Diskussion:Wilhelm Kaisen

Einstieg in die Arbeitswelt und Militärdienst

Den folgenden Absatz würde ich ändern: Er wurde zwar von einigen Vorgesetzten schikaniert, weil er seit seinem 18. Lebensjahr eingeschriebenes Mitglied der Sozialdemokratischen Partei war ... Zumindest muss eine Quelle dazu. ich konnte diese nicht finden, vermutlich ist die Aussage aus seinen Lebenserinnerungen, die mir nicht vorliegen. Der Absatz könnte IMO so lauten:

Obwohl er davon berichtete, von einigen Vorgesetzten schikaniert worden zu sein, weil er seit seinem 18. Lebensjahr eingeschriebenes Mitglied der Sozialdemokratischen Partei war, betrachtete er diese Zeit rückblickend durchaus wohlwollend. Es war ihm nach eigener Einschätzung gelungen zu beweisen, dass auch Vertreter der Arbeiterklasse und bekennende Sozialdemokraten gute Soldaten abgeben können – nicht allein Vertreter aus „besseren Kreisen“. Seine Leistungen fanden Anerkennung.

Die andere Möglichkeit wäre, den Satz ganz zu streichen. Dann könnte der Absatz lauten:

Von Oktober 1907 bis September 1909 leistete Kaisen seinen Militärdienst beim Feldartillerie-Regiment Nr. 9 in Itzehoe und Militär als Unteroffiziersanwärter und mit Auszeichnung für seine Fähigkeiten als Schütze.

Gruß, --RoswithaC | DISK 10:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Hi Roswitha, danke für Deine Überlegungen hierzu. Die Aussagen, die im Artikel getroffen sind, sind allerdings exakt belegt durch FN 5. Man findet bei Sommer, S. 50 entsprechende Ausführungen. Sommer stützt sich auf Briefe, die Kaisen an ehemalige Stubenkameraden in den 1950er Jahren geschrieben hat. Zudem weist Sommer auf den Grundtenor der Kaisen'schen Ausführungen in seinen Lebenserinnerungen hin. (Kaisen: Meine Arbeit, mein Leben, S. 36-42). Dort schreibt Kaisen, dass er den Wehrdienst als "Selbstverständlichkeit" betrachtet habe, als "Schuldigkeit", die er habe erbringen wollen. Kaisen berichetet dort ferner von Schikanen, denen er ausgesetzt war. Mit kaum verhülltem Stolz notiert er, er habe Vorschläge gemacht, wie man die wenig wohnliche Stube behaglicher machen könne. Die Stube von Kaisen und seinen Kameraden habe daraufhin bei Revisionen eine "gute Note" erhalten. Vom Batteriechef sei Kaisen überdies zum Stubenältesten ernannt worden. Kaisen berichet, dass "die Idee des Soldatentums" damals von niemandem in Frage gestellt worden sei. Kaisen selbst spricht von einem damals wie heute (Zeit der Abfassung seiner Lebenserinnerungen) "selbstverständlichen Verteidigungswillen". Den Abschluss seiner Schilderungen bilden der Hinweis darauf, er sei als Gefreiter und Unteroffiziers-Aspirant verabschiedet worden, versehen mit einer Schützenschnur. Ich meine also ingesamt, dass die Passage des Artikels dem Wissen über Kaisens Militärzeit gerecht wird und dass sie ausreichend per Beleg abgesichert ist. --Atomiccocktail 13:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Okay, wunderbar. Ich war irritiert durch die angegebene Referenz, die mir so schien, als solle sie nur einen Satz, nicht aber die hier zur Diskussion gestellten Sätze abdecken. Ich habe den Sommer ja nicht vorliegen, konnte deswegen nicht selbst nachsehen. --RoswithaC | DISK 16:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Senator

Folgenden Abschnitt:

Als Senator für Wohlfahrt bemühte sich Kaisen, so gut es unter diesen Bedingungen möglich war, Fürsorgeleistungen für die steigende Zahl der Bedürftigen aufrecht zu erhalten. Innerhalb der SPD verschaffte er sich mit seinem Engagement großes Ansehen. Auch die bürgerlichen Koalitionspartner überzeugte seine Amtsführung. Selbst politische Gegner zollten ihm dafür Respekt.

würde ich ersatzlos streichen. Er klingt ein wenig nach Zeugnisbeurteilung ;-) und transportiert nicht wirklich Informationen. --RoswithaC | DISK 11:34, 3. Jan. 2009 (CET)

Hi Roswitha. Der Beleg findet sich in FN 14. Diese Fußnote deckt den gesamten Abschnitt ab. Folgendes findet sich bei Sommer, S. 97 f. dazu: „Persönlich war es Wilhelm Kaisen nach der Wahl in den Senat gelungen, sich dank der nicht nur in der eigenen Partei, sondern auch von den bürgerlichen Senatskollegen und sogar von politischen Gegnern als absolut kompetent anerkannten Amtsführung im Wohlfahrtsressort und seinem unbedingten Eintreten dafür, dass die SPD auch unter widrigen Bedingungen bereit sein müsse, Regierungskoalitionen mit bürgerlichen Parteien zu bilden, endgültig als ‚erster Mann’ der Bremer Sozialdemokraten zu etablieren.“ Dieser Aspekt ist also weder unbelegt, noch erscheint er mir banal. Das Gouvernementale gehörte zu den Grundzügen Kaisens. Ihm lag immer sehr viel an einem breiten Bündnis von Bürgertum/Kaufmannschaft und Arbeiterschaft. Dafür zollte man ihm Respekt und Anerkennung, auch außerhalb seiner eigenen Partei. Das war vor 1933 so und nach 1945 bis zu seinem Tod war das meiner Ansicht nach – der Artikel zeigt das – nicht anders. Die Ausführungen von Hans-Jürgen Hübner auf KEA (Belege? Abgesehen davon, dass diese Unart der Respektbezeugung (sic!), vor allem im Nachhinein, fast jeden Politiker irgendwann ereilt.) mögen auf den ersten Blick vielleicht nachvollziehbar erscheinen. Bei näherer Betrachtung laufen sie – wie im Grunde alles in seiner Philippika – ins Leere. --Atomiccocktail 14:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Okay. Ich finde nach wie vor, dass der Absatz entbehrlich ist, aber das sind Details, die jeder Autor anders sieht und die ich mir nicht zu ändern anmaße. Dennoch, um andere zufrieden zu stellen, könntest Du ja die Referenz auch hier anbringen. --RoswithaC | DISK 16:10, 3. Jan. 2009 (CET)

@Atomiccocktail: Dieser leidige Absatz ist nun schon aus drei Richtungen voneinander unabhängig und mit verschiedenen Stoßrichtungen bemängelt worden. Meinst du nicht, dass das darauf hindeutet, dass in diesem Absatz etwas faul ist? Es ist und bleibt einfach unbefriedigend, wenn man behauptet, politische Gegner hätten ihn gepriesen, dabei aber keinen einzigen Namen, geschweige denn ein Zitat nennen kann. Ich gestehe dir zu, dass deine Quelle mehr nicht hergibt. Genau genommen ist es so, dass wenn Sommer keine Namen nennt, dies an dieser Stelle die Glaubwürdigkeit der Quelle untergräbt. Warum nennt er die Namen der Lobenden nicht, wenn er schon dabei ist? Er wird sie ja wohl kennen? Oder auch nicht? Nach derzeitigem Stand lässt sich nämlich der Verdacht nicht widerlegen, dass Sommer seinen Text ohne konkrete Kenntnis von einzelnen Stellungnahmen verfasst hat. Der gleiche Verdacht erstreckt sich dann leider auch auf deinen Text in der derzeitigen Form. Ist es das wert? --ThePeter 18:21, 5. Jan. 2009 (CET)

Also: Sommer belegt seine Aussage nicht durch Verweis auf Quellen, jedenfalls sieht es auch für mich so aus. Ich hab mir darum „Hartmut Müller (Hrsg.): Begegnungen mit Wilhelm Kaisen, Hauschild, Bremen 1980“ angesehen. Darin findet sich ein Zitat von Theodor Spitta. Dieser schreibt über Kaisen: „Auch war unter den in den Senat eintretenden sozialdemokratischen Sentatoren neben Bürgermeister Deichmann […] ein Mann von besonderer Begabung für die Verwaltung, Senator Kaisen (Mitglied des Senats 1928–1930), der sich rasch in die Senatsgeschäfte einarbeitete und wegen seiner fachkundigen und sachlichen Leistung des Fürsorgewesens auch in weiten Kreisen des Bürgertums Anerkennung fand.“ (Th. Spitta: Dr. Martin Donandt, Bürgermeister in Bremen. Ein bremisches Lebens- und Zeitbild, Bremen 1938, S. 130, zitiert nach Hartmut Müller (Hrsg.): Begegnungen mit Wilhelm Kaisen, Hauschild, Bremen 1980, S. 72.)
Die Annerkennung durch Kaisen durch die sozialdemokratischen Genossen ist damit nicht abgedeckt. Dass Kaisen in der Bremer SPD weite Anerkennung fand, dürfte aber kaum ernstlich bestritten werden, schließlich wurde er Spitzenkandidat für die Bürgerschaftswahl von November 1930. Was Spittas Worte meiner Meinung nach aber ganz gut die These ab, Kaisens Amtführung sei bei den bürgerlichen Koalitionspartnern anerkannt worden. Spitta war herausragender Exponent dieser Gruppierung. Was fehlt, ist ein Beleg über die Anerkennung Kaisens bei politischen Gegnern. Wenn man diesen Begriff ganz scharf nimmt, muss ein Beleg her zur Anerkennung Kaisens bei Nazis, zumindest aber bei Repräsentanten der DNVP. Oder von Repräsentanten der KPD. Da habe ich im Moment nichts. Im Buch „Zuversicht und Beständigkeit. Wilhelm Kaisen. Eine Dokumentation, herausgegeben und eingeleitet von Hans Koschnick, Bremen 1977“ könnte ein solcher Nachweis versteckt sein. Es liegt mir derzeit aber leider nicht vor. Ich bestelle es mir noch einmal in der Bibliothek.
Weil mir also der „dritte Teil“ des nachzutragenden Belegs fehlt, nehme ich die ominöse Textpassage bis auf weiteres „vom Netz“. Falls mir dieser dritte Teil noch unter die Augen kommt, werde ich die Passage wieder herstellen, mit entsprechenden, selbst zusammen getragenen Nachweisen. --Atomiccocktail 23:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Hab jetzt tatsächlich etwas gefunden, was die fragliche Anerkennung Kaisens durch politische Gegner abdeckt. Die Weser-Zeitung schlug sich nach der Machtergreifung allmählich auf die Seite der Nationalsozialisten. Am 4. März stimmte sie in den Chor derjenigen ein, die die Entfernung der SPD-Senatoren aus dem Bremer Senat begrüßten. Wörtlich hieß es: „Jeder dieser drei Senatoren mag seine Verdienste haben. Vor allem wissen wir die Leistung des Senators Kaisen auf dem Gebiete der sozialen Fürsorge zu würdigen. Die Zeit ist aber abgelaufen.“ (zitiert nach Zuversicht und Beständigkeit. Wilhelm Kaisen. Eine Dokumentation, herausgegeben und eingeleitet von Hans Koschnick, Bremen 1977, S. 65.
Ich werde die vorläufig gestrichene Passage also wieder reinsetzen. Mit ausführlichem Beleg. --Atomiccocktail 22:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Kleinigkeiten

Ich fand den Hinweis auf die 60-Stunden-Woche in der Produktion gut und würde ihn nicht streichen. Ein bisschen Leben und Erleben tut einem Lexikonartikel gut ... Was mich tatsächlich interessieren würde, wäre die Frage der städtebaulichen Leistungen (wie gesagt der einzige Punkt von Hans-Jürgens Kritik, der mir plausibel erscheint). Gerade wenn und weil Kaisens Prioritäten offensichtlich in der Wirtschafts- und Sozialpolitik lagen, klingt es glaubhaft, dass Rekonstruktionen und Investitionen in die Erhaltung alter Bausubstanz ihm nicht gerade vordringlich erschienen. Hjalmar Mehr in Stockholm musste aus demselben Grund schwere Kritik hinnehmen. Dabei sind die Bewertungen durchaus nicht so eindeutig, wie es von heute aus den Anschein hat ... das Argument, Bekämpfung der Wohnungsnot sei wichtiger als Rekonstruktion alter Prachtbauten (oder Erhaltung romantischer Stadtviertel mit miesen Wohnbedingungen), ist nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen.

Aber ohne Quelle ist das natürlich gar nichts; belegt wäre es freilich ein echter Gewinn für den Artikel. Ändert aber nichts daran, dass der Artikel so, wie er ist, exzellent ist.--Mautpreller 14:36, 3. Jan. 2009 (CET)

Hi Mautpreller. Es könnte sein, dass eine solche Kritik an Kaisen existiert. Sie ist mir in den Büchern und Aufsätzen, die zu Kaisen publiziert worden sind, allerdings nie begegnet. Es gibt hier noch nicht einmal einen Anflug der Kritik. Bislang scheint mir das alles aus der Luft gegriffen zu sein. Auf KEA ist dazu ja schon einiges geschrieben worden. Ich denke, Hans-Jürgen wird sich dazu noch äußern. Aus meiner bescheidenen Sicht steht und fällt sein Contra mit einem handfesten Beleg. Deine Überlegungen zu Hans-Jürgens Hinweisen hab ich übrigens nie missverstanden. Du hast sie überwiegend abgelehnt und in der Städtebaufrage im Konjunktiv gesprochen. So wird's ja gemacht, wenn man etwas für plausibel hält, es aber nicht genau weiß. --Atomiccocktail 15:06, 3. Jan. 2009 (CET)

Die 60-Stunden-Woche hatte ich in meinem Vorschlag gestrichen, weil das in jener Zeit nichts Besonders war, weder für Kaisen noch für Bremen, aber auch , weil ich den Satz einfach stilistisch nicht gelungen fand - und mir gerade kein guter Satz einfiel, in dem alle Elemente erhalten blieben.
Zum Städtebau habe ich seit gestern auch erfolglos herumgesucht, ich habe ja einiges an Lit. hier, und das interessiert mich ebenso. Aber warten wir mal ab. Vielleicht bringt Hans-Jürgen Hübner noch Quellen für seine Vorwürfe. --RoswithaC | DISK 16:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Zu den Änderungen von Falentin am 7. Januar 2009

• Wikipedia als Nachweis reicht nicht, um eine Zeitangabe zu korrigieren. Es reicht nicht, im Einzelbeleg ein Buch ohne konkrete Seitenangabe zu benennen. Ich habe meine Quelle der Erkenntnis wie immer seitengenau parat. Die webpräsenz der Bremer Verwaltung zeigt für den Senat Kaisen II nicht, dass Käthe Popall vorzeitig ausgeschieden wäre.
• Der Nordweststaat als Thema ist eins, zu dem sich ein Artikel bauen ließe. Es gab dazu immer wieder ausgiebige Diskussionen und es gibt Literatur dazu (siehe einstiegshalber nur hier und hier). Die Meinung Falentins, das sei nicht relevant, ist schlicht falsch.
• K.-L. Sommer überspringt die Relevanzhürde.

Ingesamt wenig hilfreich das Ganze. Darum findet das Revert durch RoswithaC meine volle Zustimmung. --Atomiccocktail 23:44, 7. Jan. 2009 (CET)

20:21, 7. Jan. 2009 Hozro (Diskussion | Beiträge) sperrte „Falentin (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar)

Das dürfte sich wohl erledigt haben. --Asthma und Co. 23:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich seh das auch gerade. Thanks. --Atomiccocktail 23:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Formulierungen

Nachdem ich den Beitrag in der Kandidatenliste für die ex. Artikel gesehen hatte und sowohl die Stilkritik als auch die Beschwerden bzgl. Rechtschreibfehler etc. habe ich mir den Artikel daraufhin angesehen und ein paar Änderungen vorgenommen. (Man könnte ja erwarten, dass wer kritisiert, sich auch die Zeit nimmt und selbst Hand anlegt...)

Was ich nicht auflösen konnte, was mir aber auffiel:

• In den folgenden zwei Jahren profilierte sich Kaisen innerhalb der SPD-Bürgerschaftsfraktion als Sozialpolitik - evtl. Sozialpolitiker, oder seine Politik als Sozialpolitik?
• Die Weser-Zeitung schlug sich nach der Machtergreifung schrittweise auf die Seite der neuen Machthaber. - Ist Machtergreifung gerechtfertigt, unter Historikern wird eher von einer Machübertragung gesprochen, evtl. überdenken und verlinken.
• „Jeder dieser drei Senatoren mag seine Verdienst haben. Vor allem wissen wir die Leistung des Senators Kaisen auf dem Gebiete der sozialen Fürsorge zu würdigen. Die Zeit ist aber abgelaufen.“ - Verdienste, Fehler im Original, sonst bitte verbessern, ggf. in eckigen Klammern.

-- Liebe Grüße Stoffel! 22:49, 9. Jan. 2009 (CET)