Diskussion:Liza Minnelli

Unter Weblinks -> Infoseite über Liza Minnelli, ist der Link - glaube ich - tot. Bei mir funktioniert er nicht, vielleicht kann das mal noch jmd. nachprüfen und den dann evtl. löschen --Vonsoeckchen 10:48, 2. Feb 2005 (CET)

Änderungen

Es wurden erneut Änderungen im Auszeichnungs-Abschnitt vorgenommen, die aber logisch begründet werden können. Beispielsweise bei der Verleihung der Grammy Awards: 1996 erschien das Album Gently, es kann also nicht im selben Jahr für diesen Preis nominiert gewesen sein (Genaueres siehe der entsprechenden Seite über den Grammy Award). Weiterhin wurden u. a. die Jahreszahlen der Verleihung von Oscars und BAFTA Awards geändert, weil der entsprechende Preis z. B. von 1973 sich immer auf eine Leistung des vorhergehenden Jahres (also 1972) bezieht. Meistens wird das Jahr der eigentlichen Preisverleihung (also 1973) nach meinen Erfahrungen eher aufgegriffen - zu beachten ist dies, wie gesagt, vor allem bei den Grammy Awards. --Georgie-Wim 13:33, 9. Dezember 2008

Leider beschränkten sich die Änderungen aber nicht auf einen Abschnitt, und es wurde für den ganzen Artikel offensichtlich dabei (vielleicht versehentlich) eine alte Version zugrundegelegt mit zahlreichen Fehlern, Doppellungen und Doppelverlinkungen, Jahresverlinkungen usw., die längst ausgebessert worden waren; vgl. auch die Versionsgeschichte, wo eine IP immer wieder versucht hat zu "verschlimmbessern", ohne Begründung und Nachweise. Die Angaben im Abschnitt "Auszeichnungen" sind zudem alle in der Fußnote mit Quellennachweisen belegt und folgen den offiziellen Zählungen und Bezeichnungen der preisverleihenden Institutionen, vgl. auch den Hinweis zu Beginn der Aufzählungen.

Was den Text betrifft: Beim erneuten Revert hab ich einiges der neuen Texte aus Deiner letzten Bearbeitung und manche Gliederungspunkte übernommen; anderes/doppeltes ließ sich straffen (z.B., wenn es in den Artikel des betreffenden Films gehört). Erneut getilgt habe ich aber eine Reihe von Wikipedia:POVs. Einen allgemeinen Punkt "Bedeutung" hab ich zu retten versucht, das erscheint mir doch als Zusammenfassung im Anschluß an die Biographie wichtig genug. --bvo66 15:11, 9. Dez. 2008 (CET)

PS: Stichtag für Grammy-Nominierungen ist stets der 1. Oktober (früher lagen die Termine noch einige Wochen davor) eines jeden Jahres. Das 1996 vor diesem Termin erschienene Album Gently konnte deshalb sehr wohl noch im selben Jahr nominiert werden. --bvo66 15:14, 9. Dez. 2008 (CET)

ERNEUT: Es nervt kolossal, wenn Du wie gestern (siehe Deine beiden Edits vom 22.12.2008) mit einer erneuten unkommentierten Gesamtänderung schon wieder durchs Hintertürchen längst bereinigte Fehler, Doppellungen, falsche Verlinkungen, POV usw. wieder in den Artikel eingebringst und andererseits Einzelnachweise (Fußnote zu Auszeichnungen) und ganze Abschnitte (Gastauftritte in Fernsehshows) ohne Begründung löschst. So geht das nicht, Georgie-Wim, zumal Du auf die Diskussion hier gar nicht reagierst und noch nichtmal die Kommentarzeilen beim Artikel-Edit ausfüllst!

Deine wiederum neue Abschnittseinteilung hab ich im fälligen Revert (siehe Versionsgeschichte mit den Kommentarzeilen) beibehalten, auch damit es von nun an leichter/geboten ist, weitere Änderungen abschnittsweise vorzunehmen und künftig ihren Sinn und ihre Quellengrundlage hier VORHER abzustimmen. Beachte bitte auch die obigen vorherigen Hinweise (vor allem zu POV). --bvo66 05:02, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte mich für die unkommentierten Änderungen entschuldigen: ES TUT MIR LEID! Ich habe alles noch mal sozusagen "von hinten aufgerissen", um insbesondere die Einleitung, die Biografie und die Bedeutung in einem etwas mehr geschliffenen, fließenden Schreibstil zu vertiefen und zu vervollständigen. Sollte das den Mitarbeiten von Wikipedia nicht gefallen, möchte ich, nochmals, höflich um Verzeihung bitten.

Allerdings verstehe ich nicht, was/wo die besagten Fehler und Doppellungen/Falschverlinkungen sein sollen ... Ich habe versucht, darauf zu achten, nicht alles tausendmal zu verlinken!

Außerdem habe ich tatsächlich Fußnoten angebracht, um streitbare Aussagen zu beweisen. Den Abschnitt Gastauftritte in Fernsehshows habe ich deshalb gelöscht, weil ich kaum glaube, dass es für den Leser von Belang ist, alle möglichen und unmöglichen Shows zu sehen oder zu kennen, in denen Liza Minnelli aufgetreten ist. Solche Gastauftritte habe ich teilweise in die Biografie (Abschnitt Karriere) eingebaut, allerdings die Royal Gala Variety Performance vergessen - Entschuldigung! (Die Abkürzung Royal Gala Variety Performance ist laut der Internet Movie Database möglich, bitte nachschauen!)

Zudem habe ich die Abschnitte Filmografie, Bühne und Diskografie versucht zu verfeinern, was größtenteils auch angenommen wurde, allerdings wurde das Studioalbum Liza's at the Palace ...! gelöscht. Warum? Bitte in der englischen Wikipedia nachlesen!

Was den Abschnitt Auszeichnungen betrifft, ist anscheinend eine Diskussion nicht möglich, leider. Ich möchte hierbei betonen, dass insbesondere die Kategorien der Emmys nicht korrekt ins Deutsche übersetzt oder sogar verwechselt wurden (siehe 1993 Liza Live from Radio City Music Hall: nicht die Sendung wurde nominiert, sondern die Individuelle Leistung der Hauptperson!) Und: Das mit den Grammy-Nominierungen wurde noch nicht verstanden, oder? Das Album Gently erschien 1996, kann im selben Jahr also nicht für den Grammy nominiert gewesen sein, weil sich, anders als beim Oscar, die Preisvergabe immer auf das tatsächliche Jahr ihres Stattfindens bezieht! Die Grammy Awards von 1996 wurden viel eher vergeben (im Februar, wie es üblich scheint), das Album erschien viel später ( - und selbst, wenn es noch vor dem Februar 1996 erschienen ist, kann es nicht für 1996 nominiert gewesen sein, weil der letzte Stichtag für eine Nominierung im nächsten Jahr immer der 1. Oktober ist, wie der liebe Benutzer, der den Artikel nochmals freundlicherweise überarbeitet hat, schon selbst weiß!)

Besteht vielleicht die Möglichkeit, von noch jemand anderem den Artikel, den ich geschrieben habe (19:59 Uhr, 22. Dezember 2008), durchlesen zu lassen? Ich finde, dass einige Überarbeitungen den Artikel wieder "holprig" gemacht haben - ich habe, wie schon gesagt, versucht, alles etwas fließender rüberzubringen, um auch die Qualität zu verbessern (und eigentlich werden mein Ausdruck und Schreibstil immer gelobt). Außerdem finde ich die neue Einleitung und Bedeutung etwas besser, analytischer (Und schließlich will ja Wikipedia nicht einfach nur leere Fakten präsentieren, oder? Zwischen den Zeilen müsste ein analytisches Urteil zu lesen sein!). Nochmals: Ich möchte mich für das fehlende Kommentar herzlich entschuldigen! Das passiert nicht noch mal, hoffe ich. --Georgie-Wim 09:33 Uhr, 23. Dezember 2008. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.247.164.183 (Diskussion • Beiträge) 09:33, 23. Dez. 2008)

Warte auf Antwort! --Georgie-Wim (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.247.163.25 (Diskussion • Beiträge) 11:58, 23. Dez. 2008)

Ich glaube schon, dass ich meinen Beitrag signiert habe! --Georgie-Wim 13:00, 23. Dezember 2008 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.247.163.85 (Diskussion • Beiträge) 13.00, 23. Dez. 2008)

Dritte Meinung

Ich warte auf eine dritte Meinung bezüglich des gesamten Artikels bzw. meines gesamten Entwurfes vom 22. Dezember, 19:59. (Siehe Wikipedia:Dritte Meinung) --Georgie-Wim 09:45, 2. Jan. 2009 (CET) Wenn der dortige Abschnitt archiviert wurde, bitte wegen des genauen Sachverhaltes im Archiv nachlesen! --Georgie-Wim 09:47, 2. Jan. 2009 (CET)

WP:DM: Hmm, ich verstehe noch nicht so ganz, wo jetzt genau das Problem liegt. Daher zunächst nur ein paar allgemeine Anmerkungen nach Überfliegen/Diagonallesen:

1. Es ist gerade bei umfangreicheren Überarbeitungen sehr sinnvoll, diese vorher auf der Diskussionsseite zu erläutern und abzuwarten, ob die Hauptautoren damit einverstanden sind. Vor allem ist dies anzuraten, wenn es bereits einen umfangreichen Artikel gibt und eine längere Entstehungsgeschichte gibt.
2. Deine Artikelversion vom 22. Dez. 2008 mag vielleicht an einigen Stellen besser formuliert sein, hat aber auch ein paar Mängel. So ist die Einleitung für meinen Geschmack zu lang und erwähnt auch Fakten, die nicht so wichtig sind, als dass sie dort bereits erwähnt werden müssten. Außerdem verwendest du die englische WP als Quelle, was nicht zulässig ist.
3. Gut gefällt mir deine Struktur der Trennung von Privatleben und Familie, weil diese nicht so stark verwoben sind und sich daher ganz gut trennen lassen. Aber das wurde ja auch bereits in den Artikel übernommen.

Irgendwie sieht mir daher der Konflikt ganz gut gelöst aus, oder gibts noch was Wichtiges? Wenn dir einzelne Passagen nicht gut gefallen, dann nenn sie doch, dann können wir einzeln gucken, ob dein Vorschlag dort besser ist. -- Jan Rieke 01:00, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke, dass auf meinen Wunsch reagiert wurde! Ich freue mich über die Bewertung. Es sind tatsächlich einige Textpassagen, die mir nicht ganz so gefallen (entweder vom Ausdruck her oder vom Inhalt), im Artikel enthalten.

1. Schade, dass "Familie und Privatleben", insbesondere der 2. Abschnitt so arg gestrafft wurde, ich hielt da meinen Entwurf ausdrucksmäßig für fließender. Es soll ja gut lesbarer ein Artikel sein und keine Aneinanderreihung von Fakten.
2. Auch alle weiteren Abschnitte wurden sehr gestrafft, genauer kann ich mich nicht ausdrücken. Ich finde einfach, dass nun einige Sätze etwas "abgehackter" klingen, des Weiteren finde ich die Worte "Schallplattenkarriere" (Abschnitt 1961-64, letzte Zeile) und "Plattenjahre" grausig. Dieser Fakt der ausdruckshemmenden Straffung gilt auch für alle weiteren Abschnitte.
3. Warum wurde der Fakt, das Liza Minnelli des Öfteren Stargast im Studio 54 war, gelöscht (Abschnitt 1972-81)?
4. Der Satz "Ihre darstellerische Leistung "Linda Marolla" ..." haut auch nicht ganz hin. Besser klingt "ihre darstellerische Leistung ALS "Linda Marolla"" oder "ihre ROLLE ALS "Linda Marolla"" klingt besser (allerdings würde ich das zweite nicht nehmen: ROLLE - MAROLLA ... das klingt wieder nicht ganz sauber).
5. Bitte unbedingt den Abschnitt 1987-93 über die Tournee mit Sinatra und Davis jr. durchlesen. Das liest sich fürchterlich: Die ganzen Länder, die einfach nur heruntergeleiert werden ... das nagt am Ausdruck! Hier ist wirklich eine Straffung nötig, die ich in meinem Entwurf schon vorgenommen hatte.
6. Abschnitt 1994-01. In der Internet Broadway Database ist verzeichnet, dass Liza Minnelli nicht 1997, sondern 1996 für Julie Andrews in dem Musical "Victor/Victoria" einsprang. Bitte nachlesen!
7. Außerdem wurde das Album "Liza's at the Palace ...!" (ein Studioalbum!) einfach wieder gelöscht. Warum? In der englischen Wikipedia ist das eindeutig nachzulesen. Oder wurde es wieder gelöscht, weil es noch nicht erschienen ist? Das gilt sowohl für den Abschnitt "seit 2002" und "Studioalben".
8. Die "kulturelle und künstlerische Bedeutung" wiederholt auf staubtrockene Weise lediglich, was schon im Text erwähnt wurde. Da fand ich meine "Bedeutung" besser - siehe oben bei meiner Entschuldigung im Abschnitt "Änderungen". Ich bitte, das nochmal zu vergleichen, der Qualität des Artikels wegen. Das gilt auch für die Einleitung - lies dir mal die Einleitung von Madonna (Künstlerin) durch! Die hatte ich mir als Vorbild genommen.
9. Ich akzeptiere den Abschnitt "Gastauftritte in Fernsehshows", auch wenn er mir immer noch sinnlos erscheint.
10. Warum sind die Oscars als "Academy Awards" verlinkt, wenn der Link letztendlich doch zu dem Wort "Oscar" (ja, Einzahl!) führt? Ich betone NOCHMALS: Kategorien der Golden Globes, der Emmys, der Grammys, der BAFTAs und der Theatre World Awards wurden teilweise falsch ins Deutsche übersetzt (siehe auch die dazugehörigen Seiten der Auszeichnungen hier bei Wikipedia) oder ganz verwechselt (siehe meine Entschuldigung oben). Anscheinend ist hier mit den Autoren, insbesondere bvo66, so leid es mir tut, nicht zu reden, schade. Ich hatte auf eine bessere Zusammenarbeit gehofft.
11. Es ist mir unklar, warum der Link für Liza Minnelli bei prisma.de (siehe Abschnitt Weblinks) entfernt wurde.
12. Den Zusammenhang mit Quellenangabe und englischsprachiger Wikipedia merk ich mir, danke!

(nicht signierter Beitrag von Georgie-Wim (Diskussion | Beiträge) 14.35, 4. Jan. 2009)

Ein paar Hinweise zu einigen der genannten Punkte:

ad 1) und 2): Über Stilistica kann man im Einzelfall sicher immer verschiedener Meinung sein - entscheidender ist, insgesamt bei einem enzyklopädischen Stil zu bleiben und nicht "feuilletonistisch" zu schreiben. Dazu gehören eine sehr hohe Faktendichte, der Verzicht auf jedwede eigene Interpretation, und die konsequente Einhaltung von Wikipedia:POV - besonderes mit letzterem taten sich Deine Entwürfe vielerorts sehr schwer; vgl. dazu schon die früheren Hinweise und die Bearbeitungskommentare der Teilreverts.

ad 3): Gibt es dafür Belege? (Für den *Stargast*, also für einen Auftritt Minnellis dort?)

ad 4): Tippfehler passieren immer; ist bereits verbessert.

ad 5): Dein Entwurf stellte bezüglich der Tournee fehlerhafte Zusammenhänge her (die im September 1988 gestartete "Ultimate Event"-Tour hat nichts mit der "Together Again"-Tournee Sinatras mit Dean Martin und Sammy Davis jr. vom März 1988 zu tun. Als Martin krankheitsbedingt ausschied, wurde er nicht durch Liza ersetzt, sondern Sinatra und Davis führten die Tournee zu zweit bis Ende April 1988 fort. Die Planungen für den "Ultimate Event" begannen erst im Juli 1988 mit einem grundverschiedenen Showkonzept). Die genannten Länder scheinen mir in diesem Zusammenhang insofern relevant, als daß in all diesen Ländern Fernsehspecials von den jeweiligen Konzertauftritten produziert worden sind.

ad 6): Das scheint mir ein Fehler in der IBDB zu sein, denn Minnelli sprang für Julie Andrews ein, als diese infolge einer Operation ihre Stimme verlor; das war im Frühjahr 1997 (nicht 1996). Lizas Gastspiel dauerte nur wenige Vorführungen lang. Ich suche mal einen der damaligen Presseberichte heraus und füge ihn als Referenz ein.

ad 7): Im Abschnitt "seit 2002" ist das angekündigte Album doch erwähnt! In die Plattenliste gehört es erst dann, wenn es tatsächlich erschienen ist.

ad 8): Siehe den Bearbeitungsvermerk vom 23. Dez. 2008, 04:32 Uhr:

ad 10): Für die Bezeichnungen der Preiskategorien, die sich im Laufe der Jahre vielfach geändert haben und im für den Artikeleintrag relevanten Jahr nicht immer den heute gebräuchlichen Bezeichnungen entsprachen, ist ja im Einzelnachweis ausdrücklich auf die Einträge in den offiziellen Archivseiten der preisverleihenden Institutionen hingewiesen; nur die offiziellen Listen sind relevant. Wikipedia taugt dafür nicht als Quelle, auch die IMDB ist in diesem Punkt des öfteren fehlerhaft. Viele Grüße, --bvo66 19:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Letztes Zurücksetzen

... wegen Verdopplung (Biographie erschien 2 x). Gruss --Grey Geezer 15:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Ja sorry, hatte ich erst nicht gesehen. Habe jetzt aber alles ausgebessert (und für die Versionen mit der versehentlichen Doppelung von altem und neuem Text meine Sichtungsmarkierungen wieder entfernt). Danke für den Hinweis! --bvo66 15:44, 9. Dez. 2008 (CET)

"Larlo My Love" ?

Habe diesen Eintrag aus der Diskographie rausgeworfen - gibt es dieses Album tatsächlich? Zuverlässige Verzeichnisse wie Allmusic.com usw verzeichnen es nicht. Könnte sich eventuell auch um eine aus der englischen Wikipedia übernommene "Ente" handeln; Google findet nur darauf basierende Erwähnungen... --bvo66 20:28, 9. Dez. 2008 (CET)