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Wikipedia:Vandalismusmeldung/Alt07

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Wikipedia:Vandalismusmeldung/Alt07/Intro

Diverse Ortsartikel

Schönwalde (Barnim) (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch) Editwar --Kurpälzer 19:59, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Siehe nächste Meldung. --RalfRBerlin09 20:02, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Es geht scheinbar nicht anders. Obwohl das Thema gerade hier durchaus sachlich diskutiert, versucht Benutzer:Roterraecher, seine Meinung mit Gewalt durchzudrücken. Ansprache kann man sich sparen, siehe Disk. bei mir, Oltau und Leit. Bitte eine geeignete Maßnahme ergreifen, um Diskussionen vor Edit-War zu gewährleisten. --RalfRBerlin09 20:00, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Schönerlinde (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch) Editwar --Kurpälzer 20:00, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Lanke (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch) Editwar --Kurpälzer 20:01, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Prenden (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch) Editwar --Kurpälzer 20:02, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Lanke (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch) Editwar von Roterraecher gegen mehrere Benutzer. Es mag auch von Vorteil sein dass er die Diskussionsseite noch nicht gefunden hat, hier sollte sich Roterraecher an die Gepflogenheiten der Wikipedia (und nicht etwa seinen) halten. --Ilion 20:16, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Hupps, steht auch etwas versteckt eins drüber. --Ilion 20:17, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja, scusi, bisher nicht sehr elegant zusammengeführt, my bad. --Gardini 20:21, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habe Roterraecher angesprochen, in der Hoffnung, deutlich genug geworden zu sein. Ich behalte das ganze erstmal weiter im Auge – kann mir aber bitte mal einer sagen, von was für einem Mehrheitsentscheid da die ganze Zeit die Rede ist? Bis auf weiteres möchte ich übrigens auch die andere Seite bitten, das, was ich Roterraecher geschrieben habe, zu berücksichtigen, und erstmal keine Reverts vorzunehmen. --Gardini 20:23, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Diesen Mehrheitsentschluß würde ich auch gern mal sehen. Danke fürs Aufpassen. --RalfRBerlin09 20:27, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Falls das hier gemeint ist, so möchte ich anmerken, dass sich daraus kaum ein wie auch immer gearteter Konsens, Kompromiss oder eindeutiger Mehrheitsentscheid ableiten lässt. --Gardini 20:28, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja, der ist lt. Zollernalb in der Diskussion unter Benutzer Diskussion:Leit gemeint. Wie man bei 20+20:29 Pro-Stimmen auf Contra kommt ist mir allerdings ein Rätsel. --Ilion 20:35, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Konsens war bisher, daß bei ("kleineren") Ortsartikeln der Hauptautor entscheidet. Inhaltliche Details gehören hier nicht her, meine Argumente stehen in der oben von mir verlinkten Disk. Nur soviel: Ortsteile sind mitunter jahrhundertealte Städte (Oderberg), sowas läßt sich nicht in irgendwelche Schemata von Dorfteilen packen. (Dies nur als Erläuterung für dich, ich will hier keine Disk. anzetteln).--RalfRBerlin09 20:39, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Na hier haben sich ja alle versammelt, die gegen meine Änderungen entrüstet stürmen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass meine Edits bei den Orten nur zum Ziel hatten, geltende Regelungen umzusetzen: Entfernen der falschen Infobox und Ersetzen durch die neue Box, die mehrheitlich unter langem Diskutieren verabschiedet wurde, um Ortsartikel zu bereinheitlichen; Ersetzen/Löschen von Weblinks, die nicht WP:WEB/O entsprechen; Löschen der Windrose, die nicht nur in Ortsteilen nichts verloren hat (auch darüber wurde lang und breit diskutiert), sondern zudem in diesen besonderen Fällen nochdazu völlig redundant ist, da der Text bereits alle diese Infos in besserer Form enthält. Aus diesen Gründen wurden diese Änderungen auch von anderen begrüßt, u.a. Benutzer:Achates, der seit langem in die Thematik eingebunden ist und auch gern (so vermute ich jedenfalls) zu der Entwicklung der Infobox und der Windrosenproblematik Stellung nehmen wird... Das ist ein altbekanntes Problem einzelner Nutzer, die meinen, dass ihre Einzelmeinung wichtiger ist als ein Mehrheitskonsens. --Roterraecher !? 01:09, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Versuche es zur Abwechslung mal mit Lesen und Verstehen der vorherstehenden Beiträge und mit Belegen deiner Behauptungen. Ein "Meinungsbild" mit 40:29 Pro-Stimmen ergibt nicht zwangsläufig ein Contra. Bitte erklären. Den Beitrag hier von Gardini von 20:28, 8. Jan. 2009 hast du gelesen ? Wo steht das Windrosen nichts in Ortsteilen verloren haben ? Du beziehst dich ja jeweils auf einen Mehrheitskonsens, dann wird der ja irgendwo auch existieren - tragfähig natürlich. --Ilion 07:30, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Noch mal kurz zur damaligen Entwicklung der Ortsteileinfobox, um die es ja hauptsächlich hier geht (für alle, die verständlicherweise keine Lust haben, sich durch die 48 Bildschirmseiten durchzukämpfen, aber hier trotzdem etwas sagen wollen). In viele Ortsteile wurde damals die Vorlage:Infobox Ortsgliederung eingebaut. Viele Benutzer waren damals der Meinung (und sind es zum Teil heute noch), ein Artikel über einen Ortsteil brauche überhaupt keine Infobox, andere fanden die Box ganz klasse (wie immer halt...). Es kam also kurzentschlossen (nach wochenlanger Diskussion) zu einer Abstimmung (die auch auf Vorlage:Beteiligen verlinkt war), bei der auch noch ein Option „Infobox ist in Ordnung, aber in deutlich reduzierter Form“ einfügt wurde. Wie immer bei solchen, nicht optimal vorbereiteten Abstimmungen kam es anschließend zum Streit, wie das ganze den jetzt interpretiert bzw. ausgewertet werden soll. Lange Rede kurzer Sinn: Nach weiteren wochenlangen Diskussionen einigte man sich als Kompromiss auf die Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde, gleichzeitig wurde festgelegt, die alte Box nicht mehr zu benutzen: „In Ortsteilen von Gemeinden in Deutschland darf diese Box aufgrund der vielen möglichen Parameter nach erfolgten Meinungsbild nicht eingesetzt werden (siehe Diskussionsseite). Für diese Ortsteile wurde, nach erfolgtem Kompromiss, die Infobox Ortsteil einer Gemeinde erstellt.
Soweit zur Frage, inwieweit in der Frage zur Benutzung der kleinen Box Konsens besteht. Wer die Box also erweitern, kürzen, verschönern oder löschen möchte, ist herzlich eingeladen, sich an der entsprechenden Diskussion zu beteiligen. --Zollernalb 12:10, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Du führst hier also ernsthaft den unklaren Ausgang eines weitgehend unbekannten Meinungsbildes als Argument an, das nichts über einen Anwendungszwang in Ortsartikeln aussagt. Den möglichen Informationsgehalt dieses Infobox-Torsos kann ich in zwei Sätzen der Einleitung abhandeln, dazu brauche ich keine Grafik. Sie ist für größere Orte, die aus finanziellen Erwägungen verwaltungsmäßig Teil einer Gemeinde sind, völlig ungeeignet. Ich wäre nicht gegen eine Anwendung dieser Box, wenn sie den Artikelautoren die Möglichkeit gäbe, alle relevanten Aussagen zum Ort dort unterzubringen (und der Entfernung des für die Ortsteilbeschreibung unsinnigen Gemeindewappens). Der Rundumschlag von Roterraecher zur zwanghaften Nutzung einer informationsarmen Infobox mit dem Hinweis auf die Vergleichbarkeit von Ortsartikeln ist inakzeptabel. Ein Nutzer der WP erwartet zunächst ausreichende Informationen zu dem Ort, den das Lemma beschreibt, nicht ob er in einem anderen Ortsartikel an gleicher Stelle eine gleichartige Information findet. Gleiches gilt für die Anwendung der Windrose, sie ist ein grafisches Hilfsmittel zur Veranschaulichung der Lagebeschreibung eines Ortes, wenn Karten nicht vorhanden sind. Dass sie nicht in jedem Ortsartikel auf Grund fehlender Informationen zu den Ortsgrenzen Anwendung finden kann, ist kein Argument, dies in Artikeln auszuschließen, wo dies möglich ist. Zum Anwendungsausschluss außerhalb von Gemeindeartikeln ist mir zudem kein Meinungsbild bekannt. --Oltau 15:35, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
ich frage mich nur, warum du immer noch hier auf der Vandalismusmeldeseite deine Zeit vergeudest, anstatt auf den einschlägigen Seiten zu versuchen, die Leute von deinen Argumenten zu überzeugen. --Zollernalb 15:49, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Da schließe ich mich Zollernalb gleich an ;) Oltau, es steht dir frei, auf der Diskussionsseite der Infobox Änderungsvorschläge zu machen. Du kannst diese Infobox meinetwegen entfernen, ich war übrigens ebenfalls Gegner der Infobox, wie du erkannt hättest, wenn du die damalige Diskussion gelesen hättest. Dennoch setze ich die Infobox um - es war ein Mehrheitsbeschluss, und an den muss man sich halten, auch wenn man anderer Meinung ist. Ich werde die Infobox nicht wieder in die Ortsartikel einsetzen, wo du sie gelöscht hast. Allerdings weise ich dich darauf hin, dass jederzeit jemand diese Infobox einsetzen kann und auch darf, und ein revert durch dich dann nicht gerechtfertigt ist. Die Infobox darf jederzeit in Ortsartikel eingesetzt werden. Was die Windrose angeht, so gab es dazu schon diverse Diskussionen, immer mit dem Ergebnis, dass diese Darstellung einerseits Artikel übermäßig dominiert, dass zum zweiten eine Definition von "Nachbarort" vorliegen müsste, da eine Windrose in Ortsteilen nicht interpretierbar ist, wenn der Begriff nicht definiert ist. Und auch wenn es vereinzelte Ausnahmen gibt (ich bezweifle es), bei denen eventuell irgendwelche Ortsgrenzen aneinander grenzen, so ist eben nach wie vor das Problem der Interpretation dieser Windrose da - daher ist ja immer wieder das Verfassen einer Vorlage:Nachbarorte mit Hilfe dieser Windrose gescheitert und die Windrose nicht umsetzbar außerhalb von Gemeindeartikeln. Gruß, --Roterraecher !? 19:20, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Windrose betreffend : Und wieder kein einziger Beleg (Difflink), nur wieder die Behauptung dass das schon diverse Male diskutiert wurde mit einem angeblich immer gleichen Ergebnis und deswegen zu entfernen sei. Das schon diverse Male darüber diskutiert wurde ist sicher richtig, auf Belege für ein angeblichen Konsens - auf den man sich hier ja beruft - wartet man aber weiter vergeblich. Kaum verwunderlich, ist der angebliche Konsens zur Infobox auch nicht nachzuvollziehen. Putzig auch die Angebote von Zollernalb und Roterraecher dass man gerne eine Diskussion auf den entsprechenden Seiten starten kann. Unter Berufung auf ein Meinungsbild in dem eine andere Entscheidung mit einem eigentlich anderem Ergebnis getroffen wurde wird hier versucht eine Infobox durchzudrücken. Und nun soll also ein Betroffener wie Oltau losziehen und die Diskussion suchen ? Natürlich muß er dann ja auch für einen Konsens sorgen, weil so kann es ja nicht weitergehen. Also nicht etwa derjenige welche hier mit Editwars und Dauerdiskussionen durch die Gegend zieht. Absurd. --Ilion 22:47, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
ACK Ilion. --RalfRBerlin09 02:24, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

82.218.25.113 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) bitte anschauen - ich halte es für merhfachen Vandalismus -vielleicht weiß jemand mehr darüber --K@rl 14:57, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Hast du die IP schon mal hinsichtlich WP:Q angesprochen?-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:01, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Die IP selbst noch nicht nur in die Revertleiste --K@rl 15:05, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich werde die Seite selbst auf Halbsperre setzen, werden j asehen ob was auf die Disk geschrieben wird. --K@rl 15:50, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

84.75.220.58 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) IP 84.75.220.58 Vandaliert auf DS Alois Mannichl mit Texten wie stinkt zum Himmel auf die Heizung zum trocknen gelgete Hetero-Socken und hetzt anhaltend gegen das Attentatsopfer . Die Winterreise 22:37, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Wurde heute schon bearbeitet Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/01/09#Benutzer:84.75.220.58_.28erl..29. --Mr. Mustard 22:42, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]


Bitte einen Admin um Halbsperre der DS Alois Mannichl um sie vor IP-Trash zu schüzuen. Die Winterreise 22:44, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Neuer Text der IP von eben: "dann stinkt die Sache zum Himmel, und zwar mehr als auf der Heizung zum Trocknen augelegte Hetero-Socken" Die Winterreise 22:46, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
2h--Pacogo7 22:50, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
2 Monate Halbsperre Alois Mannichl Disku.--Pacogo7 23:08, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Du meintest wohl 2 Wochen ;-) --Mr. Mustard 23:10, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Rrrrrichtig. :)--Pacogo7 23:11, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Gesperrt von Schiwago mit der Dauer „1 hour“. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:03, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

79.201.179.243 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) Trollerei bei Bockwurst -- 3268zauber 00:02, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

ja —Complex 00:05, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

80.143.19.190 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) mag Schmidt & Pocher nicht --Sabata (D|WZ) 00:03, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

ich auch nicht —Complex 00:07, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Soll ich dann die Änderung der IP wieder einfügen? ;-) --Sabata (D|WZ) 00:08, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Gerne - dann bin ich endlich mal schneller mit dem Sperrversuch als Complex. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

85.177.212.224 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) mag Megan nicht --Sabata (D|WZ) 00:05, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Penis! —Complex 00:07, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

62.158.124.74 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) Wenn ich Complex zitieren darf: "Penis!" --Sabata (D|WZ) 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Gesperrt von Wahrerwattwurm mit der Dauer „6 hours“. Church of emacs D B 00:12, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich war schneller als Complex: 6 h. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:13, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

92.229.217.148 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) Diskussionsseiten-Stalker --Löschvieh 00:33, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Findest Du das wirklich stalkig? -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:36, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
NB: Daran ist doch maximal das "mal wieder" etwas unschön.
Wenn jemand nach einem Revert mit der Begründung "Kein Diskussionsbedarf ersichtlich" weitermacht, wie nennt man das dann? --Löschvieh 00:40, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Die IP hat Dich relativ ordentlich nach einer Begründung für eine Löschung in Marietta Slomka gefragt. Warum gibst Du ihr keine Antwort darauf, sondern löschst die Frage mit genau diesem „Von-oben-herab-Kommentar“? -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:43, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Weil ich 1. den Revert begründet hatte, 2. mir kein vorheriger Revert in diesem Artikel in Erinnerung ist und 3. der Ton dieser IP auf meiner Diskussionsseite so angelegt ist, mich in eine bestimmte Ecke drängen zu wollen. Solche Diskussionen kann man sich wirklich sparen und vom Hausrecht auf der Disk Gebrauch machen. --Löschvieh 00:46, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hätte mich mit Deiner „Begründung“ auch nicht zufrieden gegeben – „POV“ ist leicht als ein Totschlagargument zu verstehen. Aber da die IP ohnedies seit einer Viertelstunde nichts mehr editiert hat, betrachte ich das mal als erledigt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:50, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
kein WP:VAND erkennbar, wenn man als "Löschvieh" unterwegs ist, sollte man auch antworten könnnen —Complex 00:48, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Gitarrenfan (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) stellt Weblinks ein, die meiner Meinung nach nicht WP:WEB entsprechen. Leider interessiert er sich weder für die Ansprache von seth noch für die von mir. --Sabata (D|WZ) 00:34, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Wer nicht (Gitarre) hören will, muss 6 h spüren... -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:40, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

88.73.99.96 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) Vandalismus in Wildpferd M.L 01:00, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

6 Stunden jodo 01:01, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Gated Reverb (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) Die Begründungen eines ausufernden Benehmens ergeben sich aus seiner Diskussionsseite. Gruß Grüß500drums 01:12, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Was immer Du unter „ausuferndem Benehmen“ verstehst: Gated Reverb verwendet viel zu viele Ausrufezeichen, ist auch kein sonderlich liebenswürdiger Antwortgeber – aber Vandalismus oder PA sehe ich in dem fast von Anfang an (und nicht nur von einer Seite) unfreundlichen Dialog dort nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:23, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Um die Ausrufezeichen geht es wohl weniger,- aber ich verstehe die Antwort jetzt so das er in dieser Form ungestört so weiter agieren kann?500drums 01:32, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Kein Grund für VM zu erkennen. Erl. --Xocolatl 01:45, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Also kann er mit diesem Verhalten ungestört fortfahren, obwohl er gegen Wiki Regeln verstößt und sich wohl erheblich vergreift?500drums 01:49, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich möchte noch einmal höflich nachfragen ob ein derart wikidriges Verhalten nicht geahndet wird, und wozu diese Regeln dann da sind, wenn derartige Exzesse möglich sind. Erbitte Antwort. Gruß500drums 02:12, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

GS (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) Es gibt Leute, denen meine von Benutzer:Asthma abgekupferte Kritik des Kritikbegriffs zustimmen. Die als „Wassertraeger“ zu bezeichnen verlangt nach einem Ordnungsruf. --Fossa?! ± 01:44, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Naja, als ahndungswürdig würde ich diese Sache jetzt nicht unbedingt empfinden. Abgesehen davon scheint sich die Sache - die bereits eine halbe Stunde her ist - ja bereits in Wohlgefallen aufgelöst zu haben, wir haben uns doch heute schon zur Genüge die Köpfe eingeschlagen. ;-) --Leithian Keine Panik! Handtuch? 01:52, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Schwipp schwapp (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch)Stör- und Kriegssöckchen, Gruß, --HansCastorp 02:03, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Möchte ganz offensichtlich nicht vernünftig enzyklopädisch mitarbeiten => weg. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 02:06, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch) Editwar, bitte Artikel sperren, Ende nicht in Sicht. --Christian2003 02:26, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

3 Tage Vollsperre und der obligatorische Verweis auf die Diskussionseite. Tönjes 02:40, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
wäre aber wünschenswert, wenn der sperrende admin, nicht vorher seine wunschversion herstellt, zumal der editwar wirklich nur um peanuts ging --toktok 02:44, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Holla, ja, das ist ein in der Tat einfaches WP:AP. Duerfen wir zum Tanz bitten oder machst Du das selber rueckgaengig, Toenjes? Fossa?! ± 02:47, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]