschiebung:(Ul=Eule, Hus=Haus etc), Preussen, Preußen sind alles gleichkorrekte Schreibweisen (laut Preußischer Geschichtsschreiber). Die erste bayrische Eintragung war die eines bayrischen Geschichtsschreibers im 9ten Jahrhundert, und zwar, schrieb er Brus. Mit anderen Worten , wenn man Pruzzen liest, dann bezieht es sich auf die aeltere Zeit und Preußen auf die "moderne" Zeit.

Da ausserhalb Deutschland's die Tipptasten (keyboards) kein sz also ß haben, sieht man auch heute noch viel die ebenfalls fruehere deutsche Schreibweisen ss=sz=ß und Umlaut ae oe ue. Ich konnte hier z.B. nur das ß eintippen, weil es in der Frage benutzt wurde und ich es somit kopieren kann. Enthaelt ein bestehender Artikel kein ß, oder bei neuen Eintragungen, kann man dann auch kein ß oder Umlaut benutzen. Man kann sich vorstellen, wie muehsam es ist, auf diese Weise etwas ins deutsche wiki zu tippen. --- [Pruzzen] ---

Wikipedia:Tipps für internationale Teilnehmer gibt Hinweise zum Erstellen von Umlauten. -- Schewek

August I. von Polen?

Es gibt einen August II. (August derStarke) und einen August III. von Polen - wo ist August I. ?? -- Robodoc 14:40, 3. Okt 2003 (CEST)

Tja, es war Sigismund I., genannt auch Sigismund Augustus (Herrschte Anfang XVI. Jhdt.) Sozusagen ein August ehrenhalber ... :-)

"Es wurde in jener Zeit vom Piastenfürst Mieszko I. regiert. Mieszko I. nahm das Land zwischen Oder und Warthe 963 von Kaiser Otto I. zu Lehen (siehe Karte "Polen 992" [weiß auf der Karte]) [1]. Mieszko gab dann weiterhin Otto II. und Otto III. die Lehnseide."

Mieszko nahm nicht, sondern gab sein Lehnseid an Otto I - wie es jetzt steht, sieht es aus, als ob vorher Otto I über das Land regierte.

Er gab auch keinen Lehnseid an Otto II und Otto III - er weigerte sich also versuchte Otto II das Reich der Polen zu unterwerfen was ihm nicht gelang. Mieszko I gewann bei der schlacht um Cedynia im Jahre 972 und Kämpfen im Jahre 979. Mit dem dokument "Dagome iudex" im Jahre 991 gab er das Reich der Polen in die päpstiche Obhut".

Die piastischen Könige waren auch keine Vassalen des Heiligen Römischen Reiches...

Boleslaw Chrobry (nachfolger von Mieszko I) traf sich mit Otto III in Gniezno, wo ihm Otto III seine königlichen Insignien schenkte und Boleslaw Chrobry als einen unabhänigen Herrscher anerkannt hatte. Im Jahre 1000 bat Chrobry den Papst um die Erlaubnis sich zum König krönen zu lassen, die bekam er auch und krönte sich im Jahre 1025 zum König.

"Das etliche Jahrzehnte später so benannte Land Polen..."

Das ist auch Falsch - bezeichnungen wie "terra Poloniae" oder "Regnum Poloniae" (lat.) (poln. Polska) gabs schon in Mieszkos I zeiten.

Polnische karten:

http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.htm - Westslaven http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/2.htm - Polen in zeiten von Mieszko und Chrobry. Rot eingezeichnet das reich von Mieszko, hellrot das ausbreiten des polnischen Königreiches durch Chrobry.

"Angesichts der ganz offenbaren Leiden der polnischen Bevölkerung wurde lange die Tatsache verdeckt, dass es auch Polen gab, die zu Tätern geworden waren. Angestoßen wurde eine Debatte über polnische Täter durch die Geschehnisse im Ort Jedwabne unweit Lomza, wo sich polnische Nachbarn an der Ermordung ihrer jüdischen Mitbürger beteiligt hatten."

Das ist Falsch - in Jedwabne kam es zu ermordung der Juden durch polnische kollaborateure unter Aufsicht deutscher Soldaten. Die Tatsache wurde auch nicht verdeckt - man wusste es nur nicht. (bitte Bericht des polnisch-jüdischen Ausschusses lesen)

Polen war das einzige Land das nicht mit Nazi-Deutschland zusammen gearbeitet hatte. Es gab keine polnischen SS-Verbände. Es gab die polnische Organisation "Zygota" (die einzige in Europa), die damit bäscheftigt war Juden zu retten. Polen war das einzige Land wo für die Hilfe an Juden die Todesstrafe stand.

Bitte durchlesen: http://www.holocaustforgotten.com/list.htm http://www.holocaustforgotten.com/zegota.htm http://www.holocaustforgotten.com/

Yad Vashem - The Righteous Among the Nations Number of Holocaust Rescuers by Country* and Ethnic Origin As of January 1, 2002

Stories of Personal Courage

Names of 700 Polish citizens who died while helping their Jewish neighbors

Dutch Rescuer Dr. Julius Zubli at Yad Vashem

She Hid Jews in a Nazi Officer's Villa

John Damski

Teenager Saved Jewish Neighbors in Poland

Women and Children

Holocaust books, videos, and DVDs

The Yad Vashem museum in Israel, founded in 1953, honors both Holocaust martyrs and "the Righteous Among the Nations," Gentile (non-Jewish) rescuers who have been recognized for their "compassion, courage and morality" because they "risked their lives to save the lives of Jews." Poland ranks first among 40 nations with 5,503 men and women, almost one-third of the total, despite the fact that only in Poland were citizens (and their loved ones) immediately executed if caught trying to save Jews.

Many prominent Jews and their families owe their lives to these brave but rarely acknowledged people. For example, Abraham Foxman, director of the Anti-Defamation League of B'nai Brith/USA, was saved by a Polish Catholic nanny who had him baptized as a Catholic and began raising him as her son in order to save him. - Edward Lucaire

Poland - 5,632 Netherlands - 4,464 France - 2,171 Ukraine - 1,755 Belgium - 1,322 Hungary - 587 Lithuania - 504 Belarus - 497 Slovakia - 375 Germany - 342 Italy - 295 Greece - 243 Yugoslavia (Serbia) - 113 Latvia - 93 Czech Republic - 103 Austria - 83 Croatia - 91 Russia - 79 Albania - 60 Romania - 48 Moldova - 52 Switzerland - 38 Bosnia - 33 Norway - 20 Denmark** - 17 Bulgaria - 13 Great Britain (incl. Scotland)- 13 Macedonia - 9 Sweden - 10 Armenia - 6 Slovenia - 4 Spain - 3 Estonia - 2 China - 2 Brazil - 1 Japan - 1 Luxembourg - 1 Portugal - 1 Turkey - 1 USA - 1

Total Rescuers 19,141*

http://www.holocaustforgotten.com/yadvashem.htm

Der Artikel ist sehr mager und hat viele Fehler.

HILFE!!

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter dem Titel Literatur finden sich über 20 Buchtitel. Bei keinem einzigen wird der Verlag angegeben, bei keinem einzigen der Erscheinungsort, bei keinem einzigen das Jahr. Was soll das??!

Gibt es keinen einzigen deutschsprachigen Titel über die Geschichte Polens?

Was kann man sich zusammenreimen bei folgendem Eintrag "Zofia Nalkowska - Medallions"

Autor: Zofia Nalkowska Buchtitel: Medallions. Das Buch handelt von Grausamkeiten an Juden und Polen im 2WK. Es wird beschrieben wie z.b. aus Menschenfett Seife, aus menschlichen Harren Schuhe gemacht worden sind. Kein Buch für leichte Gemüter...

Wie wäre es mit ein paar bibliographischen Angaben über weiterführende Literatur, die es dem geneigten Leser ermöglicht, sich weiter zu bilden, anstatt von einer Lawine von Titeln erschlagen zu werden? wünscht sich --Cornischong 03:20, 5. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Alle Titel findest Du bei Amazon.de/Amazon.com - Ich gab nur den Autor und Titel des Buches an. Bücher über polnische Geschichte werden in Deutschland fast kaum herausgebracht. Manche von den aufgeführten Titeln sind aber in Deutsch zu bekommen.

Bücher über polnische Geschichte gibt es in Deutschland schon, man muss halt nachschauen und nicht pauschale Behauptungen verbreiten. Ich habe mir erlaubt, jetzt erstmal fünf deutsche Standardwerke anzugeben und die englische Literatur herauszunehmen. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn einzelne dieser Bücher wieder hineinkämen, dann aber bitte mit vollständigen bibliografischen Angaben und möglichst auch Hinweisen auf eventuelle deutsche Übersetzungen. Gruß -- Tilman Berger 09:33, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wer sich für Geschichte interessiert kann auf englische nicht verzichten.--Zumbach1 15:58, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Schon wahr, aber dann bitte mit vollständigen Angaben. Außerdem waren die Titel, die ich herausgenommen habe, zum Teil Übersetzungen aus dem Polnischen ins Englische, ohne dass sich der bzw. die dafür Verantwortliche die Mühe gemacht hat, nachzuschauen, ob es die Bücher auch auf Deutsch gibt. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn Angaben über weitere Literatur hineinkommen, aber bitte einigermaßen recherchiert. -- Tilman Berger 16:03, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

So stehen die Titel auch in Amazon.com und anderen Internet-Buchläden - ich habe sie nicht übersetzt.--Zumbach1 23:18, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Lieber Zumbach, bevor Du meine Änderungen am Artikel undiskutiert rückgängig machst, wäre ein Hinweis auf der Diskussionsseite oder meiner Seite nett. Ich habe kein Problem, wenn Du den Artikel weiter verbesserst, aber eine solche Löschaktion, die nur Inhalte beseitigt, statt ihn auszubauen, halte ich für unakzeptabel:

Im Einzelnen:

Nach der Wikipedia-Namenskonvention heißt die Stadt Wilno Vilnius (und bitte darüber keine Diskussion...). Selbstverständlich wurde Vilnius erobert, nämlich gegen den Willen der vormaligen Besitzer besetzt. Den Staat Polen gab es vorher nicht, er konnte nicht Besitzer sein. Ob die Bevölkerung mehrheitlich polnischer, russischer oder litauisch war, ist dafür egal. Der Begriff "Befreien" ist daher Propaganda.
Die Kommunistische Revolution "überflutet" nicht. Zumindest nicht in einer Enzyklopädie. Dieser Ausdruck ist ebenfalls propagandistisch und unenzyklopisch.
Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, daß die Westgrenze Polens durch den Versailler Vertrag gesichert wurde. Es gab überaus harte Kämpfe, als Polen versuchte, Schlesien - und zwar auch die Gebiete mit deutscher Bevölkerungsmehrheit - gewaltsam an Polen anzuschließen. Dies zu verschweigen, kann ich nicht verstehen.
Ebenso unverständlich ist es, was Du gegen die Erwähnung der Vertreibung der Deutschen hast - im Artikel klang es so, als hätten die vertriebenen Polen in den ehemals deutschen Gebieten unverhofft menschenleere Gebiete entdeckt und besiedelt.

Ich habe deshalb die vorherige Version wieder hergestellt. Für Verbesserungen des Artikels und - auch kritische - Diskussion stehe ich gern zur Verfügung. Beste Grüße --Thdoerfler 09:49, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich sehe gerade, dass deiner Renovierung auch die Literaturtipps zum Opfer gefallen sind, die ich gestern zusammengestellt habe. Ich hoffe mal, dass niemand was dagegen hat, dass ich sie wieder einsetze. Gruß -- Tilman Berger 23:43, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zum weiteren Schicksal des Artikels und zum Namen Wilna

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Thdoerfler, vielen Dank für deine klaren und ruhig vorgetragenen Punkte zur bisherigen Fassung des Artikels. Ich bin überzeugt davon, dass wir in aller Ruhe aus ihm etwas Vernünftiges machen können, und hoffe nur, dass uns die Internationale der Nationalisten, seien es nun Polen, Deutsche oder Litauer, in Ruhe lassen. In einem Punkt muss ich dir allerdings doch widersprechen, und zwar gleich zum ersten: Es ist nicht völlig klar, wie man die bewusste Stadt nach den Regeln der Wikipedia:Namenskonventionen nennen sollte. Die heutige offizielle Form Vilnius und die in Deutschland übliche Form Wilna sind beide gleich häufig (beide Häufigkeitsklasse 15), nur Wilno sollte man sie vielleicht wirklich nicht nennen - das ist die polnische Namensform. Ich persönlich würde die Form Wilna vorziehen, da sie gewissermaßen neutral ist. Im Übrigen ist auch der Artikel bisher unter Wilna eingerichtet und Vilnius nur als Redirect - so sollten wir es lassen. -- Gruß Tilman Berger 12:49, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

so habe den text korriegiert. pilsudski versuchte nicht die piastischen grenzen polens wiederherzustellen, diese beinhalten schlesien und pommern, und waren nach 1918/1919 ein für ihn und für die polen unerreichbares ziel, da mehrheitlich inzw. von deutschen kolonisten bzw. germansierter slawischer bevölkerung bewohnt. viel mehr war sein ziel, die grenzen vor der ersten teilung polens (1772) für den neuen staat zu gewinnen, was ihm partiell auch gelang! die piastischen grenzen mit den hauptprovinzen schlesien und pommern, konnten erst nach der vertreibung und dem sieg über die deutschen nationalsozialisten verwirklicht werden, für den aber auch ein sehr hoher preis bezahlt werden mußte, nämlich der verlust der eigenen ostgebiete (vilnius, grodno, lehmberg), die trotz des zugewinns im westen, mit 1/3 teritoriumverlust zu buche schlug. so hoffe jetzt einige etwas schlauer. gruß mr.x

Mittelalterliche Weitschweifigkeit

Die Kapitel zur Frühgeschichte Polens und seiner Entwicklung bis 1411 sind hochinteressant, jedoch eindeutig zu umfangreich. Schließlich ist die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein mediävistisches Fachlexikon. Eine Kürzung um die Hälfte wäre dringend angebracht. Vita brevis etc. Appell an den Autor: Nur das Wesentliche stehenlassen, wirklich interessant wird´s schließlich erst mit Wladislaw Lokietek und Kasimir dem Großen (n´est-ce pas?).

Gruß, PL (= Polnischer Landadel)

Formulierung

Im Grunde ist das ein interessanter und ausführlicher Artikel.

Was mir aufstößt sind die Formulierungen. Schon im Frühmittelalter wird hier von "Machtergreifung" und "heim ins Reich" holen geschrieben. Geht es hier darum die Geschichte Polens zu erzählen oder eine Abrechnung mit deutschen Nachbarn zu betreiben?

Also ich finde diesen artikel durchaus interessant (detailtreu und auf das wesentliche bschränkt immerhin sind es 400 Jahrhunderte! und es ist doch die maxime einer enzyklopädie, nicht die hälfte der dinge unter den tisch zu kehren, die einem nicht gefallen). es werden auch die wesentlichen punkte der geschichte hervorgehoben, von einem aufbauschen kann hier keine rede sein, obwohl manche stellen doch einen sarkastischen charakter besitzen, werden sie durch quellen untermauert! wo liegt das problem? und wenn hier einige eine große klappe besitzen, wenig bis gar nix beitragen, aber die arbeit und einsatz von anderen usern schädigen wollen, indem sie nach kürzungen schreien, sollten sie doch lieber den artikel nach dem ausstreben der piasten doch bitteschön erweitern (sieht doch recht mager aus, im vergeleich zur frühgeschichte, die mitarbeit zählt!) und keine hohle sprüche abgeben. :-)

Neutralität

ich habe gerade die Neutralitätsvorlage aus dem artikel rausgenommen. Ich sehe hier keinen Grund dafür und es wurde auch keiner angegeben (oder sind die formulierungen ein neutralitätsmakel) .. mit der vorlage sollte sparsam umgegangen werden und sie sollte nur eingesetzt werden wenn der artikel wirklich umstritten ist also ganz grundsätzlich andere sichten aufeinanderprallen. Ich bitte den einsteller das zu berücksichtigen ..Sicherlich 18:06, 14. Jan 2005 (CET)

Formulierungen und Neutralität

Ein wirklich lobenswert ausführlicher und informativer Artikel, jedoch erscheint er doch stellenweise arg unkritisch, mitunter tendenziös und manchmal erinnert er auch an die ältere polnische Geschichtsschreibung, die die eigene Geschichte gern aus einer Art ewiger Selbstverteidigung gegen deutsche Invasoren heraus erklärte. Für Zitate wie ""Slawen sind für die Deutschen keine Menschen, sondern wirtschaftlich zu nutzende Sachwerte, so wie man Schafe und Rinder nutzt." wäre eine genaue Quellenangabe nützlich. Formulierungen wie "Dem polnischen Herrscher mangelte es nicht an Selbstbewußtsein und Pfiffigkeit. Sein Reich war durch seine kluge, weitsichtige Politik..." passen IMHO eher in ein Geschichtsbuch für Schulanfänger. Auch wird ziemlich oft mit Ausrufezeichen um sich geworfen, als wollte man damit eine Position gegen eine andere verteidigen. Aber mit ein paar kleineren Überarbeitungen sicher ein sehr guter Artikel.

dies ist ein wiki; du bist herzlich eingeladen es zu verbessern! infos für den einstieg findest du unter Wikipedia:Erste Schritte! ...Sicherlich ^Post 18:41, 27. Mär 2005 (CEST)

Kann hier einer von ihnen den vandalismus eines herrn "Thdoerfler" stoppen, der in seiner aufgebrachten erregtheit, ganze passagen nach gutdünken löscht, und die arbeit und den einsatz vieler mit einem klick mir nix dir nix löscht, weil es diesem herrn anscheinend nicht in sein deutsch-nationales weltbild passt. bis jetzt hat sich dieser person wenig bis überhaupt nicht an dem projekt "geschichte polen" beteiligt, auch haben ALLE seine änderungen schlicht den charkater einer zensur (kaum ergänzungen nur der cancel-button). der text steht in seiner gesamtform bereits seit monaten, und bis jetzt gab es kaum beanstandungen hiergegen. natürlich sind einige stellen na sagen wir mal "bissig" formuliert, aber von propaganda zu reden, da hat sich wohl jemand arg über das fenster gelehnt. es ist wirklich schade, dass es noch soviele landsleute gibt, die sich für die braune propaganda so empfänglich zeigen und die negativen aspekte deutscher geschichte gar nicht wahrnehmen wollen, dazu gehörte nun mal unteranderem die vernichtung der elbslawen durch die deutsche obrigkeit, sowohl physisch wie auch kulturel. diese wahrheit steht zweifelsfrei im engen kontext mit der polnischen und auch der böhmischen geschichte. das ist doch aber nichts neues, es gibt (fast) nichts in puncto germanisch-slawische begegnungen des frühen mittelalters auf die man stolz sein könnte. warum sollte man die geschichte durch eine rosa-rote brille sehen? falls sie meinen der verfasser hätte propganda verbreitet, da können sie uns sicherlich die frage beantworten , wo denn die vielen slawen in mecklenburg, pommern, brandenburg, ost-niedersachen, holstein denn alle geblieben sind? wo sind die pruzzen? woher kommen denn die slawischen siedlungen im heutigen ostdeutschen raum die fast den charakter von festungen oder wehrburgen haben? auch hat der verfasser deutlich ein unterschied zw. "den deutschen" und "der deutschen obrigkeit" gezogen. ich kann hier keine züge nationalistischer propaganda erkennen? ist für sie alles propaganda was nicht in ihr deutsch-nationales weltbild passt? ich hoffe, ein mod wird diesen vandalismus wieder enfernen, sonst wird wiki noch ein nährboden für geschichtsblinde hasardeure.

das obige zitat :slawen wären für deutsche keine menschen, sondern wirtschaftlich zu nutzende sachwerte, so wie schweine etc..." diese aussage stammte nicht von irgenwelchen verkorksten deutschen alt-nazi, sondern von kaiser otto II. aus dem 10 Jh. und wurde, soweit ich mich noch erinnern kann, in form von zwei quellen untermauert, sie wurden aber wieder entfernt. fragen sie mich nicht warum...

Überarbeitung

Ich habe mal, um der berechtigten Kritik von Benutzer:Sicherlich am Neutralitätshinweis Rechnung zu tragen, gerade, stattdessen, einen Überarbeitungshinweis eingefügt. Ich denke dass dieser Artikel einer Überarbeitung bedarf, wird den meisten klar sein. Der Vollständigkeit halber seien noch meine Hauptkritikpunkte, von denen die meisten, wenn nicht gar alle, im Laufe dieser Disk. schon erwähnt wurden, nochmals aufegzählt.

Das Augenfällige Ungleichgewicht, zwischen Mittelalterlicher und späterer Geschichte, zu Gunsten der ersteren, v.a. die sehr ausführliche Behandlung der Herrschaft Boleslaws des Kühnen.
Im Gegensatz hierzu, die SEHR kurze Behandlung des Abschnitts Adlesrepublik, sowie (noch kürzer) der VR Polen.
Abschweifungen wie die langen Ausführungen zur Geschichte der Wenden im heutigen Ostdeutschland, sowie z.B. die erwähnug eines gewissen Herrn Dr. Graf von Schwerin (Rechtsanwalt in Düsseldorf), im Abschnitt 1138-1306, die IMO nicht hierher gehören.
Die bereits erwähnten Formulierungsschwächen. Bestes, bereits angeführtes Bsp., die "Pfiffigkeit", oder die Sachsen als "germanische Brüder" Karls des Großen.
Ein generell inflationärer Gebrauch von Werturteilen
Eine generelle Tendenz, besonders mittelalterliche Ereignisse durch ein sehr "moderne Brille" zu sehen, und sehr verschiedenartig gelagerte Konflikte oft durchgängig mit einem konsistenten germanisch/deutsch-slawisch/polnischen Antagonismus zu erklären. Auch Formulierungen wie: Polen als "slawische Schutzmacht" der Wenden in Mecklenburg usw.

Dies ist keine vollständige Liste, wird ggf. noch ergänzt. Den Artikel selbst habe ich noch nicht geändert, abgesehen vom Überarbeitungs-Hinweis, werd mich aber bestimmt nicht drücken. Hiermit seien aber auch alle anderen Experten aufgerufen sich an der, Gesamtrevision des Artikels zu beteiligen. Grüße,

Rübenmensch 02:48, 19. Apr 2005 (CEST)

kleine Korrektur; ich war das gar nicht ;) .... war ein Benutzer der nicht unterschrieben hat ;) .... aber ich gebe ihm und dir recht ;) ...Sicherlich ^Post 09:14, 19. Apr 2005 (CEST)

ich kann die oben aufgestellten forderungen im ganzen nicht teilen. man erfährt aus diesem artikel inzwischen mehr über die damaligen verhältnisse in mitteleuropa als aus einem hadelsüblichen deutschen geschichtsbuch. desweiteren ist zusätzlich zu betonen, dass es anscheinend immer noch user gibt, die sich GAR NICHT an der erweiterung für geschichte-polen beteiligen, aber arbeit und einsatz anderer diskreditieren und laut nach kürzungen schreien, soll aber auch eine kunst sein! -zu ihrem punkt ungleichgewicht/neue zeit....warum erweitern sie diesen teil (adelsrepublik und neuzeit) nicht? Die adelsrepublik wird gerade mal mit 4-5 Sätzen behandelt.Ziemlich wenig für einen zeitraum von 1572-1795 meinen sie nicht? worauf warten sie denn? - thema elbslawen: im mittelalter war das ein gemeinsamer wohnraum, die grenzen verschwammen...auch hatte polen damals vitale interessen in dieser region (brandenburg, pommern, ). das ist aber nichts neues. meinen sie besser auslassen, zu kritisch das ganze? -formulierungsschwächen? zwar eine eigensinnige behauptung, dann zeigen sie mal ihre formulierungsstärken! -werturteile? quellen angeben, wo genau? -Antagonismus? schutzmacht der wenden in mecklenburg? soweit ich es gelesen haben, der elbslawen in brandenburg (siehe auch jaczo von köpenick, war ein soweit ich richtig informiert bin, ein polnischer graf, der gegen albrecht den bären gekämpf hatte). anscheinend haben sie auch viel zu viel rosa-rote geschichtsbücher aus deutsch-nationaler produktion gelesen. mensch was denken sie eigentlich, was sich im mittelalter zw. der elbe und oder abgespielt hatte? slawisch-germansiche picknicks, bruderküße und umarmungen?

haie unbekannter; bitte Assume good faith. Der Artikel soll besser werden und daher muss man auch Meinungen austauschen oder Ideen in den Raum stellen. Ich kann hier keine diskreditierung finden ...Sicherlich ^Post 11:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Erwiderung

Hallo Unbekannter. Zunächst würde ich es schätzen, zu wissen, mit wem ich es zu tun hab (Abgesehen davon , dass ich dachte, dass man als Nichangemeldeter rein technisch schon gar nicht an Diskussionen teilnehmen kann, was aber nicht ganz zu stimmen scheint). Ich kann mich, was einen Teil deiner Kritik angeht, im Grunde nur Sicherlich anschließen: Eine von irgendjemandem hat meiner Meinung nach nicht stattgefunden, war im Übrigen auch nicht beabsichtigt. Falls meine Kritik auf Grund schlechter Formulierung (womit wir wieder beim Thema wären ;-)) doch jemanden verletz haben sollte, tut es mir leid.

Was die Kürzungen angeht: Ich habe nichts gegen eine ausführliche Darstellung der polnischen Geschichte im relevenaten Artikel, solange sie schalich gerechtfertigt ist. Die Geschichte der Wenden/Slawen in Deutschland z.B., ist an dieser Stelle, so meine ich nicht gerechtfertigt, da sie mit dem eigentlichen Thema nur SEHR indirekt zu tun hat. Mal ganz abgesehen davon, dass die Behauptung (von mir jetzt zugespitzt formuliert), dass die slawische Bevölkerung im heutigen Wendland autochthon war und dann von den bösen Germanen vertrieben wurde, ist, aus fachlicher Sicht, sagen wir mal, gewagt. Was nicht heißen soll, das etwa die Germanen, oder irgendjemand sonst, ein größeres Anrecht auf diese Gebiete hatten. Das soll nur heißen, das die Slawen auch irgendwanneinmal in diese Gebiete eingewandert sind. Man nennt die Zeit ja nich umsonst die "Zeit der Völkerwanderung". ;-)

Sicher gab es polnische Interessen in Pommern und im östlichen Teil des heutigen Landes Brandenburg. Gehört natürlich auch erwähnt. Nur wenn wir dann die Geschichte der Familie von Schwerin bis in die Gegenwart (s. "Rechtsanwalt in Düsseldorf") verfolgen und die Geschichte des Herrschergeschlechts von Pommern bis ins 17. Jh., bis in eine Zeit also, als, zumindest dieser Teil Pommerns wirklich nicht mehr allzuviel mit Polen zu tun hatte und, wie ja der Artikel selbst sagt, abgesehen vom Herscherrhaus, gründlich germanisiert war, spätestens dann also, ist für mich die Grenze der Relevanz überschritten.

Was die Mängel im Bereich Neuzeit angeht: Ich habe ja bereits angekündigt, mich durchaus auch selbst damit beschäftigen zu wollen. Ich kann dass hier nur nochmal wiederholen. Da dass aber ein etwas größeres Projekt ist muss ich mir 1. etwas Zeit dafür nehmen, und mich 2. fachlich durch entsprechende Lektüre u.ä. darauf vorbereiten. Ich wollte durch die Einfügung des Überarbeitungshinweises nur schon mal die Aufmerksamkeit einiger evtl. interessierter auf das Projekt lenken (was mir anscheinend ja auch gelungen ist ;-)), damit die sich auch schon mal ihre Gedanken machen können und mir am Ende nicht vorgeworfen wird, ich hätte in arroganter Art und Weise, ohne Rücksprache zu halten den Artikel geändert. Im übrigen, lieber Unbekannter, einen Mangel an Quellenangaben hab ich nicht moniert. Falls ein solcher tatsächlich bestehen sollte, gehört er natürlich behoben. Damit habe ich mich bisher allerdings noch nicht beschäftigt. Alles zu seiner Zeit.

Soweit zum fachlichen Teil. Jetzt möchte ich aber doch nochmal auf deinen, lieber Unbekannter, letzten Absatz zu sprechen kommen. Mich als deutsch-nationaler zu bezeichnen finde ich ehrlich gesagt, persönlich verletzend. Ich wüsste auch nicht, durch welche meiner Behauptungen ich dieses Attribut verdient hätte. Es könnte im Übrigen, in meinem Fall, auch unangebrachter nicht sein, stamme ich doch noch nicht einmal aus Deutschland. Wobei ich es schon bedenklich finde, dass ich das überhaupt anführen muss, um mich zu rechtfertigen. Übrigens, ja, die explizite Bezeichnung "Schutzmacht" wird im Artikel bzgl. der Wenden in Brandenburg verwendet. Impliziert wird dies allerdings auch in den Ausführungen über Mecklenburg und (Vor-)Pommern.

Natürlich war im Frühmittelalter nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen zwischen Germanen und Slawen, bzw. Polen und Deutschen. Allerdings, ist Geschichte so gut wie nie schwarz-weiß. Es gab auch Bsp. für freidliche Koexistenz. Im Übrigen, war auch die dt. Ostkolonisation, entegen der Darstellung in der VR Polen, ein in großen Teilen freidlicher und mit vielen v.a. wirtschaftlichen Vorteilen für die polnische Seite, verbundener Prozess und nicht Teil des ewigen Ringens zwischen Slawen und Germanen bzw. Polen und Deutschen. Und Tatsache ist nun mal, das im MA wesentlich weniger in nationalen Kategorien gedacht wurde, als wir dass heute kennen. Und "den Deutschen" wie auch "den Polen", also jeweils der Mehrheit der Bevölkerung, war es sowieso relativ schnuppe ob dieser oder jener Herrscher über ein bestimmtes Gebiet Herrschte, solange sie selbst nicht davon beroffen waren.

Also dann, hoffe ich auf eine versachlichung der weiteren Diskussion. An dieser Stelle sei auch nochmal Sicherlich für seine beschwichtigenden Worte gedankt.

--Rübenmensch 14:38, 19. Apr 2005 (CEST)

hola rübenmensch,

ein ziemlich breitgefasster konter. hätte durchaus kleiner ausfallen können. Zum punkt diskreditierung, bezogen auf meine person, ich mag schlicht keine user die groß das "m*ul" aufreißen, nach kürzungen schreien, sich aber nicht mal ansatzweise an der erweiterung beteiligen. das ist nicht nur schmutzig, sondern schlicht unanständig.

ja es gab die völkerwanderung, manche völker verließen ihre heimat, und siedelten woanders an, gingen mit der zeit in neuen völkern auf, siehe die wandalen (kartago) oder die westgoten (spanien), nicht anders war es mit den slawen. ihr einwand die westslawen, speziell die elbslawen, hätten in diesem artikel keine existenzberichtigung, obwohl sie zur zeit der piasten jahrhundertelang im spannnugsfeld zwischen dem deutschen reich und polen lagen, kann ich beim besten willen nicht nachvollziehen. auch wurden sie doch nicht vertrieben, sie gingen mehrheitlich im deutschen volk auf, details erspare ich mir, wie das geschah (einige sorbische seiten sind eine gute info-quelle, und ich denke die müssen es am besten wissen, wenn sie sogar einen polnischen könig zu ihrem nationalhelden erwählt haben. warum wohl?). nun gut, ihre meinung wurde zur kenntnis genommen.

in puncto prof. dr. aus düsseldorf stimme ich ihnen zu, das kann ruhig entfernt werden. das ende des greifengeschlecht, wurde mit 1-2 sätzen behandelt? zuviel?

das deutsch-nationale war kein persönlicher angriff, nur aus der argumentation heraus eine vermutung, und kein vorsatz. nehme, da alles geklärt ist, abstand von dieser aussage. man weiß ja nicht, wasfür landsleute sich hier im inet treiben...des großen onkels schatten, ist nur wenige jahrzehnte her...woher stammen sie denn eigentlich?

polen hatte defintiv vitale interessen in brandenburg und pommern (weniger in mecklenburg), es wurde von schiefmund in lebus ein polnisches bischofssitz gegründet, wofür denn, für die christlichen polen? auch mischten viele polnischen adlige in brandeburg mit, wie der oben erwähnte graf jacza, der die interessen polens in brandenburg vertrat.

sie kennen sich ja viel mehr mit der geschichte polens aus, als sie bereit sind zuzugeben, keine falsche bescheidenheit, und mögen sie bei zeit und lust natürlich den abschnitt adelsrepublik erweitern, dort liegt das übel begraben für polens totalabsturz ende des 18.Jh. und auch in dem einen punkt muß ich ihnen zustimmen, im mittelalter spielte die nation für das einfache volk eine untergeordnete rolle, wir hatten ein -dynastisches europa-.

auf gute zusammenarbeit weiterhin.

Ist es denn zuviel verlangt, Diskussionsbeiträge zu unterzeichnen? Und als geborener Mecklenburger habe ich auch noch nicht gewußt, daß wir früher polnisch waren. "Vitale Interessen" haben die Amerikaner heute vielleicht auch in Italien ... Aber im Artikel über Amerika wird nicht die italienische Geschichte abggehandelt. IMHO ist der ganze Artikel wohl nicht neutral und überarbeitungsbedürftig, aber nicht so, wie es hier durch einige IP´s geschieht. Kann sich vielleicht jemand des Artikels annehmen, der was davon versteht? --Hardenacke 21:59, 24. Apr 2005 (CEST)

Es ist nicht so sehr die epische Breite der Geschichtsschreibung, die die Geschichte Polens überarbeitungsbedürftig erscheinen läßt, auch wenn die Ausführungen viel zu lang sind, um dem Sinn eines Lexikons zu genügen (wer soll das alles lesen?). Welcher Duodez-Herrscher wann die Geschicke irgendeines Unterreiches geleitet hat, dürfte auch für die hohen Ansprüche der Wikipedia ein wenig viel des Guten sein...

Was mich am meisten stört, ist der Sprachstil des Artikels, der phasenweise an eine Kinderfibel erinnert. Da "backen Herrscher kleinere Brötchen" oder sind "Querulanten", die andere "aufstacheln". Wenigsten trifft Mieszko I. - recht wenig enzyklopisch... - nicht nur für seine Person, sondern auch für seine Untertanen, eine "äußerst kluge" "Jahrtausendentscheidung", die zu "einer der vielen Wendepunkte der polnischen Geschichte zählen sollte". Dass die römisch-katholische Kirche "das Monopol" auf die Schriftsprache Latein besass, wußte ich auch noch nicht. Vermutlich sind die damaligen Patentakten unterwegs in die Gegenwart verloren gegangen... Im Ergebnis ist weniger eine der "Ostmarken, in der irgendein slawischer Kleingeist herrsche", sondern der Artikel selbst, der vor dem "Huldigungswahn" einiger Autoren geschützt werden sollte.

Wer schreibt so in einem Lexikon!? Es sind noch jede Menge ähnliche Formulierungen im Artikel, der dringend weiterer Überarbeitung bedarf. --Thdoerfler 18:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Herr Thdoerfler Sie sind hier mehrmals durch Ihre Kommentare negativ aufgefallen. Solange man die History "Der Geschichte für Polen" zurückverfolgt, haben Sie sich bestens nur durch Ihre Abwesenheit ausgezeichnet, Ihr positiver Beitrag (Erweiterung) tendiert geradewegs gen 0 (in Worten: Null). Sie zeichnen sich nur durch Zensur und dumpfe Sprüche aus, halsschreiend hier würde nationale Propaganda vermittelt, was völlig der Grundlage entbehrt. Auch nehmen Sie sich viele Aspekte der Geschichte, der polnischen Geschichte, emotional zu eigen, das ist keine sachliche Diskussion mehr möglich. Auch was mich persönlich an Ihnen stört , das ist Ihr ewiges Herumjammern, Sie werfen anderen Schreibstilschwächen vor, dann zeigen Sie doch uns Ihre Schreibstilstärken auf, womit wir wieder beim Punkt 1 sind. Wo ist Ihr Beitrag ausser Zensur? Da kommt einfach gar nix, dass es einem regelrecht weh tut.

Da "backen Herrscher kleinere Brötchen"

dann formulieren sie es um!

oder sind "Querulanten"

-er war ein Querulant, ich kann an diesem Ausdruck nichts negatives erkennen. Warum sollen wir denn nicht bei der Wahrheit bleiben? Warum gehen Sie so unvorbereitet vor?

Wenigsten trifft Mieszko I. - recht wenig enzyklopisch... - nicht nur für seine Person, sondern auch für seine Untertanen, eine "äußerst kluge" "Jahrtausendentscheidung", die zu "einer der vielen Wendepunkte der polnischen Geschichte zählen sollte". Dass die römisch-katholische Kirche "das Monopol" auf die Schriftsprache Latein besass, wußte ich auch noch nicht.

...womit deutlich wird, dass Sie von Geschichte sehr wenig wissen. Für Polen war das eine Jahrtausendentscheidung und JA! auch ein Wendepunkt, auch hier kann ich nichts negatives finden. MENSCH WAS SOLL DER AUFSTAND?

Es ist nicht so sehr die epische Breite der Geschichtsschreibung, die die Geschichte Polens überarbeitungsbedürftig erscheinen läßt, auch wenn die Ausführungen viel zu lang sind, um dem Sinn eines Lexikons zu genügen (wer soll das alles lesen?). Welcher Duodez-Herrscher wann die Geschicke irgendeines Unterreiches geleitet hat, dürfte auch für die hohen Ansprüche der Wikipedia ein wenig viel des Guten sein..

Was macht Sie denn zu einem Sprecher aller Wikipediar? Wenn Ihnen zu langweilig ist, was suchen Sie denn hier? Womit wir wieder bei Punkt 1 sind, eigener Beitrag 0, Zensurscherre heraus. Kein feiner Schachzug!

Auch haben Sie sich einen Freund als Unterstützung zur Seite gestellt, oder ist das Ihr zweiter Nick?

Gruß Ihr Herman von Güstlow

Endlich eine Stimme der Vernunft. Gut gemacht, Thorsten. --Hardenacke 18:59, 25. Apr 2005 (CEST)

hallo Herman von Güstlow; wer redet denn hier von Zensur; bitte ruhig bleiben; es gibt hier unterschiedliche Ansätze und Ideen gleich von Zensur zu schreien ist mit verlaub lächerlich., Weiterhin würde ich dringen bitten mal vom guten Willen auszugehen. Also geh mal mit dem Ansatz heran, dass hier alle das Ziel haben einen guten Artikel zu erhalten. Nur die Ansätze sind unterschiedlich und da gilt es eine Lösung zu finden. Das geht aber nur miteinander und nicht gegeneinander. ...Sicherlich ^Post 23:24, 25. Apr 2005 (CEST)

hallo sicherlich,

ganz und gar nicht lächerlich, der original Text steht in seiner Form schon seit Monaten, dann kam der Großinquistor Thdoerfler, und neuerdings mit einem Freund (?) (oder doch eher 2 Nick?) und schrie was von polnischer Propaganda, ich bitte Sie das ist lächerlich, auch haben fast alle seine Änderungen schlicht den Charakter einer Zensur, das erkennt doch fast jedes Kind. Auch trug er zur Erweiterung "Geschichte Polens" Polens nichts bei, außer den Schreibstil zu kritisieren. Selbst an normalen Begrifflichkeiten hat er was auszusetzen! Was soll das? Wo bleiben bitte da die Manieren? Auch macht dieser Herr den Eindruck, dass er auf einigen Gebieten doch nicht so "geschichtsfest" ist, als er es uns allen glaubhaft versichern will. Auch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, als er das erste mal mit der Wahrheit konfrontiert wurde, hierdurch in einer völlig irrational und emotional geführten Handlung überreagiert hatte, als ob man ihn und seine Familie damit vor dem Henker gestellt hätte. Dem Mann fehlt die nötige Distanz zur Geschichte.

Höflichst Ihr Herman von Güstlow

Guten Morgen, Herman von Güstlow,

bin ich mit dem "Freund" oder dem "2Nick" gemeint? Das empfinde ich als lächerlich. Ich lege da schon Wert auf Eigenständigkeit und bitte um bessere Manieren. An Thdoerflers Version gefällt mir, daß der Artikel endlich in ein brauchbares Deutsch übersetzt wurde und vor allem sachlichere, meinetwegen auch neutralere Formulierungen enthält. Damit trug er viel zur Verbesserung des Artikels bei und das darf ich auch sagen, auch wenn ich selbst ganz bewußt bisher nichts zu diesem Artikel beigetragen habe.

Mit freundlichem Gruß

--Hardenacke 08:56, 26. Apr 2005 (CEST)

Aufspalten

um mich auch mal einzumischen; IMO ist es sinnvoll den artikel aufzuspalten; vielleicht einfach nach den Hauptüberschriften? Dann passt mehr rein ohne das der einzelnze artikel zu lang wird; einen Überblicksartikel gibt es ja bei Polen .. oder vielleicht sogar besser; lassen sich vielleicht details sinnvoll auslagern? ... nur so als gedanke ...Sicherlich ^Post 21:44, 19. Apr 2005 (CEST)